Стратегические бомбардировки — стратегическая бессмыслица? Почему американские и британские ВВС потеряли намного больше людей, чем советские, но при этом так и не переломили ход Второй мировой? — Naked Science
58 минут
Александр Березин
124

Стратегические бомбардировки — стратегическая бессмыслица? Почему американские и британские ВВС потеряли намного больше людей, чем советские, но при этом так и не переломили ход Второй мировой?

5.1

В 1940-1945 годах союзники сбросили на Германию 1,8 миллиона тонн бомб. Усилия предприняли огромные: основные военные расходы Соединенные Штаты и Британии ушли именно в стратегические бомбардировки, а не на войну на суше или помощь СССР. Потери летного состава оказались кошмарными: одни ВВС Британии при бомбежках немецких городов лишились большего числа летчиков, чем Красная армия за всю войну. Союзники ожидали соответствующей отдачи — что немцы сдадутся от одних ударов с воздуха, без высадки на континенте. Увы, этого не случилось. Более того, послевоенная американская комиссия обнаружила, что эффект этих ударов был достаточно умеренным. Попробуем разобраться, отчего все эти акции типа уничтожения Дрездена оказались пустой тратой времени и средств.

Дрезден, Аллегория Добра
Вид Дрездена с городской ратуши, на переднем плане — статуя аллегории Добра. Снимок сделан в середине февраля 1945 года, после налета союзной авиации / ©Wikinedia Commons

13 февраля 1945 года англо-американские ВВС нанесли удар по центру немецкого Дрездена, превратив его в пламя и обломки (союзники широко использовали зажигательные бомбы). Нацисты оценивали потери мирного населения от удара в 100 тысяч, но послевоенные исследования показали, что в реальности там погибли от 18 до 25 тысяч человек. И недавняя попытка уточнить эту цифру вновь показала, что она не может быть выше 25 тысяч.

На тот момент в городе вместе с беженцами было 1,2 миллиона человек. То есть, вопреки мифу о «разрушении Дрездена авиацией союзников», потери мирного населения составили считаные проценты от общей численности. Да и разрушения за пределами исторического центра были умеренными. Однако сами слова «бомбардировка Дрездена» надолго стали символом стратегических бомбардировок времен Второй мировой вообще. Символом в том смысле, что военная целесообразность удара по Дрездену была сомнительной и порождала вопросы.

«Настало время пересмотреть вопрос о бомбардировке немецких городов только ради наращивания террора (хотя бы это наращивание и делалось под другими предлогами). Иначе мы получим под свой контроль совершенно опустошенные земли… [Это] простые акты террора и разнузданного разрушения, хотя и производящие немалое впечатление».

Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании, из его послания после удара по Дрездену

Нужны ли были такие удары? Как люди пришли к их идее? Зачем на самом деле они осуществлялись (спойлер: совсем не для того, чтобы «ослабить немецкую военную экономику»). Ниже мы попробуем дать ответы на эти вопросы.

Как фантастика начала свой путь в реальность

Мир воспринимается нами не таким, какой он есть, а таким, каким наш мозг позволяет его увидеть. От этого и будущее различимо для человечества настолько, насколько его мыслители — не важно, фантасты, футурологи или ученые — могут нас к нему подготовить. Первым до идеи стратегических бомбардировок додумался не военный и не политик: это сделал биолог по образованию, его звали Герберт Уэллс. В 1907 году он написал роман «Война в воздухе» и именно оттуда начал свой путь миф о том, что ход и исход войны может быть решен в основном воздушными ударами.

В романе начало Первой мировой точно датируется 1910-ми, но вот дальше история мира Уэллса резко отклоняется от нашей. Летательные аппараты уже в начале войны топят американские линейные корабли (на практике это началось в 1940-х). На суше они достаточно эффективны, чтобы постепенно уничтожить все города и вообще технологические цивилизации. Со смертью разбомбленной промышленности наступает тотальная деградация всех обществ, а после конца организованной войны появляется эпидемия «пурпурной смерти» (чем-то похоже на эпидемию «испанки» после Первой мировой), которая окончательно добивает общество современного типа.

Иллюстрация из первого русского перевода «Войны в воздухе». В романе воздушные флоты начала Первой мировой в основном состоят из дирижаблей, самолеты начинают доминировать уже в ходе самой войны / Источник: «ВОЙНА ВЪ ВОЗДУХѢ. РОМАНЪ ИЗЪ НЕДАЛЕКАГО БУДУЩАГО».
Типограф╕я Т-ва И. Д. Сытина, Пятницкая ул., свой домъ.
Москва, 1909

Глядя из сегодняшнего дня, легко видеть, что Уэллс просто «сделал монтаж»: в его мире авиация сразу получает возможности прицельного бомбометания (что случилось во Вторую мировую) и бомбардировок, по разрушительной силе равных ядерным (случилось в 1945 году). Фактически он описывает крах цивилизации после чего-то типа ядерной войны, а вовсе не обычную войну в воздухе.

Кстати, в романе «Освобожденный мир» (1913 год) фантаст предсказывает уже Вторую мировую — в 1940-х, как и в нашем мире, — но там авиация массово использует уже атомные бомбы (именно из этого романа появилось само словосочетание «атомная бомба»). Иными словами, сам Уэллс ощущал, что для реализма его фантазиям от 1907 года о роли авиации в будущей войне нужны более серьезные основания.

На практике вытеснение дирижаблей самолетами в военном деле случилось весьма быстро / ©kuzrab.ru/

Вот только его современники не поняли, что роман фантаста не совсем то же самое, что будущая реальность. Многим его книга запала в голову.

В 1920-х Джулио Дуэ, итальянский генерал, популяризовал основные идеи романа Уэллса от 1907 года среди военных в серии работ. Как и у Уэллса, основные удары авиацией у Дуэ наносятся не на поле боя, а по городам, заставляя целые государства сдаваться под угрозой уничтожения этих самых городов их населения.

В результате военные самых разных стран уверовали в огромные возможности именно таких, стратегических бомбардировок.

Мы родились, чтобы Уэллса сделать былью?

Нацистская Германия первой не разрабатывала планов по стратегическим бомбардировкам чужих городов. Ей это было не нужно: Гитлер планировал захватывать все возможно более целым, чтобы эффективно использовать для дальнейшего усиления Третьего рейха. Именно так было в Чехии, Бельгии и Франции, и никаких причин менять привычки он не видел. Доктрина Дуэ не нужна тому, кто легко и с небольшими потерями побеждает танковыми клиньями.

Здесь стоит напомнить, что все немецкие потери убитыми до вторжения в СССР были ниже, чем потери ВВС США и Англии во время Второй мировой. Иными словами, до начала конфликта с СССР Германия вела войну на суше так эффективно, что вообще не нуждалась в стратегических бомбардировках.

Однако 15 мая 1940 года, во время боев за Роттердам, немцы использовали бомбовый удар по району скопления голландских частей в этом городе. Они не считали, будто делают что-то необычное: ВВС Голландии еще до 15 мая бомбили захваченный немцами мост в центре Роттердама, пытаясь его разрушить. Только вот голландцы никуда не попали, а немецкие бомбовые удары убили примерно 900 человек местного мирного населения.

Исторический центр Роттердама, середина мая 1940 года / ©Wikinedia Commons

Британские СМИ, однако, проявили типичную для них склонность к искажению фактов, касающихся неприятных для них стран: они завысили число жертв бомбардировки до 30 тысяч. Реальность вскрылась только после конца войны. В те же сутки Королевские ВВС нанесли первый бомбовый удар по невоенным целям на территории Германии.

Естественно, немцы ответили в период Битвы за Англию, сбросив около 40 тысяч тонн бомб и убив примерно 40 тысяч британцев. Имея в виду именно эти бомбовые удары, Герберт Уэллс, готовя к переизданию свою «Войну в воздухе» в 1941 году, закончил предисловие такими словами: «Я вас предупреждал. Вы — проклятые дураки».

Союзные стратегические бомбардировки: абсурд стратегических масштабов

Цели бомбовых ударов союзников уже в 1941 году были сформулированы достаточно четко:

«Конечная цель бомбового удара по городу — сломить мораль его населения… создать
1) Разрушение
2) Страх смерти».

Этим принципам командование ВВС союзников было верно до самого конца. Глава британского бомбардировочного командования маршал Харрис («мясник Харрис», как его называли подчиненные) 12 августа 1943 года писал:

«Я твердо убежден, что мы находимся у порога к окончательному решению в бомбардировочной войне… Я убежден, что при наличии нормальной погоды и сосредоточении усилий на главном деле с помощью бомбардировок мы можем опрокинуть Германию уже в этом году».

Кельн после удара союзной авиации. Трупы в шортах на заднем плане — немецкие школьники, не успевшие укрыться от налета. Остается загадкой, почему генералы ВВС союзников не понимали, что подобные удары вызывают крайнее ожесточения противника. Видимо, какие-то проблемы с программой подготовки в их военных училищах / ©Wikinedia Commons

Как констатирует британский историк Макс Хастингс: «В январе 1944 года — в это трудно поверить — Харрис высказал убеждение в том, что при условии продолжения усилий в осуществляемой им политике Германию можно поставить в «состояние опустошения, в котором капитуляция станет неизбежной», к 1 апреля». И это вовсе не было первоапрельской шуткой: маршал авиации союзников действительно верил в абсурдную идею итальянца Дуэ о том, что бомбовые удары по городам могут заставить уважающую себя нацию капитулировать.

Мы вынуждены отметить, что Харрис и Дуэ подобными идеями проявили полную непригодность к военному делу. Даже Уэллс, биолог по образованию, в своем НФ-романе 1907 года показал, что воздушные удары могут уничтожать города, но вот население их от этого становится только злее к противнику и никакого желания сдаться не испытывает.

В его «Войне в воздухе» после разрушения Нью-Йорка немцы так и не могут взять его под контроль. Поскольку роман написан британцем, американские жители «Большего Яблока» у него показаны сущими дикарями: они, якобы, настолько погрязли в вооруженном беспределе, что у них полиция и в мирное время не решается заходить в некоторые кварталы.

В силу «беспредельности» местной жизни, многие нью-йоркцы у Уэллса не расстаются с личным огнестрельным оружием. При попытках немцев высадиться, местные жители все время по ним стреляют, отчего закрепить за собой развалины Германия так и не смогла. Реальные американцы вовсе не были такими уж дикими, как у Уэллса, но одно он уловил верно: никакие удары с воздуха сами по себе войн не выигрывают. В этом выводе писатель оказался лучшим военным, чем английские авиаторы времен Второй мировой.

Да и авиаторы США были ничуть не умнее. 21 января 1944 года генерал Карл Спаатс, управлявший американскими налетами на Европу, сделал в своем дневнике запись:

«Начало операции «Оверлорд» приведет к отмене бомбардировочных действий против Германии на один-два месяца перед вторжением …не будет никакой возможности осуществлять воздушные операции достаточной интенсивности, чтобы подтвердить теорию, что Германию можно вывести из войны с помощью воздушной мощи. Операции в связи с «Оверлорд» — это детская игра по сравнению с нынешними воздушными операциями».

Трупы жителей Дрездена после налетов 13-15 февраля 1945 года. К этому моменту только слепой мог не заметить, что немцы не капитулируют из-за бомбежек. Несмотря на это, а также на то, что Дрезден не представлял никакой ценности как военная цель, союзники нанесли по нему удар. Зачем? Ряд историков считает, что так они пытались напугать советских союзников. Остается неясным только то, с чего они взяли, что население СССР пугливее немецкого / ©Wikinedia Commons

Иными словами, он также по-детски наивно полагал, что немцы сдадутся из-за воздушных бомбардировок, отчего никакого смысла в высадке союзников во Франции и открытии второго фронта просто нет.

Эти расчеты были абсолютно оторваны от реальности. Никакие воздушные бомбардировки в принципе не могут принудить нацию, обладающую волей к борьбе, сдаться.

Но ведь стратегические бомбардировки ослабили военную промышленность Третьего рейха?

До 1944 года идея о том, что удары с воздуха серьезнейшим образом повредили немецкой военной промышленности, не пользовалась особым вниманием. Английские и американские генералы ждали, что Германия капитулирует от бомбежек немецких городов. От этого воздействие их ударов на немецкий ВПК казалось им вторичным. Первичным они видели «сломленную мораль» немцев – то есть цель, которую в принципе нельзя было достичь.

Однако ближе к концу войны в США решили выяснить, какими же были итоги бомбардировок европейских городов. Для этого было проведено специальное исследование. Краткая выжимка: бомбардировки не смогли остановить рост немецкого военного производства, и даже на их пике, в 1944 году, лишь на 17% снизили объемы выпуска германского ВПК.

Черной сплошной линией показано немецкое военное производство. За 100% принят уровень декабря 1941 года / ©Wagenfuhr R.

Почему так получилось? На первый взгляд, 1,8 миллиона тонн бомб, которые союзники сбросили на Германию – это много. Достаточно, чтобы в основном остановить даже очень крупную промышленность.

Но здесь стоит учесть, что больше половины бомб (миллион тонн) сбросили британские ВВС, бомбившие в основном ночью. Да еще и с высот во много километров (иначе потери от зениток становились слишком высокими). Попасть с 5-6 километров ночью во что-либо неуправляемой бомбой в те годы было практически невозможно.

В 1941 году Германия произвела всего 3,2 тысячи танков и САУ, в 1942 году — более шести тысяч, в 1943 году — более десяти тысяч, а в 1944 году — более 18 тысяч. На конец 1944 года она имела самый большой парк танков за всю историю Третьего рейха. Впрочем, это уже не могло изменить ход войны: воюют не машины, а люди. Хороших танкистов делают много дольше, чем хороший танк / ©Wikinedia Commons

Американские «летающие крепости» бомбили днем, и поэтому их удары назывались «высокоточными» (Precision Strike) – в противовес очевидно неточным британским. Увы, американцы тоже делали это с шести километров. Поэтому осенью 1944 года американские дневные налеты лишь в 7% случаев могли положить бомбу не дальше 305 метров от цели. Взрыв даже двухтонной бомбы в 150 метрах от типичного завода не может его разрушить (только выбить стекла, на место которых завтра же вставят фанеру).

Дело было не только в неточности прицелов: массовым явлением было «блуждание» штурманов бомбардировочных групп. Дело доходило до того, что они банально неверно определяли, над какой точкой Германии находятся.

В итоге осенью и зимой 1944-1945 годов американские «высокоточные» дневные налеты в 42% случаев клали бомбы на удалении от цели в 8 километров и более. Иные летуны умудрялись вообще не попасть в такую цель как Германия – вместо нее по ошибке бомбили нейтральную Швейцарию. Ее ВВС и ПВО уничтожили десятки человек летного состава союзников, хотя и сами потеряли одного летчика-истребителя. К сожалению, швейцарцы также лишись 150 мирных жителей, убитых союзными бомбами.

Но даже если взять тех летчиков, которые все-таки хотя бы примерно понимали, какую же именно страну они бомбят, средняя величина ошибки была громадна. Учитывая только те 58% бомб, что падали не далее 8 километров от цели, американские исследователи утверждают, что среднее отклонение от цели для этих «удачных» попаданий составляло 3,99 километра.

Из этого легко понять, почему почти два миллиона тонн бомб не смогли не только разрушить немецкую военную экономику, но и помешать росту производства танков и самолетов в Третьем рейхе. Росту, остановившемуся только в во второй половине 1944 года, после потери части предприятий в ходе наземных операций антигитлеровской коалиции.

Сборка Bf 109 на немецком заводе. В 1944 году немецкое авиационное производство достигло пика, страна также выпустила заметную серию реактивных истребителей / ©Wikinedia Commons

Разумеется, союзные удары были разными по качеству. Отдельные летчики и их командиры были подготовлены лучше других и поэтому могли попасть в какие-то конкретные объекты, а не только в цель типа «вся Германия» или «круг диаметром 16 километров».

Поэтому в 1944 году союзные бомбардировки все же снизили немецкое военное производство на целых 17%. Разумеется, это не помешало военному производству 1944 года быть выше, чем в 1943 году – но без воздушных ударов оно могло бы быть еще больше.

Из этого может показаться, что налеты все же играли заметную роль, сковывая рост немецкого ВПК. Что ж, это так. Но есть нюанс: не стоит забывать, что треть всех военных расходов союзников уходило именно на ВВС, и в основном – на стратегические бомбовые удары, забравшие основную часть всех ресурсов авиации США и Великобритании. Только Лондон потратил на бомбежки немецких городов (в пересчете на современные деньги) 175 миллиардов долларов, совершенно безумную сумму.

Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР – немецкая военная экономика в 1944 году выпустила бы заметно меньше военное техники, чем это случилось в нашем варианте развития событий. Просто потому, что союзники и Красная армия раньше начали бы занимать немецкие, чешские и французские промышленные районы, лишая местные заводы возможности работать.

А как же налеты союзников на заводы синтетического горючего?

Можно возразить, что если в целом налеты действительно не нокаутировали немецкое военное производство, то удары по производству топлива должны были серьезно подорвать возможность Третьего рейха вести войну.

На первый взгляд, это разумное предположение, но на деле все не так просто. Сперва стоит напомнить, что союзники начали бомбить немецкие заводы по производству синтетического горючего только в мае 1944 года. То есть непосредственно перед началом своей высадки в Нормандии. Кроме того, они никогда не фокусировали на них основные бомбардировочные усилия.

Из таблицы нетрудно заметить, что и в 1944 году Германия обладала объемами горючего вполне достаточными для ведения мировой войны. Причем основная часть ее проблем с горючим в 1944 году была не от бомбежек заводов по его синтезу (оно привело к падению производства лишь на 1,9 миллиона тонн), а от потери нефтяных полей в Румынии и иных местах, занятых советскими войсками (это лишило Рейх 2,5 миллионов тонн горючего). Источник: Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft. Akademie-Verlag, Berlin 1985, том 2

В июне 1944 года по этим заводам сделали 11,6% всех бомбардировочных вылетов, в июле – 17,0%, в августе – 16,4%. Производство синтетического горючего в итоге упало с 715 тысяч тонн в мае до 472 тысяч тонн в июне. Всего союзники выполнили 206 массовых налетов на 24 установки по производству синтетического горючего, израсходовав на эти цели 216 322 тонны бомб. Правда, из-за многокилометровых средних ошибок при бомбометании, в цель попала лишь очень небольшая часть этого огромного тоннажа.

При всем значительном масштабе этих достижений, очевидны две вещи. Во-первых, если бы ВВС союзников начали удары по заводам синтетического горючего в мае 1942 года (когда они вместо этого бомбили немецкие города, типа Кельна на фото ниже) или хотя бы в мае 1943 года, то война для них самих шла бы куда легче. Ведь немцам было бы тяжелее готовить новых летчиков.

Этого не случилось только и исключительно потому, что союзные генералы от авиации абсурдно ждали от своих бомбовых ударов капитуляции Германии — поэтому такие «мелкие» цели как заводы синтетического горючего были им неинтересны. Ведь там нельзя было уложить у церкви кучу трупов школьников, как на фото выше. То есть, по вывернутой наизнанку логике «мясника Харриса», шансов на победу такие удары давали меньше, чем террор против мирного населения.

Во-вторых, даже после начала этих ударов (под давление генералитета наземных войск) никакого полного уничтожения немецкого производства синтетического горючего не случилось. В 1944 году немцы произвели его более 3,8 миллионов тонн.

Немецкий завод по производству синтетического горючего, фото сделано после войны / ©Wikinedia Commons

Кроме того, к этому моменту они накопили запасы одного авиабензина в 0,6 миллионов тонн. Чтобы понять громадность этих резервов, достаточно напомнить, что советские ВВС за всю войну израсходовали примерно 1,5 миллиона тонн горючего. На одних накопленных запасах немецкие военно-воздушные силы могли продержаться еще год интенсивной войны.

Снижение производства синтетического горючего было вызвано не столько уничтожением самого оборудования, сколько инфраструктуры, подходившей к заводам – по ней туда везли уголь, из которого и делали горючее. А вот оборудование с этих заводов в значительной степени уцелело. После войны его вывезли в СССР, где использовали, в том числе чтобы было топливо для межконтинентальных баллистических ракет Р-36М (на Западе более известны как «Сатана»). Кстати, последние до сих пор стоят на вооружении.

Окрестности завода Лойна, принадлежавшего I.G. Farben, после налета союзной авиации. Здесь делали синтетическое горючее / ©Wikinedia Commons

Самое же главное в другом: для снижения производства синтетического горючего громадные усилия по стиранию немецких городов были вообще не нужны. Этого можно было бы добиться, затрачивая в несколько раз меньшее число вылетов и во много раз меньшее количество бомб. Стратегические бомбардировки городов в основной своей части скорее оттягивали победу, чем приближали ее – ведь они забрали у экономик США и Великобритании больше ресурсов, чем у Германии.

Цена наивности

Вера в модные, но некорректные идеи – это ошибка такого рода, за которую мы часто платим слишком дорого. Сколько заплатили союзники за наивную веру своих генералов в доктрину Дуэ?

Бомбардировочное командование ВВС Великобритании сделало за войну 364,5 тысяч вылетов и потеряли 8 325 самолетов – по 43,8 боевых вылета на одну потерю. Это катастрофически цифры, если вспомнить, что удары эти происходили в основном ночью. Для сравнения можно указать, что советский деревянно-полотняный биплан У-2, также бомбивший в основном ночью, имел среднюю живучесть выше 700 боевых вылетов, или примерно в 15 раз лучше, чем у типичного британского стратегического бомбардировщика Второй мировой.

Читатель может возразить, что мы жульничаем, сравнивая современные британские бомбардировщики с У-2, самым живучим самолетом Второй мировой. Хорошо известно, что У-2 был слишком медленным, чтобы Bf. 109 могли «висеть» у него на хвосте. А сбить самолет, проносясь мимо него, да и еще и ночью – очень непросто. Честнее было бы сравнить потери Королевских ВВС с более современными и, соответственно, менее живучими самолетами Красной армии.

В-17, американский стратегический бомбардировщик, сыгравший главную роль в дневных ударах по Германии / ©Wikinedia Commons

Что ж, возьмем наиболее «кровавый» (для его экипажей) советский самолет, пресловутый Ил-2. Его средняя живучесть за войну — 53,5 боевых вылета до одной потери, на четверть выше, чем у британского «стратега». А ведь Ил-2 бомбил не ночью с 5-6 километров, как британцы, а днем – и с 400 метров.

Высоким потерям в самолетах соответствовали и потери в людях. Всего в войну через Бомбардировочное командование Королевских ВВС прошло 125 тысяч человек летного состава. 55573 из них погибло (44,4%), еще 9838 (7,9%) попали в плен. Безвозвратные потери, таким образом, составили основную часть летного состава «бомберов». Цифры по американским ВВС сложнее отделить от их остальных потерь в Европе. Но они, определенно, сравнимы (используйте VPN для этой ссылки) с британскими.

В противовес этому Красная армия в 1941-1945 годах имела 74277 летчиков, а потеряла в боях 27600 из них. Даже с учетом воздушных стрелков и иного летного состава эта цифра далеко не достигает и полусотни тысяч человек. Легко видеть, что она меньше, чем у Бомбардировочного командования Королевских ВВС. Если учесть еще и американские потери в стратегических бомбардировках, то окажется, что за сомнительно эффективные удары по городам союзники заплатили намного больше жизней, чем ВВС Красной армии потеряли за всю войну.

Такие результаты трудно оценить иначе, чем очень плохие. Дело в том, что РККА всю войну провела с самолетами, уступающими по качеству немецким – и уступающими сильно. К тому же летные школы, несмотря на огромные резервы авиационного горючего, тратили не слишком много часов на обучение летчиков, стремясь побыстрее «выпихнуть» их на фронт. Там их, в меру сил и свободного времени, доподготовливали фронтовые летчики-«старики». Понятно, что потери летчиков на нелучшей технике и с чудовищно малой подготовкой просто не могут быть низкими.

В-17 летят через облачка разрывов: работает немецкая зенитная артиллерия / ©Wikinedia Commons

А вот американские и английские боевые летчики в норме имели очень большой учебный налет (во много раз больше типичного летчика советских ВВС). И, что важно – очень неплохую материальную часть. Например, англичане располагали самым лучшим ночным бомбардировщиком Второй мировой, а их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. 109 по совокупности возможностей. Американцы же обладали лучшими дневными дальними бомбардировщиками – «летающей крепостью» В-17 и «суперкрепостью» В-29. Наконец, у них были лучшие высотные истребители той войны – P-47 Thunderbolt и Р-51 Mustang.

Напомним: по союзным оценкам, стратегические бомбардировки убили от 305 до 353 тысяч мирных жителей Германии. Получается, бомбежки немецких городов унесли лишь втрое больше жизней, чем потеряли летчики союзников, обеспечивая эти бомбежки. Как союзники умудрились добиться таких устрашающе высоких потерь имея настолько хороших пилотов и настолько прогрессивную технику?

Катастрофическая инертность мышления

Дело было в самой концепции стратегических бомбардировок. Как ни странно, бомбить мирные города противника в тылу во Второй мировой было поопаснее, чем бомбить его войска на фронте.

Поясним: типичный налет на немецкий город с британской авиабазы означал многочасовой (до 12 часов) полет над территорией противника или над морем. Даже мелкая неисправность в таких условиях может привести к гибели машины и экипажа.

На переднем плане британский тяжелый бомбардировщик Avro Lancaster, экипаж – семь человек (фото современное, в Англии все еще есть его летающий экземпляр). Средняя живучесть — 48 боевых вылетов до потери самолета. В ходе стратегических налетов он сбросил 0,6 миллиона тонн бомб / ©Wikinedia Commons

А такие неисправности не могли не возникнуть у очень многих машин. Ведь для защиты от ударов немецких истребителей союзные бомбардировщики должны были держаться в очень плотных формациях – едва ли не крыло к крылу. Так было проще создавать высокую плотность огня оборонительных пулеметов.

Но чем плотнее строй бомбардировщиков, тем проще немецким зениткам ставить заградительный огонь. Радары подсказывали им точную высоту воздушных порядков союзников даже в самую темную ночь. А дальше зенитчики просто выставляли «стену разрывов» перед строем английских или американских самолетов, давая им на эти разрывы «наползти».

А вот фронтовая авиация Второй мировой была более свободной в своих боевых методах. Фронтовой бомбардировщик может начать пикировать – а зенитки той поры плохо поражают пикирующие цели. Как выставить заградительный огонь, если заранее неизвестно, под каким углом спикирует тот или иной бомбардировщик?

Даже если зенитчики и повреждали ударные самолеты противника, те часто могли отвернуть в сторону линии фронта и на планировании достичь ее, садясь «на брюхо» среди своих войск. В крайнем случае, если самолет загорался, его летчик прыгал среди своих пехотинцев на парашюте.

Для стратегического бомбардировщика все это нереально. Он четырехмоторный — слишком большой и недостаточно прочный, чтобы пикировать. То есть ему трудно уйти от зениток. Планировать «к своим» — тоже не вариант: до них тысячи километров, не дотянуть. Прыгать с парашютом — значит попасть в плен.

Avro Lancaster Королевских ВВС Великобритании бомбит городок Сен-Вит в Бельгии, декабрь 1944 года / ©Wikinedia Commons

Наконец, стратегический бомбардировщик огромен и требует многочисленный экипаж. А Ил-2 или Ju-87 невелики, и там экипаж всего один-два человека. Соответственно, потеря одного ударного самолета на фронте ведет к намного меньшим потерям летного состава, чем потеря стратегического бомбардировщика. При этом «фронтовик» еще и бомбит со значительно меньших высот – отчего его ошибка в бомбометании не достигает многих километров, как у англо-американских «стратегов».

Из всего этого очевидно: несмотря на куда лучшую технику американцы и англичане должны были потерять в стратегических налетах на Германию больше, чем ВВС Красной армии. Даже самые лучшие пилоты и самая лучшая техника не помогут тем, чьи командиры недостаточно думают своей головой.

Разумеется, если бы союзные генералы понимали всю смехотворность доктрины Дуэ, они бы не стали наносить своим ВВС столь высокие потери ради столь сомнительного результата. Но они не понимали.

В теории, даже это не означало, что потери ВВС Британии и США обязательно должны были стать выше советских. Как минимум англичане могли избежать столь печальной судьбы. Королевские ВВС безусловно имели шансы понести за войну меньше потерь, чем многострадальные советские. Но для этого им опять не хватило очень важного компонента: вменяемых командиров.

Дело в том, что у Великобритании был ночной бомбардировщик «Москито». Если средняя живучесть английского бомбера при налетах на Германию была порядка сорока вылета до одной потери, то у «Москито» эта живучесть равнялась 145,1 боевого вылета. То есть была в три с лишним раза выше. При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб. То есть до потери такой бомбардировщик довозил до точек сброса 164 тонны бомб.

«Москито» в полете / ©Wikinedia Commons

В противовес этому, остальные ударные самолеты Бомбардировочного командования Королевских ВВС успевали «довезти» до цели в среднем 111 тонн бомб – после чего погибали.

Вышло так потому, что конструктор «Москито» делал самолет не по заказу военных, а сам. Поэтому он отказался от традиционного для бомбардировщиков оборонительного вооружения и нужных для его обслуживания членов экипажа. Он предельно «обжал» фюзеляж самолета и выбрал ему очень небольшие крылья. В итоге тот оказался быстрее, чем современные ему истребители «Спитфайр», у которых соотношение площади крыльев к массе было намного ниже (то есть крылья мешали ему разогнаться до скоростей «Москито»). Немецкие Bf. 109 в норме просто не могли догнать «Москито». Поэтому чаще всего те погибали либо от зенитного огня, либо если их летчики совсем уж «зевали», не замечая противника поблизости.

Кстати, даже зенитчикам достать их было непросто. Не испытывая проблем с истребителями противника, «Москито» летали неплотными боевыми порядками, а поставить заградительный огонь перед множеством мелких групп, атакующих с разных сторон, намного сложнее, чем против одной громадной колонны британских «Ланкастеров».

Обычные британские стратегические бомбардировщики имели массу оборонительного вооружения и обслуживающих его стрелков. Все это делало их конструкцию громоздкой, создающей огромное воздушное сопротивление, и потому они были намного медленнее немецких истребителей.

Из этого видно, что британские ВВС недостаточно разумно выбирали типы своих ударных самолетов. Им достаточно было сделать «Москито» основным ночным бомбардировщиком, чтобы сбросить то же количество бомб ценой потери всего лишь шести тысяч самолетов — с 12 тысячами человек на бортах. В этом случае британское бомбардировочное командование понесло бы впятеро меньшие безвозвратные потери, нанеся противнику тот же ущерб.

«Москито» в момент подвески на него бомбы «Печенька», массой в 1,8 тонны. С ней его дальность превышала 2400 километров / ©Wikinedia Commons

Почему маршал Артур Харрис не сделал ставку на «Москито» и не запретил производство «Ланкастеров»? Мы не знаем. Возможно, дело в его безразличии к потерям собственных летчиков во время налетов на Германию — безразличии, за которое сотрудники его штаба называли его «мясник Харрис». Может, дело просто в ригидности мышления. Вероятно, его безразличие к потерям и негибкость мысли — две стороны одной медали.

Но можно сказать наверняка: дело не в том, что Британия не могла произвести нужное количество «Москито». Вопреки популярному представлению о нем как о «бальсовом» самолете, основная его часть производилась из весьма банальных пород дерева, включая ель. Да и особого дефицита бальсы в мире не было. В сумме «Москито» сделали почти восемь тысяч — хотя и на крайне ограниченном числе заводов.

Сними Англия с производства тяжелые «Ланкастеры» и заставь их производителей перенастроиться на выпуск деревянных «Москито», их вполне можно было бы сделать вдвое больше. Этого было бы более чем достаточно, чтобы сбросить на Германию миллион тонн бомб, но без кошмарно высоких потерь.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
3 часа назад
10 минут
Мария Азарова

Исследование американских кардиологов показало, что алкоголь практически неминуемо влияет на сердечный ритм, приводя к фибрилляции предсердий. Всего одна порция вина, пива или другого спиртного более чем в шесть раз повысила риск приступа в течение следующих четырех часов.

Вчера, 22:01
5 минут
Мария Азарова

В среднем интернет-пользователь тратит 32 секунды на выполнение задачи CAPTCHA, подсчитали эксперты. Таким образом, в сумме у человечества ежедневно уходит 500 лет на доказательство того, что мы не роботы.

Позавчера, 10:05
2 минуты
Sergei Sobol

Обращаете внимание, какой творческий подход проявляют дизайнеры при создании электрических мотоциклов? Каждый из них уникален своими особенностями, и наш сегодняшний фаворит – концептуальный электрический байк BMW Motorrad – не исключение. Он создан дизайнером из Валенсии Яго Валино (Iago Valino), вдохновившимся кастомными мотоциклами мастерской El Solitario. А эстетика байка навеяна культовыми мотоциклами Ural, в которые советские инженеры добавили собственный взгляд на традиции BMW.

Позавчера, 12:51
39 минут
Александр Березин

В июне 2020 года канадские астрономы рассчитали, что в Млечном Пути может быть пять миллиардов планет, похожих на Землю и вращающихся вокруг звезд, похожих на Солнце. Однако это лишь видимая часть айсберга обитаемых планет. Дело не только в том, что вокруг звезд других типов их больше: и сами условия на экзопланетах в других системах могут быть куда благоприятнее для жизни, чем у нас с вами. Попробуем понять почему.

Позавчера, 10:05
2 минуты
Sergei Sobol

Обращаете внимание, какой творческий подход проявляют дизайнеры при создании электрических мотоциклов? Каждый из них уникален своими особенностями, и наш сегодняшний фаворит – концептуальный электрический байк BMW Motorrad – не исключение. Он создан дизайнером из Валенсии Яго Валино (Iago Valino), вдохновившимся кастомными мотоциклами мастерской El Solitario. А эстетика байка навеяна культовыми мотоциклами Ural, в которые советские инженеры добавили собственный взгляд на традиции BMW.

14 мая
2 минуты
Илья Ведмеденко

Как следует из обнародованных материалов, дальность действия перспективной американской системы гиперзвукового оружия Long Range Hypersonic Weapon превышает 2775 километров.

25 апреля
17 минут
Александр Березин

На этой неделе СМИ выдали новость, от которой можно впасть в шок: «Ранее из России уезжало около 14 тысяч исследователей [в год], теперь — 70 тысяч». Мы внимательно разобрались в ситуации и вынуждены отметить, что ничего подобного не было и нет. В реальности речь вовсе не об ученых и даже не о высококвалифицированных специалистах. Проблемы с учеными в России есть. Но в этом случае речь идет не о них, а о том, что отдельные бывшие комсомольские вожаки, удачно устроившиеся в РАН, перепутали утечку мозгов из России с отъездом из нее гастарбайтеров. Разбираемся, как это у них получилось.

23 апреля
11 минут
Василий Парфенов

Действующий глава NASA в рамках общения с прессой ответил на ряд вопросов, касающихся недавних заявлений российских политиков и главы «Роскосмоса» о скором отказе от собственного сегмента МКС. Администратор заверил всех, что агентство находится в хороших отношениях с Россией, а также поделился информацией о согласовании обмена местами для астронавтов и космонавтов в пилотируемых миссиях двух стран.

24 апреля
9 минут
Мария Азарова

Американские ученые показали обратную связь всех конечных точек смертности с содержанием омега-3-полиненасыщенных жирных кислот. Согласно их выводам, более высокие уровни некоторых основных ПНЖК в тканях и крови могут снижать вероятность смерти от всех причин в среднем на 13% и в итоге замедлять процесс старения.

[miniorange_social_login]

Комментарии

124 Комментариев

-
0
+
Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - как считать, что разруха 90-х никак не сказалась на благосостоянии россиян. И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями. Надо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю.
    "Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - " Так никто такого и не пишет. Вы текст-то читали? Там написано совсем другое: что толк был, но очень скромный, и что от альтернативного использования ресурсов, ушедших на стратегические бомбардировки, толку было бы намного больше. "И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями." Неспособность отделить Гитлера от немецкого народа -- это ригидность мышления, которую критиковал (и правильно) еще некто Сталин. Весьма удивительно наблюдать ее дожившей до 2021 года. "адо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю." Ахинея, что и разобрано в тексте подробно.
05.03.2021
-
0
+
Я не могу про это набрать цензурно! Но англичайники - конечно отомстили за Ковентри! И в несколько раз сильнее. Ошибка Германии (1000 раз ВСЕ историки набирали)- НЕЛЬЗЯ воевать с всем миром сразу! Тем более + Россия! Я не особо переживаю за германскую разруху. Они это ЧЁТКО заслужили..... (За лагерные безобразия -Тут русские - поляки и евреи особенно недовольны) . Но прошлое не изменишь! А масонам удалось НАВЕЧНО поссорить Германию и Россию! (мелочь гей-ропейскую я не беру)- поляки ВСЕГДА были врагами России - хоть по религии! Масоны тут победили! Хотя - когда Хелен Фишер - в Берлине 20000 мест зал - публика от 16 до 80 лет - пела на русском "Полюшко - поле" БЕЗ АКЦЕНТА (она родилась в РФ) НЕМЦЫ прослезились (те кто старше) ! И аплодировали! ВСЕ! ЧТО - это? "стокгольмский синдром?? BEFREITEN UNS NOHMAIL? (освободите нас ещё раз?!) Смекайте граждане! Были бы Германия и РФ в начале 20 века вместе НЕ было бы ДВУХ мировых войн! ВЫ это понимаете?? История МИРА пошла бы ИНАЧЕ! (Час могу набирать - только кто читать станет) А История НЕ знает сослагательного наклонения БЫ! (масоны тут навечно преуспели)И стереть их нельзя - у всех ЯБ! Армаггедец.ВСЕ США - Англия Франция!- Вечные враги РОССИИ! (какие там турки?) А Германия Влипла - как муха в суп! И 2 Мировые войны! Хотя в частном порядке немки русских мужчин любят - несмотря на языковой барьер, вспоминаю с теплотой!
Бомбардировка Дрездена (города в котором в форме были только полицейские и пожарные), организованная И. В. Сталиным, и во время которой погибло до 40 000 человек, критически сократила сроки войны и позволила сохранить миллионы жизней (суммарно) русских, немцев, англичан. американцев.
    Сталин не имел к ней отношения. При налетах на Дрезден погибло не более 25 тыс человек, соответствующие выводы историков в статье выше обозначены гиперссылками.
    04.03.2021
    -
    0
    +
    Это вы книжек про попаданцев начитались. Война не закончилась даже после взятия Берлина и капитуляции немецкого правительства. Лишь окружение и разгром оставшейся группировки войск (Пражская операция) наконец завершило войну. Ни при чем здесь убийство мирных граждан. Дрезден важный транспортный узел? Так для разрушения коммуникаций достаточно было бомбить выходы из города, а не сам город. И с товарищем Сталиным были согласованы лишь бомбардировки Берлина и Лейпцига. Бомбардировка Дрездена инициатива союзников и военные историки до сих пор спорят была ли она оправдана с военной точки зрения или послужила демонстрацией военной мощи для устрашения сталинского режима. Как впрочем и последующие бомбардировки японских городов.
-
0
+
Ага может им надобыло вместо бомб , цветочки сверху бросать .Правильно они зделали , око за око , мало им за то что натворили
    28.02.2021
    -
    2
    +
    Могли бы и статью прочитать надобыло. В ней говорится, что эффективность око за око могла быть намного больше, если бы... ну а дальше сами как-нибудь. Небось не только письму обучены, но и чтению?
Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы. В 1944 году производство вооружений в Германии достигло максимума, а потом пошло на спад. Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии, и все промышленные и сырьевые районы, которые обеспечивали Германии военную мощь, были в распоряжении Рейха. Но систематические бомбардировки уменьшили мобилизационный потенциал Германии. Сломали бомбардировки и психологически население Германии. Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев. И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?
    "Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы" Читали ли вы статью? Там ведь про это яснее ясного написано: " налеты все же играли заметную роль, сковывая рост немецкого ВПК. Что ж, это так. Но есть нюанс: не стоит забывать, что треть всех военных расходов союзников уходило именно на ВВС, и в основном – на стратегические бомбовые удары, забравшие основную часть всех ресурсов авиации США и Великобритании. Только Лондон потратил на бомбежки немецких городов (в пересчете на современные деньги) 175 миллиардов долларов, совершенно безумную сумму. Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР – немецкая военная экономика в 1944 году выпустила бы заметно меньше военное техники, чем это случилось в нашем варианте развития событий. Просто потому, что союзники и Красная армия раньше начали бы занимать немецкие, чешские и французские промышленные районы, лишая местные заводы возможности работать." "Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии" Спад случился только во втором полугодии 1944 года. "Сломали бомбардировки и психологически население Германии" Нет, не сломали, что отмечали и сами американцы. "Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев." Немцы не поддерживали партизанскую войну и против русских. А вот американцам и англичанам, напротив, сопротивлялись отчаянно: "Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы....Очень немногие немецкие солдаты, даже из посредственных частей, испытывали уважение к боевым качествам своих противников. Сержант Гейнц Хикман из парашютной дивизии Люфтваффе [то есть второсортной авиполевой части] говорил: «Мы не видим в американском солдате достойного противника... Ефрейтор Хоенштейн... Солдат союзников, видимо, никогда не был обучен так, как [271] учили нас...Поразительное различие дает сопоставление методов пополнения личным составом частей, понесших большие потери. Если у союзников воинские части, понесшие потери до 40 или 50 процентов личного состава, снимались с фронта или даже расформировывались, то у немцев такие части просто сводились в так называемые импровизированные боевые группы, которые, составляя существенную часть немецких войск, добивались многих побед, и в частности, в немалой степени способствовали длительной обороне в Нормандии. Повара, связисты, отдельные танковые подразделения, отбившиеся от своих зенитные расчеты — все использовалось в этих боевых группах, которые оказались удивительно сплоченными и эффективными в бою.»...главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники. На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали {162}." Все это более чем показывает,ч то сопротивление американцам никоим образом не было очаговым, и что немцы проявили боевой дух выше, чем солдаты англичан и американцев. Все процитированное, кстати -- из книги британского историка Второй мировой http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html И он сам разделяет это мнение: Про "нем3ы возлюбили американцев" и "сопротивление американцам носило очаговый характер" может писать только тот, у кого нет исторического образования. Те, у кого оно есть знают: немцы вполне энергично дрались на Западе без малейших признаков проблем с моралью аж до января 1945 года. А затем стали сдаваться в плен западным союзником -- но не потому, что ослабли морально, а потому что помня о своих преступлениях на востоке им куда логичнее было сдаваться американцам, чем нам. А после 12 января 1945 года (прорыв у Вислы) даже самому тупому стало ясно, что выбор остался только такой -- либо в советский плен, либо в западный. Только привели их к этому выводы не американские бомбы -- а советские танки, приближающиеся к Одеру. "И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?" Может, для вас Трофим Лысенко и духовный отец -- но меня увольте от поддержания беседы в тоне антинаучной чепухи про "генетический уровень".
19.02.2021
-
1
+
М-дя, вообще-то при бомбардировке Дрездена союзниками 20 000- 25 000 - это те, в основном жители города, кому не посчастливилось во время бомбардировки оказаться в бомбоубежищах, задохнуться там и в ком смогли опознать человеческое тело. Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек. После десноцеловальной дружбы в НАТО цифирька упала сначала до 150 000, а потом и до указанной автором. Далее, "нацистская Германия первой не разрабатывала планов по стратегическим бомбардировкам чужих городов" - расскажите это жителям Герники. Ну и напоследок, если бы "глупые" с точки зрения автора союзники наплодили бы "Москито" - то и процент потерь оных "Москито" был бы намного выше, т.к. на один "Ланкастер" нужно было бы пять-шесть "Москито", и 617-я эскадрилья Королевских ВВС не получила бы свое прозвище "Разрушители плотин", и "Тирпиц" бы не утопили, ибо "Москито", при всех своих достоинствах, просто не смог бы взлететь с "Верзилой" или прыгающей бомбой под брюхом. Да и "Печеньку" (High Capacity Mark I, 4000 фунтов) на "Москито" таскать было сродни "русской рулетке", т.к. очень эти бомбы любили взрываться даже от потока набегающего воздуха, а целиком в брюхо самолета Де Хевиленда не влезали...
    19.02.2021
    -
    2
    +
    Процент потерь это величина относительная и никак не зависит от количества "наплодили Москито")) Грубо говоря, один сбитый на сотню это тоже самое что и десять на тысячу.
    "Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек" Всегда смешно видеть, как некто полагает себя более компетентными, чем десятки немецких историков, гиперссылки на заключения которых есть в этом тексте, и которые четко указывают, что 25 тысяч -- это самые верхние возможные оценки.. "расскажите это жителям Герники" Если бы вы хоть что-то знали о реальных событиях в Гернике, то не написали бы этой фразы. Про ваши фантазии на тему Москито комментировать не буду. простите. Надоело разговаривать с теми, кто будучи полностью не в теме начинает пытаться просвещать по ней других.
16.02.2021
-
0
+
Статья интересная, но очень однобокая. С автором конкретно по прямому урону нанесенного производству я спорить не буду, потому, что во много согласен, но... Пользуясь статистикой сухих цифр, автор использует их, чтобы наглядно приуменьшить воздействие союзных бомбардировок дальней авиации на производственные мощности и дальнейший выход продукции Нацисткой Германии. Проблема этих цифр в том, что они без контекста того какими усилиями Германии стоили эти показатели. Автор вообще не учитывает, что чтобы достичь данных объемов производства Германия еще с 42 года начала конвертацию гражданского производства в военное, а с 43 стала полностью переводить экономику на военные рельсы. Именно эта экстренная конвертация обеспечила тот производственный рост в 44, о котором уделяется особое место в статье. Взять те же самые самолёты в 44ом, да, немцы достигли своего пика в производстве авиации, но при этом ни слова, что в 44ом, все страны участницы вышли на пик производства авиации, а немцы примерно в 4 раза уступали по количеству выпущенных самолётов союзникам. Основную часть выпущенных самолётов составляли истребители, а чтобы обеспечить такой выпуск им пришлось сократить производство в ущерб другим ветвям авиации - в 2 раза меньше было выпущено бомбардировщиков и транспортных самолётов, практически прекратился выпуск морской авиации. Также пришлось отказаться от финансирования прототипов в авиации за исключением истребительной и наиболее перспективной (Jägernotprogramm), стоить ли говорить, что большая часть из них так и не взлетела, а суть программы как бы намекает против чего она была создана. При этом ни слова, о том, что это привело к резкому дефициту повседневный товаров и ужесточению условий нормирования по карточкам которые были введены с 1939 года, а в результате бомбардировок крупных городов, жители были лишены мест жилья и работы, мелкие и средние производства уничтожены, соответственно и налоги такое городское население платить не может, чтобы оплачивать рейхсмарками столь нужные истребительные программы. Для автора это вряд ли будет важно, ведь по цифрам немцы же не стали умирать от голода. Также можно и сказать и об уроне производствам, и о том что страны Оси в Европе быстро восстанавливали производственные мощности. Автор вообще не учитывает, что нацисты широко использовали рабский труд на производстве и не учитывает ресурсы потраченные на восстановление и ремонт производственных помещений, гидро электростанций, плотин и дамб, транспортной инфраструктуры в целом и тд. Расход ценного бетона, железобетонных изделий и конструкций не для нужд фронта и возведения фортификаций, а на ремонт, восстановление, а также строительство подземных цехов. Опять же стоит почитать воспоминания Шпеера сколько ресурсов, денег и людской силы было задействовано, чтобы восстанавливать ущерб нанесённый авиацией союзников. По поводу захвата станков и производственных помещений, опять же никто не будет просто оставлять это противнику, их перестали вывозить из-за дефицита топлива, угля и уничтоженной инфраструктуры. Тоже самое касается "рекордно" выпущенной техники, её то может и выпустили, но чтобы пустить ее в постоянную эксплуатацию нужно гораздо больше. Это я к разговору об экипажах, автор правильно говорит, что опытные люди важны и невыгодно бросать их на задачи в глубоком тылу с высоким шансом не вернуть назад самолёт и опытный экипаж, но с другой стороны из-за их действий опытным экипажам с другой стороны которым из-за дефицита нечем стрелять, нечем одеваться, практически нечего есть пришлось побросать свои "рекордно" выпущенные танки и прочую технику по обочинам дорог, самолёты не взлетели, корабли и лодки остались в портах. Поэтому я думаю это остаётся предметом дискуссии.
    Я не вижу, как ваши тезисы вообще противоречат статье. В Германии был перевод экономики на военные рельсы? Какая неожиданность, кто бы мог подумать, что в ходе мировой войны такое возможно. Германия уступала союзникам по военному производству? И что? Как это противоречит статье? "Основную часть выпущенных самолётов составляли истребители, а чтобы обеспечить такой выпуск им пришлось сократить производство в ущерб другим ветвям авиации" Производство ударных самолетов в Германии достигло пика в 1944 году -- то есть никакого "сократить" тут не было. И главное: в статье показано, что снижение было. Главный вопрос в том, что это снижение связало больше ресурсов ВПК союзников, чем ВПК Германии. И если бы союзники не вели стратегические воздушные удары, а поддерживали своей авиацией высаженные в Европе войска, то им было бы даже проще выбить немецкие истребители -- потому что они могли бы прикрывать союзные ударные машины истребителями с самого начала, а с не с 1944 года, как в нашем варианте развития событий. "ри этом ни слова, о том, что это привело к резкому дефициту повседневный товаров и ужесточению" Я по природе оптимист, поэтому считаю школьное образование достаточным для того, чтобы не объяснять взрослым людям, что во время мировой войны повседневных товаров будет дефицит. Везде. Отсюда и то, что этот очевидный факт не упомянут в тексте. "Автор вообще не учитывает, что нацисты широко использовали рабский труд на производстве и не учитывает ресурсы потраченные на восстановление и ремонт производственных помещений, гидро электростанций, плотин и дамб, транспортной инфраструктуры в целом и тд. Все это абсолютно никак не сказывается на смысле статьи. Союзные бомбардировки от этого факта -- общеизвестного даже для школьника -- эффективнее не стали. "Также можно и сказать и об уроне производствам," Об уроне производству в тексте сказано. А равно и показана его умеренность. "автор правильно говорит, что опытные люди важны и невыгодно бросать их на задачи в глубоком тылу с высоким шансом не вернуть назад " Автор нигде ничего такого не говорит. Напротив: в тексте он отмечает, что разумнее было бы бомбить Москито, которые как раз и характеризовались более опытными экипажами (благо до гибели они могли сделать втрое больше вылетов, откуда и больший боевой опыт) "из-за дефицита нечем стрелять, нечем одеваться, практически нечего есть" У немецких ВВС никогда не было ситуации, когда промышленность не могла бы обеспечить их боеприпасами, одеждой или едой. Даже в апреле-мае 1945 года. "ришлось побросать свои "рекордно" выпущенные танки и прочую технику по обочинам дорог" Немецкие танки упорно вели бои с советскими вплоть до мая 1945 года -- исправными у дороги их никто не бросал.
-
0
+
Предлагаю тему для следующей статьи - эффективность советских танковых армий в пересчете на число убитых мирных немцев и почему советские танковые силы обладая более совершенными танками чем вермахт и вообще превосходя вермахт по количеству танков в разы не смогли остановить вермахт в 1941-1942.
14.02.2021
-
0
+
В целом справедливо -- потери среди стратегических бомбардировщиков действительно были просто огромными, как нерационально огромными были и расходы на них. Но отмечу пару спорных моментов... 1. Прежде всего, про задачи. Сама цель стратегической авиации -- нанесение болезненных ударов в глубоком тылу врага (что, в общем-то, проистекает даже из самого названия этого класса ВВС). И тут работает фактор не только лишь непосредственно уничтожения цели, но и мощной ДЕМОРАЛИЗАЦИИ противника. В данном случае население Германии, ещё недавно в экстазе рукоплескавшее победоносному шествию своей армии -- которое казалось таким "вдохновляющим", стремительным и лёгким -- внезапно перестало чувствовать себя в безопасности даже дома, в самом центре "Великого и непобедимого Рейха", за тысячи километров от всех фронтов. Да, несомненно, во многих немцах это породило и ответную ярость. Но гораздо большее количество граждан это заставило и задуматься -- им-то обещали "лёгкую прогулку по Европе", а в результате вот оно как всё оборачивается, на такое-то они точно не подписывались... Поэтому, хоть морально-этическая сторона вопроса тут действительно КРАЙНЕ тёмная и спорная, но на большой войне свою определённую задачу выполняют даже такие крайне сомнительные "методы". В качестве примера можно вновь вспомнить уже упомянутые в обсуждении ядерные бомбардировки Японии -- которые не имели совершенно никакой практической пользы, но шоковый эффект вызвали колоссальный и свою "стратегическую" цель выполнили полностью (самостоятельно или в сочетании с другими факторами, уже не столько важно в данном случае). NB: Особо отмечу, что ни разу не оправдываю подобные "методы" -- всего лишь не согласен с тезисом о "малой эффективности". Не всё измеряется только лишь буквально в тоннах топлива, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ эффект тоже крайне важен... 2. Про выбор бомбардировщиков. Да, "Москито" действительно был очень хорош! Но всё же это был в большей степени ТАКТИЧЕСКИЙ "универсал", со всеми присущими данному классу ограничениями -- от меньшей дальности полёта (при серьёзной загрузке) до меньшей максимальной бомбовой нагрузки в целом (в 5-10 раз меньше "Ланкастера"!). И, конечно же, речи быть не могло об использовании тяжёлых и сверхтяжёлых бомб -- которые только "Ланкастерам" с "Галифаксами" и были по силам. В то время как СТРАТЕГИЧЕСКАЯ авиация британцев должна была быть способна сначала под максимальной загрузкой пилить пол-Европы вплоть до центральных и восточных областей Германии, потом МАКСИМАЛЬНО там отбомбиться, а потом ещё и пилить пол-Европы обратно на базу. Увы, для "Москито" это была просто непосильная задача -- на решение подобных задач способны только большие тяжёлые "бомбовозы" (как и поныне, в общем-то). Поэтому "выбор" тут весьма иллюзорен, я считаю. 3. Также считаю совершенно неуместным сравнение живучести с Ил-2. Это ведь вообще совершенно другой класс -- фронтовой штурмовик, вдвое меньший, в несколько раз более лёгкий и маневренный, работающий с малых и сверхмалых высот. В подобных условиях любой ПВО на порядки сложнее поразить цель (особенно на передовых, где серьёзные части ПВО и не развернёшь толком). А тут высоколетящая здоровенная неповоротливая дура в зоне досягаемости совершенно всех прифронтовых и тыловых ПВО в радиусе десятка километров -- разумеется, расклад не в пользу тяжёлых "Ланкастеров", даже ночью. Там даже целиться-то не надо, достаточно просто плотного заградительного огня (что указано даже в статье). Совершенно разные цели и задачи, совершенно разные тактики, совершенно разные условия -- соответственно, объективно разные риски и потери... Одним словом, в целом критика справедлива -- но вот выводы и предлагаемые "альтернативы" крайне субъективны и вызывают недоумение, на мой взгляд...
    15.02.2021
    -
    3
    +
    Да практически любая из попавшихся мне статей данного автора вызывает недоумение. Причём не столько в сторону самого автора, с ним плюс минус всё понятно. А вот как редакция уважающего себя издания ещё и со словом "Наука" (хоть и на ненавистном Березину языке) может пускать "в эфир" такие откровенно ненаучные, истеричные, однобоко окрашенные и зачастую абсолютно некомпетентные материалы - вот это реально вызывает недоумение. Одной только фразы - "Но даже если взять тех летчиков, которые все-таки хотя бы примерно понимали, какую же именно страну они бомбят" - достаточно, чтобы ощутить всю ничтожность и болезненную мотивацию автора. Научпоп в принципе не может содержать таких фраз. Я уж промолчу про остутсвие элементарной этики и уважения к погибшим и воевавшим. Анализ на такого рода темы хотелось бы читать от компетентного и разбирающегося в истории военной авиации автора а не от диванного стратега с серпом и молотом вместо ретикулярной формации.
    +
      ещё комментарии
      15.02.2021
      -
      1
      +
      Статей воспевающих успехи и так полно. И про наших и про ваших. Автор рассказывает о неудачах и ошибках, причем делает это с неожиданной стороны и приводит данные о которых почти не пишут другие авторы. Не голословные выдумки, а именно данные подтвержденные документами. Если эти документы и выводы которые из них следуют вам неприятны или непривычны, это совсем не означает их не научности и некомпетентности Это говорит лишь о ваших предубеждениях.
      Так не читайте, в чем же дело? Что вас заставляет, вот мне интересно, читать "некомпетентного" автора, с "ничтожной и болезненой" мотивацией? Лишний убеждаюсь в правоте высказывания моего давнего редактора: "если у тебя есть комментаторы-хейтеры - значит, ты пришел к успеху". Аминь.
        16.02.2021
        -
        -1
        +
        Лишний убеждаюсь в правоте высказывания моего давнего редактора: "если у тебя есть комментаторы-хейтеры - значит, ты пришел к успеху".
        Александр, ну вы-то тоже не ударяйтесь в другую крайность (вновь у нас про крайности, что весьма показательно). Ваш редактор был неправ, увы... 🙂Наличие "персональных хейтеров" -- далеко не всегда признак именно "успеха". Нередко это действительно реальное недовольство части аудитории -- которая всего лишь не может высказать суть своих претензий в корректной форме. Не мне вас учить, конечно, но...Первое правило журналиста -- если аудитория недовольна вашим материалом, то надо максимально подробно изучить, чем именно аудитория недовольна (включая попытки разобраться в сути претензий даже хамливых "хейтеров", увы). Это прямо укажет на ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки вашего подхода к подаче информации, а заодно и не позволит вам "забронзоветь" в своих методах работы. Щас будет вообще сопливая банальность, но... Хорошими журналистами не рождаются -- ими исключительно становятся. В том числе и путём работы над собой, методом вечных проб и ошибок. Без принятия критики не может быть и роста. P.S.Насколько вижу, критических отзывов о материале тут пока больше чем положительных. Есть достаточно серьёзный повод задуматься, на мой взгляд...P.P.S.Вот, например, про эпидемию или про космос у вас получается куда как лучше и объективнее, нежели про военно-исторические вопросы. Возможно, это просто "не ваша тема", и просто не стоит к ней лишний раз обращаться? Не воспримите, пожалуйста, за "поучение" -- исключительно в порядке дружеского совета...
          "Наличие "персональных хейтеров" -- далеко не всегда признак именно "успеха"" Персональные хейтеры у меня лично появились ровно в то же время, когда люди из индустрии, где я работаю, в приватных разговорах начали мне говорить, что я стал хорошо писать. Совпадение ли это? Не думаю. Редактор имел в виду то, что если человек не раз и не два плохо говорит о том, что вы пишите то он а) читает меня, несмотря на то, что я ему неприятен б) читают только таких неприятных людей, чьи тексты все равно задевают за живое, как ни относить к их авторам. "Нередко это действительно реальное недовольство части аудитории -- которая всего лишь не может высказать суть своих претензий в корректной форме." Всем понравиться не только нельзя, и сама попытка сделать это снизит качество того, что делаешь. "Не мне вас учить, конечно, но...Первое правило журналиста -- если аудитория недовольна вашим материалом, то надо максимально подробно изучить, чем именно аудитория недовольна (включая попытки разобраться в сути претензий даже хамливых "хейтеров", увы). Это прямо укажет на ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки вашего подхода к подаче информации, а заодно и не позволит вам "забронзоветь" в своих методах работы." Я не увидел ни одного ОБЪЕКТИВНОГО недостатка в тексте выше. Ни в одном из комментариев. Кому-то кажется, что дальность Москито была недостаточной? Но это никак не объективная проблема текста: ведь мы знаем, что его дальности хватал, чтобы из Лондона бомбить Берлин (и даже 1,8-тонными бомбами). Кому-то кажется, что он был тактическим бомбардировщиком? Но ведь бы знаем, что он использовался Бомбардировочным командованием КВВС для стратегических ударов, в том числе по Дрездену. Как справедливо пишут сами британцы: "The Mosquito had a maximum speed in excess of 400 miles per hour (640 km/h) and a range of more than 1,500 miles (2,415 km) with a 4,000-pound (1,816-kilogram) bomb load." https://www.britannica.com/technology/Mosquito-British-aircraft А ведь от Берлина (и даже Дрездена) до Лондона заметно менее 1000 километров. И так далее. Забронзоветь у меня выйдет только тогда, когда я буду не видеть ошибки. Однако с реакциями аудитории пока это никак не связано: пока аудитория у меня фактических ошибок не находит. "P.S.Насколько вижу, критических отзывов о материале тут пока больше чем положительных." И это просто отлично. Чем больше таких комментариев как у Kate Klimt -- тем лучше у меня получается. Человек никогда не будет атаковать что-то с настолько негодными средствами, как у нее, если он не задет чрезвычайно глубоко. Если тексту удается глубоко задеть кого-то, кто по взглядам далек от вас (и это при том, что автор даже не ставил себе такой цели) -- значит, текст написан хорошо.
          " Есть достаточно серьёзный повод задуматься, на мой взгляд..." Выше я изложил, почему у меня другое мнение. "P.P.S.Вот, например, про эпидемию или про космос у вас получается куда как лучше и объективнее, нежели про военно-исторические вопросы". Понимаете какое дело: мне кажется иначе. И ряду граждан, закончивших истфаки, и специализирующихся по теме военной истории -- тоже. Еще ни от одного из них -- включая и тех, с кем я в натянутых отношениях -- я не услышал тезиса "а вот по военной истории у вас получается хуже", Как вы думаете, почему? "Возможно, это просто "не ваша тема", и просто не стоит к ней лишний раз обращаться?" В реальности я по образованию историк, специализация -- Вторая мировая. И пока ни в одном из моих текстов по военной истории никто не нашел ни одной фактической ошибки. Кому-то не нравятся сами тексты?: Это ожидаемо: люди (большинство) оценивают тексты по истории исходя из устоявшихся у них взглядов, сами факты их интересует меньше, чем психологически комфортная картина прошлого, сложившаяся у них лично. Было бы странно, если бы им нравилась картина, резко расходящаяся с комфортной для них. Было бы странно, если бы исторические факты всегда совпадали с распространенными в обществе представлениями о той или иной эпохе. Поэтому я спокойно отношусь к абсолютно любым оценкам своих текстов по военной истории любым читателем. И интересуюсь в основном тем, удалось ли ему найти фактические ошибки. Надеюсь, я выразил то, что думаю, не слишком категорично. Зато честно, в любом случае.
            16.02.2021
            -
            0
            +
            Совпадение ли это? Не думаю.
            Тут классическая ошибка интерпретации.Нельзя воспринимать любую критику (даже самую грубую и хамливую) исключительно на свой личный счёт. Чаще всего это критика именно СУТИ сказанного, а не критика лично автора. Ведь под вашими статьями на различные темы -- и некая "средняя тональность" комментариев бывает совершенно разной, не так ли? Вот вам и самое наглядное доказательство этого момента...
            Редактор имел в виду то, что если человек не раз и не два плохо говорит о том, что вы пишите то он а) читает меня, несмотря на то, что я ему неприятен б) читают только таких неприятных людей, чьи тексты все равно задевают за живое, как ни относить к их авторам.
            Но если аудитория читает вас лишь из соображений а-ля: "Прикольно, что он там ещё выдаст" -- это ещё ни разу не "авторитет" и ни разу не "реальная популярность", увы и ах... В таком варианте, скорее, нечто более близкое к банальному троллингу (это не лично про вас, а в целом).Подобная "псевдо-популярность" действительно может быстро взлететь до небес -- но настольно же быстро может и рухнуть обратно вниз. Это не реальный авторитет (который зарабатывается годами и десятками лет плюс-минус безупречных материалов)...
            Кому-то не нравятся сами тексты?: Это ожидаемо
            Но вот "бравировать" наличием критики я бы не стал, серьёзно...
            Я не увидел ни одного ОБЪЕКТИВНОГО недостатка в тексте выше. Ни в одном из комментариев.
            Но вам указывали (конкретно я, как минимум). Всё достаточно развёрнуто, в крайне корректной форме, с приведением всех нужных аргументов. Однако же, вместо ответа на тот комментарий и реальной дискуссии по существу вопроса -- вы зачем-то предпочли "победоносные" и заведомо бессмысленные споры с "хейтерами" (которых пинать вообще как нефиг делать, там просто "не бей лежачего", эта категория вообще недостойна внимания в комментариях ни одного уважающего себя автора)).
              ".Нельзя воспринимать любую критику (даже самую грубую и хамливую) исключительно на свой личный счёт. Чаще всего это критика именно СУТИ сказанного, а не критика лично автора." Я выбираю для отписывания те темы, где мой анализ отличается от любого другого (иначе какой смысл писать? повторять уже кем-то пережеванное?), доступного на русском языке (а иной раз и вообще). Так что с личностью это не может не пересекаться. "Но если аудитория читает вас лишь из соображений а-ля: "Прикольно, что он там ещё выдаст" -- это" Ни популярность, ни авторитет меня не интересуют. Интересует ознакомление аудитории с тем, с чем без меня она вряд ли ознакомится. "Подобная "псевдо-популярность" действительно может быстро взлететь до небес -- но настольно же быстро может и рухнуть обратно вниз" Да какая разница-то? Популярность мне не важна. Авторитет? Я никогда не оцениваю ничьи тексты исходя из авторитета их автора, только из самих текстов. Поэтому меня не очень интересует, что думают о моем личном авторитете читатели. Я о нем вообще не думаю. А когда пишу, то стараюсь для себя -- мне нравиться разбираться в фактах -- а не для авторитета. "Но вам указывали (конкретно я, как минимум)." На какую именно ошибку у меня в тексте вы указали? Что Москито тактический, и не летал далеко? Я показал.,что это не так, что Москито и с особо тяжелыми бомбами вполне долетал до городов восточной Германии, что использовался (в бомбардировочной версии) именно Бомбардировочным командованием, и именно в стратегических целях. "- вы зачем-то предпочли "победоносные" и заведомо бессмысленные споры с "хейтерами"" Я с ними и не спорю. Спор -- это когда по существу. К хейтерам у меня просто вопросы -- мне в самом деле. с антропологической точки зрения, интересно, что они ответят. Конкретно вам я ответил еще в день когда вы написали, но мой комментарий почему-то не сохранился. Я сегодня продублировал часть его содержания.
                16.02.2021
                -
                0
                +
                Я выбираю для отписывания те темы, где мой анализ отличается от любого другого (иначе какой смысл писать? повторять уже кем-то пережеванное?)
                Тут тоже несколько отдельный момент... 🙂 Прежде чем публиковать мнение "против всех" -- надо максимально убедиться в достоверности всех используемых данных (и основанных на них аргументов, соответственно). Чего вы, увы, не сделали. Стремление исследователя непременно "сказать новое слово" -- более чем понятно, и даже крайне похвально. Но оно не должно противоречить фактам и логике, вообще нигде и никогда. Писать же исключительно по принципу "всяко лыко в строку, лишь бы не как у всех" -- чистой воды "фрондёрство", совершенно неуместное в исторической науке. Простите уж за такую прямоту...
                На какую именно ошибку у меня в тексте вы указали?
                Там их как минимум три.И каждая расписана достаточно подробно.
                К хейтерам у меня просто вопросы -- мне в самом деле. с антропологической точки зрения, интересно, что они ответят.
                Дело ваше личное, конечно.Но лучше бы эту энергию в мирных целях -- более тщательные исследования, конструктивные дискуссии, и всё такое там... 🙂
                "Прежде чем публиковать мнение "против всех" -- надо максимально убедиться в достоверности всех используемых данных (и основанных на них аргументов, соответственно). Чего вы, увы, не сделали." Напротив, именно это я и сделал. "Стремление исследователя непременно "сказать новое слово" -- более чем понятно, и даже крайне похвально. Но оно не должно противоречить фактам и логике, вообще нигде и никогда." Тут речь вообще не идет об исследовании. Я лишь популяризовал факты, известные на Западе, но не у нас. "Писать же исключительно по принципу "всяко лыко в строку, лишь бы не как у всех"" Так я этого никогда и не делаю. Я пишу по иному принципу -- читаю то, что освещают в других местах, ищу то, что там не освещают, но что следует из источников, не входящих в поле зрения СМИ -- и уже тогда пишу. "Простите уж за такую прямоту..." Не за что прощать -- ведь вы диагностировали у меня то, чем я не страдаю. "Там их как минимум три.И каждая расписана достаточно подробно" Я пояснил, почему по "тактическому" Москито вы не правы. "Увы, для "Москито" это была просто непосильная задача -- на решение подобных задач способны только большие тяжёлые "бомбовозы" -- в тексте четко указано, что до потери самолета Москито вывозил к цели 164 тонны бомб (включая 1,8-тонные) -- то есть примерно столько же, сколько и один Ланкастер до его потери в бою (примерно 190 тонн).. С учетом того, что Ланкастер несопоставимо дороже, в том числе и в эксплуатации -- Москито как способ доставки бомб с военно-экономической точки зрения лучше. И, бесспорно, куда менее кровавый для англичан. По "деморализации" немцев от налетов я не вижу предмета для дискуссии. В какой историческом источнике вы увидели эту деморализацию? Как конкретно она помешала немцам вести войну? Если никак -- нечего и обсуждать. "Дело ваше личное, конечно.Но лучше бы эту энергию в мирных целях -- более тщательные исследования" Я достаточно тщательно исследую вопросы, по которым пишу. Специалисты не жалуются.
                16.02.2021
                -
                1
                +
                Я лишь популяризовал факты, известные на Западе, но не у нас.
                К сожалению, вы эти факты достаточно вольно ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ -- и в этом основная суть персонально моих упрёков.
                Я пишу по иному принципу -- читаю то, что освещают в других местах, ищу то, что там не освещают, но что следует из источников, не входящих в поле зрения СМИ -- и уже тогда пишу.
                Тут вновь могу лишь посоветовать... Намеренно искать "недосказанности" -- весьма пагубная практика. Если всегда следовать исключительно подобному принципу -- у автора имеется огромный риск начать "видеть" эти самые "недосказанности" (и даже вольно или невольно создавать их искусственно!!!) уже даже там, где их нет и отродясь не было... А подобное уже, как понимаете, практически на грани конспирологии. Это вновь не про вас лично -- всего лишь искреннее (!) предостережение о том, к чему может привести подобный подход...
                в тексте четко указано, что до потери самолета Москито
                Вы лучше посчитайте в расчёте на единицу техники, а не вот это вот лукавое "в среднем" -- тогда всё сразу встанет на свои места... Даже спецверсии "Москито" поднимали максимум 1,8 тонные бомбы. "Ланкастеры" с минимальными модификациями запросто поднимали бомбы вплоть до 10 тонн. Разница очевидна, не так ли??? Поэтому вам и говорят о том, что критерии оценки ТАКТИЧЕСКИХ и СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков совершенно разные. Как разные и требования к ним. Также вам прямо говорят о том, что ни одна из этих машин не "лучше" и не "хуже" -- просто каждая для СВОИХ задач. Вы с этим несогласны?
                Я достаточно тщательно исследую вопросы, по которым пишу.
                Вновь простите за прямоту -- но пока не очень заметно, увы...
                "К сожалению, вы эти факты достаточно вольно ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ -- и в этом основная суть персонально моих упрёков." Мнение о том, как я интерпретировал -- это мнение. Меня волнуют факты. Москито либо летал на 2,4 тыс км с бомбами, либо нет. Да -- я прав, нет -- я не прав. А чужая интерпретация того, как я интепретировал -- это просто слова. "Тут вновь могу лишь посоветовать... Намеренно искать "недосказанности" -- весьма пагубная практика." Напротив. Именно так, например, работают ученые: они смотрят на то, что хорошо изучено, и ищут то, что изучено хуже -- но где они лучше остальных видят предмет. Потому что если не искать того, что до вас достаточно полно не изучали, то заниматься в науке будет нечем. "Если всегда следовать исключительно подобному принципу -- у автора имеется огромный риск начать "видеть" эти самые "недосказанности" (и даже вольно или невольно создавать их искусственно!!!) уже даже там, где их нет и отродясь не было..." Не возникает, если у автора нет склонности выдавать желаемое за действительное и минимальная внутренняя рефлексия. "Вы лучше посчитайте в расчёте на единицу техники, а не вот это вот лукавое "в среднем" -- тогда всё сразу встанет на свои места..." Читали ли вы текст? У меня там прямо написаны цифры в расчете на одну единицу техники: "до потери такой бомбардировщик довозил до точек сброса 164 тонны бомб." Ланскастер, повторюсь -- примерно 190 тонн. Все ровно на тех местах, где я и обозначил. "Даже спецверсии "Москито" поднимали максимум 1,8 тонные бомбы." Я не знаю, откуда берутся идеи про "спецверсии", Москито, но достаточно общеизвестно, что "In October 1943 it was decided that all B Mk IVs and all B Mk IXs then in service would be converted to carry the 4,000 lb... ", а затем и B Mk XVI и B Mk XX,. О какой "спецверсии" можно говорить, когда после октября 1943 года практически все новые Москито-бомберы могли нести эту бомбу? ""Ланкастеры" с минимальными модификациями запросто поднимали бомбы вплоть до 10 тонн. Разница очевидна, не так ли???" Да, модифицированная версия Ланкастера могла нести такие бомбы. Вот только общее число таких бомб, использованных в реальном мире было сильно менее полутора тысяч: http://www.wwiiequipment.com/index.php?view=article&id=108:8000lb-high-capacity-bomb и https://en.wikipedia.org/wiki/Blockbuster_bomb Если у кого-то было желание обязательно их использовать -- да, тогда Москито не могли заменить Ланкастеры. Аж в полутора тысячах вылетом из нескольких сот тысяч, да. Но в остальных 99,5% -- вполне мог. "Поэтому вам и говорят о том, что критерии оценки ТАКТИЧЕСКИХ и СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков совершенно разные. Как разные и требования к ним." Поэтому я и говорю, что в реальной Второй мировой типы боеприпасов, которые сбрасывали Моикто и Ланкастеры в подавляющем большинстве случаев (>99,5%) были одни и те же. И в реальном мире -- за пределами комментариев -- бомбардировщик Москито в основном использовался именно как стратегический, а вот как тактический, на фронте -- в малом количестве случаев. "Также вам прямо говорят о том, что ни одна из этих машин не "лучше" и не "хуже" -- просто каждая для СВОИХ задач. Вы с этим несогласны?" Я четко показал, что это не так. В >99,5% боеприпасы Ланкастера и Москито были одинаковыми, средняя масса бомб, которые эти машины могли доставить до одной потери было довольно близким, а по критерию стоимость-доставленное число боеприпасов Москито намного превосходил Ланкастеры (не говоря уже о других машинах КВВС, использовавшихся в стратегических налетах). А уж по потерям членов экипажа на единицу доставленной массы бомб он был настолько менее "убойным" для англичан, чем Ланкастер, что и сравнивать невозможно -- разница в разы. "новь простите за прямоту -- но пока не очень заметно, увы..." Главное, чтобы это было заметно специалистам по теме.
                17.02.2021
                -
                1
                +
                Мнение о том, как я интерпретировал -- это мнение. Меня волнуют факты. Москито либо летал на 2,4 тыс км с бомбами, либо нет. Да -- я прав, нет -- я не прав. А чужая интерпретация того, как я интепретировал -- это просто слова.
                Ну давайте хоть на этом примере, ладно... • Принципиальная возможность полёта "Москито" на подобные расстояния -- несомненный факт.• То, что более лёгкий тактический "Москито" якобы мог полностью заменить тяжёлые "Ланкастеры" и "Галифаксы" в их стратегических задачах -- уже сугубо ваша личная "интерпретация". Не мог – просто тупо по загрузке. Думаю, так суть претензий будет более понятна...
                Поэтому я и говорю, что в реальной Второй мировой типы боеприпасов, которые сбрасывали Моикто и Ланкастеры в подавляющем большинстве случаев (>99,5%) были одни и те же.
                Да.И в реальной Второй Мировой "Ланкастеры" принимали на борт в несколько раз (!!!) большее количество таких "универсальных" боеприпасов -- и доставляли их до целей по принципу "всё и сразу". Это даже не считая огромного веса топлива, необходимого для полётов на дальние расстояния... То есть, для "замещения" ударной мощи и выполнения задач всего лишь одного "Ланкастера" -- потребовалось бы минимум 5-10 "Москито" (в зависимости от версий)!!! Вы всерьёз считаете это "полноценной альтернативой"???
                Главное, чтобы это было заметно специалистам по теме.
                Главное, что специалисты чётко разделяют классы бомбардировщиков согласно их задачам. Иначе по вашей странной "версии" получается, что те же знаменитые (и тоже огромные!) Ту-95 или Ту-160 разработали и приняли на вооружение "неспециалисты", видимо. И не менее знаменитые (и тоже огромные!) B-1 разработали и приняли на вооружение тоже "неспециалисты", видимо... Зачем же вся эта "гигантомания", если есть более компактные и маневренные машины??? Всё ведь якобы "легко и просто"... 🙂 Думаю, на этом примере вы уж точно должны понять главный изъян своих умозаключений конкретно по данной теме -- равно как и суть претензий к этим умозаключениям...
                17.02.2021
                -
                -1
                +
                Внезапно оказалось что проклятые пиндосы извлекли опровергнутые вами уроки и сосредоточились на разработке высокоточного оружия вместо ковровых бомбардировок. В статье об этом "секрете" Москито было все расписано. Да они брали меньшую бомбовую нагрузку, но зато клали ее очень прицельно. В отличии от "стратегов" которые долбили по площадям и вываливали большую часть бомбовой нагрузки мимо цели. Почему собственно и занимались бомбежками крупных городов - в них попасть легче. Квинтэссенция этого подхода удар по Хиросиме и Нагасаки (6-9 августа 1945 г.) с целью принуждения Японии к миру. Правда капитуляция Японии случилась почему-то 2 сентября, на месяц позже , в аккурат после разгрома Квантунской армии и завершения Маньчжурской операции. Но это так совпадение, японцы не сразу догадались что пора сдаваться.
                17.02.2021
                -
                0
                +
                Внезапно оказалось что проклятые пиндосы извлекли опровергнутые вами уроки и сосредоточились на разработке высокоточного оружия вместо ковровых бомбардировок.
                Этим занялись практически все -- по мере совершенствования технологий разработки боеприпасов и систем наведения. Просто потому, что военная экономика всегда требует максимальной "отдачи" на каждый вложенный рубль/доллар/евро.
                Да они брали меньшую бомбовую нагрузку, но зато клали ее очень прицельно.
                ...И совершенно все эти преимущества почти полностью нивелируются, когда речь идёт о дальних СТРАТЕГИЧЕСКИХ рейдах.Элементарный вопрос (который я уже упоминал) -- сколько топлива могут поднять "Москито" и "Ланкастер" для дальнего рейда? И сколько у обоих после этого останется массы бомбовой нагрузки?
                Но это так совпадение, японцы не сразу догадались что пора сдаваться.
                Именно так, как ни странно. Было бы нелепо ожидать капитуляции Японии сразу же на следующий день после бомбардировок (зная все японские заморочки с "честью и гордостью"). Но Хиросима и Нагасаки значительно ускорили данный процесс "принятия неизбежного", нравится нам это или нет...
                "То, что более лёгкий тактический "Москито" якобы мог полностью заменить тяжёлые "Ланкастеры" и "Галифаксы" в их стратегических задачах -- уже сугубо ваша личная "интерпретация"." Где вы увидели интерпретацию, если а) дальность позволяла, боеприпасы в 99,5% случаев -- тоже. б) в Бомбардировочном командовании Москито применяли именно для стратегических налетов? И да: откуда вы вообще взяли, что Москито -- "тактический"? Из какого источника? Где это написано? Поверьте, я не просто так задаю этот вопрос. Это потому, что в источниках Москито БК КВВС так вообще никогда не называют. "И в реальной Второй Мировой "Ланкастеры" принимали на борт в несколько раз (!!!) большее количество таких "универсальных" боеприпасов -- и доставляли их до целей по принципу "всё и сразу". " В реальной Второй мировой средняя бомбовая нагрузка Ланкастера -- всего лишь 4 тонны. То есть несколько таких бомб он в большинстве вылетов никоим образом на борт не брал. "Это даже не считая огромного веса топлива, необходимого для полётов на дальние расстояния..." Необходимого зачем? Того веса топлива, что было у Москито вполне хватало, чтобы бомбить Берлин из Лондона с приличным запасом по горючему. Иными словами "огромный вес топлива" Ланкастеров для ударов по Германии из Англии был просто не нужен. Москито обходились куда меньшим. "То есть, для "замещения" ударной мощи и выполнения задач всего лишь одного "Ланкастера" -- потребовалось бы минимум 5-10 "Москито" (в зависимости от версий)!!! Вы всерьёз считаете это "полноценной альтернативой"???" Простите: вы точно читали, что я вам пишу? Видимо, нет, поэтому я повторюсь: реальный Москито за один вылет брал в среднем 1,13 тонн бомб. Реальный Ланкастер -- 4 тонны. Это разница всего лишь в 3,5 раза. Не в "минимум 5-10". Но и это только начало. Потому что Ланкастер жил втрое меньше вылетов. Поэтому за боевую карьеру. Москито доставлял к цели 164 тонны бомб, а Ланкастер -- 190. При намного большей стоимости производства и эксплуатации. Могли ли 7 Москито (8 тонн бомб в среднем) полноценно заменить 2 Ланкастера (8 тонн бомб в среднем)? Разумеется. Причем уже в среднесрочном плане они бы стоили еще и меньше 2 Ланкастеров -- потому живучесть у них втрое выше. "Главное, что специалисты чётко разделяют классы бомбардировщиков согласно их задачам" Главное. что идею о том, что Москито "тактический бомбардировщик" вы взяли неизвестно откуда. Его так не называл ни производитель, ни, тем более, КВВС, использовавшие его как бомбардировщик в основном для стратегических налетов с большой высоты. "Иначе по вашей странной "версии" получается, что те же знаменитые (и тоже огромные!) Ту-95 или Ту-160 разработали и приняли на вооружение "неспециалисты", видимо" Вы путаете то, что происходит в голове у вас с тем. что происходит в голове у меня. Я сравнил Москито и Ланкастер в контексте ударов по Германии потому, что дальность обоих позволяла накрыть немецкие города. Потому что в 99,5% случаев они использовали боеприпасы одинаковых возможностей. Ту-95 и Ту-160 сделали вовсе не для ударов по целям на удалении до 1000 км -- а все основные немецкие города, включая основные города восточной Германии, находились от Англии на удалении менее 1000 км. Иными словами, вы приписываете мне то, чего я не говорил, и то, что не совпадает с логикой моих тезисов. "Думаю, на этом примере вы уж точно должны понять главный изъян своих умозаключений конкретно по данной теме -- равно как и суть претензий к этим умозаключениям.." На этом примере я увидел, что у моих умозаключений по этой теме нет изъяна.
                17.02.2021
                -
                0
                +
                Где вы увидели интерпретацию, если а) дальность позволяла, боеприпасы в 99,5% случаев -- тоже. б) в Бомбардировочном командовании Москито применяли именно для стратегических налетов?
                Ёмкость, Александр, ёмкость!!! 1 "Ланкастер" = 5-10 "Москито".И по топливу, и по бомбовой нагрузке. Как вы себе представляете целый "рой" этих машин вместо каждого "Ланкастера" (даже временно вынося за скобки вопросы производства и лётного состава)? Сбивать такую огромную "кучу-малу" было бы даже ещё проще для любой ПВО...
                И да: откуда вы вообще взяли, что Москито -- "тактический"? Из какого источника? Где это написано?
                Исходя сугубо из его характеристик. На "стратега" он никак не тянет, даже при всём уважении к этой действительно отличной машине.
                В реальной Второй мировой средняя бомбовая нагрузка Ланкастера -- всего лишь 4 тонны. То есть несколько таких бомб он в большинстве вылетов никоим образом на борт не брал.
                На дальние рейды -- да. Ибо плюс вес топлива. Сравните с аналогичными возможностями "Москито".
                Вы путаете то, что происходит в голове у вас с тем. что происходит в голове у меня. Я сравнил Москито и Ланкастер в контексте ударов по Германии потому, что дальность обоих позволяла накрыть немецкие города.
                Я ничего не путаю.Дальность дальностью. Грузоподъёмность грузоподъёмностью. Это совершенно разные параметры -- совпадение только лишь дальности ни разу не делает бомбер с намного меньшей грузоподъёмностью якобы "полноценной заменой". Как мне ещё донести эту простейшую мысль?
                На этом примере я увидел, что у моих умозаключений по этой теме нет изъяна.
                Ну, как автор -- вы имеете право так считать. Что, однако же, не делает подобное мнение автоматически верным. 🙂
                Извините, мне скучно отвечать. Я показал выше достаточно данных, чтобы любой кто может что-то понять про это уже понял. Вы же продолжаете рассказывать сказки про 1 Ланкастер равный 5-10 Москито, хотя я показал, что средняя нагрузка отличалась лишь в 3,5 раза и проч. Нет смысла с вами дискутировать. Вы не хотите дискутировать, вы хотите убедить меня в том, что дважды два не равно четыре. Это не сработает. Любому человеку со стороны из нашей дискуссии все вполне ясно. Не вижу смысла множить число повторяющихся букв.
                18.02.2021
                -
                1
                +
                Вы же продолжаете рассказывать сказки про 1 Ланкастер равный 5-10 Москито, хотя я показал, что средняя нагрузка отличалась лишь в 3,5 раза и проч.
                Вы показали, опять же, лукавую "СРЕДНЮЮ" нагрузку -- по всем вылетам в целом. Включая и те вылеты, где "Москито" использовались по своему прямому назначению, на ближних и средних расстояниях (то есть, там, где "Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны). Физически больше вылетов -- выше и ваш показатель "средней нагрузки" в целом. В то время как у нас речь именно о РАЗОВОЙ загрузке в расчёте на РАЗОВЫЙ вылет (и это всё достаточно несложно прикинуть элементарно по ТТХ всех обсуждаемых самолётов). Надеюсь, с азами статистики вы знакомы, и вам не стоит объяснять, насколько сильно подобные "неприметные нюансы" могут влиять на СРЕДНИЕ показатели? То есть, как говаривал Ильич: "Формально правильно, а по сути издевательство"... 🙂
                Вы не хотите дискутировать, вы хотите убедить меня в том, что дважды два не равно четыре. Это не сработает.
                Если я в чём и хочу вас "убедить" -- то исключительно в том, что надо более тщательно анализировать свои материалы на подобную тематику, критически проверять их на ПОЛНОТУ ДАННЫХ. И использовать не только лишь "удобные" цифры -- а полностью поднимать весь массив данных, анализируя вопрос СО ВСЕХ РАКУРСОВ. Иначе получается весьма однобокий и "чёрно-белый" материал... Практически о том же самом мы говорили ещё в теме про ленд-лиз, помнится... P.S.И в данном случае моя позиция заключается исключительно в том, что подобные статьи наводят капитальные помехи на реальную историческую картину прошлого, упрощая всё до полнейшего ПРИМИТИВИЗМА "чёрное и белое".Тем самым впечатывая кучу искажений и стереотипов в "неокрепшие умы" (при том, что изучение истории у молодого поколения и так-то хромает на обе ноги)...
                "Включая и те вылеты, где "Москито" использовались по своему прямому назначению, на ближних и средних расстояниях (то есть, там, где "Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны)." Нет. Я показал нагрузку "Москито" действующих в Бомбардировочном командовании КВВС, это дальние дистанции. А тезис ""Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны). Физически больше вылетов -- выше и ваш показатель "средней нагрузки" в целом" вообще бессмысленный -- разовая нагрузка в вылет от числа вылетов не зависит. "том, что надо более тщательно анализировать свои материалы на подобную тематику, критически проверять их на ПОЛНОТУ ДАННЫХ." Этот -- не надо. С ним все в порядке. "рактически о том же самом мы говорили ещё в теме про ленд-лиз, помнится." И с ним тоже все в порядке. Но в целом разговор беспредметный. Вы не хотите слышать, простите. Нет смысла продолжать.
                18.02.2021
                -
                0
                +
                Но в целом разговор беспредметный. Вы не хотите слышать, простите. Нет смысла продолжать.
                Согласен, продолжать особого смысла нет... Только вот в данном случае именно вы категорически не хотите слышать совершенно никакую критику своих статей (даже аргументированную, даже высказываемую в корректном тоне и во вполне доброжелательном ключе). И это печально... P.S. Ниже привёл вам выводы комиссии, прямо противоречащие вашим словам. Дальше спорьте с комиссией, не со мной...
                Думаю, сторонним наблюдателям будет виднее, кто именно тут не хочет слышать.
                17.02.2021
                -
                0
                +
                Именно так, например, работают ученые: они смотрят на то, что хорошо изучено, и ищут то, что изучено хуже -- но где они лучше остальных видят предмет. Потому что если не искать того, что до вас достаточно полно не изучали, то заниматься в науке будет нечем.
                А, простите, чуть не забыл про этот момент... Аналогия не вполне верна. Поскольку в данном случае вы пытаетесь искать некие "прорехи" в теме, которая за десятки лет уже изучена вдоль и поперёк. И тут, вольно или невольно, но получается уже не исследовательский интерес -- а поиск ЛЮБОЙ возможности сказать "хоть что-то против", найти ХОТЬ КАКУЮ-ТО "прореху". Обо всех рисках подобного подхода для исследователя я и писал ранее. Впрочем, это всего лишь искренний совет. Принять его или нет -- дело, разумеется, исключительно ваше личное...
                18.02.2021
                -
                -1
                +
                походу вы скатились до демагогии. после третьего вашего текста перестал вас читать. несете одно и тоже разными словами. это называется толочь воду в ступе.
                18.02.2021
                -
                0
                +
                походу вы скатились до демагогии. после третьего вашего текста перестал вас читать. несете одно и тоже разными словами. это называется толочь воду в ступе.
                Это называется "полное отрицание критики" -- со стороны Александра. Впрочем, если уж вы так радеете за истину, то можете помочь Александру -- предоставив свои, более убедительные аргументы (а то прошлые уже все выдохлись). Вам ведь это будет несложно, судя по дикой самоуверенности ваших обвинений в мой адрес?
      18.02.2021
      -
      -1
      +
      вы бы могли по конкретнее что у вас вызывает недоумение? для меня нет вопросов с теми фактами которыми оперирует автор. возможно у вас есть другие факты? хотелось бы их увидеть чтоб более полно и объективно оценивать результаты той войны
    18.02.2021
    -
    1
    +
    ваша главная ошибка. вы пытаетесь критиковать автора оправдывая союзников в том что они с той ТАКТИКОЙ по другому не могли. а автор вам объяснил что они могли по другому. для этого им нужно было ПОМЕНЯТЬ тупую ТАКТИКУ на адекватную .
    +
      ещё комментарии
      18.02.2021
      -
      0
      +
      ваша главная ошибка. вы пытаетесь критиковать автора оправдывая союзников в том что они с той ТАКТИКОЙ по другому не могли.
      Я критикую не автора. Я критикую исключительно МЕТОДЫ автора -- использовать информацию весьма "выборочно", фактически ПОДГОНЯЯ под своё мнение лишь "удобные" факты, но напрочь отбрасывая факты "неудобные".
-
5
+
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысяч зенитных орудий. Как всегда у Александра - провокационнная, амбициозная и достаточно однобокая статья. Почему то цитирование не работает, придется копипастить: "бомбардировки не смогли остановить рост немецкого военного производства, и даже на их пике, в 1944 году, лишь на 17% снизили объемы выпуска германского ВПК" - справедливости ради нужно тогда посчитать обьемы германского ВПК, затраченные на ПВО и МПВО. По крайней мере внешне - они впечатляют. Лучшие в мире перехватчики, в том числе реактивные, весьма совершенные радиолокаторы, наземные и самолетные, ракеты "водух-воздух" и "земля-воздух", прекращение выпуска поршневых бомбардировщиков в 1944 году, сооружение зенитных башен и укрытий, формирование службы гражданской обороны - все это спасло немало жизней наших и союзных солдат, и это тоже нужно учитывать. И огромные затраты на "вундерваффе" тоже. Не будь налетов, все эти "Фау" никогда не заставили бы фюрера обратить на них внимание. Вы пищите, что в общей массе военных затрат расходы на Фау были невелики. Возможно, что так, только они были абсолютно бесполезны, и это вполне могла быть соломинка, сломавшая спину верблюда. "Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР" - учитывая отвратительные боевые качества британских солдат и не менее отвратительный уровень штабного планирования, был бы еще один Дьепп, только большой. "союзники начали бомбить немецкие заводы по производству синтетического горючего только в мае 1944 года" - справедливости ради стоит напомнить, что настоящие стратегические бомбардировки Германии, что англичанами, что немцами, начались именно в 1944 году. Бомбежки Германии в 1943 году были меньше на порядок. "Во-первых, если бы ВВС союзников начали удары по заводам синтетического горючего в мае 1942 года (когда они вместо этого бомбили немецкие города, типа Кельна на фото ниже) или хотя бы в мае 1943 года, то война для них самих шла бы куда легче" - вряд ли. По тем самым причинам, о которых Вы писали - до 1944 года бомбардировочные эскадры физически не могли бомбить цели меньше, чем город. Можно было написать, что сто бомберов вылетели на бомбежку шарикоподшипникового завода, но фактически они все равно бомбили весь город, в котором располагался завод, и его пригороды и вообще окрестности. В 1944 году до ума довели системы H2S и "OBOE", и у "лидеров" проявилась возможность более-менее точного целеуказания, и то промахи были ужасными. То же и с дневными налетами американцев - до 1944 года у них не было эффективных истребителей сопровождения, отчего бомберам было не до прицельного бомбометания, несмотря на наличие "Норденов". "их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. 109 по совокупности возможностей. Американцы же обладали лучшими дневными дальними бомбардировщиками – «летающей крепостью» В-17 и «суперкрепостью» В-29. Наконец, у них были лучшие высотные истребители той войны – P-47 Thunderbolt и Р-51 Mustang". "Спитфайр" - не истребитель сопровождения, его выдающиеся летные данные никак не могли помочь экипажам "Ланкастеров" и "Галифаксов". "Мустанги" и "Тандерболты" в товарных количествах в Европе появились только в 1944 году, при этом уступали "Мессершидту" в маневренности. В-29 в Европе не использовался, а В-17 и В-24 для дневных бомберов к 1944 году изрядно устарели. "При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб" - нормальная бомбовая нагрузка "Москито" - 4 х 230кг авиабомбы. С большей нагрузкой падала дальность. "Из этого видно, что британские ВВС недостаточно разумно выбирали типы своих ударных самолетов. Им достаточно было сделать «Москито» своим основным ночным бомбардировщиком" - недостаточно. "Москито" - самолет для асов. Не могут все пилоты быть асами. Рутинная работа пилотов и штурманов "Ланкастеров" и "Галифаксов" была проста - они летели за "лидером" и бомбили по команде "лидера", ориентируясь на сброшенные им флаеры. Если таких летчиков усадить за штурвалы "Москито", которым нужно на малой высоте на высокой скорости за сотни км от линии фронта самостоятельно найти и поразить цель - ничего путного не будет - это раз. Дальность у "Ланкастера" в два раза больше. А эффективность "Москито" ночью без точного целеуказания ничем не лучше эффективности "Ланкастера". - "Москито" - преимущественно дневной бомбер. Во вторых - преимущество "Москито" как раз было в их малочисленности. Немцы особо на них внимания и не обращали. Да и появились "Москито" в товарных количествах уже в 1943-44 годах. В третьих - мы прекрасно знаем, что все воюющие стороны выпускали всю войну устаревшую технику. В СССР до конца войны выпускались Пе-2 и Ил-4, Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1 и ЛаГГ-3, в Англии - "Веллингтоны" сняли с производства только после победы, "Харрикейны" только в 1944, такое убожество как "Албемарль" перестали строить только в декабре 1944г. У американцев последний Р-40 сошел с конвейера 30 ноября 1944г. - очень трудно перестроить производство во время войны. Так же и с "Ланкастерами" и "Галифаксами" - прекратить их производство было далеко не просто. Кстати, когда В.М.Мясищев хотел создать "советский Москито", генералы от авиации заставили его утыкать самолет пулеметами для самообороны - скорость скоростью, но качество летного состава тоже имеет значение. "Но они не понимали" - думаю, не только они. У советских генералов просто не было своей "длинной руки" в лице стратегической авиации. Но как минимум дважды, как только крупные города оказывались в зоне дейсвия фронтовой авиации, попробовали массированные налеты на город с той же самой целью - запугать население и руководство и сломить его боевой дух, с очень похожими на западные налеты результатом. Итог - ну кто спорит, в стратегических налетах союзников было немало ошибок, но это послезнание. Спустя 75 легко учить и давать советы, а войн без ошибок не бывает.
    Почему то цитирование не работает, придется копипастить:
    Вроде работает.
    "и достаточно однобокая статья." Не вижу смысла вас переубеждать, честно. Уже писал, что не могу припомнить случаев, когда бы мне это удалось. Тем более, что практически все ваши тезисы основаны не недостаточно внимательном чтении текста, как, например "нормальная бомбовая нагрузка "Москито" - 4 х 230кг авиабомбы. С большей нагрузкой падала дальность." Я же по-русски написал ""При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб" " Что в этой фразе непонятного? Теоретические возможности возки бомб Москито не важны -- важны реальные средние параметры за войну, и я их привел. Сходно -- с остальными тезисами. Если какие-то из ваших вопросов будут заданы другими людьми -- попробую ответить.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Я же по-русски написал ""При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб"
      Вы по русски написали, что англичанам следовало отказаться от "Ланкастеров" и строить "Москито". А с четырьмя 230кг бомбами в бомбоотсеке стратегические бомбардировки не получатся. Про меньший радиус действия "Москито" я уже писал. Кстати, предложите нашим генералам мысль отказаться от Ту-160 и Ту-22м3 в пользу Су-30 и Су-34 - подозреваю, что они пошлют Вас очень далеко.
        15.02.2021
        -
        0
        +
        Дальность Mosquito B Mk IX (4540 км) и Ланкастеров Avro 683 (4600 км) отличается незначительно и ни разу не аргумент. И есть документы что немецкое командование (им наверное виднее) опасалось Москитов куда больше чем медлительных и неточных Ланкастеров.https://jets.ru/lifestyle/komar_kotoryy_bolno_kusalsya_/
          -
          0
          +
          Как бы да, но не совсем. "Девяток" построили всего 54 штуки. Чудес не бывает - за высокую дальность нужно платить - и в случае "Москито" Мк.IX перегруженный горючкой самолет превращался из юркого и быстрого комара в медлительную сонную муху, а взлет становился откровенно опасным. Так что на такую дальность "Москито" летали не часто. Никто не спорит, что "Москито" был большой удачей для англичан (и большим несчастьем для немцев), но заменить "Ланкастер" он не мог по многим причинам, о которых я писал ранее. Сами англичане понимали, что "Москито" им не хватает - "единственным недостатком "Мосси", отмеченным руководством Бомбардировочного командования в итоговом отчете за годы войны, оказалось то обстоятельство, что "этих самолетов всегда было слишком мало...". Впрочем, советские испытатели отметили еще один недостаток - "самолет требовал летчиков высокого класса". Несмотря на деревянную конструкцию, планер машины оказался совсем не прост и не мог быть быстро освоен нашей промышленностью, не говоря уже про дефицитную бальсу. "Советский Москито" пришлось делать цельнометаллическим. То, чего больше опасалось немецкое командование, не стоит судить по таким ангажированным статьям. Дневные низковысотные налеты "Москито" по слабо защищенным целям были очень эффектны, но там, где ПВО было на высоте, "мосси" несли потери. А ночью эти "комары" применялись точно так же, как "Ланкастеры". К концу войны бомбардировочные варианты "Москито" в основном обеспечивали налеты "Ланкастеров" путем лидирования и отвлечения немцев на себя.
        "Вы по русски написали, что англичанам следовало отказаться от “Ланкастеров” и строить “Москито”. А с четырьмя 230кг бомбами в бомбоотсеке стратегические бомбардировки не получатся". Еще раз: в реальной жизни (а не в таблице ТТХ) средняя бомбовая нагрузка "Москито" при налетах на Европу была 1,13 тонн, а никак не 4 по 230 по килограмм. И нет, вес отдельных бомб не влияет на стратегическое значение бомбардировок. Более того, крупнотоннажные бомбы типа "печенька" (которые Москито тоже несли) менее эффективны для ковровых бомбометаний, чем пятисотфунтовые бомбы того же веса. То есть я два раза повторил, но нет, вы все еще не прочитали, и все еще говорить по 4 по 230. Вроде бы, я ясно написал. Но нет. Дальность Москито вполне хватало для ударов по Берлину из Лондона, то есть она была более чем удовлетворительной для стратегических бомбардировок на данном ТВД.. Речь именно об этом: я могу писать что угодно, но я никогда не смогу вас переубедить. Так зачем тратить время?
          -
          0
          +
          Извините, Александр, но Вы полностью во власти статистики. Я и не оспаривал достоверность Вашей цифры. Просто напомнил, какая нормальная бомбовая нагрузка у "Москито". Он мог брать и брал частенько больше, но это было чревато сложностями со взлетом и снижением ЛТХ, пока не выработается топливо. Это уже была работа не для рядового летчика. И работали "Москито" не только по Германии, но и по Франции и странам Бенилюкса, где расстояния намного меньше. Насчет эффективности 500-фунтовок при ковровых бомбардировках - Вы таки предлагаете "Москито" для ковровых бомбардировок? И насчет бомбежек Берлина - если верить ТТХ, для наиболее массовых модификаций Мк.IV и Мк.ХVI - дальность для налетов на Берлин была впритык, возможно даже приходилось снижать нагрузку или брать ПТБ, тяжело в моем бардаке искать монографии, возможно там этот вопрос был освещен. П.С. Я ведь тоже понимаю, что переубедить человека, который на всю страну на полном серьезе упрекает англичан, что они не отказались от "Ланкастеров" и "Галифаксов" в пользу "Москито" - невозможно, А чего не упрекаете СССР, что он не отказался во время войны от Пе-2 в пользу Ту-2?
            "Просто напомнил, какая нормальная бомбовая нагрузка у "Москито". Он мог брать и брал частенько больше, но это было чревато сложностями со взлетом и снижением ЛТХ, пока не выработается топливо." Москито стабильно брал больше указанного вами веса бомб -- это делал это в большинстве вылетов. Допустим, на секунду, что вы правы, и от этого эти самолет гробились. Ну и что? Да ничего: их живучесть все равно оставалась выше "Ланкастеров". Эрго, Москито все равно был лучше "Ланкастеров". И да "нормальной" указанную вами нагрузку и сами британцы не считают. Большинство выпущенных Москито в большинстве вылетов несло больше. Нормальная нагрузка -- это та, с которой самолет используют в норме. Эрго, 4х230 -- не есть нормальная нагрузка. "Это уже была работа не для рядового летчика. " И это абсолютно неважно. Важно то, что летчики Москито с этой работой справлялись -- иначе их живучесть не была бы в разы выше, чем у Ланкастеров. "И работали "Москито" не только по Германии, но и по Франции и странам Бенилюкса, где расстояния намного меньше" Еще раз повторяю: "Москито" использовались в стратегических ударах, и показали там живучесть намного выше Ланкастеров. Я озвучил конкретные цифры: втрое. Это справедливо не только для общих потерь этих машин, но конкретно для их потерь в бомбовых ударах. Light Night Striking Force Бомбардировочного командования в рамках стратегических налетов сделала 27 239 боевых вылетов, потеряв сильно менее двухсот машин -- то есть показав боевую живучесть в разы выше Ланкастеров. И бомбили в Light Night Striking Force совсем не Бенилюкс. "И насчет бомбежек Берлина - если верить ТТХ, для наиболее массовых модификаций Мк.IV и Мк.ХIV - дальность для налетов на Берлин была впритык" Я не знаю, где вы берете эти ТТХ, но в тексте выше абсолютно четко указана: дальность с 1,8 тонной бомбой для "Москито" более 2400 км, а до Берлина от Англии, напомню, заметно меньше 1000 км. И это я даже не начал вспоминать, что подавляющее большиснтво вылетов союзной авиации по немецким городам пришлось на западную Германию, а вовсе не на восточную. То есть безо всякого впритык дальности для стратегических налетов -- и на Берлин, и на Дрезден -- Москито вполне хватало. Смысла в этих налетах было, конечно, немного, но все лучше, чем в Ланкастерах людей на убой слать. "Я ведь тоже понимаю, что переубедить человека, который на всю страну на полном серьезе упрекает англичан, что они не отказались от "Ланкастеров" и "Галифаксов" в пользу "Москито" - невозможно" Об этом я и говорю: вы в принципе непереубеждаемы. В тексте выше показано, что для полной замены всех бомбардировочных стратегических усилий КВВС им нужно было потерять в боях всего лишь шесть с небольшим тысяч "Москито", то есть даже меньше, чем этих машин было выпущено. Но вы и тут не убеждены. Ну и какой мне смысл дискутировать, скажите? " А чего не упрекаете СССР, что он не отказался во время войны от Пе-2 в пользу Ту-2?" Потому что и тот, и другой самолет -- неоптимальный выбор в конкретных условиях СССР и Восточного фронта.
              -
              0
              +
              Эрго, 4х230 -- не есть нормальная нагрузка.
              Нет. Именно это и есть нормальная нагрузка. Именно она указвается в источниках. Именно столько вмещал бомбоотсек самолета. Можно было взять еще две двухстопятидесяти- или пятисотфунтовки под крылья, но обычно брали два ПТБ. Или взять один "Блокбастер", но это уже не нормальная нагрузка, а в перегруз.
              И это абсолютно неважно. Важно то, что летчики Москито с этой работой справлялись -- иначе их живучесть не была бы в разы выше, чем у Ланкастеров.
              Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", в массе своей вряд ли бы справились с низковысотными атаками. Никовысотное бомбометание - и в наши дни, когда есть радары огибания рельефа местности, и автоматы бомбометания, и высокоточные навигационные системы, является самым сложным элементом боевого применения. И самым опасным. Наверно поэтому низковысотное бомбометание не стало для "Москито" основным. Немцы, парализованные армадами тяжелых бомберов, просто махнули на единичные удары "Москито" рукой. Но противоядие против низковысотных ударов есть, и стань они постоянными, (а давление тяжелых бомберов - меньше) - немцы бы не сидели сложа руки. А вот высотные ночные атаки "Москито", по своей эффективности не превосходили налеты "Ланкастеров" и "Галифаксов".
              В тексте выше показано, что для полной замены всех бомбардировочных стратегических усилий КВВС им нужно было потерять в боях всего лишь шесть с небольшим тысяч "Москито", то есть даже меньше, чем этих машин было выпущено.
              Это утопия. Вы сравниваете, образно говоря, действия спецназа и линейной пехоты, убеждая, что нужно "всего лишь" заменить линейную пехоту спецназом. Ведь спецназ всегда воюет эффективнее пехоты! И кстати, бомбардировочных "Москито" среди всех вариантов было выпущено немного.
              Потому что и тот, и другой самолет -- неоптимальный выбор в конкретных условиях СССР и Восточного фронта.
              О как интересно! А какой оптимальный, на Ваш взгляд? Вдруг здесь мы с Вами сойдемся? Я то всего лишь хотел сказать, что абсолютно все понимали, что Пе-2 нужно менять на Ту-2. Но война... Никто не хотел рисковать, останавливая заводы для перестройки на новую продукцию и оставляя ВВС без притока новых машин. Точно так же и с И-185, и Су-6, и с двигателем М-71. Ту-2 еще повезло. По тем же причинам и англичане избегали резких перемен в производстве авиазаводов, выпуская нередко уже заведомо устаревшие модели.
              Ну и какой мне смысл дискутировать, скажите?
              Так ведь никто не неволит.
                "Нет. Именно это и есть нормальная нагрузка. Именно она указвается в источниках" Если нормальная нагрузка применяется в меньшем количестве случаев, чем большая, то она может быть нормальной чисто номинально. А поскольку средняя бомбовая нагрузка Москито за войну заметно выше 920 кг -- очевидно, что в большинстве случаев нагрузка была выше, им заметно. К тому же я ходил бы узнать, в каком первичном источнике вы нашли утверждение "нормальная бомбовая нагрузка Москито была 4х230". Я практически уверен, что этот источник описывал ситуацию с одной из ранних модификаций -- или некорректен. "Или взять один "Блокбастер", но это уже не нормальная нагрузка, а в перегруз." Для Москито не использовалось понятие "в перегруз".. Все модифицированные для носки 1,8 тонных бомб самолеты стабильно летали именно с этой бомбой -- вне зависимости от того, какой именно из типов Москито подвергался такой модификации . "Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", " Зачем их пересаживать? Я же ясно написал: чтобы сбросить тот же тоннаж бомб, что БК КВВС сбросило на Германию, достаточно потерять в боях 6 с небольшим тысяч Москито. Это меньше, чем было подготовлено для них экипажей. Никакой "пересадки" экипажей с Ланкастеров на Москито не нужно было. "Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", справились с низковысотными атаками" Во-первых, какое низковысотное бомбометание, когда Москито в составе БК КВВС бомбили с больших высот? Низковысотные удары Москито -- это редкое исключени. И, во-вторых, Ланкастеры тоже применялись для низковысотного бомбометания. Не часто (как и Москито БК КВВС), но привлекались и это широко отражено в источниках. "Но противоядие против низковысотных ударов есть, и стань они постоянными, (а давление тяжелых бомберов - меньше) - немцы бы не сидели сложа руки." Москито не было никакой нужды бомбить с малых высот: для той малосмысленной траты ресурсов, что англичане называли "стратегическими бомбардировками" это просто не было нужно. Если бы Москито сменили Ланкастеров -- то без низковысотных бомбежек, разумеется, как это и делала LNSF в составе КВВС. И немцы ничего не смогли бы этому противопоставить, как и описано в статье. "А вот высотные ночные атаки "Москито", по своей эффективности не превосходили налеты "Ланкастеров" и "Галифаксов"." В статье речь не идет о том, что она превосходила. В статье речь идет о том, что если бы эти неэффективные бомбардировки выполнялись Москито, то англичане сберегли бы десятки тысяч жизней своих людей, а равно и немало средств. В этом смысл замены. "Это утопия. Вы сравниваете, образно говоря, действия спецназа и линейной пехоты, убеждая, что нужно "всего лишь" заменить линейную пехоту спецназом. Ведь спецназ всегда воюет эффективнее пехоты" Вы проводите ложную аналогию. Москито LNSF выполнял те же задачи, что и Ланкастеры БК КВВС -- высотные удары по площадям (и низковысотные вылеты и у них, и у Ланкастеров были редкостью) Тут нет никакой "тактики спецназа" и близко. ."И кстати, бомбардировочных "Москито" среди всех вариантов было выпущено немного." Ничто не мешало.англичанам использовать их как бомбардировщики в большей пропорции. Обороняться от налетов немцев в 1943-1945 годах им было чем и без Москито, прямо скажем. " А какой оптимальный, на Ваш взгляд? Вдруг здесь мы с Вами сойдемся?" Я не думаю. Моя точка зрения на эту тему (Ар-2+И-207) отличается от любой на сегодня изложенной в литературе, и чтобы пояснить ее нужна книга. Что-то такое я и планирую. "Никто не хотел рисковать, останавливая заводы для перестройки на новую продукцию и оставляя ВВС без притока новых машин" В ходе войны в СССР останавливали даже самые крупные его авиазаводы, чтобы переключить его с производства одного типа самолетов на другой. Причем делали это и в 1941, и в 1942 годах. Шли на это тогда, когда считали один самолет (тот, что выпускался до) хуже другого (того, что ставили взамен прежнего). Да, это старались делать пореже, но сама остановка крупнейших авиазаводов была, это факт, без которого большинство Ил-2, например, просто не были бы выпущены. "Ту-2 еще повезло" Не вижу никакого везения в попадании исходно пикирующего бомбардировщика в серию как непикирующего. Фронтовой непикирующий бомбардировщик в ВМВ -- это напрасная трата ресурсов страны, которая его сделала. "Так ведь никто не неволит." Да, где-то в эту сторону я и эволюционирую.
                -
                0
                +
                Если нормальная нагрузка применяется в меньшем количестве случаев, чем большая
                Почему Вы так решили - Вы же сами написали "средняя бомбовая нагрузка "Москито" при налетах на Европу была 1,13 тонны" - средняя, а не обычная! Учитывая, что как правило, "Москито" брал или 4 х 500фунтовые бомбы, или 1 х 4000 фунтовую авиабомбу, легко получаем, что примерно 76% боевых вылетов самолет произвел с нормальной бомбовой нагрузкой, и еще 24% - с "Блокбастерами". (цифры примерные, не учитывают вылетов с шестью пятисотфунтовками, но примерно так). Это, соглащусь, немало, но все таки никак не большинство вылетов.
                Для Москито не использовалось понятие "в перегруз"..
                Вы и сами соглашались, что взлет с такой нагрузкой был тяжелым - это и есть признак перегруза, а как там его обзывали англичане - дело не меняет.
                Зачем их пересаживать? Я же ясно написал: чтобы сбросить тот же тоннаж бомб, что БК КВВС сбросило на Германию, достаточно потерять в боях 6 с небольшим тысяч Москито. Это меньше, чем было подготовлено для них экипажей. Никакой "пересадки" экипажей с Ланкастеров на Москито не нужно было.
                Хотите сказать, что на один построенный бомбардировщик "Москито" (подчеркиваю - бомбардировщик) было подготовлено 7 экипажей? Это явно не так.
                Во-первых, какое низковысотное бомбометание, когда Москито в составе БК КВВС бомбили с больших высот? Низковысотные удары Москито -- это редкое исключени. И, во-вторых, Ланкастеры тоже применялись для низковысотного бомбометания.
                "Москито" бомбили и с больших и с малых высот. Очень высокая эффективность была продемонстрирована именно при ударах днем с малых высот. Применение "Ланкастеров" с малых высот - это все таки исключение, да и скорость "Ланкастера" на бреющем намного ниже. Применение "Москито" с больших высот ночью принципиально не отличалось от применения "Ланкастеров", кроме того, что "Москито", в силу их малочисленности, применялись малыми группами. Скорость скоростью, но и "Москито" сбивали. И чем больше была бы группа "Москито", тем больше вероятность поражения. Так же и "Ланкастеры" - если им с помощью "Москито" удавалось обмануть немцев о цели налета, первые бомберы спокойно возращались домой, последним же немцы устраивали избиение. И вот здесь самое уязвимое звено в Ваших рассуждениях - при одинаковых навигационных и прицельных приборах, английским бомберам, и "Ланкастерам" и "Москито", для поражения типовых целей с большой высоты требовалось фантастическое количество бомб. Пенемюнде атаковали почти 600 тяжелых бомберов - и этого оказалось мало! Вы полагаете армада из 600, а скорее 1200 "Москито" была бы так же неуязвима, как отряд из 20 машин? Я могу Вам уверенно сказать, что нет. И атака многими малыми группами в течении многих дней - тоже не выход, понятно почему.
                Обороняться от налетов немцев в 1943-1945 годах им было чем и без Москито, прямо скажем.
                Ну от разведчиков бы англичане никак не отказались. И "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью - никакой замены этим самолетам не было.
                В ходе войны в СССР останавливали даже самые крупные его авиазаводы, чтобы переключить его с производства одного типа самолетов на другой.
                Ну все знают как и почему это делалось в одних случаях и не делалось в других. Ту-2 повезло, что его вообще запустили в серию, но не повезло в том, что серию слишком малую (до окончания войны). Что касается пикирования, то и Пе-2 в основном работали с горизонтального полета. Ближе к концу WWII пикирующие бомберы вообще стали анахронизмом. У нас же просто не было авиамоторов подходящей мощности, что бы сделать настоящий истребитель-бомбардировщик. Я вот встретил в одной англоязычной статье, что технологически "Москито" был как бы не сложнее "Ланкастера", и в каком то нашем источнике было написано, что конструкция "Москито" была не для наших авиазаводов.
                "читывая, что как правило, "Москито" брал или 4 х 500фунтовые бомбы, или 1 х 4000 фунтовую авиабомбу, легко получаем, что примерно 76% боевых вылетов самолет произвел с нормальной бомбовой нагрузкой, и еще 24% - с "Блокбастерами". (цифры примерные, не учитывают вылетов с шестью пятисотфунтовками, но примерно так). Это, соглащусь, немало, но все таки никак не большинство вылетов." Да, вы можете быть правы, невнимательно прикинул в уме, пока писал ответ на ваш комментарий "Вы и сами соглашались, что взлет с такой нагрузкой был тяжелым" Любой взлет с бомбами тяжелее, чем без него. Но если взлеты эти есть и потери при нем ниже, чем у других типов машин -- значит, это вполне терпимый взлет. "это и есть признак перегруза, а как там его обзывали англичане - дело не меняет." Это признак не перегруза, а взлета с бомбами в принципе. "Очень высокая эффективность была продемонстрирована именно при ударах днем " Поймите наконец: ночные стратегические удары КВВС в ВМВ не имеют никакого отношения к слову "эффективность". Я отметил, что Ланкастеры могли быть заменены Москито при тех же результатах. Я ничего не писал о "большей эффективности". Она просто не имеет никакого отношения к поднятой в тексте теме. "Применение "Ланкастеров" с малых высот - это все таки исключение," Большинство случаев применения Москито для бомбовых ударов тоже были с больших высот. "Скорость скоростью, но и "Москито" сбивали" Втрое реже. " И чем больше была бы группа "Москито", тем больше вероятность поражени" Нет. Почему -- я написал в тексте. Москито не надо было применять большим группами -- потому что большие группы поднимают потери от зенитного огня. и нужны только тем, кому сложно обороняться от истребителей. Москито это не было сложно, вот их и не применяли в больших группах. Даже там, где их собирали в заметных количествах, они никогда не летали одной плотной группой. Для них это просто не имело никакого смысла, в отличие от медленных и поэтому уязвимых в разрежеденных боевых порядках Ланкастеров. " И вот здесь самое уязвимое звено в Ваших рассуждениях" Нет его. "- при одинаковых навигационных и прицельных приборах, английским бомберам, и "Ланкастерам" и "Москито", для поражения типовых целей с большой высоты требовалось фантастическое количество бомб. Пенемюнде атаковали почти 600 тяжелых бомберов - и этого оказалось мало! Вы полагаете армада из 600, а скорее 1200 "Москито" была бы так же неуязвима, как отряд из 20 машин? Я могу Вам уверенно сказать, что нет." Для поражения целей на земле не требуется одновременный налет одной большой группы в 600 самолетов. Количество самолетов в налете не важно -- важно, сколько на цель за ночь сбросят бомб по массе. 60 отрядов по 20 Москито вполне сбросили бы на цель столько же бомб, сколько указанное число четырехмоторников -- и добились бы того же результата. " И атака многими малыми группами в течении многих дней - тоже не выход, понятно почему." Такая атака и не нужна. Достаточно атаки 60 малыми группами за ночь. Зенитки все равно не смогут поставить заградительный огонь перед малыми группами, а истрбеители немцев от Москито помогали весьма слабо. "Ну от разведчиков бы англичане никак не отказались" И это их ошибка. У Вбр. было полно разведчиков, способных заменить Москито. "И "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью - никакой замены этим самолетам не было." Повторю крайне простую мысль: в 1943-1945 годах англичанам было чем сбивать немецкие летальные аппараты и без ночных истребителей Москито. Средняя скорость Фау-1 -- 550 км/ч. Именно поэтому их упсешно сбивали не только Москито, как вы, почему-то, считаете, но и, с самого начала, Hawker Tempest. Да чего я разоряюсь, это даже в википедии можно прочесть: "Specially modified Republic P-47M Thunderbolts were also pressed into service against the V-1s...t. In addition, North American P-51 Mustangs and Griffon-engined Supermarine Spitfire Mk XIVs were tuned to make them fast enough, At night airborne radar was not needed, as the V-1 engine could be heard from 10 mi (16 km) away or more and the exhaust plume was visible from a long distance. Wing Commander Roland Beamont had the 20 mm cannon on his Tempest adjusted to converge at 300 yd (270 m) ahead. This was so successful that all other aircraft in 150 Wing were thus modified.... Between June and 5 September 1944, a handful of 150 Wing Tempests shot down 638 flying bombs,[63] with No. 3 Squadron RAF alone claiming 305. One Tempest pilot, Squadron Leader Joseph Berry (501 Squadron), shot down 59 V-1s, the Belgian ace Squadron Leader Remy Van Lierde (164 Squadron) destroyed 44 (with a further nine shared) and W/C Roland Beamont destroyed 31. A Dutch pilot in 322 Squadron, Jan Leendert Plesman, son of KLM president Albert Plesman, managed to destroy 12 in 1944, flying a Spitfire". Москито был только на втором месте по числу перехватов: "The next most successful interceptors were the Mosquito (623 victories),[65] Spitfire XIV (303),[f] and Mustang (232). All other types combined added 158. ", Итак, всего лишь трефть Фау-1 были сбиты Москито, и увеличив производство Спитфайров, или Темпестов, или подняв импорт Мустагов вполне можно было закрыть эту треть. Откуда вы взяли идею про "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью " -- науке истории не известно. "Ну все знают как и почему это делалось в одних случаях и не делалось в других. " Нет, не знают. " Ту-2 повезло, что его вообще запустили в серию" Всем не повезло, что его запустили в серию. В его серийном виде он был ненужной тратой ресурсов. " Ближе к концу WWII пикирующие бомберы вообще стали анахронизмом" Нет. Но слишком долго объяснять, для чего и книжка. "У нас же просто не было авиамоторов подходящей мощности, что бы сделать настоящий истребитель-бомбардировщик." Нет, были. Но слишком долго объяснять, для чего и книжка. "Я вот встретил в одной англоязычной статье, что технологически "Москито" был как бы не сложнее "Ланкастера", " Нет, не был. Почитайте описание конструкции и оцените производственную стоимость.
                -
                0
                +
                Это признак не перегруза, а взлета с бомбами в принципе.
                Вы не правы в принципе. Есть взлет с нормальной бомбовой нагрузкой, и есть взлет с перегрузом. Первый доступен всем подготовленным пилотам, второй - стараются поручать только опытным. В послевоенное время максимальная бомбовая нагрузка "Москито" была ограничена только 3мя 500фунтовыми бомбами - лучшее доказательство того, каким насилиям подвергадась конструкция и пилоты во время войны.
                Я отметил, что Ланкастеры могли быть заменены Москито при тех же результатах.
                Грубо говоря, Вы отметили, что англичане в авиации в WWII были полными идиотами. Но так ди было на самом деле? Я поглядел, что пишут на англоязычных форумах по этому поводу - нет, версия о том, что Харрис и прочее руководство британской авиации были идиотами - периодически встречается и там, но в основном сходятся к тому, что:- Большинство Mosquito несли только 2000 фунтов бомб, в то время как Ланкастер обычно перевозил около 8000 фунтов. Это означало, что вам потребуется для доставки того же количества бомб, в 4 раза больше самолетов и, что критически, в 4 раза больше пилотов; - просто невозможно было бы построить много "Москито". Работать с дюралевыми конструкциями можно было научить любого человека с улицы, а постройка самолета из дерева требовала квалифицированного специалиста и производства специальных клев (полагаю, что имено из-за клея конструкция "Москито" не приглянулась в СССР, и из-за клея провалилась программа "немецкого Москито" - Та-154); - ну и немцы не сидели бы сложа руки и приняли бы другие меры противодействия, если бы "Москито" стал основным дальним бомбардировщиком.
                60 отрядов по 20 Москито вполне сбросили бы на цель столько же бомб, сколько указанное число четырехмоторников -- и добились бы того же результата.
                Не все так просто. Навести на цель 60 отрядов намного сложнее. Обычно армаду тяжелых бомберов вело несколько лидеров, оснащенных локаторами H2S и навигационной системой "Гобой" (зачастую - "Москито"), которые отмечали флаерами, осветительными и зажигательными бомбами места бомбардировки, а остальные экипажи просто бомбили по отмеченным местам. Если Вы хотите провести на цель вместо одного - 60 налетов, Вам вместо 10-20 потребуется 120, а то и больше лидеров с дефицитными системами H2S и "Гобой" (я даже не знаю - справится ли "Гобой" с такой нагрузкой). Это раз. Перед налетом тяжелых бомберов специально выделенные отряды из нескольких десятков "Москито" ставили пассивные помехи. Сомневаюсь, что эти ленты продержатся всю ночь - значит их придется через каждый час-два, обновлять. Дополнительная потребность в "Москито". Это - два. Наконец, во время налета тяжелых бомберов отряды "Москито" совершали демострационные налеты на другие цели, ставя помехи, сбрасывая флаеры, имитируя налет тяжелых бомберов, что бы не дать истребителям сосредоточится над истинной целью налета. А Вы просто приглашаете ночных ягеров со всей Германии горячо приветствовать прибывающих всю ночь на одну цель "Москито". Можно конечно совершить за ночь 60 налетов на разные цели - но эффективность таких налетов будет стремиться к нулю.
                У Вбр. было полно разведчиков, способных заменить Москито.
                for example?
                Средняя скорость Фау-1 -- 550 км/ч.
                Это средняя температура по больнице. Я читал, что в конце войны немцам удалось увеличить скорость V-1 где то до 650 - 700км-ч (в ВИКИ написано - до 800, но это наверно в крутом пикировании). Пишут, что с истребителей приходилось снимать все лишнее оборудование, и полировать обшивку, что бы дать им преимущество в скорости.
                Откуда вы взяли идею про "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью " -- науке истории не известно.
                Вообще то из переводной книги. Из Вашей цитаты отлично видно, что одномоторные самолеты без радара могли бороться с V-1 только в ясную погоду, как днем, так и ночью. Да и вообще - две пары глаз лучше одной.
                для чего и книжка.
                Подождем книгу. Надеюсь, Вы не повторите "подвиги" Понасенкова.
                Не прав так не прав. Не вижу смысла спорить. Британцы еще во время войны заметили, что Москито мог бы заменить тяжелые бомбардировщики, поскольку за жизнь при налетах на Германию в 1943-44 году успевал высыпать 203 тонны бомб против 70 у тяжелых четырехмоторников, и при этом иметь в разы меньше потерь. Но вам, конечно, виднее.
    15.02.2021
    -
    -3
    +
    Про перехватчики и особенно радары вообще не смешно. В области радаров райх отставал не только от западных участников Антигитлеровской Коалиции, но порой даже и от СССР.
    Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1
    Самолёты Лавочкина имели в предках ЛаГГ, который совсем не Як-1.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      В области радаров райх отставал не только от западных участников Антигитлеровской Коалиции, но порой даже и от СССР.
      То, что Германия отставала в в области радиолокации от союзников - спору нет, а вот насчет СССР - ни разу не читал такого. Приведите конкретные примеры отставания (то, что СССР копировал американские и английские РЛС, полученные по ленд-лизу - это общеизвестно, но это трудно назвать "достижением"). Впрочем, я писал о чем - о том, что немцы смогли построить множество РЛС, остастить множество истребителей радиолокационннными станциями, вбухав туда уйму ресурсов - и это благодаря авианалетам союзников. Не будь этих налетов, эти ресурсы пошли бы на производство танков, пушек, самолетов и подводных лодок, и война длилась бы еще дольше."Только спустя 50 лет после Второй мировой войны американцы негласно в специальной литературе были вынуждены признать, что "Вассерман" и Mammut были прекрасными РЛС для своего времени, а Mammut вообще являл собой первую в мире РЛС с электронным управлением диаграммой направленности - ФАР (фазированная антенная решетка), по современной терминологии". https:= target="_blank" rel="nofollow"> https://www.comnews.ru/standart/article/51371
        18.02.2021
        -
        0
        +
        самая большая ошибка у всех предпологателей. немцы немогли напечатать больше танков. танк это не только броня но и двигатели пушки. если с двигателями как было незнаю то точно знаю что с стволами артилерии были огромные проблемы поэтому захваченную советскую и даже польскую использовали до конца войны. и все равно к концу войны артиллерии сильно немцам не хватало. даже переделывали пушки устанавливая стволы на самоходки. т.е. больше танков германия произвести не могла в принципе.
          -
          0
          +
          Возможно Вы правы, но сути дела это не меняет. Не будь массированных налетов - тысячи Флаков превратились бы в стволы танковых орудий.
      -
      0
      +
      Про перехватчики .... вообще не смешно.
      Чем Вам не угодили немецкие перехватчики? Немцы строили их много и разных, не будь авианалетов, они бы строили бомбардировщики и истребители-бомбардировщики, которые бы перемалывали наши войска на Восточном фронте.
      Самолёты Лавочкина имели в предках ЛаГГ, который совсем не Як-1.
      А вот моя полная цитата "Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1 и ЛаГГ-3" - вроде все понятно.
        16.02.2021
        -
        0
        +
        Можете назвать хоть один более-менее толковый германский перехватчик?
          -
          0
          +
          Ну как бы немалые потери бомберов союзников показывают, что перехватчики свое дело делали. То, что "Уху" был слабоват против "Москито", не говорит, что он был плох против "Фортрессов" и "Ланкастеров". А Ме-262 и Та-152 для тех условий, в которых они создавались, были весьма неплохи. Впрочем, пусть бы они были и трижды плохи, нам то что за печаль - главное, что их строили вместо бомберов и штурмовиков, которые убивали бы наших солдат. Или предлагаете заклеймить позором немецких инженеров, что они, в условиях ежедневных бомбежек, эвакуации предприятий, отсутствия нужных моторов, дефицита материалов и кадров не сделали аналога Р-70? Так в СССР вообще перехватчиков практически не бьло, и когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" бомбили ГАЗ и американский аэродром под Полтавой, то и перехватить их было нечем.