30.11.2021
Александр Березин
148
43 056

Как советское нападение на Финляндию сделало неизбежной Великую Отечественную войну

5.5

В ноябре 1939 года СССР объявил, что финны обстреляли советские войска, убив четверых. Тридцатого числа Москва начала войну против Хельсинки. На деле «погибшие» были полным вымыслом советской стороны, предлогом для открытия боевых действий и последующего захвата всей Финляндии. Однако что-то пошло не так. Что именно и почему итоги Советско-финской войны подтолкнули Гитлера к нападению на Советский Союз в июне 1941 года?

Финские пулеметчики во время Зимней войны / ©Wikimedia Commons

Как это часто бывает в истории России, подлинная история Зимней войны обернута толстым слоем мифов. Первый миф: она началась с того, что финны убили четырех советских военнослужащих. Второй миф: Красная армия не смогла взять линию Маннергейма с ходу, так как в Москве о самой линии ничего не знали. А она состояла из множества дотов со стенами в три метра железобетона. Третий миф: красноармейцам при этом мешал снег в метр-полтора и морозы до минус 40 градусов, а авиация не могла летать из-за плохих погодных условий. Четвертый миф: добавили неприятностей финские снайперы-кукушки, сидевшие на деревьях и оттуда поливавшие противника непрерывным смертоносным огнем.

И все это неправда, которая быстро опровергается при ознакомлении с историческими источниками. Но остаются другие вопросы: если все было не так, то как было на самом деле?

Сколько советских бойцов было убито обстрелом в Майниле?

Война Советского Союза с Финляндией началась с события, которое принято называть инцидентом в Майниле. Это точка на тогдашней границе на Карельском перешейке, где в результате финского артналета были якобы убиты четыре советских военнослужащих 70-й стрелковой дивизии, а еще девятерых ранили.

Никаких материалов расследования никто никогда не видел, имен и фамилий предполагаемых жертв — тоже. Как мы видим, вброс о некоем обстреле был сделан без старания, для галочки / ©Wikimedia Commons

Но в отечественных архивах есть поименные списки потерянного в той войне личного состава. Однако никто так и не смог найти в них имена тех, кто якобы был убит в тот день. Согласно документам 70-й стрелковой дивизии никаких потерь в те сутки она не несла. Ее оперативные сводки за те же сутки не отмечают никаких событий. Перед нами — классическая приграничная провокация, только, в отличие от немецкого Глайвица, без единой конкретной жертвы. Выражаясь современной терминологией, это была чистая пиар-акция.

«Некоторые сотрудники нашей разведки считали эту линию пропагандой»

Во всей советской мемуарной литературе — и даже во всей отечественной исторической литературе — главной причиной, по которой Красная армия так долго и кровопролитно воевала с Финляндией, считают линию Маннергейма. Сперва информации о ней в нашей стране публиковали мало, писали, что у ее долговременных огневых точек (ДОТов) стены были из трех метров железобетона и было этих ДОТов много. Однако возникло неудобство: финны публиковали по ней данные, а из тех следовало, что ДОТы имели железобетон не толще 1,5 метра, то есть вполне доступный для многочисленной — с самого начала войны — советской тяжелой артиллерии.

Пурпурным показаны укрепления основной части Линии Маннергейма / ©Wikimedia Commons

К тому же ДОТов в линии было всего 214, а обе полосы линии Маннергейма тянулись всего на 140 километров. Это намного ниже плотности ДОТов в советских «линии Молотова» и «линии Сталина». Более того, финны честно писали, что 96% их ДОТов вообще не имели артиллерии. Возникала необходимость как-то объяснить, почему более мощные советские ДОТы довоенных укрепрайонов немцев не остановили даже на месяц, а линию Маннергейма Красная армия не могла прорвать два месяца — с декабря 1939 года до февраля 1940-го.

И тогда на щит было поднято объяснение Мерецкова — командующего Ленинградского военного округа перед Зимней войной. Именно он в начале кампании нес ответственность за ее успех, поэтому не мог не описать причины срыва штурма этой линии вплоть до февраля 1940 года. В его мемуарах все просто:

Надолбы и проволочные заграждения перед ДОТом линии Маннергейма. Если проволока легко выдиралась крючьями, которые волокли за собой советские легкие танки, то надолбы были более серьезной проблемой: чтобы их преодолеть, их требовалось расстреливать из танковых орудий в упор / ©Wikimedia Commons

«Детальной характеристики всей линии Маннергейма нигде не приводилось. Некоторые сотрудники нашей разведки, как это явствовало из присланных в ЛВО материалов, считали даже эту линию не чем иным, как пропагандой. Как выяснилось впоследствии на практике, это был грубый просчет».

Итак, во всем виновата разведка. Кстати, то же самое подтверждают те, кто никак не был заинтересован в выгораживании Мерецкова. Известный танкист Василий Архипов описывает, как 15 декабря его подчиненные поняли, что перед ними — ДОТы, только увидев серую бетонную пыль от разрывов снарядов на них. Таких свидетельств масса: все командиры нижних эшелонов пишут, что ДОТы стали для них полной неожиданностью.

Чего Мерецков не знал, когда писал свои мемуары, и что губит его версию — так это то, что СССР однажды развалится, а некогда совершенно секретные документы из архивов станут доступны исследователям. В одном из них — стенограмме  Совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии от апреля 1940 года — начальник будущего ГРУ (тогда РУ) Иван Проскуров сообщает:

«К 1 октября 1939 года было установлено наличие в укрепленных районах [линии Маннергейма] до 210 железобетонных и артиллерийских точек (в реальности их было 214. — Прим. N.S.). Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе. <…> Донесения командиров частей и разведки [уже в ходе войны] показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме. <…> Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения».

Финские бетонные надолбы после окончания строительства. Советские танкисты обнаружили, что если начать разрушение каждого надолба, отправив осколочно-фугасный снаряд в его верхушку, а затем перенося огонь все ниже, то надолб можно постепенно раскрошить по частям. Однако, чтобы пробить так нужной ширины коридор через четыре линии надолбов (типичная их глубина), требовалось до получаса / ©Wikimedia Commons

Если военная разведка положила на стол командующего альбом с фото и схемами линии, если разослала в войска карты с ними, как же вышло, что в декабре 1939 года для частей Красной армии этот укрепрайон стал сюрпризом?

Часть ответа на этот вопрос озвучена тем же Проскуровым на том же совещании:

«Я организовал проверку, как читают литературу. С литературой 5-го управления знакомятся только отдельные командиры центральных управлений, отдельные руководящие работники штаба и лишь отдельные работники низового аппарата, <…> сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения….

Мерецков: Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает. Я не имею права взять книгу домой, положить к себе в портфель, так как она считается секретной. Командир полка совсем не возьмет эту книгу…

Проскуров: …Вывод ясен, что разведывательную литературу у нас не изучают толком». 

Разведывательная литература — не альбом и не карты с укреплениями противника, но если не знакомятся с ней, то отчего кто-то будет знакомиться с другими материалами, добытыми военными разведчиками?

Т-26, самый многочисленный советский танк времен финской войны. При весе в девять тонн он нес 45-мм пушку и броню, надежно защищавшую его от пуль финских пулеметов / ©Wikimedia Commons

Причины, по которым никто в Красной армии всерьез не воспринимал материалы разведчиков по линии Маннергейма, очевидны: никто не воспринимал небогатую аграрную страну с тремя миллионами населения как серьезного противника. Никита Хрущев в мемуарах описывал настроения того времени (и свои тоже) так: «Достаточно громко сказать им [финнам], если же не услышат, то разок выстрелить из пушки, и финны поднимут руки вверх, согласятся с требованиями».

Эта позиция возникла не только из-за объективной военной-экономической слабости Финляндии на фоне СССР. Был и практический опыт: осенью 1939 года Советский Союз ввел войска в Прибалтику. И там все было именно так, как в цитате Хрущева, — за тем исключением, что правительства прибалтийских стран подняли руки (согласились на ввод советских войск под давлением Москвы) без единого выстрела со стороны СССР. Население Прибалтики вполне сравнимо с финским, экономика была ничуть не слабее, на первый взгляд все логично. Но только на первый.

Вступление советских войск в Ригу. Капитулянтская позиция прибалтийских правительств породила у советского военно-политического руководства ожидания, что финны будут такими же. Оказалось, что это совсем другая история / ©Wikimedia Commons

Безусловно, отождествлять правительства Прибалтики с весьма упорными и смелыми финнами было колоссальной ошибкой советского руководства. Не сумев оценить их боевой дух, Мерецков даже не вникал, что там в «черном альбоме» с финскими укреплениями. Он ждал еще одного похода на прибалтов или в крайнем случае поляков: удара ломом в виде самой вооруженной армии мира по рыхлой массе слабого европейского государства.

Что-то пошло не так

Финская армия действительно выглядела на тот момент бледно: на 30 ноября 1939 года у них было 534 орудия, многие из которых смотрелись бы уместнее в музее, чем на поле боя. Из 26 их танков ни один вообще не стоило выпускать на поле боя — они были настолько древними, на уровне Первой мировой, что так и не смогли нанести заметного ущерба Красной армии и были потеряны напрасно.

Соотношение сил сторон на 30 ноября 1939 года. В смысле артиллерии, танков и авиации финны были довольно слабым противником / ©М.И.Мельтюхов

Вот только войны не выигрываются ни танками, ни самолетами, ни артиллерией. Это делают только и исключительно люди.

У Финляндии не было денег на полноценные укрепрайоны типа советских, и там пытались придумать, как лучше использовать то, что есть. Поэтому финские ДОТы имели много боковых амбразур, спрятанных в «карманах» — конусообразных выемках на флангах ДОТов. Бетонные бока карманов заслоняли от артиллерии атакующих вспышки из пулеметных стволов. Когда стрелковые цепи красноармейцев достигали линии, на которой находился ДОТ, пулеметы из боковых амбразур косили их во фланг — при этом на прицеле оказывался не один пехотинец, как при огне из «лобовой» амбразуры, а сразу вся цепь, что резко повышало потери.

Предельно схематичное изображение финского ДОТа. Спереди он прикрыт земляной подушкой, за которой находятся собранные небольшие валуны (каменная подушка). При обстреле снаряды будут рвать в земле и на камнях, долго не достигая бетонной передней стенки ДОТа. Амбразура для пулеметного огня показана слева: артиллерии наступающих она не видна. Общее наблюдение за наступающими ведется через бронеколпаки, показанные в верхней части ДОТа / ©glebychevo.narod.ru

Разумеется, любой из тысяч советских танков мог подъехать и выстрелами в упор заклепать бронезаслонки амбразур финских ДОТов. Поэтому финны в 200-400 метрах от своих укреплений расставили несколько рядов железобетонных «пирамидок»-надолбов. Достигая их, советские танки могли только ездить туда-сюда и поддерживать пехоту огнем, но боковые амбразуры финнов им были по-прежнему не видны. Колючая проволока и мины, кстати, тоже осложняли жизнь пехоты, хотя с минами у финнов был хронический дефицит (видимо, из-за нехватки взрывчатки).

Но и тут военно-экономическая бедность подвела финнов. Их надолбы были сделаны из бетона не лучшего качества, арматуры в них было явно недостаточно. Советские танкисты быстро обнаружили, что снаряды танковых пушек могут за полчаса обстрела пробить бреши в надолбовых линиях. Танки смогли достигнуть ДОТов и, подъехав к их амбразурам, заставить ДОТы замолчать. Хотя танки у СССР были в основном легкие, без артиллерии и ПТР, финны часто ничего не могли им сделать — бутылками с горючей смесью танки легко уничтожаются в основном в кино.

Тяжелая и сверхтяжелая советская артиллерия пыталась расстрелять финские ДОТы еще в середине декабря 1939 года, но это было очень сложно сделать вплоть до точного установления мест, где находятся эти замаскированные сооружения. Особенную сложность создавал тот факт, что довоенные данные разведки артиллеристам на местах были недоступны / ©Wikimedia Commons

Но этот танковый успех был недостаточным. ДОТы были важны, но, как отмечает танкист Архипов, они не были основной частью обороны. Вокруг них были дерево-земляные точки (ДЗОТы), окопы пехоты, оттуда все время стреляли финские пехотинцы. Поэтому пехота за советскими танками пройти не могла, а те не могли стоять у амбразур ДОТов вечно — и отходили. Танковая рота упомянутого выше Архипова повторяла такие действия за декабрь множество раз. Это называлось «разведкой боем», и ей часто приходилось заниматься из-за отсутствия нормальной низовой разведки. В итоге его рота потеряла 12 танков из 17.

Получилось, что весь декабрь Красная армия пыталась с ходу прорвать линию обороны, о которой не имела полного представления (довоенные альбомы так и не были использованы). Стало ясно, что с наскока ничего не выходит, но выяснилось это только после огромных потерь.

На заседании Главного военного совета 7 января 1940 года Сталин спросил военных, кто хочет принять на себя командование всеми войсками на Карельском перешейке. Вызвался Тимошенко — его и назначили. Новая метла взялась за дело энергично: в тылу организовали полигоны с имитацией финских узлов обороны и ДОТов, стали отрабатывать их штурм. Параллельно приглашали преподавателей военных академий для лекций командному составу на передовой и так далее. В общем, занимались всем тем, чем надо было заниматься до 30 ноября 1939 года, а не в январе.

Разгромленная советская колонна, к северу от Карельского перешейка. К советскому колесно-гусеничному танку БТ прислонены трофейные советские винтовки. На фото хорошо видно, что декабрьские неудачи Красной армии никак не связаны с глубоким снегом, которого тогда просто не было / ©Wikimedia Commons

К февралю 1940-го армию дообучили, а с 11 февраля начали нормальное наступление. Если в декабре морозов сильнее минус 20 на Карельском перешейке не было, а снег был не глубже 15 сантиметров, то к февралю температура достигла минус 40, а снег стал глубже метра. Но нормальное обучение оказалось сильнее трудностей погоды: Красная армия с весьма умеренными (в сравнении с декабрем) потерями взяла линию. Основную роль в уничтожении ДОТов сыграла даже не ее тяжелая артиллерия, которая обстреливала их в декабре, а именно блокировка амбразур танками при одновременном артиллерийском подавлении пулеметчиков в окопах и ДЗОТах. Саперы на бронесанях, волокущихся за танками, подвозили взрывчатку к ДОТам и подрывали их.

Красноармейцы в маскхалатах на так называемых бронесанях, буксируемых советскими танками / ©Wikimedia Commons

Линия Маннергейма была прорвана, финны отходили к Выборгу, и в начале марта за него закипели бои. Однако сама война уже заканчивалась — и никакого наступления Красной армии после Выборга на Хельсинки, как задумывалось в исходных оперативных планах, не случилось. Это кажется странным: за Выборгом никаких серьезных укреплений у финнов не было.

Почему Красная армия не взяла Хельсинки в марте 1940 года

Чтобы понять странную остановку войны до взятия финской столицы, нужно выяснить: что вообще хотел СССР от войны с Финляндией?

В советское время официальная версия событий была такой: Москва хотела отодвинуть границу от Ленинграда. Ради этого начала войну. Отодвинула границу — и завершила войну. Однако дело в том, что первое заявление «цель войны — отодвинуть границу от Ленинграда» случилось не в 1939 году, а уже в 1940-м, сильно после начала войны. Часто цитируемые слова Сталина «поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придется отодвинуть от него подальше границу» относятся к довоенным переговорам первой половины ноября 1939 года, но после начала боевых действий никто из представителей советских властей даже не озвучивал таких тезисов в отношении буржуазной Финляндии (вплоть до марта 1940-го).

Финский танк, конструкция времен Первой мировой, откуда и очень слабое вооружение / ©Wikimedia Commons

Да и не могли они такое озвучить. Ведь сразу после начала боевых действий Москва перестала признавать официальный Хельсинки финским правительством и признала таким коммунистическое правительство Куусинена, целиком сформированное на советской территории. Правительство было марионеточным, и, конечно, в случае его победы было совершенно неважно, где прошла советско-финская граница. Марионеточные правительства в Прибалтике в 1939 году формально вообще не передавали СССР ничего, но по факту были подчинены ему полностью (на их территорию ввели советские войска).

Напротив, как отмечает историк Мельтюхов:

«Согласно советскому оперативному плану <…> в Беломорской Карелии были развернуты войска 9-й армии, целью которой было стремительным ударом рассечь Финляндию в наиболее узком месте страны и, действуя через Кемиярви и Суомуссалми, выйти на побережье Ботнического залива от Кеми до Оулу. Основные советские силы были развернуты на Карельском перешейке c последующим наступлением на Хельсинки».

Напомним, Финляндия заканчивается как раз на берегу Ботнического залива. Наконец, «Договор о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена» от 2 декабря 1939 года содержал такие ключевые фразы: «Настоящий договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии, городе Хельсинки».

Советский средний танк Т-28 в этой войне показал себя самой сильной из применявшихся боевых машин / ©Wikimedia Commons

То есть советские военные планы предусматривали захват страны вместе со столицей и до западных пределов. Захват для передачи марионеточному правительству Куусинена, а никак не «отодвигание границы от Ленинграда», о котором после войны заявили в СССР.

Что это за «правительство Куусинена»? Москва сразу после начала войны «установила дипломатические отношения» с созданным тут же, на территории СССР, «правительством Финской демократической республики», во главе с давным-давно жившим здесь коммунистом Куусиненым. В «Политическом словаре» издания 1940 года именно так называется Финляндия. Его авторы даже не предполагали, что, начав войну с этим маленьким государством, Кремль может закончить ее как-то иначе, нежели посадив в Хельсинки своих ставленников.

Молотов подписывает договор между СССР и так называемой Финской демократической республикой. Сзади него, слева направо, стоят Жданов, Ворошилов, Сталин и Куусинен, глава этой так называемой республики / ©Wikimedia Commons

Стоит напомнить и то, что по секретным приложениям к пакту Молотова — Риббентропа Финляндия целиком отходила в зону советского влияния — и все остальные части этой зоны, упомянутой в приложениях, в 1939-1941 годах были заняты советскими войсками и советизированы. Чтобы предположить, что СССР не хотел захватывать Финляндию, а лишь «отодвинуть границу», нужны советские же документы, опровергающие не только оперативные планы Москвы 1939 года, не только «Политический словарь» 1940 года, но и приложения к пакту Молотова — Риббентропа. А их официально признает подлинными МИД России. На сегодня это не удалось сделать никому — и вряд ли удастся в будущем.

Скан оригинала секретных приложений к Пакту Молотова-Риббентропа. Как и принято в те времена, Финляндию обозначают как часть прибалтийских государств / ©МИД России

Возникает понятный вопрос: если СССР планировал советизировать Финляндию, как сделал это с Прибалтикой в 1939-1940 годах, или после войны с Восточной Европой, то отчего он не реализовал своих планов? К началу марта 1940 года Красная армия уже заняла почти все укрепления линии Маннергейма и определенно могла бы занять и остальную страну, хотя и с серьезными боями. 

Ответ на этот вопрос давно освещен в научной литературе: угроза столкновения с Англией и Францией. Обе эти страны готовились послать в Финляндию свой воинский контингент. Размеры его были бы невелики, не более ста тысяч человек. Однако конфликт с ними означал бы, что Кремль втягивается во Вторую мировую войну — чего там хотели избежать.

Намерение англичан и французов отправить экспедиционный корпус в Финляндию для нашего современника выглядит предельно нелогичной. Обе эти страны находились в состоянии войны с нацистской Германией, обладательницей сильнейшей западной армии того времени. Какой смысл в такой ситуации ввязываться еще и в войну с СССР — обладателем сильнейшей армии той эпохи, противником еще страшнее немцев? Для того, чтобы наверняка проиграть?

Однако со стороны западных границ СССР для многих наблюдателей выглядел не совсем тем, чем был на самом деле. 

Маленькая, но очень показательная иллюстрация. Командир танковой роты 35-й легкотанковой бригады Василий Архипов вспоминает: утром 1 декабря группа финских лыжников с винтовками (с примкнутыми штыками!) и пистолет-пулеметами в пешем порядке атаковала его 17 танков. Стреляя по ним, что характерно, из легкого ручного оружия. Естественно, танки ответили, часть финнов немедленно умерла, часть была пленена. Советскому командиру захотелось понять: что это, вообще говоря, было, что это за атака танков по-пешему? Опрос пленных ошарашил:

«Командир [финского] батальона еще позавчера уверил солдат: у русских, дескать, нет настоящих танков, а есть только старые, иностранного производства трактора, они крыты покрашенной под броню фанерой, ее пробьешь даже ударом штыка, не говоря уже о пуле или гранате».

Для нашего современника командир финского батальона выглядит просто глупо — благо мы знаем, что на 1 декабря 1939 года в СССР пушечных танков было кратно больше, чем во всем остальном мире вместе взятом, да и по качеству они были вполне на мировом уровне, а иногда и выше.

Но для жителей стран к Западу от советских границ мир выглядел совсем иначе, чем для нас. Идея о том, что русские могут самостоятельно произвести что-то настолько сложное как трактор с трудом проникала в сознание европейцев и американцев. Танк же — изделие куда более сложное. Поэтому финскому комбату казалось логичным, что подобные технологии восточным варварам в принципе недоступны. Носителями подобных взглядов были и те люди, у кого информации было куда больше, чем у офицера из аграрной страны на севере Европы.

Один из ДОТов линии Маннергейма после его обстрела и последующего подрыва советскими саперами / ©Wikimedia Commons

Напомним: летом 1939 года англо-французская делегация в Москве не захотела заключать оборонительный союз со Сталиным потому, что посчитала Красную армию слишком слабой, чтобы ради ее поддержки имело смысл идти на какие-то компромиссы с СССР. Это была, безусловно, ошибка: в итоге западным союзникам в ходе войны пришлось уступить Москве много больше, чем она просила летом 1939 года.

Но эта ошибка была почти неизбежной. Все западные разведки еще в довоенный период оценивали боеспособность СССР как крайне низкую, где-то в районе Польши по качеству. После оценки не сильно изменились. 22 июня 1941 года американские аналитики оценивали время до крушения РККА и СССР в несколько недель, англичане — в месяцы от силы. Уже 23 июня в Лондоне начали планировать авианалеты на Баку после его захвата немцами — и очень торопились, чтобы не опоздать до того, как Германия сможет поставить там достойную ПВО.

Зная, что англичане и французы в самом деле готовы воевать в Финляндии, Кремль пошел на компромисс, отказавшись от полного захвата этого государства. Победить сотню тысяч англичан и французов было не так сложно, но вот стать союзником Гитлера в мировой войне «за бесплатно» Сталин, разумеется, не планировал.

Отчего советский удар по Финляндии сделал неизбежным 22 июня 1941 года?

Главным результатом финской войны было впечатление, которое она произвела на западные государства, значительно усилив их веру в то, что русские в принципе небоеспособны. Финны не скрывали свои потери убитыми в 27 тысяч человек и, конечно, упоминали и то, что советские потери многократно выше. И все это — несмотря на колоссальное превосходство СССР в артиллерии, танках, самолетах, в общем — во всем, кроме обученности бойцов и талантливости их командиров.

Вот как это, по свидетельству Черчилля, восприняли в Британии:

«Многие поздравляли себя с тем, что мы не очень рьяно старались привлечь Советы на нашу сторону [во время переговоров лета 1939 года], и гордились своей дальновидностью. Люди слишком поспешно заключили, что чистка погубила русскую армию и что все это подтверждало органическую гнилость и упадок государственного и общественного строя русских».

Аналогичные ложные идеи финская война посеяла в Германии. Все оценки немецких военных и дипломатов суммируются в одной фразе:

«Нам требуется лишь пнуть ногой в парадную дверь и все это гнилое русское здание развалится и рухнет». 

Хотя эти слова произнес Адольф Гитлер по поводу плана «Барбаросса», легко видеть, как они близки к британским оценкам — даже идея о «гнилости» одна и та же. Но верной оказалась совсем иная оценка, озвученная Сталиным в 1941 году: «Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые». Пнув в то, что он считал «гнилым зданием», Гитлер предсказуемо убил свое собственное государство — и себя вместе с ним.

Но все это было потом. В нашем мире важна не только ваша истинная сила, но и то, как окружающие ее оценивают. Ни одно западное государство до 22 июня 1941 года не смогло оценить здраво силу СССР. И это имело огромные исторические последствия. Сам Гитлер в 1942 году описывал их так:

«Русские в этом отношении ведут себя гораздо более умело …они также тщательнейшим образом скрыли все, что хоть как-то связано с их военной мощью. Вся война с Финляндией в 1940 году — равно как и вступление русских в Польшу с устаревшими танками и вооружением и одетыми не по форме солдатами — это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, поскольку Россия в свое время располагала вооружениями, которые делали ее наряду с Германией и Японией мировой державой». 

Разгромленная колонна советской техники, Зимняя война. Нет, это, безусловно, была совсем не дезинформация / ©Wikimedia Commons

Рассказы про «дезинформацию», конечно, только рассказы: Москва никогда не дала бы себе понести такие огромные потери как в Финляндии только ради запутывания противника. По всей видимости, Гитлер, понимая глубину собственных прошлых ошибок с оценкой восточного соседа, хотел выставить себя не ошибавшимся, но жертвой хитрого восточного манипулятора. 

3 октября 1941 года Гитлер на публичном выступлении в Спортпаласте попытался уверить своих граждан, что у него все под контролем, и война на Востоке — тоже. Но и здесь он честно признал:

«Однако в чем-то мы обманулись: мы не имели ни малейшего понятия о том, насколько гигантской была подготовка противника к нападению на Германию и Европу, о том, как невероятно велика была опасность, о том, что в этот раз мы были на волосок от уничтожения не только Германии, но и всей Европы. Сегодня я могу об этом сказать!

Я впервые говорю об этом, потому что сегодня уже могу сказать, что противник сломлен и никогда больше не оправится! Там была сколочена такая сила, направленная против Европы, о которой, к сожалению, большинство не имело никакого представления, а многие не догадываются и по сей день».

Далее немецкий лидер называет СССР не страной, а фабрикой по производству оружия против Европы, обозначает ее как огромную военную силу и так далее.

Слова Гитлера насчет силы, о которой многие до сих пор не догадываются, были, бесспорно, верными. И даже более верными, чем он сам мог это в тот момент понять. На 3 октября 1941 года он и сам еще и не догадывался, что видит СССР в его худший момент военной слабости — а настоящую силу начнет видеть лишь через год и более.

Что было бы, если бы советскими операциями в Финляндии в 1939-1940-х с самого начала руководил бы не Мерецков, а Жуков? Судя по его действиям до и после этих событий, он был склонен читать материалы разведки. Ситуация на Карельском перешейке могла бы развернуться иначе. Красная армия могла бы еще в декабре 1939 года подойти к надолбам с саперными подрывными зарядами, подавить артогнем небетонированные огневые точки, закрыть танками амбразуры бетонированных. Тогда Финляндия потерпела бы поражение до того, как Лондон и Париж решились бы ее поддержать. 

Советская пехота на позициях, декабрь 1939 года. Легко видеть, что мифы об одетых в тонкие шинели красноармейцах неаккуратны: на них полушубки и приемлемая зимняя обувь / ©Wikimedia Commons

Вряд ли Гитлер в такой ситуации мог бы рассчитывать обвалить Союз «одним пинком». Он был способен быстро менять свою точку зрения на противника, что серьезно отличало его от многих современников. Ему пришлось бы готовиться к длительной войне с СССР, а это исключало нападение летом 1941 года.

Любая длительная война Германии с СССР, как отмечал в 1941 году тот же Сталин, требует как минимум серьезного обеспечения немцев топливом (которого в 1941-м у них не было). Того, что имел Третий рейх, хватило бы для войны с Францией или Англией. Страна на Востоке оказывала сопротивление совсем другой интенсивности.

Это требовало радикально большего числа танковых бросков и самолето-вылетов немецкой авиации, да и совсем другой длины маршей пехоты. От этого уже осенью 1941 года немцы столкнулись с острым дефицитом горючего. Разбить Францию за шесть недель — задача, требующая намного меньше топлива, чем непрерывные бои с Красной армией, намного более сильной, чем французская.

Если бы финская кампания не занизила бы в глазах немцев силу своего восточного соседа, Берлин не смог бы решиться на удар по нему до развертывания масштабного производства синтетического горючего (а это уже с 1943 года и позже), а то и захвата Ирака (тоже вряд ли раньше). В обоих случаях неизбежное втягивание США в войну на стороне Британии не дало бы немцам реализовать нападение на СССР на практике. 

Кто проиграл в финской войне

Победой в наступательной войне называют достижение страной предвоенных целей. И в этом смысле СССР ее не достиг. Выйти к Ботническому заливу и взять Хельсинки, как диктовали оперативные планы, не удалось. Сделать из Финляндии «Финскую демократическую республику», как успели отписать в «Политическом словаре» 1940 года, тоже не вышло. К тому же мы показали слабость перед Гитлером: человеком, рядом с которым показывать слабость самоубийственно опасно. В этом смысле СССР финскую войну проиграл.

«Отодвигание границы» от Ленинграда никак не смогло это компенсировать. Финны в 1941 году с легкостью вернули себе свои старые территории, поскольку СССР на них никаких оборонительных полос не построил. За счет этого они обеспечивали блокаду Ленинграда с севера, отчего голодной смертью погибло 0,9 миллиона жителей этого города.

Продвинуться дальше старой границы с СССР финские войска не могли бы в любом случае: у них не было тяжелой артиллерии, достаточной для взлома Карельского укрепрайона, одной из частей Линии Сталина.  Даже если бы Москва вовсе не вела Зимнюю войну, финская армия остановилась бы на том же самом Карельском УРе, где намертво застряла и в реальной истории. Благо он был укреплен и вооружен сильно лучше Линии Маннергейма. Все это значит, что в целом Красная армия потеряла более 126 тысяч человек вполне напрасно.

Финские солдаты летом 1941 года пересекают границу с СССР. В тот момент официальный Хельсинки наивно надеялся вернуть утраченное в Зимней войне: финны, как и все западные народы, ожидали, что немцы быстро сомнут СССР. Как и остальные, они глубоко ошибались  / ©Wikimedia Commons

Проиграла Зимнюю войну и вроде бы не участвующая в ней нацистская Германия: решившись на нападение на СССР, она автоматически подписала себе смертный приговор.

Финны, как ни странно, одержали в войне трудную оборонительную победу — хотя если бы не безрассудно-суицидные планы англичан и французов послать им войска, то, конечно, Финляндию в марте 1940 года все равно бы оккупировали.

Парадоксально, но больше всех от финской войны выиграли все те же англичане и иные западные страны, настроенные к Гитлеру враждебно. Из-за возникших от этой войны ошибочных оценок он напал на СССР, чем снял с западных государств основную тяжесть ведения боевых действий. Пожалуй, Зимняя война — один из самых необычных примеров «эффекта бабочки». Ситуации, когда события вокруг исходно малозначимого игрока внезапно переворачивают весь ход мировой истории.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 17:08
Александр Березин

КНР выпустила демографические данные за прошлый год, и они показали необычайно резкое сокращение рождаемости. Более ранний прогноз о двукратном падении численности китайцев в этом столетии начинает приобретать конкретные очертания.

Вчера, 11:00
Сергей Васильев

Новые измерения свойств минерала из глубоких слоев мантии показали, что ядро планеты теряет тепло в полтора раза активнее, чем полагали до сих пор.

Вчера, 21:16
Илья Ведмеденко

Перспективный российский многоцелевой самолет «Байкал» оторвался от земли. Первый полноценный полет машина должна выполнить до конца января.

Вчера, 11:00
Сергей Васильев

Новые измерения свойств минерала из глубоких слоев мантии показали, что ядро планеты теряет тепло в полтора раза активнее, чем полагали до сих пор.

12 января
Алиса Гаджиева

Дополнительное исследование вулканических пород формации Кибиш в Эфиопии изменило датировку найденных там костей Homo sapiens.

Вчера, 17:08
Александр Березин

КНР выпустила демографические данные за прошлый год, и они показали необычайно резкое сокращение рождаемости. Более ранний прогноз о двукратном падении численности китайцев в этом столетии начинает приобретать конкретные очертания.

26.12.2021
Александр Березин

Российская тяжелая ракета имеет все шансы взлететь после Starship, хотя ее начали создавать на 20 лет раньше, да и по параметрам она радикально уступает детищу Илона Маска. Попробуем разобраться, почему любая попытка создать классическую ракету в наши дни — пустая трата времени и средств. А заодно дать ответ на вопрос, какую космическую ракету на самом деле стоит создавать России.

12 января
Алиса Гаджиева

Дополнительное исследование вулканических пород формации Кибиш в Эфиопии изменило датировку найденных там костей Homo sapiens.

19.12.2021
Александр Речкин

Корпорация Илона Маска с 2012 года разрабатывает космический корабль, который может изменить правила игры в космической отрасли. Starship, как его называют, должен стать многоразовой транспортной системой, способной доставить на Красную планету до 100 человек за раз.

[miniorange_social_login]

Комментарии

148 Комментариев

2 недели назад
-
0
+
Цитата:"Аналогичные ложные идеи финская война посеяла в Германии. Все оценки немецких военных и дипломатов суммируются в одной фразе: «Нам требуется лишь пнуть ногой в парадную дверь и все это гнилое русское здание развалится и рухнет». " Для правльного понимания реальности хорошо бы не только публичные пропагандистские выступления анализировать (хотя и это важно), но и к секретныи тогда и доступным сейчас документам обращаться: Письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 ..."месяцы тревожных размышлений и постоянного нервного выжидания завершаются принятием мною самого трудного за всю мою жизнь решения. Я верю — после последнего обзора ситуационной карты России и после оценки других, многочисленных сведений — что я не могу взять на себя ответственность за более продолжительное выжидание"... "Советская Россия умно и осторожно, но, тем не менее, твёрдо возвращается к старому большевистскому стремлению к расширению Советского государства"... "Концентрация русских сил — [...] огромна. В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением тёплой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах." ..."после долгих и мучительных раздумий я наконец принял решение разрубить узел, пока он не затянулся"... "Что касается войны на Востоке, дуче, то она наверняка будет трудной, но я ни на минуту не сомневаюсь в огромном успехе." --- И военные силы СССР Гитлер трезво оценивал, и относительно намерений Сталина имел вполне себе определенное представление.
2 недели назад
-
0
+
По одному заголовку статьи мне стало понятно, что этот сайт с наукой не имеет ничего общего. Прощайте!
3 недели назад
-
0
+
Остается только поражаться широте вашей эрудиции, уважаемый г-н Березин. Такое разнообразие тематики... Как вы все успеваете? Молодец! Вы писали что-нибудь о ковиде? Где это можно посмотреть?
    3 недели назад
    -
    0
    +
    На самом деле вникать больше, чем в одну область систематически очень утомительно -- примерно как систематические занятия спортом. Но и плюс имеет, да. Спасибо на добром слове. Увидеть список публикаций можно здесь, хотя там и без разбивки по темам можно кликнув на "Александр Березин" в начале этого комментария -- так вы попадете в мой профиль.
    +
      ещё комментарии
      3 недели назад
      -
      0
      +
      Спасибо, Александр. Я только что написал и сердитый комментарий к вашей статье по освоению Марса И.Маском. Вас лично никак не затрагиваю, а его идея мне кажется дурацкой, самоуправной и...выходящей за рамки приличия в цивилизованном... галактическом сообществе, назовем это так. "Его бы энергию, да в мирных целях"
3 недели назад
-
0
+
Неплохая статья и фотографии. Правильный вывод: финская война - главная причина нападения Гитлера на СССР. Между Гитлером и Маннергеймом была полная координация и сотрудничество. Поэтому опыт финнов дал Гитлеру очень ценную информацию. Где ошибается автор? В завышенной оценке возможностей Сталина при начавшейся агрессии Гитлера. Мы знаем, что был лендлиз, была колоссальная помощь США, причём, не только военная, в равной степени промышленная. Гитлер лишил СССР пороха, армия стреляла американским пироксилином. Женщины, дети не справлялись с поставкой снарядов - стреляли американскими снарядами. Грузы возили по американским рельсам и американскими паровозами. Фронт работал на американских автомобилях, после того, как Гитлер спокойненько без единой потери сжёг ГАЗ, Красное Сормово, радиозавод Ленина и прочее в Горьком (июнь 1943 года). Ни одного самолёта не потерял, и сбили кучу наших истребителей ПВО. Потому что пилотов не было, летали одни пацанчики. В общем, без американской помощи Гитлер замочил бы Сталина в 1943-м. Он очень рассчитывал на это. А в 1941-м, начиная войну, он этого всего и знать не мог, и не учитывал, так как был уверен в блицкриге и огромной помощи тов. Сталина. Сталин ему и оказал основную поддержку, загнав в котлы10 млн. своих солдат и офицеров.
-
0
+
В принципе все вышеизложенное известно уже довольно давно - за исключением того, что г-ну Мерецкову лень было что доклады читать, что доводить их содержание до подчиненных - спасибо, что хоть гриф секретности есть - как более-менее сносный предлог. Но вот шизофренические фантазии местных жителей о "долгой войне с непредсказуемым результатом" которая якобы сама по себе и испугала т.Сталина весьма внушают - особенно на фоне провала Верфольфа и прочих утопий образца 1945 года, да еще вкупе с полным развалом новосформированной многомиллионной немецкой армии. Аудитория Naked Science - такая аудитория. Видимо, уж очень хочется всем кровавым режимам за свое поруганное ничтожество отомстить - отсюда и грезы об упорном сопротивлении гнусным оккупантам.
-
-2
+
Есть очень сильные передергивания у автора. Во-первых, в 1941 году Гитлеру в любом случае пришлось напасть на СССР, так как в том же году на июль было подготовлено нападение СССР на Германию. То есть Сталин не оставил Гитлеру выбора. И именно Сталин подписал смертельный приговор нескольким десяткам миллионов советских жителей. Во-вторых, фраза "блокада Ленинграда" является пропагандистской, так как в настоящее время установлено, что жителей Ленинграда обрекли на голодную смерть именно по решению кремлевского руководства. Этого можно было вполне избежать.
    "Во-первых, в 1941 году Гитлеру в любом случае пришлось напасть на СССР, так как в том же году на июль было подготовлено нападение СССР на Германию. " Во-первых, это не так: никакого нападения на Германию в 1941-м СССР не планировал, а планировал он совсем иное: https://naked-science.ru/article/history/tragediya-22-iyunya "То есть Сталин не оставил Гитлеру выбора." Гитлер ничего не знал о подготовке Сталина к удару в 1941-м году -- в первую очередь потому, что такой подготовки не было. "Во-вторых, фраза "блокада Ленинграда" является пропагандистской, так как в настоящее время установлено, что жителей Ленинграда обрекли на голодную смерть именно по решению кремлевского руководства. Этого можно было вполне избежать." Во-вторых, это установлено только и исключительно внутри вашей головы: во внешнем по отношению к ней мире известно, что без блокады Ленинграда в нем не было бы такой ситуации с продовольственным снабжением, а также и то, что блокада Ленинграда была установлена войсками Германии и Финляндии.
    +
      ещё комментарии
      05.12.2021
      -
      0
      +
      А как Вы относитесь к книге "Ледокол"? Не хочу открывать спор на эту тему. Просто, одним словом?
        05.12.2021
        -
        0
        +
        Так же как и к остальному творчеству Суворова. Дядя неплохо поднялся на антисоветском хайпе популярном в 90-е. Чем собственно и стал известен.
          05.12.2021
          -
          0
          +
          Ага. Значит, всё-таки Березин и Колупаев - одно лицо?
            05.12.2021
            -
            0
            +
            Григорьев покусал? я могу долго объяснять в чем вы не правы но вы же любите односложные формулировки. А в этой фразе сошлись и отношение к подобным домыслам и психологический портрет их авторов. Короче будет совсем непечатно.
              05.12.2021
              -
              0
              +
              Просто я спрашивал Березина. А ответил Колупаев.
                06.12.2021
                -
                0
                +
                Ну и что? Бездельник и пенсионер (ц) отписавшийся чуть выше, не стесняясь отвечает всем подряд даже когда его настоятельно просят этого не делать. И как раз у этого персонажа пунктик на том что вокруг него армия клонов. Отсюда возникает вполне логичная теория что Григорьев где-то успел вас тяпнуть. Во всяком случае не менее логичная чем ваша и столь же обоснованная.
                06.12.2021
                -
                1
                +
                ...не стесняясь отвечает всем подряд даже когда его настоятельно просят этого не делать.
                Добавлю масла в огонь, простите) И не отвечает, когда его об этом просят, что лишний раз подтверждает его троллячью сущность.
        06.12.2021
        -
        0
        +
        Ага. Нашёл ответ чуть ниже.
        Не увидел ваш комментарий сразу, простите. К "Ледоколу" я отношусь как к детскому заблуждению. Около 12 лет, еще не прочитав его и знакомясь с историографией по начальному периоду ВОВ я пришел к выводу, что для СССР в 1941 году оптимальным было бы ударить по немцам первому -- а потом, 13 лет от роду, я прочел "Ледокол" и предложение Жукова о таком ударе в 41-м. Мне стало интересно проверить был ли такой план принят, и я проверил, это оказалось не так сложно, благо у подготовки нападения в ближайшие месяцы есть железные индикаторы. Вывод: гипотезы "Ледокола" неверны полностью. СССР не планировал нападения на Германию в 1941 году, и в 1942-м -- тоже. Планирование относилось к периоду максимальной измотанности Германии, что требовало еще нескольких лет войны. Сталину нужна была не просто Европа, а такая Европа, которая была бы выжжена войной между западными государствами до предела, отчего 1941-й год для ее захвата откровенно не подходил. В 12 лет, впрочем, "ледокольные" гипотезы простительны. А вот взрослому автору "Ледокола" -- нет, это безусловно.
03.12.2021
-
2
+
Забавные выводы. Вопрос о переносе границы, вроде бы, стоял целью дипломатических переговоров всегда, особенно когда вопрос оккупации Финляндии не возникал. Вопрос "если бы умели воевать, то не потеряли бы 126 килочеловек" имеет контраргумент — именно воевать и не умели. По результатам Финской армия СССР начала дополнительную модернизацию. Без этого опыта вполне могло оказаться, что продули бы немцу втрое быстрей. Довод о том, что финны вернулись на границу 1939 тоже объясняется тем, что не сумели удержать финнов на границе 1940. И гитляр последовательно и планомерно хотел напасть на СССР пожалуй с 1925 года, а не из-за провала Финской.
    Нет, вопрос переноса границы с буржуазной Финляндией после 30 ноября не стоял, вплоть до марта 1939 года -- СССР считал, что Финляндия попадет под правительство Куусинена, и вопрос о переносе границ с буржуазны правительством в Хельсинки поэтому не будет актуален. "именно воевать и не умели" Воевать не умели, а линию Маннергейма в феврале взяли, и почему-то без огромных потерь. Как так? Вам самому этот вопрос в голову не приходил? "Без этого опыта вполне могло оказаться, что продули бы немцу втрое быстрей. " Нет, не могло. Опыт финской войны к советско-германской был неприменим, потому что условия совсем разные. Модернизация Красной Армии постоянно шла и до финской войны. Никаких оснований для рассуждения "продули бы немцу втрое быстрей." в реальной истории нет. "И гитляр последовательно и планомерно хотел напасть на СССР пожалуй с 1925 года, а не из-за провала Финской." Вы точно читали текст выше? Если да. то как не заметили, что там никоим образом не написано, что Гитлер _захотел_ напасть на СССР из-за провала в финской. А написано там совсем иное: что без этого провала он был бы вынужден _отложить_ нападение до 1943 года из-за чего оно не смогло бы состояться вообще. И это вполне верно.
    +
      ещё комментарии
      3 недели назад
      -
      0
      +
      Меня изумила не последовательность событий, она, как раз фиксированная и известная. Меня изумило смещение акцентов в трактовке этой последовательности. Пока надеялись, что финны будут невраждебны, не волновались — это понятно. Когда узнали, что финны потенциально враждебны, имея на руках Бр-17, Бр-18 с радиусом до 28км, зная о том, что потенциальные партнёры строят орудия радиусом до 40км, сообразили, что с финской территории можно обстреливать Питер "не вставая", то сразу и попросили соседей отодвинуть границу до 40км от города. Слово "воевать не/умели" надо относить к вооружённым силам в целом. Разумеется, когда пригнали опытных/талантливых военачальнков — Маннергейма преодолели. Но это не вооружённые силы в целом. Вооружённые силы *в целом* как раз не могли воевать так, как *некоторые* военачальники. Отчего кровавый Шталин произносит https://ru.wikisource.org/wiki/Выступление_И.В.Сталина_на_совещании_начальствующего_состава_по_обобщению_опыта_боевых_действий_против_Финляндии_17_апреля_1940_года где русским по-белому написано, что армия имеет очевидные провалы, которые нужно ликвидировать срочно, иначе современную в войну армия не умеет. Что касается гитляра, то очень сложно трактовать что там происходило в его параноидальной истероидной голове. Финляндия была С/Х страной и показательное её завоевание, как мне кажется, не было бы показателем силы СССР, чтобы заставить там кого-то поменять точку зрения на С/Х страну СССР.
        3 недели назад
        -
        -1
        +
        "Когда узнали, что финны потенциально враждебны, имея на руках Бр-17, Бр-18 с радиусом до 28км, зная о том, что потенциальные партнёры строят орудия радиусом до 40км, сообразили, что с финской территории можно обстреливать Питер "не вставая", то сразу и попросили соседей отодвинуть границу до 40км от города" Извините, рассказ о нападении финнов на СССР -- это для доктора, мне их транслировать не надо. "Что касается гитляра, то очень сложно трактовать что там происходило в его параноидальной истероидной голове." Видите как: верить в желание финнов напасть на нас вам несложно, а пронализировать общеизвестные (и довольно логичные) слова Гитлеру -- к слову, психически вполне нормального, хотя и злодея -- вам сложно. Это и называется: "если я хочу видеть Финляндию агрессором, то я ее увижу".
          2 недели назад
          -
          0
          +
          Почему "мне"? Это Советы видят Финляндию агрессором. Но, разумеется, не самостоятельным, а просто как плацдарм для немцев. Что само по себе в то время было достаточным основанием для войсковых операций.
            2 недели назад
            -
            0
            +
            Если кто-то видит зеленых чертей -- то это не признак того, что у него достаточные основания для размахивания ножом. Если СССР верил в нападение марсиан или финнов -- это не достаточное основание, а идиотизм. Но есть нюанс: ни в одном советском предвоенном документе нет ровно ничего о таких опасениях. Это конструкция, притянутая за уши уже в послевоенное время -- для оправдания нападения 1939 года.
-
-3
+
У автора статьи прямо таки просвечивается сталинизм ... Есть только его одна верная точка зрения. Одна история спущенная из священного фолианта Истории ниспосланного на золотых скрижалях Правды видимо в Кремле.
    Слушайте, автору неинтересно, что вы думаете о его статье, честно. У автора родственники фамилию и документы меняли при Сталине, чтобы выжить, и ему просто смешно смотреть на то, как вы, не зная о том времени вообще ничего, судя по вашим удивительным тезисам вида "немцы не взяли Москву из-за дождя", беретесь судить о его, автора, якобы "сталинизме". "Одна история спущенная из священного фолианта Истории ниспосланного на золотых скрижалях Правды видимо в Кремле. Насколько же оторванным от реальности надо быть, чтобы считать, что в Кремле реально хотят, чтобы Майнильский инцидент называли провокацией Москвы? Я даже не знаю, кто сильнее изолирован от реальной истории -- вы, или те, кто ниже называют меня либерастом и предателем родины. Наверное, правильнее говорить, что оба вы равноудалены от оной реальности..
-
0
+
Ну и напоследок... Не была в 1939 армия СССР сильнейшей в мире. Да, возможно танков там было больше всех в мире, но армия которая побеждает Финляндию с соотношением потерь чуть ли не10:1 не может считаться сильнейшей. Она и правда не была сильнейшей.
    Интересная у вас логика. В 1939 году СССР не сильнейший в мире, в 1941 году его разгромили почти до ликвидации, в 1942 году летом разбили еще раз... а потом бац -- и Сталинград. Не был сильнейшим, потом стал еще слабее, а потом бац! -- и сразу сильнейший. Гениальная схема. "но армия которая побеждает Финляндию с соотношением потерь чуть ли не10:1 не может считаться сильнейше" Вы пытаетесь высказывать мнение о том, какая армия может какой считаться, но не можете понять, что 126/27 -- это соотношение потерь ниже 5 к 1, а не "чуть не 10:1". Примерно двухкратная ошибка на ровном месте. И нет: армия может считаться сильнейшей вне зависимости от ее соотношения потерь. Соотношение потерь Вермахта и РККА в ВОВ в принципе не сильно отличается от соотношения потерь в финской войне у финнов и РККА -- однако РККА безусловно была сильнее Вермахта, что и показала наглядно.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Интересная у вас логика. В 1939 году СССР не сильнейший в мире, в 1941 году его разгромили почти до ликвидации, в 1942 году летом разбили еще раз... а потом бац -- и Сталинград. Да, так бывает армия это изменяющаяся непостоянная организация.
      -
      0
      +
      однако РККА безусловно была сильнее Вермахта, что и показала наглядно Опять нет - потому что без помощи союзников один на один РККА не смогла бы победить вермахт. Вермахт держал множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке . Если бы все эти войска были брошены на Восточный фронт СССР бы потерпел поражение еще в 1941. Я понимаю ,что национальное чувства сильны, но вермахт был сильнее обьективно. Если уж здесь научный сайт.
        "Опять нет - потому что без помощи союзников один на один РККА не смогла бы победить вермахт" Опять да - смогла бы. "множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке" на деле по численности и качеству резко уступали тем, что были на Восточном фронте. Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это. "Если бы все эти войска были брошены на Восточный фронт СССР бы потерпел поражение еще в 1941." Исключено: на Западе в 1941 году находились части малой численности, и с худшим вооружением. Даже если бы немцы попробовали использовать их на Востоке, это ничего не бы не поменяло. Во-первых, потому, что количество топлива и боеприпасов, который Вермахт мог иметь на востоке, было неудовлетворительно даже для имевшихся там частей -- и будь их больше, их подвижность и огневые возможности от этого никак не выросли бы. Во-вторых потому, что СССР даже в самые тяжелые моменты 1941 года, ноября-декабря и начала января, имел в тылу крупные стратегические резервы, больше тех, что оказались на фронте: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
        "Я понимаю ,что национальное чувства сильны, но вермахт был сильнее обьективно. Если уж здесь научный сайт." Я понимаю, что ваши политические взгляды требуют, что бы Вермахт был сильнее, но на деле сильнее была Красная Армия -- что он и показала на практике. Цифры советских резервов на конец 1941 года и факт острого дефицита топлива у немцев в конце 1941 года это лишний раз подтверждают. ""Да, так бывает армия это изменяющаяся непостоянная организация." Нет, в данном случае так не бывает: РККА на момент наступления под Сталинградом имела меньше танков, артиллерии, автомобилей и радиостанций на одного солдата, чем в 1941 году: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Ниже была и выучка пехоты, что отмечал Рокоссовский, например. Пропал и качественный перевес в танках новых типов. РККА была слабее себя же на 22 июня 1941 года по всем объективным показателям.!
          -
          0
          +
          Один на один это предполагает что у Германии было бы топливо.
            "Один на один это предполагает что у Германии было бы топливо." Не предполагает. Во второй половине 1941 года у Германии не было использования танкового и авиатоплива на других фронтах. Даже утони США и Вбр. в море, топливо бы это у немцев ниоткуда бы не появилось. "Что это значит по качеству уступали? Что в Западной Европе были расположены какие-то неправильные некачественные немцы?" Само собой. Просто вы тотально не в курсе темы. Почитали бы хоть западные работы по ней. Узнали бы, что такое, например, "одна резервная дивизия - 165-я была переформирована в 70-ю стационарную пехотную дивизию, носившую наименование "дивизия желудочных больных". Одна из размещенных на Западе дивизий. Вы думаете, ее так назвали за боеспособный личный состав? Нет. У нее был не лучший личный состав, а еще не было транспортных средств для перемещений, почему ее и назвали "стационарной". И такого на Западе было много -- все нормальные части ведь уже задействовали на восточном фронте. " Или Роммель командовал армией немецких инвалидов-пенсионеров?" Оснащенность и боеспособность немецких частей на Западе были ниже, чем на Восточном фронте. В Северной Африке у немцев было 2-3 дивизии уровня Востока -- но именно 2-3, и не более. А вот как описывал немецкие войска во Франции Меллентин: "Те из нас, кто прибыли с русского фронта, где немецкие соединения еще сохраняли достаточную боеспособность, были поражены состоянием наших армий на Западе. ...Войска, находившиеся под нашим командованием, были невероятно пестрыми: тут были солдаты из различных частей ВВС, полицейские, старики и подростки, были даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями. Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии, фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя. В некоторых танковых бригадах никогда не проводилось учений в составе подразделений" "Один на один - это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топливу и не было бы его морской блокады." Вы вообще что ли историю того периода не изучали? Справочно: даже при войне один на один никакого доступа к танковому и авиатопливу у воющей страны не будет. И не только потому, что ей не будут поставлять нефть (см. ам. эмбарго на нефть Японии и немцам еще до войны). Но и потому, что только в голове у тех, кто не представляет, как получают танковое и авиатопливо в ту эпоху, его можно ввезти из-за рубежа в больших количествах. Нет, нельзя. Добавки, нужные для этого, бодяжат уже в стране-потребителе, часто -- в авиачасти или на топливном армейском складе (что отличает ситуацию тех лет от современной). И главное: ваша идея "- это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топлива" противоречит фактам. Потому что "один на один" значило бы для Рейха ноль румынской нефти. Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки. А без румынской нефти в 1941 году Германия лишилась бы половины своего топлива. Ведь третьи страны, все эти США и проч., хотя и не воевали с немцами, но и нефти им не поставляли -- больно уж нехорошо немцы себя вели с евреями и проч. То есть в сценарии "один на один" у Германии топлива на Востоке было бы вдвое меньше. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. "А СССР бы не имел бы помощи от союзников" Как я только что наглядно показал, для Германии помощь ее союзников в 1941 году была намного более важной, чем помощью союзников была для нас в любой момент войны. Она без союзников в 41-м и до подмосковья бы не дошла. Чисто физически. Танки на лошадиной тяге не поедут.
              -
              0
              +
              И главное: ваша идея "- это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топлива" противоречит фактам. Потому что "один на один" значило бы для Рейха ноль румынской нефти. Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки. Как СССР оккупирует Румынию если будет воевать с Рейхом? Мне кажется в таком случае СССР бы не до Румынии было
                -
                -1
                +
                для Германии помощь ее союзников в 1941 году была намного более важной, Ну какие союзники были у Германии? Румыния? Венгрия? Италия которая не смогла даже греков победить? Или Испания которая отказалась штурмовать Гибралтар? Более-менее боеспособные союзники это Венгрия и Финляндия. У Румынии Германия могла бы покупать нефть как у Швеции руду. С чего бы СССР запретил бы Румынии торговать нефтью? А Москву в октябре 1941 вермахт почти взял ,но помешала погода и распутица. Уверен если гитлеровское вторжение бы состоялось 1 мая, а не 22 июня, то Москва бы была захвачена вермахтом.
                "Ну какие союзники были у Германии? Румыния?" Вы, видимо, с первого раза не прочитали, поэтому я повторю: Румыния обеспечивала в 1941 году Германии половину нефти. Да, это важнейший союзник. и да, половина нефти -- это очень много. Это куда большая роль союзника, чем роль ленд-лиза для СССР в любой момент войны. В этот раз вы прочитали? "У Румынии Германия могла бы покупать нефть как у Швеции руду" Вы, видимо, с первого раза не прочитали, поэтому я повторю: " Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки." Без немецкой ПВО над Румынией СССР просто сжег бы ее нефтянку за день-два. Еще с воздуха. А потом и армия бы подошла -- немцы бы чисто географически не успели бы их опередить. "С чего бы СССР запретил бы Румынии торговать нефтью?" Он бы и не стал "запрещать". Просто сжег бы нефтепромыслы, и все. Ему вообще не нужен был повод для удара по другой стране -- см. финнов, которых что в 39-м, что в 41-м СССР атаковал без каких-либо поводов. "А Москву в октябре 1941 вермахт почти взял ,но помешала погода и распутица" Только если у вас в голове она чему-то помешала. Люди, которые смотрели в погодные сводки за те месяцы знают то, что сокрыто от тех, кто подобно вам считает, что совки были слабее немцев: а именно, что октябрь того года был сухой, никакой "распутицы" не наблюдалась и погода была вполне наступательная. С осадками слабее, чем в Польше в сентябре 1939 года, например А Москву немцы не взяли из-за советского сопротивления -- и никак иначе. " Уверен если гитлеровское вторжение бы состоялось 1 мая, а не 22 июня, то Москва бы была захвачена вермахтом." Внутри своей головы вы можете быть уверены в чем угодно. Беда в том, что в исторических источниках все совсем иначе. В них немцев остановило советское сопротивление и, в меньшей степени, нехватка топлива. А никак не погода, про которую я уже сказал выше. "Как СССР оккупирует Румынию если будет воевать с Рейхом? Мне кажется в таком случае СССР бы не до Румынии было" Вам кажется -- и все потому, что вы плохо знаете историю Второй мировой. Война с немцами никак не помешала СССР в 1941 году напасть на финнов, а потом -- и на иранцев, которых, к слову, советские войска довольно спокойно оккупировали. С привлечением, кстати, солидных сил -- ведь как раз в силах-то у СССР недостатка и не было, о чем говорит тот факт, что его резервы стабильно превышали действующую армию по технике даже в момент битвы под Москвой, в точке наибольшей слабости СССР, "Ну так они стояли в Западной Европе чтобы не допустить высадки союзников, а если бы угрозы высадки не было и их бы как и другие части перебросили на Восток?" Нет. Стационарные дивизии нельзя перебросить на Восток -- во-первых, у них нет транспорта. во-вторых, на Востоке такие дивизии бесполезны. "И учения бы провели и оснастили." У этих частей не было умений и оснащения не потому, что немцы на них забили, а потому, что все толковые командиры и хорошее оснащение уходило на Восток. И так было еще на момент стягивания на Востоке войск перед "Барбароссой": на Западе исходно оставили в основном тех "от кого толку на войне мало". Потому что все были в курсе, что в 1941 году английская высадка в принципе невозможна.  " Вы просто проецируете состояние этих войск в ситуации когда шла война рейха с коалицией на ситуацию когда бы рейх воевал просто с СССР". Я просто, в отличие от вас, знаю состав немецких частей  на Западе в 1941 году -- читал Мюллера-Гиллебранда и проч. Поэтому в курсе, что и в 1941 году они были неполноценными дивизиями в сравнении с теми, что отправили на Восток.  "Зачем Рейху было бы держать значительные контингенты в Западной Европе и оборонять Атлантический вал если бы он не воевал с союзниками на Западе?" Затем, что толку от частей без топлива, снарядов и с личным составом и вооружением, собранных с миру по нитке, по остаточному принципу, на Востоке все равно не было бы. Эти дивизии просто жрали бы больше топлива -- чем затруднили бы немцам действия, а не упростили бы их.
                -
                0
                +
                Без немецкой ПВО над Румынией СССР просто сжег бы ее нефтянку за день-два. Еще с воздуха. А потом и армия бы подошла -- немцы бы чисто географически не успели бы их опередить. На каком основании?
                -
                -1
                +
                Потому что все были в курсе, что в 1941 году английская высадка в принципе невозможна. Именно английская высадка в Греции в 1941 вынудила Гитлера идти на Балканы и оттянула вторжение в СССР до 22 июня.
                -
                -1
                +
                Он бы и не стал "запрещать". Просто сжег бы нефтепромыслы, и все. Ему вообще не нужен был повод для удара по другой стране -- см. финнов, которых что в 39-м, что в 41-м СССР атаковал без каких-либо поводов. А чего СССР Швецию не атаковал?
                -
                -1
                +
                Война с немцами никак не помешала СССР в 1941 году напасть на финнов, а потом -- и на иранцев, которых, к слову, советские войска довольно спокойно оккупировали. С привлечением, кстати, солидных сил -- ведь как раз в силах-то у СССР недостатка и не было, о чем говорит тот факт, что его резервы стабильно превышали действующую армию по технике даже в момент битвы под Москвой, в точке наибольшей слабости СССР, Ну и как на финнов напали в 1941? Как-то успехов особых не было на этом направлении. Иран СССР оккупировал совместно с британцами.
                -
                -1
                +
                Внутри своей головы вы можете быть уверены в чем угодно. Беда в том, что в исторических источниках все совсем иначе. В них немцев остановило советское сопротивление и, в меньшей степени, нехватка топлива. А никак не погода, про которую я уже сказал выше. А что это за такие исторические источники? Вот пишут что в Москве в октябре 1941 была паника и народ убегал из города и мародеры ходили грабили. Это неправда? А если бы вермахт вышел к Москве в августе ,то вы положа руку на сердце точно уверены что Москва бы устояла? Серьезно?
                Абсолютно. Я ведь знаю, почему она устояла -- поэтому и в курсе, что даже если бы в июне, то ничего бы не поменялось в этом плане. Извините, у меня нет времени на то, чтобы вас просвещать по таким базовым вопросам. Следующий текст писать надо.
                -
                -1
                +
                Нет. Стационарные дивизии нельзя перебросить на Восток -- во-первых, у них нет транспорта. во-вторых, на Востоке такие дивизии бесполезны. Что значит стационарные дивизии? Они там100 лет стояли что-ли? Если что они туда в 1940 только пришли из Германии. Тем более мы про вариант прошлого где бы возможно Рейх не воевал с Францией вообще
                02.12.2021
                -
                1
                +
                но помешала погода и распутица.
                И непрерывное лажание руководства вермахта. Да ещё и РККА сопротивлялась изо всех сил. А потом пришли зима и начало ленд-лиза.
                02.12.2021
                -
                1
                +
                Ну так-то в 1941-м советская авиация бомбила румынские нефтепромыслы и притом небезуспешно.
              -
              -1
              +
              Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии, фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя. В некоторых танковых бригадах никогда не проводилось учений в составе подразделений" Ну так они стояли в Западной Европе чтобы не допустить высадки союзников, а если бы угрозы высадки не было и их бы как и другие части перебросили на Восток? И учения бы провели и оснастили. Вы просто проецируете состояние этих войск в ситуации когда шла война рейха с коалицией на ситуацию когда бы рейх воевал просто с СССР. Зачем Рейху было бы держать значительные контингенты в Западной Европе и оборонять Атлантический вал если бы он не воевал с союзниками на Западе?
          -
          0
          +
          Опять да - смогла бы. "множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке" на деле по численности и качеству резко уступали тем, что были на Восточном фронте. Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это. Что это значит по качеству уступали? Что в Западной Европе были расположены какие-то неправильные некачественные немцы? Или Роммель командовал армией немецких инвалидов-пенсионеров?
          -
          0
          +
          Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это. Один на один - это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топливу и не было бы его морской блокады. А СССР бы не имел бы помощи от союзников
    04.12.2021
    -
    1
    +
    сильнейший и эффективнейший - разные понятия. боксёр легковес может ударить сумоиста десять раз, но потом сумоист его пополам сломает
-
2
+
По мысли уважаемого автора Сталин испугался не англо-французского десанта и не финского партизанского движения ,а оказывается испугался стать в глазах мирового сообщества - тех же англичан и французов - союзником Гитлера хотя до этого Сталин не постеснялся заключить пакт Молотова-Риббентропа и разделить с Гитлером Восточную Европу. Сталина могла остановить только сила. Он испугался долгой войны в финских лесах с непредсказуемым результатом. Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам.
    "По мысли уважаемого автора Сталин испугался не англо-французского десанта и не финского партизанского движения ,а оказывается испугался стать в глазах мирового сообщества - тех же англичан и французов - союзником Гитлера " Вы, видимо, читали какого-то другого автора -- у меня выше написано иное. А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал. Это очень сильно отличается от вашего восприятия, из процитированного мною фрагмента. "Он испугался " Эту версию невозможно серьезно обсуждать, извините. "Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам." Мне трудно всерьез комментировать утверждения такого уровня необоснованности, простите. "Хельсинки не стали брать потому что бы в Хельсинки Красную Армию бы не стали цветами встречать, а пришлось бы его штурмовать. Штурм европейской столицы войсками СССР в глазах мирового коммунистического движения репутацию СССР бы уронил" Еще до этого советские войска заняли ни одну, и не две европейские столицы -- и никакого "репутацию бы уронил".  А все почему? Потому что вы не представляете себе коммунистическую идеологию -- от этого вам кажется, что захват столиц капстран может уронить СССР в глазах настоящих коммунистов. Нет, не может -- только возвысить. См. тезисы Маркса на эту тему."
    "В финских лесах бы развернулось партизанское движение которое бы из Швеции бы подпитывалось. Да и финская армия бы не сдалась . Бесконечная война бы шла." В голове у людей, незнакомых с военным делом -- да, конечно, шла бы. Но в реальной жизни -- нет. Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х. Любое партизанское движение быстро лишается базы, если ему противостоит противник, интенсивно применяющий репрессивные меры, к которым население неготово. Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида, которая делала отказ от партизанской борьбы бессмысленным -- репрессивные меры шли так и так, так отчего бы не партизанить. СССР геноцида немецкого типа не осуществлял, поэтому в его случае всего партизанские движения быстро затухали до крайне скромных масштабов я-ля украинские лесные браться после 1946 года..
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      Разве что в вашем воображении: ведь еще до этого советские войска заняли ни одну, и не две европейские столицы -- и никакого "репутацию бы уронил". Это вы про Ригу? Ее НЕ ШТУРМОВАЛИ,а Хельсинки бы финны без боя бы не сдали
        -
        0
        +
        Гм,гм. Ленинград бы тоже
        без боя бы не сдали
        Вот только битых два года борьба шла не на пятачке Дворцовой площади а за коммуникации снабжающие город. Но ведь жители Хельсинки не нуждаются в провианте, не так ли?
      -
      1
      +
      В голове у людей, незнакомых с военным делом -- да, конечно, шла бы. Но в реальной жизни, разумеется, нет. Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х. Мммм,а вот против Третьего Рейха в Югославии шла крупномасштабная партизанская война и оружие туда доставляли англичане партизанам. И в СССР на Западной Украине 10 лет! шла партизанская война и без крупной помощи из-за границы.Шах и мат
      -
      1
      +
      Потому что вы не представляете себе коммунистическую идеологию -- от этого вам кажется, что захват столиц капстран может уронить СССР в глазах настоящих коммунистов. Нет, не может -- только возвысить. См. тезисы Маркса на эту тему Именно пакт Молотова-Риббентропа и правда о большом терроре Сталина уронила репутацию СССР в мировом коммунистическом движении. Ведь коммунисты бывают разные ,а не только отмороженные большевики сталинского розлива готовые поубивать всех инакомыслящих
      -
      1
      +
      "Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам." Мне трудно всерьез комментировать утверждения такого уровня необоснованности, простите. Вы потрудитесь узнать рельеф и гидрогеографию и растительность Финляндии - ее называют страной тысяч озер и лесов. Трудно в таких условиях танковые атаки проводить.
      -
      1
      +
      Он испугался " Эту версию невозможно серьезно обсуждать, извинит Сталин постеснялся - эта версия конечно все обьясняет
      -
      1
      +
      Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида, которая делала отказ от партизанской борьбы бессмысленным -- репрессивные меры шли так и так, так отчего бы не партизанить. в СССР во время ВОВ партизанские отряды организовывались заброшенными специально подготовленными военными, а не местными колхозниками. И снабжались тоже из-за линии фронта оружием.
        "в СССР во время ВОВ партизанские отряды организовывались заброшенными специально подготовленными военными, а не местными колхозниками. И снабжались тоже из-за линии фронта оружием." И все бы это не могло иметь серьезного успеха без массовой поддержки местного населения. Как и во Вьетнаме. "Сталин постеснялся - эта версия конечно все обьясняет" Не знаю, что вам дает приписывание мне версий, которых я не выдвигал. Это никак не поможет оспорить ту, что я выдвинул в тексте выше на деле. Она, напомню, не "постеснялся", а совсем иная: "А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал.". "Вы потрудитесь узнать рельеф и гидрогеографию и растительность Финляндии - ее называют страной тысяч озер и лесов. Трудно в таких условиях танковые атаки проводить." Финляндия в плане танкодоступности не отличается заметным образом ни от Белоруссии, ни от мусонных лесов Дальнего Востока -- где танки вполне успешно применялись. Ваши попытки советовать мне, что мне нужно узнать не производят ни малейшего впечатления на того, кто дал себя труд ознакомиться с указанным вопросом более 20 лет тому назад. "Именно пакт Молотова-Риббентропа и правда о большом терроре Сталина уронила репутацию СССР в мировом коммунистическом движении. Ведь коммунисты бывают разные ,а не только отмороженные большевики сталинского розлива готовые поубивать всех инакомыслящих" Коммунисты -- это сторонники идей Маркса. Те, кто против захват столиц капстран коммунистическими режимами -- не марксисты. Вы путаете социалистов с коммунистами. Сталину было все равно на позицию социалистов, да и тех коммунистов, кто не был достаточно тверд в своей вере, отчего он и заставил французских коммунистов после начала ВМВ вести пропаганду против военных усилий Франции -- и плевал при этом не реакцию как коммунистов, так и официальных властей этих стран. Кстати, французы в связи с этим приняли серьезные репрессивные меры в отношении коммунистов. Вам серьезно не хватает знаний по теме, о которой вы рассуждает с таким апломбом, простите. "Мммм,а вот против Третьего Рейха в Югославии шла крупномасштабная партизанская война и оружие туда доставляли англичане партизанам." В Югославии такая война шла потому, что сторонники немцев осуществляли геноцид -- как в Белоруссии. Отсюда и частичный успех югославов. "И в СССР на Западной Украине 10 лет! шла партизанская война" Еще раз, раз с первого раза вы не поняли: " Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х." То, что вы называете "партизанской войной" на Западной Украине серьезным партизанским движением не было. Его малые масштабы легко заметить из давно опубликованных потерь населения и армии СССР в этом районе: действия оуновцев были комариными укусами, причем комары были некрупными: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Об этом я и написал выше: "СССР геноцида немецкого типа не осуществлял, поэтому в его случае всего партизанские движения быстро затухали до крайне скромных масштабов я-ля украинские лесные браться после 1946 года.." Скромные масштабы. Вы понимаете смысл этих слов, или надо еще раз объяснить? "Шах и мат" У вас в голове.
          -
          0
          +
          В Югославии такая война шла потому, что сторонники немцев осуществляли геноцид -- как в Белоруссии. Отсюда и частичный успех югославов. Конечно бы югославы и без английского оружия палками бы с вермахтом воевали ,да?
            "Конечно бы югославы и без английского оружия палками бы с вермахтом воевали ,да?" Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что югославские партизаны получали оружие не только от англичан -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет. Потому что этот ваш тезис имеет нулевое отношение к обсуждаемой здесь теме войны с Финляндией. "о их командиры и оружие были из-за линии фронта" Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что белорусские партизаны получали и командиров и оружие не только из-за линии фронта -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет. Потому что этот ваш тезис имеет нулевое отношение к обсуждаемой здесь теме войны с Финляндией. "Ну это бред простите, танки по болотистой тайге плохо ездят ,даже вообще если ездят. Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси." Бред -- это писать о том, о чем вы не знаете. Основные населенные районы Финляндии не являются заболоченной тайгой вовсе. А вот в Белоруссии с болотами хорошо. Несмотря на это, немцы взяли Минск за неделю, и активно применяли там танки и позднее -- впрочем, как и СССР. Все потому, что ваши представления о танкодоступности той или иной местности не соответствуют реальности. "Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси." Одна проблема: количество рек болот и озер само по себе не говорит о танконедоступности местности. Вообще. "Ого, оказывается социалисты против идей Маркса? Если что Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции и тем более такой революции в аграрной стране. А где вы прочитали ,что социалисты - это не марксисты? В газете Правда за 1937?" То, что вы не в курсе. чем зарубежные социалисты отличались от коммунистов говорит о том, что вам стоит ознакомиться с темой глубже -- тогда вы бы и не допускали ляпов вида "Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции". " от кого они получали оружие? Неужели от СССР? Ознакомьтесь с темой, у меня тут не школа, в конце концов, какие-то базовые знания вы можете получить и самостоятельно.
              -
              0
              +
              Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что югославские партизаны получали оружие не только от англичан -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет А от кого они получали оружие? Неужели от СССР?
          -
          -1
          +
          Финляндия в плане танкодоступности не отличается заметным образом ни от Белоруссии, ни от мусонных лесов Дальнего Востока -- где танки вполне успешно применялись. Ваши попытки советовать мне, что мне нужно узнать не производят ни малейшего впечатления на того, кто дал себя труд ознакомиться с указанным вопросом более 20 лет тому назад. Ну это бред простите, танки по болотистой тайге плохо ездят ,даже вообще если ездят. Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси.
          -
          0
          +
          Коммунисты -- это сторонники идей Маркса. Те, кто против захват столиц капстран коммунистическими режимами -- не марксисты. Ого, оказывается социалисты против идей Маркса? Если что Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции и тем более такой революции в аграрной стране. А где вы прочитали ,что социалисты - это не марксисты? В газете Правда за 1937?
          -
          0
          +
          Не знаю, что вам дает приписывание мне версий, которых я не выдвигал. Это никак не поможет оспорить ту, что я выдвинул в тексте выше на деле. Она, напомню, не "постеснялся", а совсем иная: "А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал.". То есть? За Болгарию и Черноморские проливы Сталин стал бы союзником Гитлера?
      -
      -1
      +
      Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида, Геноцид там был против евреев если и был , а партизаны были заброшены из-за линии фронта и могли существовать под прикрытием лесов ( намек на Финляндию) и поставкам оружия из-за линии фронта
        "Геноцид там был против евреев если и был , а партизаны были заброшены из-за линии фронта" У вас в голове. В реальном мире большинство белорусских партизан никто не забрасывал через линию фронта.
          -
          -1
          +
          Но их командиры и оружие были из-за линии фронта
            01.12.2021
            -
            1
            +
            Бред сивой кобылы. И да, приписываемые себе подвиги нквэдэшниками не являются доказательством.
              -
              -2
              +
              Ага, простые колхозники пошли и отняли оружие у солдат вермахта
                01.12.2021
                -
                1
                +
                Вы мягко говоря не в теме, а грубо выражаясь - не будем о грустном))) Хотелось бы посмотреть что стало утром с первым попавшимся нкавэдешником, за линией фронта среди колхозников, которых он сгонял в колхоз 10 лет назад. Достаточно вспомнить что линия партии в отношении партизанского движения колебалась не по-детски. Создавая и разгоняя центральный партизанский штаб. И насчёт геноцида, чтобы понимать о чём речь - до недавнего времени были ещё живы люди, которые в войну, на оккупированной территории, но проживая в партизанских зонах, которые видели немцев один раз, а был что и ни разу. А знаете почему? Потому что те кто видели - просто не дожили до конца войны, сгорев вместе со своими домами. Не говоря уже о том, что карательные отряды были как раз из бывших бойцов и командиров РККА. А оружие и боеприпасы, как раз, были не в дефиците. Это было как раз проще всего остального. В тех условиях. О которых у вас весьма смутные представления.
    -
    3
    +
    Ну вы конечно и нафлудили.
    -
    0
    +
    Все-таки Настоящий Таежный Вьетнам у вас в голове, милейший.
-
0
+
Хельсинки не стали брать потому что бы в Хельсинки Красную Армию бы не стали цветами встречать, а пришлось бы его штурмовать. Штурм европейской столицы войсками СССР в глазах мирового коммунистического движения репутацию СССР бы уронил, а сопротивление финнов бы вряд ли бы прекратилось и после взятия Хельсинки. В финских лесах бы развернулось партизанское движение которое бы из Швеции бы подпитывалось. Да и финская армия бы не сдалась . Бесконечная война бы шла.
01.12.2021
-
0
+
Кстати, возможно, этим и объяснялись чистки в армии. Нужны были только те, кто готов был осуществлять захваты. Оборонщики и прочие "пораженцы" - в топку, как опасные свидетели. Отсюда и дикая по потерям операция захвата Берлина. Жуков знал на кого и зачем работал.
01.12.2021
-
-2
+
Хороший текст. Кирпичик которого недоставало, чтобы доказать, что Суворов был прав. Сталин планировал агрессию против Европы. Отсюда и чудовищные потери первого года войны. Коммунистическая чума не могла существовать в отдельно взятой стране. ей нужно было больше рабов. Троцкий был дурачок, что заявлял об этом открыто. Усатый теоретик похитрее был.