• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
14.02.2021
Александр Березин
181
35 315

Стратегические бомбардировки — стратегическая бессмыслица? Почему американские и британские ВВС потеряли намного больше людей, чем советские, но при этом так и не переломили ход Второй мировой?

5.1

В 1940-1945 годах союзники сбросили на Германию 1,8 миллиона тонн бомб. Усилия предприняли огромные: основные военные расходы Соединенные Штаты и Британии ушли именно в стратегические бомбардировки, а не на войну на суше или помощь СССР. Потери летного состава оказались кошмарными: одни ВВС Британии при бомбежках немецких городов лишились большего числа летчиков, чем Красная армия за всю войну. Союзники ожидали соответствующей отдачи — что немцы сдадутся от одних ударов с воздуха, без высадки на континенте. Увы, этого не случилось. Более того, послевоенная американская комиссия обнаружила, что эффект этих ударов был достаточно умеренным. Попробуем разобраться, отчего все эти акции типа уничтожения Дрездена оказались пустой тратой времени и средств.

Дрезден, Аллегория Добра
Вид Дрездена с городской ратуши, на переднем плане — статуя аллегории Добра. Снимок сделан в середине февраля 1945 года, после налета союзной авиации / ©Wikinedia Commons

13 февраля 1945 года англо-американские ВВС нанесли удар по центру немецкого Дрездена, превратив его в пламя и обломки (союзники широко использовали зажигательные бомбы). Нацисты оценивали потери мирного населения от удара в 100 тысяч, но послевоенные исследования показали, что в реальности там погибли от 18 до 25 тысяч человек. И недавняя попытка уточнить эту цифру вновь показала, что она не может быть выше 25 тысяч.

На тот момент в городе вместе с беженцами было 1,2 миллиона человек. То есть, вопреки мифу о «разрушении Дрездена авиацией союзников», потери мирного населения составили считаные проценты от общей численности. Да и разрушения за пределами исторического центра были умеренными. Однако сами слова «бомбардировка Дрездена» надолго стали символом стратегических бомбардировок времен Второй мировой вообще. Символом в том смысле, что военная целесообразность удара по Дрездену была сомнительной и порождала вопросы.

«Настало время пересмотреть вопрос о бомбардировке немецких городов только ради наращивания террора (хотя бы это наращивание и делалось под другими предлогами). Иначе мы получим под свой контроль совершенно опустошенные земли… [Это] простые акты террора и разнузданного разрушения, хотя и производящие немалое впечатление».

Уинстон Черчилль, премьер-министр Великобритании, из его послания после удара по Дрездену

Нужны ли были такие удары? Как люди пришли к их идее? Зачем на самом деле они осуществлялись (спойлер: совсем не для того, чтобы «ослабить немецкую военную экономику»). Ниже мы попробуем дать ответы на эти вопросы.

Как фантастика начала свой путь в реальность

Мир воспринимается нами не таким, какой он есть, а таким, каким наш мозг позволяет его увидеть. От этого и будущее различимо для человечества настолько, насколько его мыслители — не важно, фантасты, футурологи или ученые — могут нас к нему подготовить. Первым до идеи стратегических бомбардировок додумался не военный и не политик: это сделал биолог по образованию, его звали Герберт Уэллс. В 1907 году он написал роман «Война в воздухе» и именно оттуда начал свой путь миф о том, что ход и исход войны может быть решен в основном воздушными ударами.

В романе начало Первой мировой точно датируется 1910-ми, но вот дальше история мира Уэллса резко отклоняется от нашей. Летательные аппараты уже в начале войны топят американские линейные корабли (на практике это началось в 1940-х). На суше они достаточно эффективны, чтобы постепенно уничтожить все города и вообще технологические цивилизации. Со смертью разбомбленной промышленности наступает тотальная деградация всех обществ, а после конца организованной войны появляется эпидемия «пурпурной смерти» (чем-то похоже на эпидемию «испанки» после Первой мировой), которая окончательно добивает общество современного типа.

Иллюстрация из первого русского перевода «Войны в воздухе». В романе воздушные флоты начала Первой мировой в основном состоят из дирижаблей, самолеты начинают доминировать уже в ходе самой войны / Источник: «ВОЙНА ВЪ ВОЗДУХѢ. РОМАНЪ ИЗЪ НЕДАЛЕКАГО БУДУЩАГО».
Типограф╕я Т-ва И. Д. Сытина, Пятницкая ул., свой домъ.
Москва, 1909

Глядя из сегодняшнего дня, легко видеть, что Уэллс просто «сделал монтаж»: в его мире авиация сразу получает возможности прицельного бомбометания (что случилось во Вторую мировую) и бомбардировок, по разрушительной силе равных ядерным (случилось в 1945 году). Фактически он описывает крах цивилизации после чего-то типа ядерной войны, а вовсе не обычную войну в воздухе.

Кстати, в романе «Освобожденный мир» (1913 год) фантаст предсказывает уже Вторую мировую — в 1940-х, как и в нашем мире, — но там авиация массово использует уже атомные бомбы (именно из этого романа появилось само словосочетание «атомная бомба»). Иными словами, сам Уэллс ощущал, что для реализма его фантазиям от 1907 года о роли авиации в будущей войне нужны более серьезные основания.

На практике вытеснение дирижаблей самолетами в военном деле случилось весьма быстро / ©kuzrab.ru/

Вот только его современники не поняли, что роман фантаста не совсем то же самое, что будущая реальность. Многим его книга запала в голову.

В 1920-х Джулио Дуэ, итальянский генерал, популяризовал основные идеи романа Уэллса от 1907 года среди военных в серии работ. Как и у Уэллса, основные удары авиацией у Дуэ наносятся не на поле боя, а по городам, заставляя целые государства сдаваться под угрозой уничтожения этих самых городов и их населения.

В результате военные самых разных стран уверовали в огромные возможности именно таких, стратегических бомбардировок.

Мы родились, чтобы Уэллса сделать былью?

Нацистская Германия первой не разрабатывала планов по стратегическим бомбардировкам чужих городов. Ей это было не нужно: Гитлер планировал захватывать все возможно более целым, чтобы эффективно использовать для дальнейшего усиления Третьего рейха. Именно так было в Чехии, Бельгии и Франции, и никаких причин менять привычки он не видел. Доктрина Дуэ не нужна тому, кто легко и с небольшими потерями побеждает танковыми клиньями.

Здесь стоит напомнить, что все немецкие потери убитыми до вторжения в СССР были ниже, чем потери ВВС США и Англии во время Второй мировой. Иными словами, до начала конфликта с СССР Германия вела войну на суше так эффективно, что вообще не нуждалась в стратегических бомбардировках.

Однако 15 мая 1940 года, во время боев за Роттердам, немцы использовали бомбовый удар по району скопления голландских частей в этом городе. Они не считали, будто делают что-то необычное: ВВС Голландии еще до 15 мая бомбили захваченный немцами мост в центре Роттердама, пытаясь его разрушить. Только вот голландцы никуда не попали, а немецкие бомбовые удары убили примерно 900 человек местного мирного населения.

Исторический центр Роттердама, середина мая 1940 года / ©Wikinedia Commons

Британские СМИ, однако, проявили типичную для них склонность к искажению фактов, касающихся неприятных для них стран: они завысили число жертв бомбардировки до 30 тысяч. Реальность вскрылась только после конца войны. В те же сутки Королевские ВВС нанесли первый бомбовый удар по невоенным целям на территории Германии.

Естественно, немцы ответили в период Битвы за Англию, сбросив около 40 тысяч тонн бомб и убив примерно 40 тысяч британцев. Имея в виду именно эти бомбовые удары, Герберт Уэллс, готовя к переизданию свою «Войну в воздухе» в 1941 году, закончил предисловие такими словами: «Я вас предупреждал. Вы — проклятые дураки».

Союзные стратегические бомбардировки: абсурд стратегических масштабов

Цели бомбовых ударов союзников уже в 1941 году были сформулированы достаточно четко:

«Конечная цель бомбового удара по городу — сломить мораль его населения… создать
1) Разрушение
2) Страх смерти».

Этим принципам командование ВВС союзников было верно до самого конца. Глава британского бомбардировочного командования маршал Харрис («мясник Харрис», как его называли подчиненные) 12 августа 1943 года писал:

«Я твердо убежден, что мы находимся у порога к окончательному решению в бомбардировочной войне… Я убежден, что при наличии нормальной погоды и сосредоточении усилий на главном деле с помощью бомбардировок мы можем опрокинуть Германию уже в этом году».

Кельн после удара союзной авиации. Трупы в шортах на заднем плане — немецкие школьники, не успевшие укрыться от налета. Остается загадкой, почему генералы ВВС союзников не понимали, что подобные удары вызывают крайнее ожесточения противника. Видимо, какие-то проблемы с программой подготовки в их военных училищах / ©Wikinedia Commons

Как констатирует британский историк Макс Хастингс: «В январе 1944 года — в это трудно поверить — Харрис высказал убеждение в том, что при условии продолжения усилий в осуществляемой им политике Германию можно поставить в «состояние опустошения, в котором капитуляция станет неизбежной», к 1 апреля». И это вовсе не было первоапрельской шуткой: маршал авиации союзников действительно верил в абсурдную идею итальянца Дуэ о том, что бомбовые удары по городам могут заставить уважающую себя нацию капитулировать.

Мы вынуждены отметить, что Харрис и Дуэ подобными идеями проявили полную непригодность к военному делу. Даже Уэллс, биолог по образованию, в своем НФ-романе 1907 года показал, что воздушные удары могут уничтожать города, но вот население их от этого становится только злее к противнику и никакого желания сдаться не испытывает.

В его «Войне в воздухе» после разрушения Нью-Йорка немцы так и не могут взять его под контроль. Поскольку роман написан британцем, американские жители «Большего Яблока» у него показаны сущими дикарями: они, якобы, настолько погрязли в вооруженном беспределе, что у них полиция и в мирное время не решается заходить в некоторые кварталы.

В силу «беспредельности» местной жизни, многие нью-йоркцы у Уэллса не расстаются с личным огнестрельным оружием. При попытках немцев высадиться, местные жители все время по ним стреляют, отчего закрепить за собой развалины Германия так и не смогла. Реальные американцы вовсе не были такими уж дикими, как у Уэллса, но одно он уловил верно: никакие удары с воздуха сами по себе войн не выигрывают. В этом выводе писатель оказался лучшим военным, чем английские авиаторы времен Второй мировой.

Да и авиаторы США были ничуть не умнее. 21 января 1944 года генерал Карл Спаатс, управлявший американскими налетами на Европу, сделал в своем дневнике запись:

«Начало операции «Оверлорд» приведет к отмене бомбардировочных действий против Германии на один-два месяца перед вторжением …не будет никакой возможности осуществлять воздушные операции достаточной интенсивности, чтобы подтвердить теорию, что Германию можно вывести из войны с помощью воздушной мощи. Операции в связи с «Оверлорд» — это детская игра по сравнению с нынешними воздушными операциями».

Трупы жителей Дрездена после налетов 13-15 февраля 1945 года. К этому моменту только слепой мог не заметить, что немцы не капитулируют из-за бомбежек. Несмотря на это, а также на то, что Дрезден не представлял никакой ценности как военная цель, союзники нанесли по нему удар. Зачем? Ряд историков считает, что так они пытались напугать советских союзников. Остается неясным только то, с чего они взяли, что население СССР пугливее немецкого / ©Wikinedia Commons

Иными словами, он также по-детски наивно полагал, что немцы сдадутся из-за воздушных бомбардировок, отчего никакого смысла в высадке союзников во Франции и открытии второго фронта просто нет.

Эти расчеты были абсолютно оторваны от реальности. Никакие воздушные бомбардировки в принципе не могут принудить нацию, обладающую волей к борьбе, сдаться.

Но ведь стратегические бомбардировки ослабили военную промышленность Третьего рейха?

До 1944 года идея о том, что удары с воздуха серьезнейшим образом повредили немецкой военной промышленности, не пользовалась особым вниманием. Английские и американские генералы ждали, что Германия капитулирует от бомбежек немецких городов. От этого воздействие их ударов на немецкий ВПК казалось им вторичным. Первичным они видели «сломленную мораль» немцев – то есть цель, которую в принципе нельзя было достичь.

Однако ближе к концу войны в США решили выяснить, какими же были итоги бомбардировок европейских городов. Для этого было проведено специальное исследование. Краткая выжимка: бомбардировки не смогли остановить рост немецкого военного производства, и даже на их пике, в 1944 году, лишь на 17% снизили объемы выпуска германского ВПК.

Черной сплошной линией показано немецкое военное производство. За 100% принят уровень декабря 1941 года / ©Wagenfuhr R.

Почему так получилось? На первый взгляд, 1,8 миллиона тонн бомб, которые союзники сбросили на Германию – это много. Достаточно, чтобы в основном остановить даже очень крупную промышленность.

Но здесь стоит учесть, что больше половины бомб (миллион тонн) сбросили британские ВВС, бомбившие в основном ночью. Да еще и с высот во много километров (иначе потери от зениток становились слишком высокими). Попасть с 5-6 километров ночью во что-либо неуправляемой бомбой в те годы было практически невозможно.

В 1941 году Германия произвела всего 3,2 тысячи танков и САУ, в 1942 году — более шести тысяч, в 1943 году — более десяти тысяч, а в 1944 году — более 18 тысяч. На конец 1944 года она имела самый большой парк танков за всю историю Третьего рейха. Впрочем, это уже не могло изменить ход войны: воюют не машины, а люди. Хороших танкистов делают много дольше, чем хороший танк / ©Wikinedia Commons

Американские «летающие крепости» бомбили днем, и поэтому их удары назывались «высокоточными» (Precision Strike) – в противовес очевидно неточным британским. Увы, американцы тоже делали это с шести километров. Поэтому осенью 1944 года американские дневные налеты лишь в 7% случаев могли положить бомбу не дальше 305 метров от цели. Взрыв даже двухтонной бомбы в 150 метрах от типичного завода не может его разрушить (только выбить стекла, на место которых завтра же вставят фанеру).

Дело было не только в неточности прицелов: массовым явлением было «блуждание» штурманов бомбардировочных групп. Дело доходило до того, что они банально неверно определяли, над какой точкой Германии находятся.

В итоге осенью и зимой 1944-1945 годов американские «высокоточные» дневные налеты в 42% случаев клали бомбы на удалении от цели в 8 километров и более. Иные летуны умудрялись вообще не попасть в такую цель как Германия – вместо нее по ошибке бомбили нейтральную Швейцарию. Ее ВВС и ПВО уничтожили десятки человек летного состава союзников, хотя и сами потеряли одного летчика-истребителя. К сожалению, швейцарцы также лишись 150 мирных жителей, убитых союзными бомбами.

Но даже если взять тех летчиков, которые все-таки хотя бы примерно понимали, какую же именно страну они бомбят, средняя величина ошибки была громадна. Учитывая только те 58% бомб, что падали не далее 8 километров от цели, американские исследователи утверждают, что среднее отклонение от цели для этих «удачных» попаданий составляло 3,99 километра.

Из этого легко понять, почему почти два миллиона тонн бомб не смогли не только разрушить немецкую военную экономику, но и помешать росту производства танков и самолетов в Третьем рейхе. Росту, остановившемуся только в во второй половине 1944 года, после потери части предприятий в ходе наземных операций антигитлеровской коалиции.

Сборка Bf 109 на немецком заводе. В 1944 году немецкое авиационное производство достигло пика, страна также выпустила заметную серию реактивных истребителей / ©Wikinedia Commons

Разумеется, союзные удары были разными по качеству. Отдельные летчики и их командиры были подготовлены лучше других и поэтому могли попасть в какие-то конкретные объекты, а не только в цель типа «вся Германия» или «круг диаметром 16 километров».

Поэтому в 1944 году союзные бомбардировки все же снизили немецкое военное производство на целых 17%. Разумеется, это не помешало военному производству 1944 года быть выше, чем в 1943 году – но без воздушных ударов оно могло бы быть еще больше.

Из этого может показаться, что налеты все же играли заметную роль, сковывая рост немецкого ВПК. Что ж, это так. Но есть нюанс: не стоит забывать, что треть всех военных расходов союзников уходило именно на ВВС, и в основном – на стратегические бомбовые удары, забравшие основную часть всех ресурсов авиации США и Великобритании. Только Лондон потратил на бомбежки немецких городов (в пересчете на современные деньги) 175 миллиардов долларов, совершенно безумную сумму.

Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР – немецкая военная экономика в 1944 году выпустила бы заметно меньше военное техники, чем это случилось в нашем варианте развития событий. Просто потому, что союзники и Красная армия раньше начали бы занимать немецкие, чешские и французские промышленные районы, лишая местные заводы возможности работать.

А как же налеты союзников на заводы синтетического горючего?

Можно возразить, что если в целом налеты действительно не нокаутировали немецкое военное производство, то удары по производству топлива должны были серьезно подорвать возможность Третьего рейха вести войну.

На первый взгляд, это разумное предположение, но на деле все не так просто. Сперва стоит напомнить, что союзники начали бомбить немецкие заводы по производству синтетического горючего только в мае 1944 года. То есть непосредственно перед началом своей высадки в Нормандии. Кроме того, они никогда не фокусировали на них основные бомбардировочные усилия.

Из таблицы нетрудно заметить, что и в 1944 году Германия обладала объемами горючего вполне достаточными для ведения мировой войны. Причем основная часть ее проблем с горючим в 1944 году была не от бомбежек заводов по его синтезу (оно привело к падению производства лишь на 1,9 миллиона тонн), а от потери нефтяных полей в Румынии и иных местах, занятых советскими войсками (это лишило Рейх 2,5 миллионов тонн горючего). Источник: Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft. Akademie-Verlag, Berlin 1985, том 2

В июне 1944 года по этим заводам сделали 11,6% всех бомбардировочных вылетов, в июле – 17,0%, в августе – 16,4%. Производство синтетического горючего в итоге упало с 715 тысяч тонн в мае до 472 тысяч тонн в июне. Всего союзники выполнили 206 массовых налетов на 24 установки по производству синтетического горючего, израсходовав на эти цели 216 322 тонны бомб. Правда, из-за многокилометровых средних ошибок при бомбометании, в цель попала лишь очень небольшая часть этого огромного тоннажа.

При всем значительном масштабе этих достижений, очевидны две вещи. Во-первых, если бы ВВС союзников начали удары по заводам синтетического горючего в мае 1942 года (когда они вместо этого бомбили немецкие города, типа Кельна на фото ниже) или хотя бы в мае 1943 года, то война для них самих шла бы куда легче. Ведь немцам было бы тяжелее готовить новых летчиков.

Этого не случилось только и исключительно потому, что союзные генералы от авиации абсурдно ждали от своих бомбовых ударов капитуляции Германии — поэтому такие «мелкие» цели как заводы синтетического горючего были им неинтересны. Ведь там нельзя было уложить у церкви кучу трупов школьников, как на фото выше. То есть, по вывернутой наизнанку логике «мясника Харриса», шансов на победу такие удары давали меньше, чем террор против мирного населения.

Во-вторых, даже после начала этих ударов (под давление генералитета наземных войск) никакого полного уничтожения немецкого производства синтетического горючего не случилось. В 1944 году немцы произвели его более 3,8 миллионов тонн.

Немецкий завод по производству синтетического горючего, фото сделано после войны / ©Wikinedia Commons

Кроме того, к этому моменту они накопили запасы одного авиабензина в 0,6 миллионов тонн. Чтобы понять громадность этих резервов, достаточно напомнить, что советские ВВС за всю войну израсходовали примерно 1,5 миллиона тонн горючего. На одних накопленных запасах немецкие военно-воздушные силы могли продержаться еще год интенсивной войны.

Снижение производства синтетического горючего было вызвано не столько уничтожением самого оборудования, сколько инфраструктуры, подходившей к заводам – по ней туда везли уголь, из которого и делали горючее. А вот оборудование с этих заводов в значительной степени уцелело. После войны его вывезли в СССР, где использовали, в том числе чтобы было топливо для межконтинентальных баллистических ракет Р-36М (на Западе более известны как «Сатана»). Кстати, последние до сих пор стоят на вооружении.

Окрестности завода Лойна, принадлежавшего I.G. Farben, после налета союзной авиации. Здесь делали синтетическое горючее / ©Wikinedia Commons

Самое же главное в другом: для снижения производства синтетического горючего громадные усилия по стиранию немецких городов были вообще не нужны. Этого можно было бы добиться, затрачивая в несколько раз меньшее число вылетов и во много раз меньшее количество бомб. Стратегические бомбардировки городов в основной своей части скорее оттягивали победу, чем приближали ее – ведь они забрали у экономик США и Великобритании больше ресурсов, чем у Германии.

Цена наивности

Вера в модные, но некорректные идеи – это ошибка такого рода, за которую мы часто платим слишком дорого. Сколько заплатили союзники за наивную веру своих генералов в доктрину Дуэ?

Бомбардировочное командование ВВС Великобритании сделало за войну 364,5 тысяч вылетов и потеряли 8 325 самолетов – по 43,8 боевых вылета на одну потерю. Это катастрофически цифры, если вспомнить, что удары эти происходили в основном ночью. Для сравнения можно указать, что советский деревянно-полотняный биплан У-2, также бомбивший в основном ночью, имел среднюю живучесть выше 700 боевых вылетов, или примерно в 15 раз лучше, чем у типичного британского стратегического бомбардировщика Второй мировой.

Читатель может возразить, что мы жульничаем, сравнивая современные британские бомбардировщики с У-2, самым живучим самолетом Второй мировой. Хорошо известно, что У-2 был слишком медленным, чтобы Bf. 109 могли «висеть» у него на хвосте. А сбить самолет, проносясь мимо него, да и еще и ночью – очень непросто. Честнее было бы сравнить потери Королевских ВВС с более современными и, соответственно, менее живучими самолетами Красной армии.

В-17, американский стратегический бомбардировщик, сыгравший главную роль в дневных ударах по Германии / ©Wikinedia Commons

Что ж, возьмем наиболее «кровавый» (для его экипажей) советский самолет, пресловутый Ил-2. Его средняя живучесть за войну — 53,5 боевых вылета до одной потери, на четверть выше, чем у британского «стратега». А ведь Ил-2 бомбил не ночью с 5-6 километров, как британцы, а днем – и с 400 метров.

Высоким потерям в самолетах соответствовали и потери в людях. Всего в войну через Бомбардировочное командование Королевских ВВС прошло 125 тысяч человек летного состава. 55573 из них погибло (44,4%), еще 9838 (7,9%) попали в плен. Безвозвратные потери, таким образом, составили основную часть летного состава «бомберов». Цифры по американским ВВС сложнее отделить от их остальных потерь в Европе. Но они, определенно, сравнимы (используйте VPN для этой ссылки) с британскими.

В противовес этому Красная армия в 1941-1945 годах имела 74277 летчиков, а потеряла в боях 27600 из них. Даже с учетом воздушных стрелков и иного летного состава эта цифра далеко не достигает и полусотни тысяч человек. Легко видеть, что она меньше, чем у Бомбардировочного командования Королевских ВВС. Если учесть еще и американские потери в стратегических бомбардировках, то окажется, что за сомнительно эффективные удары по городам союзники заплатили намного больше жизней, чем ВВС Красной армии потеряли за всю войну.

Такие результаты трудно оценить иначе, чем очень плохие. Дело в том, что РККА всю войну провела с самолетами, уступающими по качеству немецким – и уступающими сильно. К тому же летные школы, несмотря на огромные резервы авиационного горючего, тратили не слишком много часов на обучение летчиков, стремясь побыстрее «выпихнуть» их на фронт. Там их, в меру сил и свободного времени, доподготовливали фронтовые летчики-«старики». Понятно, что потери летчиков на нелучшей технике и с чудовищно малой подготовкой просто не могут быть низкими.

В-17 летят через облачка разрывов: работает немецкая зенитная артиллерия / ©Wikinedia Commons

А вот американские и английские боевые летчики в норме имели очень большой учебный налет (во много раз больше типичного летчика советских ВВС). И, что важно – очень неплохую материальную часть. Например, англичане располагали самым лучшим ночным бомбардировщиком Второй мировой, а их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. 109 по совокупности возможностей. Американцы же обладали лучшими дневными дальними бомбардировщиками – «летающей крепостью» В-17 и «суперкрепостью» В-29. Наконец, у них были лучшие высотные истребители той войны – P-47 Thunderbolt и Р-51 Mustang.

Напомним: по союзным оценкам, стратегические бомбардировки убили от 305 до 353 тысяч мирных жителей Германии. Получается, бомбежки немецких городов унесли лишь втрое больше жизней, чем потеряли летчики союзников, обеспечивая эти бомбежки. Как союзники умудрились добиться таких устрашающе высоких потерь имея настолько хороших пилотов и настолько прогрессивную технику?

Катастрофическая инертность мышления

Дело было в самой концепции стратегических бомбардировок. Как ни странно, бомбить мирные города противника в тылу во Второй мировой было поопаснее, чем бомбить его войска на фронте.

Поясним: типичный налет на немецкий город с британской авиабазы означал многочасовой (до 12 часов) полет над территорией противника или над морем. Даже мелкая неисправность в таких условиях может привести к гибели машины и экипажа.

На переднем плане британский тяжелый бомбардировщик Avro Lancaster, экипаж – семь человек (фото современное, в Англии все еще есть его летающий экземпляр). Средняя живучесть — 48 боевых вылетов до потери самолета. В ходе стратегических налетов он сбросил 0,6 миллиона тонн бомб / ©Wikinedia Commons

А такие неисправности не могли не возникнуть у очень многих машин. Ведь для защиты от ударов немецких истребителей союзные бомбардировщики должны были держаться в очень плотных формациях – едва ли не крыло к крылу. Так было проще создавать высокую плотность огня оборонительных пулеметов.

Но чем плотнее строй бомбардировщиков, тем проще немецким зениткам ставить заградительный огонь. Радары подсказывали им точную высоту воздушных порядков союзников даже в самую темную ночь. А дальше зенитчики просто выставляли «стену разрывов» перед строем английских или американских самолетов, давая им на эти разрывы «наползти».

А вот фронтовая авиация Второй мировой была более свободной в своих боевых методах. Фронтовой бомбардировщик может начать пикировать – а зенитки той поры плохо поражают пикирующие цели. Как выставить заградительный огонь, если заранее неизвестно, под каким углом спикирует тот или иной бомбардировщик?

Даже если зенитчики и повреждали ударные самолеты противника, те часто могли отвернуть в сторону линии фронта и на планировании достичь ее, садясь «на брюхо» среди своих войск. В крайнем случае, если самолет загорался, его летчик прыгал среди своих пехотинцев на парашюте.

Для стратегического бомбардировщика все это нереально. Он четырехмоторный — слишком большой и недостаточно прочный, чтобы пикировать. То есть ему трудно уйти от зениток. Планировать «к своим» — тоже не вариант: до них тысячи километров, не дотянуть. Прыгать с парашютом — значит попасть в плен.

Avro Lancaster Королевских ВВС Великобритании бомбит городок Сен-Вит в Бельгии, декабрь 1944 года / ©Wikinedia Commons

Наконец, стратегический бомбардировщик огромен и требует многочисленный экипаж. А Ил-2 или Ju-87 невелики, и там экипаж всего один-два человека. Соответственно, потеря одного ударного самолета на фронте ведет к намного меньшим потерям летного состава, чем потеря стратегического бомбардировщика. При этом «фронтовик» еще и бомбит со значительно меньших высот – отчего его ошибка в бомбометании не достигает многих километров, как у англо-американских «стратегов».

Из всего этого очевидно: несмотря на куда лучшую технику американцы и англичане должны были потерять в стратегических налетах на Германию больше, чем ВВС Красной армии. Даже самые лучшие пилоты и самая лучшая техника не помогут тем, чьи командиры недостаточно думают своей головой.

Разумеется, если бы союзные генералы понимали всю смехотворность доктрины Дуэ, они бы не стали наносить своим ВВС столь высокие потери ради столь сомнительного результата. Но они не понимали.

В теории, даже это не означало, что потери ВВС Британии и США обязательно должны были стать выше советских. Как минимум англичане могли избежать столь печальной судьбы. Королевские ВВС безусловно имели шансы понести за войну меньше потерь, чем многострадальные советские. Но для этого им опять не хватило очень важного компонента: вменяемых командиров.

Дело в том, что у Великобритании был ночной бомбардировщик «Москито». Если средняя живучесть английского бомбера при налетах на Германию была порядка сорока вылета до одной потери, то у «Москито» эта живучесть равнялась 145,1 боевого вылета. То есть была в три с лишним раза выше. При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб. То есть до потери такой бомбардировщик довозил до точек сброса 164 тонны бомб.

«Москито» в полете / ©Wikinedia Commons

В противовес этому, остальные ударные самолеты Бомбардировочного командования Королевских ВВС успевали «довезти» до цели в среднем 111 тонн бомб – после чего погибали.

Вышло так потому, что конструктор «Москито» делал самолет не по заказу военных, а сам. Поэтому он отказался от традиционного для бомбардировщиков оборонительного вооружения и нужных для его обслуживания членов экипажа. Он предельно «обжал» фюзеляж самолета и выбрал ему очень небольшие крылья. В итоге тот оказался быстрее, чем современные ему истребители «Спитфайр», у которых соотношение площади крыльев к массе было намного ниже (то есть крылья мешали ему разогнаться до скоростей «Москито»). Немецкие Bf. 109 в норме просто не могли догнать «Москито». Поэтому чаще всего те погибали либо от зенитного огня, либо если их летчики совсем уж «зевали», не замечая противника поблизости.

Кстати, даже зенитчикам достать их было непросто. Не испытывая проблем с истребителями противника, «Москито» летали неплотными боевыми порядками, а поставить заградительный огонь перед множеством мелких групп, атакующих с разных сторон, намного сложнее, чем против одной громадной колонны британских «Ланкастеров».

Обычные британские стратегические бомбардировщики имели массу оборонительного вооружения и обслуживающих его стрелков. Все это делало их конструкцию громоздкой, создающей огромное воздушное сопротивление, и потому они были намного медленнее немецких истребителей.

Из этого видно, что британские ВВС недостаточно разумно выбирали типы своих ударных самолетов. Им достаточно было сделать «Москито» основным ночным бомбардировщиком, чтобы сбросить то же количество бомб ценой потери всего лишь шести тысяч самолетов — с 12 тысячами человек на бортах. В этом случае британское бомбардировочное командование понесло бы впятеро меньшие безвозвратные потери, нанеся противнику тот же ущерб.

«Москито» в момент подвески на него бомбы «Печенька», массой в 1,8 тонны. С ней его дальность превышала 2400 километров / ©Wikinedia Commons

Почему маршал Артур Харрис не сделал ставку на «Москито» и не запретил производство «Ланкастеров»? Мы не знаем. Возможно, дело в его безразличии к потерям собственных летчиков во время налетов на Германию — безразличии, за которое сотрудники его штаба называли его «мясник Харрис». Может, дело просто в ригидности мышления. Вероятно, его безразличие к потерям и негибкость мысли — две стороны одной медали.

Но можно сказать наверняка: дело не в том, что Британия не могла произвести нужное количество «Москито». Вопреки популярному представлению о нем как о «бальсовом» самолете, основная его часть производилась из весьма банальных пород дерева, включая ель. Да и особого дефицита бальсы в мире не было. В сумме «Москито» сделали почти восемь тысяч — хотя и на крайне ограниченном числе заводов.

Сними Англия с производства тяжелые «Ланкастеры» и заставь производителей перенастроиться на выпуск деревянных «Москито», их вполне можно было бы сделать вдвое больше. Этого было бы более чем достаточно, чтобы сбросить на Германию миллион тонн бомб, но без кошмарно высоких потерь.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Предстоящие мероприятия
Вчера, 14:41
Ольга Иванова

Исследование ученых из Германии и США показало, что принятие определенных поз помогает справиться с чувством неуверенности.

Вчера, 14:37
Анна Новиковская

Ранее предполагалось, что животные обладают очень ограниченными способностями к созданию гибких, но при этом структурированных вокальных последовательностей, таких как предложения человеческого языка. Коллектив немецких и французских ученых проанализировал около 900 часов звукозаписей криков обыкновенных шимпанзе, чтобы доказать: это не так.

Вчера, 17:18
Анна Новиковская

Хотя обычно кошки ведут себя более отчужденно, чем собаки, они куда сильнее привязаны к людям, чем нам кажется. В новом исследовании японские ученые выяснили, что эти питомцы не только помнят собственные имена, но и заучивают клички других знакомых кошек, а также людей, с которыми они живут рядом.

14 мая
Василий Парфенов

Космическую компанию Илона Маска в шутку иногда называют пиротехнической — так часто ее изделия взрываются во время испытаний. Пара свежих инцидентов на тестовом полигоне в городе Макгрегор лишь подтверждают эту славу. Не успели фанаты космонавтики наладить онлайн-трансляцию из этой локации, как запечатлели сразу два взрыва подряд с промежутком всего в десятки часов.

12 мая
Мария Азарова

Авторы нового исследования проверяли, насколько выполнение второстепенного задания влияет на аргументы, которые выдвигали люди, говорящие правду или неправду.

13 мая
Алиса Гаджиева

Один из самых археологически изученных ландшафтов в мире до сих преподносит сюрпризы.

21 апреля
Александр Березин

Местные чиновники пытаются переложить ответственность за случившееся на резкое уменьшение турпотока из-за коронавируса, но цифры показывают, что ключевая проблема совсем в другом. В 2019 году на выборах в этой стране победил президент — сторонник модных зеленых идей. Вскоре там запретили продажу минеральных удобрений и двинулись к «устойчивому сельскому хозяйству». Как именно популярные «органические» идеи повлияли на еще не так давно быстро растущую местную экономику? И почему уроки шри-ланкийской трагедии могут пригодиться даже Западу и России?

26 апреля
Василий Парфенов

Крупнейшие патентные ведомства мира десятилетиями или веками принципиально игнорируют любые конструкции, нарушающие начала термодинамики. С точки зрения здравого смысла это хорошо, но конспирологи и гении-самоучки считают иначе. По их мнению, такая политика стала результатом заговора (подставьте сюда любое вымышленное или не очень секретное общество либо лобби). Что ж, похоже, Роспатент встал на их сторону.

27 апреля
Александра Медведева

С помощью GPS-трекинга ученые проследили за перемещениями целой популяции домашних кошек в небольшом норвежском городке. Оказалось, питомцы редко уходят от дома далее 50 метров и почти не совершают длительных прогулок.

[miniorange_social_login]

Комментарии

181 Комментариев

а кто разбамбил заводы ? ? ? ? ? ? ? ? писатель сего ?
    Читали ли вы текст? Там же вполне четко показано, что основная часть немецкого военного производства так и не была затронута союзными налетами. Что даже в 1944 году они снизили немецкое военное производство лишь на 17%. По данным самих США, И если вы это читали -- откуда ваш вопрос?
Кстати, при подсчёте 4-моторных бомбардировщиков забыл про Short Stirling, который не был малосерийным как немецкие Кондор (276 шт) или наш Пе-8 (97 шт), а во вполне приличном количестве произведён - 2382. В итоге у союзников: Б-17 12 731, Б-24 18 482, Ланкастеров 7 377, Галифаксов 6 176. Теперь не округляю. Итого: 44 766 +2 382 = 47 148 штук! Кроме небольшого числа американских Б-17/24 на Дальнем Востоке все они воевали против Германии. А с 3970 Б-23 применявшихся только против Японии и выпускавшимися до 1946 года - и вовсе 51 118 четырехмоторников произвели. Стоили они просто безумных денег и затрат материалов ценных, труда квалифицированных рабочих и инженеров, как уже писал раньше. Все это можно было с большей пользой применить чем ковровые бомбардировки городов. По ценам на бронетехнику. Читал про М4 Шерман на днях, в ценах 1945 около 50 000$. Если за 4 года инфляции в США не была огромной, то получается раза в 2 дешевле чем немецкий тяжёлый Тигр (100 000$ 1941 г), но немного дороже чем средние немецкие танки (96-117 000 марок или 38 400 Т-3 и Т-5 Пантера за 46 800$1941 года). Так, что и на земле не идеально, если теряли по 3 и более Шермана на Тигр, не говоря уже о Пантере. Наши Т-34 в 44-45 при лучшем чем у союзников соотношении потерь с танками врага ещё и стоили дешевле чем М4, наверняка.
-
0
+
"Вам, живущим в дни мира и благоденствия, не понять тогдашней жгучей ненависти англичан к Франции, и в особенности к ее великому полководцу. Это было больше, чем обычное предубеждение, больше, чем неприязнь. Это была глубокая, активная ненависть, вы можете даже сейчас составить себе представление о ней, если перелистаете газеты и карикатуры тех времен. Слово «француз» употреблялось только в сочетании со словами «негодяй» или «подлец». Все англичане, к какому бы общественному слою они ни принадлежали, в какой бы части Англии ни жили, горели одним и тем же чувством. Даже матросы шли на французов с таким остервенением, какого никогда не бывало в сражениях с датчанами, голландцами или испанцами". Артур Конан Дойл. Родни Стоун Достаточно вместо Франции и "великого полководца" подставить Германию и фюрера, то проблема такого ожесточения в воздушной войне Англии и США против нацистской Германии из области тоннажа нагрузки самолетов и подсчета человеческих потерь переходит в область, где иная целесообразность. А еще можно вспомнить размышления Л. Н. Толстого в "Войне и мире" о том, что массовые войны невозможны без согласия и желания простых солдат и сержантов драться с врагом тем способом, который имеет место в истории. "Как можно оправдать такую стратегию использования сил, что привела к их менее эффективному использованию? Можно, конечно, и гвозди забивать обухом топора, но зачем, если можно молотком -- причем проще и быстрее?" У меня вопрос к А. Березину: много ли вы видели плотников, строящих избу, которые откладывают в сторону топор и берут молоток, чтобы забить гвоздь? Хотя в целом я совершенно согласен с гуманистическим пафосом статьи. Это ужасно, когда во время тотальной войны гражданские люди становятся предметом ненависти и уничтожения. Однако, не следует забывать, что логика "Мясника" была несколько иной, чем представляется автору, а именно примерно такой: "Неважно, попадем ли мы в станок на заводе, если убьем станочника в его доме -- станок после смерти рабочего будет простаивать примерно одинаковое время"... В конечном итоге потери летного состава привели к тому, что несмотря на то, что боеспособность английских и американских сухопутных войск была ниже, чем у немцев, они справились с ними со сравнительно умеренными потерями. Можно сказать, что хоть и только малая часть бомб попадала в заданную цель, каждый погибший летчик союзников сохранял жизни десяткам солдат и на западном и на восточном фронтах... На мой взгляд (и не только мой) нет серьезных оснований полагать, что иная стратегия использования ВВС на западном театре боевых действий была бы эффективней той, что имела место в реальности и привела бы к ускорению победы над нацизмом.
    "каждый погибший летчик союзников сохранял жизни десяткам солдат и на западном и на восточном фронтах" Каким образом убийство 350 тысяч гражданских немецких или 600 тысяч как пишут в Википедии могло бы спасти 800 тысяч солдат РККА и союзников? (80 000 пилотов бриттов и янки в Европе погибли как минимум, 56 тыс брит и 24 тыс 8 воздушная армия США). Кроме того, по немецким данным при бомбежках в основном женщины гибли, в 6,5 раз больше чем мужчин. Логично, учитывая, что почти всех годных немцев в армию загребли к лету 1944, потом для фольксштурма остались старики и юноши. Янки и бритты добились лишь в 1944 году снижения производства вооружений Германии от плановых на 17%. Ради этого они тратили на производство стратегических бомбардировщиков гораздо больше чем 17% от своих собственных затрат на все виды вооружений. При том ресурсы даже одних США без Британии были больше чем у Германии. Про Британию упоминание где-то было, что 40% от всех военных затрат шли на стратегические бомбардировки, а у империи тоже немаленькие экономика и промышленность были. Крайне неэффективно тратили силы, разбазаривали. Автор статьи прав в том, что используй они это огромное количество материалов, денег и сотни тысяч высоко квалифицированных специалистов на производство фронтовой авиации (пикирующих бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей), то могли бы раньше начать высадку в Европе на год или 2 и раньше добилась бы победы антигитлеровская коалиция.
    +
      ещё комментарии
      24.05.2021
      -
      2
      +
      могли бы раньше начать высадку в Европе
      Может они не слишком торопились начинать эту высадку. И предпочитали воевать чужими руками. Только верующим в прекрасный западный мир лучше об этом не рассказывать - опять истерика начнется.
        Конечно, не торопились, особенно британцы. Рузвельт в отличие от Черчилля реально хотел пораньше открыть второй фронт, у них там немало споров было по этому вопросу. Единственный разумный американский президент за последний век. В итоге договорились высадиться, когда стали опасаться как бы русские всю Европу не заняли до границы с Испанией.
      -
      1
      +
      "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (приписывается Шота Руставели)
        Хорошая цитата. Сформулирую немного иначе. Англичане и американцы одних лишь 4-моторных бомбардировщиков примерно 50 тысяч штук произвели. Если не считать 4 тысяч B-29, то почти все остальные в Европе применялись - около 45 тысяч. Стоили эти самолёты значительно дороже чем 2 и 1-моторные, экипажи большие от 7 до 11 человек. Сколько они уничтожили прямо либо не позволили произвести самолётов, танков и орудий немцам и их союзникам? Наверняка подсчитанная теоретически стоимость этого оружия будет значительно меньшей чем 45 тысяч B-17, B-24 и Ланкастеров. Применять не для бомбёжек городов в дальнем тылу, а на поле боя пытались союзники этих гигантов, но результат был не очень хорош. Под Сент-Ло убили бомбами больше американских солдат по ошибке чем немецких, при 2 налётах англичан по 330 самолетов на Виллер-Бокаж лишь1 танк из 10 имевшихся у немцев сожгли, а заодно городок в труху и погибло 500 мирных французов. Неоптимальный инструмент, даже импровизация: истребители Темпест и Тандерболт используемые как лёгкие бомберы оказались гораздо лучше. А могли бы за 1940-43 не дурью маяться с выжиганием городов, а создать что-то вроде нашего штурмовика Ил-2, причем более совершенного с учётом развитой промышленности и огромных ресурсов. Или свой аналог штуки немецкой - все лучше для боя чем истребитель-бомбардировщик.
          25.05.2021
          -
          1
          +
          Наверняка подсчитанная теоретически стоимость этого оружия будет значительно меньшей чем 45 тысяч B-17, B-24 и Ланкастеров
          Откуда такая уверенность?
          вроде нашего штурмовика Ил-2, причем более совершенного с учётом развитой промышленности и огромных ресурсов. Или свой аналог штуки немецкой - все лучше для боя чем истребитель-бомбардировщик
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt
            Тандерболт - не аналог Ил-2, это истребитель-бомбардировщик. В условиях лета 1944 при весьма хорошем для союзников соотношении сил 2,8/0,8 (млн) =3,5 кратное общее преимущество, о котором РККА могла лишь мечтать даже в 1945, о плотном прикрытие вермахта зенитными орудиями сложно говорить. И потому могли без мощного бронирования как у штурмовика обойтись часто. Плюс иная тактика: чаще охота за поездами и автомобильными колоннами чем работа по войскам на поле боя. Ил-2 по пехоте и артиллерии немцев работал гораздо больше чем Тандерболт. У нас по тылам и коммуникациям старались лёгкими бомбардировщиками действовать обычно. Уверенность в стоимости, конечно, не 100% - расчёты были бы весьма сложными. Но если очень грубый расчёт, то очевидно, что 1 самолёт любого из типов 4-моторников применявшихся в Европе (3 называл, ещё были Галифаксы) гораздо дороже чем любой немецкий серийный истребитель или чем 1-, 2-моторный бомбардировщик (возможно, кроме реактивных самолетов?). Кроме воздушных боев и уничтожения авиационных заводов, предприятия производившие наземную технику тоже бомбили. http:= target="_blank" rel="nofollow"> http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/47147-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%8E-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83-%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5/ В среднем расходы на один Panzerkampfwagen VI Tiger I были 250,000 Reichsmarks ... Если перевести в доллары, то Тигр стоил бы $ 100,000 в 1941 году Если Вики не ошибается, то Б-17 стоил 238 тысяч долларов, Б-24 297 тысяч. Хотя где-то читал, якобы Б-24 стоил дешевле чем "крепость". Но в любом случае раза в 2-2,5 дороже чем Тигр-I. Другие немецкие танки заметно дешевле, в той же статье Т-5 Пантера 117 тыс марок, Т-3 96 тыс. То есть в 2-2,5 раза дешевле Тигра. Соответственно в 4-6 раз дешевле Б-17. Messerschmitt Bf.109 По Вики стоил в 1943 году 43 тысячи марок. Если курс указанный в статье предыдущей верен 1:2,5, то в долларах 1941 цена копеечная 43/2,5=17 200$ 1941 года. Самый массовый истребитель немцев в 238/17=14 раз дешевле чем Б-17. Немного непривычное соотношение, так как сейчас танки дешевле чем пилотируемые боевые самолёты как правило, но во 2 мировой, видимо, иначе дело обстояло. Не так важно, сколько бомбардировщиков потеряли при налётах, важно что их произвели и затратили ресурсы. Б-17 12 700, Б-24 18 500, Ланкастеров 7 300, Галифаксов 6 100. Округлил. Итого: 44 600 штук. Почти не ошибся в прошлом сообщении, указав 45 тысяч. 3970 Б-23 не считаю, они на востоке. Чтобы нанести равный цене этой воздушной армады материальный урон необходимо было огромное число немецкой техники уничтожить и/или не позволить произвести. 44 тыс *14 = 616 тысяч мессершмитов! А их за всю войну немцы 33 тысячи штук произвели. И точно не могли бы произвести даже в идеальных условиях хотя бы вдвое больше. Тигров нужно было помешать произвести 44*2,38=104 тысячи штук. Реально их выпустили 1400 штук. Других танков больше, но у них и цены ниже. Надеюсь, нет необходимости пересчета в иных типах танков, самолётов, в орудиях и винтовках?
            http://forums.airbase.ru/2005/09/t34148--stoimost-sovetskikh-samolyotov-ii-mirovoj.1628.html Тут цены на самолёты различные 2 мировой. Но вряд ли там во много раз подорожает мессер и подешевеет Б-17 и Б-24 в сравнении с данными из Википедии. Тут, кстати, как и на форуме "танкистов" тоже курс марки и доллара 1:2,5 указывают. С курсом рубля сложнее, да и цена советских самолётов очень сильно менялась в ходе войны. Но очевидно, что наш штурмовик как и немецкий истребитель в несколько раз дешевле "летающей крепости" или Ланкастера. Ну и если вы все же предпочтение считать лишь те бомберы союзников, которые сбиты над Европой - то их тоже было немало. "Около 4750 единиц, или одна треть, B-17 были потеряны в бою." у остальных типов вряд ли намного отличалась доля сбитых. цена даже 1/3 от числа бомберов чудовищная и в пересчёте стоимости на типовые немецкие или советские самолёты или танки получим столько, сколько рейх и СССР в принципе не выпустили. Не 616, а 205 тысяч мессершмитов - звучит менее безумно?Чтобы игра стоила свеч, нужно было не в одном 1944 на 17% снизить производство самолётов и танков немцами, а все 4 года бомбежками сводить уровень производства у врага до нуля. И то не факт, что американская и английская авиапрмышленность вышли бы на "режим самоокупаемости".Аналогия: чтобы помешать врагам собрать партию кустарных пистолетов в 5 сарайчиках, вы разнесли лишь 1 сарай (20%) из пушки десятком снарядов (1 попал в цель, 9- мимо сараев и дома врагов и их соседей разрушили). Задача решена только на 1/5 часть, плюс издержки и побочный ущерб - ого-го!
            Добавлю. Из статьи цитата: "В 1941 году Германия произвела всего 3,2 тысячи танков и САУ, в 1942 году — более шести тысяч, в 1943 году — более десяти тысяч, а в 1944 году — более 18 тысяч. На конец 1944 года она имела самый большой парк танков за всю историю Третьего рейха" В сумме за 1941-44 более 37 тысяч танков произвели немцы. До 41 бомбардировки союзников почти не могли влиять на производство, а в начале 45 уже из-за наступления на суше союзных армий снижалось оно в основном. Значит, если взять не только 17% их производства от 1944, а от всех 4 лет (чего не было и в помине, но возьмём максимально возможный теоретически эффект), получим 37 000* 0,17= 6 300 танков. Как ранее писал, цены различные, возьму среднюю между Т-3 и Т-5 (тяжёлые Т-6 были весьма малочисленны, поэтому более типичный Т-3/4/5). (117+96)/2=106 500 марок 106,5/2,5=42600 $ 1941 года. Это примерно равно стоимости 6300*42,6/238= 1 128 самолётов Б-17. А ведь только сбито бомбардировщиков этого типа больше. Не столь уж большой урон германскому танкопрому, даже если взять завышенную среднюю стоимость танков и фантастически высокие результаты бомбардировок. Настоящие результаты ковровых бомбардировок ещё скромнее. По авиации сравнение стоимости самого массового истребителя Германии уже привёл, в немецких "попугаях" (616 000) цена созданияна авиазаводах США и Британии 45 000 стратегических бомбардировщиков (без Б-29) безумная, в 18,5 раз больше чем тех мессеров произвели (33 000). Если РККА "завалило" вермахт трупами своих солдат в фантазиях либералов в основном (1,3:1 по данным Кривошеева - вполне нормальное соотношение потерь против столь сильного врага), то наши союзники реально заваливали немцев телами пилотов и алюминием своих бомберов.Даже если сделать ложное предположение, что из 57 000 немецких пилотов советские ВВС и ПВО уничтожили совсем чуть-чуть тысяч 17 (в основном на западе так считают, принижая роль СССР) , то и тогда у англичан и американцев с их потерями над Европой в 80 тысяч погибших лётного состава никак не меньше 2:1 с летным составом люфтваффе. Если наши уничтожили хотя бы половину немецких лётчиков, то у союзников ещё похуже дела шли: 57/2=28, 5. Союзные потери 80/28,5=2,8 к немецким. По многим подсчётам на востоке люфты потеряли более половины состава, тогда и вовсе 3:1 и выше соотношение у союзников с врагом. А почему бы нет? Ведь это логично: бомбили немцы после 1940 года в большей мере СССР, а не Англию, на западе все чаще отбиваться приходилось при помощи истребителей, а в бомбардировщике даже не стратегическом как правило экипаж не 1 человек и поэтому потери в среднем больше при сбитии чем у истребителя.
-
1
+
Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - как считать, что разруха 90-х никак не сказалась на благосостоянии россиян. И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями. Надо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю.
    "Писать, что бомбардировки Германии стратегической авиацией было пустой тратой времени - " Так никто такого и не пишет. Вы текст-то читали? Там написано совсем другое: что толк был, но очень скромный, и что от альтернативного использования ресурсов, ушедших на стратегические бомбардировки, толку было бы намного больше. "И переживать за гибель "мирных жителей" Кёльна и Дрездена не стоит - они были как раз теми, для кого освобождалась земля Хатыни, Корюковки и других 65 тыс населённых пунктов, сожжённых вместе с жителями." Неспособность отделить Гитлера от немецкого народа -- это ригидность мышления, которую критиковал (и правильно) еще некто Сталин. Весьма удивительно наблюдать ее дожившей до 2021 года. "адо быть благодарным англичанам и американцам за истребление инфраструктуры Германии. Ибо даже одна убитая корова - это рота солдат, некормленная неделю." Ахинея, что и разобрано в тексте подробно.
    +
      ещё комментарии
      Тем более, что в конце войны налеты так называемых "союзников" старательно обходили стороной заводы, приналежавшие ранее американским компаниям в западной части Германии, а вот промышленность уничтожали усиленно на востоке, чтобы русским поменьше досталось ценного. Вряд ли один лишь Черчилль из западных политиков думал о плане "Немыслимое" или подобном ему.
        22.05.2021
        -
        0
        +
        Доказательства будут, гражданин профессиональный свидетель "Немыслимого", или как всегда?
          Сам ты "профессионал". И к тому же сушествование этого плана и сами англичане подтверждают, к чему ещё свидетели? Вики:"Правительство Великобритании категорически отрицало существование подобных планов вплоть до 1998 года.[2] В настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в Национальном архиве Великобритании" Теперь по бомбардировкам. Про Дрезден уже писали, что смысла военного не было. Ну а вот к примеру на кой разнесли англичане исторический центр Кенигсберга? Если бы по окраинам отбомбились, где форты мощные - то спасибо можно было бы сказать. А так город в труху, но укрепления целехонькие и уже советским артиллеристам и летчикам пришлось их уничтожать. А потом и город из руин восстанавливать. Один вред для СССР от таких медвежьих услуг "союзничков".
            14.06.2021
            -
            1
            +
            На самом деле, профессиональный свидетель "Немыслимого", операция «Немы́слимое» (англ. Operation Unthinkable) это кодовое название двух планов (наступательного, затем оборонительного) на случай военного конфликта между, с одной стороны, Британской империей и США, и, c другой стороны, СССР. Написано в той же Вики. Планов на случай конфликта, профессиональный свидетель "Немыслимого", а не планов нападения.
              А кроме планов якобы "на всякий случай" были и реальные меры приняты, к примеру содержание немецких пленных в особых условиях, чтобы можно было их быстро вооружить и создать из них дивизии. И потом направить против РККА вместе с собственными войсками. Да и само по себе создание таких планов - политическая подлость. Про подобные планы наступательные у СССР в 1945 ничего неизвестно, хотя архивы открыты давно. Впрочем, англичане и в реальности ударили по вчерашнему союзнику - французам, операция "Катапульта". А если будете что-то про удар наш по Польше писать как якобы аналога - то зря, поляки нам с 1920 по 1944 союзниками не были.
                15.06.2021
                -
                2
                +
                содержание немецких пленных в особых условиях, чтобы можно было их быстро вооружить и создать из них дивизии
                Факты будут или как?p.s. Английский и немецкий немного знаю, словарём пользоваться умею.
                Об этом все кому интересно давно в курсе. Факт общеизвестный Вы и существование плана Немыслимое" отрицали, а через 1 пост признали.Может вам ещё доказатльства того что 2*2=4 предоставить?
                -
                1
                +
                Военное планирование -- это всегда и во всех ВС есть планирование немыслимого. Кстати, британского. а тем паче союзнического плана "Немыслимое" в реальности не существовало и существовать не могло, так как заказчик наброска таких планов на случай агрессии со стороны СССР (наброска, Черевичко!) -- Черчилль -- перестал быть премьером ВБ.
                Тем не менее эти "наброски" получив от разведки советское руководство восприняло очень серьёзно. И лишь занятие РККА оьоронииельных позиций с учётом направлений ударов намеченныз Черчиллем не позволило осуществить его безумные планы следующему премьеру Британии. Как и чуть более поздние планы американские по ядерным бомбардировкам городов СССР сорвались лишь из-за мер принятых руководством нашей страны. Или они тоже - выдумка и "эскизы"?
                -
                1
                +
                Это не выдумки, а сталинское параноидальное вранье для внутреннего пропагандистского использования, которое вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, повторяете, чтобы самих себя убедить, как Бармалей в "Айболите 66", державший самого себя на цепи, чтобы злее быть... А факты таковы, что в течение примерно 5 лет американцы могли наносить ядерные удары по СССР, не опасаясь ответных. Но обманули ожидания Усатого... А вот как только у Сталина появились атомные бомбы "в товарных количествах", он тут же натравил Ким Ир Сена на Южную Корею и чуть было не устроил Третью мировую войну...
                Вот оно что, это по доброте душевной янки свои планы не осуществили в 1946-1948 гг. Да ничего подобного! Просто им реальных возможностей ВВС недоставало для их осуществления и сухопутных силы малы стали после демобилизации чтобы свою часть работы сделать. И с началом войны в Корее вы не правы, там больше самодеятельности местных чем желания Кремля. Почитайте побольше и не только западных историков предвзятых, как и вы.
            -
            0
            +
            Где советские протесты против этих "бессмысленных" бомбежек?.. Предъявите письма Сталина Черчиллю с упреками за уничтожение Дрездена и заводов в будущей советской зоне оккупации...
              На каждое вредящее нам надо писать протесты дипломатам? Это у янки и бриттов может и принято, но не в нашей стране. Особо не ругались на высшем уровне даже при "случайных" бомбардировках наших передовых частей союзной авиацией и при столкновениях на земле. Под Нишем целого генерала убили и все равно не считали это поводом. Сбивали самолёты атаковавшие в ответ и гнали на суше войска их обратно до Эльбы - это да, на местах военные решали, без дипломатических нот. Ну и немцев тоже в 1945 слишком сильно не жаль было после всех их художеств, сами просто не зверствовали почти, а союзникам не мешали.
                15.06.2021
                -
                3
                +
                Зря вы спорите с профессиональными свидетелями "белого и пушистого Запада" - совершенно непробиваемые люди.
                -
                1
                +
                "По-научному наивный" Ваня, потомки агрессивных стайных животных не могут быть белыми и пушистыми, что называется -- по определению... Но все познается в сравнении, а уровень внутренних и внешних репрессий и агрессии сталинского режима настолько запредельны, что на их фоне даже мифологический граф Дракула и исполнители его воли выглядят не такими уж чудовищами... И только итальянские фашисты. японские империалисты и германские нацисты выглядят сравнимо или даже круче... пардон, теперь уже скоро "не сравнимо" круче...
                -
                1
                +
                Данные об инциденте в Нише и других боевых столкновениях с союзниками в военных российских архивах до сих пор засекречены, и все сведения о них с советской стороны строятся на дипломатических документах, показаниях свидетелей и интерпретациях историков... Далее цитаты из https://zvezdaweekly.ru/news/20192141227-WGVky.html Американские «союзники» сбивали советские, а не нацистские самолеты на исходе Второй мировой войны Юрий Рубцов, доктор исторических наук, профессор "В официальном представлении говорилось также, что в результате авианалета погибли 10 военнослужащих Красной Армии, в том числе командир 6-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-лейтенант Г.П. Котов, было сожжено 20 автомашин с имуществом. В воздушном бою было сбито три советских самолета, погибли два летчика... Генерал Антонов настоятельно просил генерала Дина довести информацию до сведения председателя Объединенного комитета начальников штабов американской армии. В ответ американский представитель от имени своего правительства и командования выразил сожаление по поводу случившегося. Вместе с тем он сразу же попытался увязать причину происшедшего с недостаточностью тех мер по координации действий союзных войск, которые предпринимались до сих пор. По его мнению, избежать инцидентов удалось бы при наличии американских офицеров связи в штабах советских фронтов.... Высшее же руководство Советского Союза в то время злого умысла в инциденте в районе Ниша, судя по всему, не увидело и расценило его как трагическую случайность, результат навигационной ошибки, согласившись с выводом, предложенным союзниками. Впрочем, все-таки не исключено, что Сталин допускал возможность сознательной провокации со стороны американцев, которые таким кровавым способом могли попытаться доказать советской стороне необходимость внедрения своих офицеров связи в штабы советских войск. Соглядатаев, которые бы разнюхивали планы наших действий в Восточной Европе, Верховный пускать в расположение наших войск не хотел".
                Ну в любом случае ясно, что с такими союзниками как американцы и англичане и врагов не надо. Те ещё крысы их политики и военное руководство в массе. Кроме Рузвельта и Эйзенхауэра и приличных людей там не было, которые реально старались бы свою боевую работу делать, а не имитировать. А уж Паттона почитать цитаты - ну ничем от нацистов не отличался в отношении СССР и русских. Про Черчилля и авантюриста Монтгомери тоже ничего хорошего сказать нельзя.
                -
                1
                +
                От ваших реплик такое ощущение, что читаешь методичку университета марксизма-ленинизма... Помню прелестный эпизод на одном занятии там: Слушательница: -- По этому поводу Брежнев сказал... Преподаватель: -- Стоп! Надо говорить так: Генеральный секретарь ЦК КПСС товарищ Леонид Ильич Брежнев. Голос сзади: -- А не напоминает ли это... Преподаватель: -- Нет! Это не культ личности, а курс на повышение личного авторитета Генерального секретаря ЦК КПСС.
                А вы Паттона почитайте и Черчилля лучше чем коммунистов. Они русофобы конченные во власти были гражданской и военной ведущих стран запада. Хотя вам всё божья роса
05.03.2021
-
0
+
Я не могу про это набрать цензурно! Но англичайники - конечно отомстили за Ковентри! И в несколько раз сильнее. Ошибка Германии (1000 раз ВСЕ историки набирали)- НЕЛЬЗЯ воевать с всем миром сразу! Тем более + Россия! Я не особо переживаю за германскую разруху. Они это ЧЁТКО заслужили..... (За лагерные безобразия -Тут русские - поляки и евреи особенно недовольны) . Но прошлое не изменишь! А масонам удалось НАВЕЧНО поссорить Германию и Россию! (мелочь гей-ропейскую я не беру)- поляки ВСЕГДА были врагами России - хоть по религии! Масоны тут победили! Хотя - когда Хелен Фишер - в Берлине 20000 мест зал - публика от 16 до 80 лет - пела на русском "Полюшко - поле" БЕЗ АКЦЕНТА (она родилась в РФ) НЕМЦЫ прослезились (те кто старше) ! И аплодировали! ВСЕ! ЧТО - это? "стокгольмский синдром?? BEFREITEN UNS NOHMAIL? (освободите нас ещё раз?!) Смекайте граждане! Были бы Германия и РФ в начале 20 века вместе НЕ было бы ДВУХ мировых войн! ВЫ это понимаете?? История МИРА пошла бы ИНАЧЕ! (Час могу набирать - только кто читать станет) А История НЕ знает сослагательного наклонения БЫ! (масоны тут навечно преуспели)И стереть их нельзя - у всех ЯБ! Армаггедец.ВСЕ США - Англия Франция!- Вечные враги РОССИИ! (какие там турки?) А Германия Влипла - как муха в суп! И 2 Мировые войны! Хотя в частном порядке немки русских мужчин любят - несмотря на языковой барьер, вспоминаю с теплотой!
Бомбардировка Дрездена (города в котором в форме были только полицейские и пожарные), организованная И. В. Сталиным, и во время которой погибло до 40 000 человек, критически сократила сроки войны и позволила сохранить миллионы жизней (суммарно) русских, немцев, англичан. американцев.
    Сталин не имел к ней отношения. При налетах на Дрезден погибло не более 25 тыс человек, соответствующие выводы историков в статье выше обозначены гиперссылками.
    04.03.2021
    -
    1
    +
    Это вы книжек про попаданцев начитались. Война не закончилась даже после взятия Берлина и капитуляции немецкого правительства. Лишь окружение и разгром оставшейся группировки войск (Пражская операция) наконец завершило войну. Ни при чем здесь убийство мирных граждан. Дрезден важный транспортный узел? Так для разрушения коммуникаций достаточно было бомбить выходы из города, а не сам город. И с товарищем Сталиным были согласованы лишь бомбардировки Берлина и Лейпцига. Бомбардировка Дрездена инициатива союзников и военные историки до сих пор спорят была ли она оправдана с военной точки зрения или послужила демонстрацией военной мощи для устрашения сталинского режима. Как впрочем и последующие бомбардировки японских городов.
-
0
+
Ага может им надобыло вместо бомб , цветочки сверху бросать .Правильно они зделали , око за око , мало им за то что натворили
    28.02.2021
    -
    3
    +
    Могли бы и статью прочитать надобыло. В ней говорится, что эффективность око за око могла быть намного больше, если бы... ну а дальше сами как-нибудь. Небось не только письму обучены, но и чтению?
Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы. В 1944 году производство вооружений в Германии достигло максимума, а потом пошло на спад. Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии, и все промышленные и сырьевые районы, которые обеспечивали Германии военную мощь, были в распоряжении Рейха. Но систематические бомбардировки уменьшили мобилизационный потенциал Германии. Сломали бомбардировки и психологически население Германии. Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев. И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?
    "Бомбардировки Германии, конечно, сыграли большую роль в поражении фашистской Германии. Они разрушали промышленные объекты, на системы ПВО Германия вынуждена была тратить большие ресурсы" Читали ли вы статью? Там ведь про это яснее ясного написано: " налеты все же играли заметную роль, сковывая рост немецкого ВПК. Что ж, это так. Но есть нюанс: не стоит забывать, что треть всех военных расходов союзников уходило именно на ВВС, и в основном – на стратегические бомбовые удары, забравшие основную часть всех ресурсов авиации США и Великобритании. Только Лондон потратил на бомбежки немецких городов (в пересчете на современные деньги) 175 миллиардов долларов, совершенно безумную сумму. Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР – немецкая военная экономика в 1944 году выпустила бы заметно меньше военное техники, чем это случилось в нашем варианте развития событий. Просто потому, что союзники и Красная армия раньше начали бы занимать немецкие, чешские и французские промышленные районы, лишая местные заводы возможности работать." "Почему? Именно из-за бомбардировок. Ведь в начале 1944 года фронт был далеко от границ Германии" Спад случился только во втором полугодии 1944 года. "Сломали бомбардировки и психологически население Германии" Нет, не сломали, что отмечали и сами американцы. "Немцы, что называется, американцев возлюбили. Им немцы охотно сдавались в плен, сопротивление американцам носило очаговый характер, не поддерживали немцы и партизанскую войну против американцев." Немцы не поддерживали партизанскую войну и против русских. А вот американцам и англичанам, напротив, сопротивлялись отчаянно: "Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы....Очень немногие немецкие солдаты, даже из посредственных частей, испытывали уважение к боевым качествам своих противников. Сержант Гейнц Хикман из парашютной дивизии Люфтваффе [то есть второсортной авиполевой части] говорил: «Мы не видим в американском солдате достойного противника... Ефрейтор Хоенштейн... Солдат союзников, видимо, никогда не был обучен так, как [271] учили нас...Поразительное различие дает сопоставление методов пополнения личным составом частей, понесших большие потери. Если у союзников воинские части, понесшие потери до 40 или 50 процентов личного состава, снимались с фронта или даже расформировывались, то у немцев такие части просто сводились в так называемые импровизированные боевые группы, которые, составляя существенную часть немецких войск, добивались многих побед, и в частности, в немалой степени способствовали длительной обороне в Нормандии. Повара, связисты, отдельные танковые подразделения, отбившиеся от своих зенитные расчеты — все использовалось в этих боевых группах, которые оказались удивительно сплоченными и эффективными в бою.»...главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники. На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали {162}." Все это более чем показывает,ч то сопротивление американцам никоим образом не было очаговым, и что немцы проявили боевой дух выше, чем солдаты англичан и американцев. Все процитированное, кстати -- из книги британского историка Второй мировой http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html И он сам разделяет это мнение: Про "нем3ы возлюбили американцев" и "сопротивление американцам носило очаговый характер" может писать только тот, у кого нет исторического образования. Те, у кого оно есть знают: немцы вполне энергично дрались на Западе без малейших признаков проблем с моралью аж до января 1945 года. А затем стали сдаваться в плен западным союзником -- но не потому, что ослабли морально, а потому что помня о своих преступлениях на востоке им куда логичнее было сдаваться американцам, чем нам. А после 12 января 1945 года (прорыв у Вислы) даже самому тупому стало ясно, что выбор остался только такой -- либо в советский плен, либо в западный. Только привели их к этому выводы не американские бомбы -- а советские танки, приближающиеся к Одеру. "И эта "любовь" продолжается до сих пор на генетическом уровне. Без оглядки на американцев немцы ничего не делают. А вдруг опять бомбить прилетят?" Может, для вас Трофим Лысенко и духовный отец -- но меня увольте от поддержания беседы в тоне антинаучной чепухи про "генетический уровень".
    31.01.2022
    -
    1
    +
    Германия является сателлитом США (оккупированная территория). генетика здесь непричем.
19.02.2021
-
0
+
М-дя, вообще-то при бомбардировке Дрездена союзниками 20 000- 25 000 - это те, в основном жители города, кому не посчастливилось во время бомбардировки оказаться в бомбоубежищах, задохнуться там и в ком смогли опознать человеческое тело. Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек. После десноцеловальной дружбы в НАТО цифирька упала сначала до 150 000, а потом и до указанной автором. Далее, "нацистская Германия первой не разрабатывала планов по стратегическим бомбардировкам чужих городов" - расскажите это жителям Герники. Ну и напоследок, если бы "глупые" с точки зрения автора союзники наплодили бы "Москито" - то и процент потерь оных "Москито" был бы намного выше, т.к. на один "Ланкастер" нужно было бы пять-шесть "Москито", и 617-я эскадрилья Королевских ВВС не получила бы свое прозвище "Разрушители плотин", и "Тирпиц" бы не утопили, ибо "Москито", при всех своих достоинствах, просто не смог бы взлететь с "Верзилой" или прыгающей бомбой под брюхом. Да и "Печеньку" (High Capacity Mark I, 4000 фунтов) на "Москито" таскать было сродни "русской рулетке", т.к. очень эти бомбы любили взрываться даже от потока набегающего воздуха, а целиком в брюхо самолета Де Хевиленда не влезали...
    19.02.2021
    -
    2
    +
    Процент потерь это величина относительная и никак не зависит от количества "наплодили Москито")) Грубо говоря, один сбитый на сотню это тоже самое что и десять на тысячу.
    "Изначальная цифра убитых была от 400 000 до 600 000 погибших, пропавших без вести и т.п., ибо большая часть архивов была уничтожена и никто точно даже определить не мог, сколько в городе было человек" Всегда смешно видеть, как некто полагает себя более компетентными, чем десятки немецких историков, гиперссылки на заключения которых есть в этом тексте, и которые четко указывают, что 25 тысяч -- это самые верхние возможные оценки.. "расскажите это жителям Герники" Если бы вы хоть что-то знали о реальных событиях в Гернике, то не написали бы этой фразы. Про ваши фантазии на тему Москито комментировать не буду. простите. Надоело разговаривать с теми, кто будучи полностью не в теме начинает пытаться просвещать по ней других.
16.02.2021
-
0
+
Статья интересная, но очень однобокая. С автором конкретно по прямому урону нанесенного производству я спорить не буду, потому, что во много согласен, но... Пользуясь статистикой сухих цифр, автор использует их, чтобы наглядно приуменьшить воздействие союзных бомбардировок дальней авиации на производственные мощности и дальнейший выход продукции Нацисткой Германии. Проблема этих цифр в том, что они без контекста того какими усилиями Германии стоили эти показатели. Автор вообще не учитывает, что чтобы достичь данных объемов производства Германия еще с 42 года начала конвертацию гражданского производства в военное, а с 43 стала полностью переводить экономику на военные рельсы. Именно эта экстренная конвертация обеспечила тот производственный рост в 44, о котором уделяется особое место в статье. Взять те же самые самолёты в 44ом, да, немцы достигли своего пика в производстве авиации, но при этом ни слова, что в 44ом, все страны участницы вышли на пик производства авиации, а немцы примерно в 4 раза уступали по количеству выпущенных самолётов союзникам. Основную часть выпущенных самолётов составляли истребители, а чтобы обеспечить такой выпуск им пришлось сократить производство в ущерб другим ветвям авиации - в 2 раза меньше было выпущено бомбардировщиков и транспортных самолётов, практически прекратился выпуск морской авиации. Также пришлось отказаться от финансирования прототипов в авиации за исключением истребительной и наиболее перспективной (Jägernotprogramm), стоить ли говорить, что большая часть из них так и не взлетела, а суть программы как бы намекает против чего она была создана. При этом ни слова, о том, что это привело к резкому дефициту повседневный товаров и ужесточению условий нормирования по карточкам которые были введены с 1939 года, а в результате бомбардировок крупных городов, жители были лишены мест жилья и работы, мелкие и средние производства уничтожены, соответственно и налоги такое городское население платить не может, чтобы оплачивать рейхсмарками столь нужные истребительные программы. Для автора это вряд ли будет важно, ведь по цифрам немцы же не стали умирать от голода. Также можно и сказать и об уроне производствам, и о том что страны Оси в Европе быстро восстанавливали производственные мощности. Автор вообще не учитывает, что нацисты широко использовали рабский труд на производстве и не учитывает ресурсы потраченные на восстановление и ремонт производственных помещений, гидро электростанций, плотин и дамб, транспортной инфраструктуры в целом и тд. Расход ценного бетона, железобетонных изделий и конструкций не для нужд фронта и возведения фортификаций, а на ремонт, восстановление, а также строительство подземных цехов. Опять же стоит почитать воспоминания Шпеера сколько ресурсов, денег и людской силы было задействовано, чтобы восстанавливать ущерб нанесённый авиацией союзников. По поводу захвата станков и производственных помещений, опять же никто не будет просто оставлять это противнику, их перестали вывозить из-за дефицита топлива, угля и уничтоженной инфраструктуры. Тоже самое касается "рекордно" выпущенной техники, её то может и выпустили, но чтобы пустить ее в постоянную эксплуатацию нужно гораздо больше. Это я к разговору об экипажах, автор правильно говорит, что опытные люди важны и невыгодно бросать их на задачи в глубоком тылу с высоким шансом не вернуть назад самолёт и опытный экипаж, но с другой стороны из-за их действий опытным экипажам с другой стороны которым из-за дефицита нечем стрелять, нечем одеваться, практически нечего есть пришлось побросать свои "рекордно" выпущенные танки и прочую технику по обочинам дорог, самолёты не взлетели, корабли и лодки остались в портах. Поэтому я думаю это остаётся предметом дискуссии.
    Я не вижу, как ваши тезисы вообще противоречат статье. В Германии был перевод экономики на военные рельсы? Какая неожиданность, кто бы мог подумать, что в ходе мировой войны такое возможно. Германия уступала союзникам по военному производству? И что? Как это противоречит статье? "Основную часть выпущенных самолётов составляли истребители, а чтобы обеспечить такой выпуск им пришлось сократить производство в ущерб другим ветвям авиации" Производство ударных самолетов в Германии достигло пика в 1944 году -- то есть никакого "сократить" тут не было. И главное: в статье показано, что снижение было. Главный вопрос в том, что это снижение связало больше ресурсов ВПК союзников, чем ВПК Германии. И если бы союзники не вели стратегические воздушные удары, а поддерживали своей авиацией высаженные в Европе войска, то им было бы даже проще выбить немецкие истребители -- потому что они могли бы прикрывать союзные ударные машины истребителями с самого начала, а с не с 1944 года, как в нашем варианте развития событий. "ри этом ни слова, о том, что это привело к резкому дефициту повседневный товаров и ужесточению" Я по природе оптимист, поэтому считаю школьное образование достаточным для того, чтобы не объяснять взрослым людям, что во время мировой войны повседневных товаров будет дефицит. Везде. Отсюда и то, что этот очевидный факт не упомянут в тексте. "Автор вообще не учитывает, что нацисты широко использовали рабский труд на производстве и не учитывает ресурсы потраченные на восстановление и ремонт производственных помещений, гидро электростанций, плотин и дамб, транспортной инфраструктуры в целом и тд. Все это абсолютно никак не сказывается на смысле статьи. Союзные бомбардировки от этого факта -- общеизвестного даже для школьника -- эффективнее не стали. "Также можно и сказать и об уроне производствам," Об уроне производству в тексте сказано. А равно и показана его умеренность. "автор правильно говорит, что опытные люди важны и невыгодно бросать их на задачи в глубоком тылу с высоким шансом не вернуть назад " Автор нигде ничего такого не говорит. Напротив: в тексте он отмечает, что разумнее было бы бомбить Москито, которые как раз и характеризовались более опытными экипажами (благо до гибели они могли сделать втрое больше вылетов, откуда и больший боевой опыт) "из-за дефицита нечем стрелять, нечем одеваться, практически нечего есть" У немецких ВВС никогда не было ситуации, когда промышленность не могла бы обеспечить их боеприпасами, одеждой или едой. Даже в апреле-мае 1945 года. "ришлось побросать свои "рекордно" выпущенные танки и прочую технику по обочинам дорог" Немецкие танки упорно вели бои с советскими вплоть до мая 1945 года -- исправными у дороги их никто не бросал.
    31.01.2022
    -
    0
    +
    из фильма ББС ... по оценке американских военных ущерб от бомбежек ВОЕННОМУ производству равен 9%.... то что автор взял общее производство это чтоб вас напугать конкретными данными. тогдаб его вообще какахами закидали бы. даже в полностью сожженных городах типа дрездена или сталинграда. люди находили где жить. подвалы ..
-
1
+
Предлагаю тему для следующей статьи - эффективность советских танковых армий в пересчете на число убитых мирных немцев и почему советские танковые силы обладая более совершенными танками чем вермахт и вообще превосходя вермахт по количеству танков в разы не смогли остановить вермахт в 1941-1942.
14.02.2021
-
1
+
В целом справедливо -- потери среди стратегических бомбардировщиков действительно были просто огромными, как нерационально огромными были и расходы на них. Но отмечу пару спорных моментов... 1. Прежде всего, про задачи. Сама цель стратегической авиации -- нанесение болезненных ударов в глубоком тылу врага (что, в общем-то, проистекает даже из самого названия этого класса ВВС). И тут работает фактор не только лишь непосредственно уничтожения цели, но и мощной ДЕМОРАЛИЗАЦИИ противника. В данном случае население Германии, ещё недавно в экстазе рукоплескавшее победоносному шествию своей армии -- которое казалось таким "вдохновляющим", стремительным и лёгким -- внезапно перестало чувствовать себя в безопасности даже дома, в самом центре "Великого и непобедимого Рейха", за тысячи километров от всех фронтов. Да, несомненно, во многих немцах это породило и ответную ярость. Но гораздо большее количество граждан это заставило и задуматься -- им-то обещали "лёгкую прогулку по Европе", а в результате вот оно как всё оборачивается, на такое-то они точно не подписывались... Поэтому, хоть морально-этическая сторона вопроса тут действительно КРАЙНЕ тёмная и спорная, но на большой войне свою определённую задачу выполняют даже такие крайне сомнительные "методы". В качестве примера можно вновь вспомнить уже упомянутые в обсуждении ядерные бомбардировки Японии -- которые не имели совершенно никакой практической пользы, но шоковый эффект вызвали колоссальный и свою "стратегическую" цель выполнили полностью (самостоятельно или в сочетании с другими факторами, уже не столько важно в данном случае). NB: Особо отмечу, что ни разу не оправдываю подобные "методы" -- всего лишь не согласен с тезисом о "малой эффективности". Не всё измеряется только лишь буквально в тоннах топлива, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ эффект тоже крайне важен... 2. Про выбор бомбардировщиков. Да, "Москито" действительно был очень хорош! Но всё же это был в большей степени ТАКТИЧЕСКИЙ "универсал", со всеми присущими данному классу ограничениями -- от меньшей дальности полёта (при серьёзной загрузке) до меньшей максимальной бомбовой нагрузки в целом (в 5-10 раз меньше "Ланкастера"!). И, конечно же, речи быть не могло об использовании тяжёлых и сверхтяжёлых бомб -- которые только "Ланкастерам" с "Галифаксами" и были по силам. В то время как СТРАТЕГИЧЕСКАЯ авиация британцев должна была быть способна сначала под максимальной загрузкой пилить пол-Европы вплоть до центральных и восточных областей Германии, потом МАКСИМАЛЬНО там отбомбиться, а потом ещё и пилить пол-Европы обратно на базу. Увы, для "Москито" это была просто непосильная задача -- на решение подобных задач способны только большие тяжёлые "бомбовозы" (как и поныне, в общем-то). Поэтому "выбор" тут весьма иллюзорен, я считаю. 3. Также считаю совершенно неуместным сравнение живучести с Ил-2. Это ведь вообще совершенно другой класс -- фронтовой штурмовик, вдвое меньший, в несколько раз более лёгкий и маневренный, работающий с малых и сверхмалых высот. В подобных условиях любой ПВО на порядки сложнее поразить цель (особенно на передовых, где серьёзные части ПВО и не развернёшь толком). А тут высоколетящая здоровенная неповоротливая дура в зоне досягаемости совершенно всех прифронтовых и тыловых ПВО в радиусе десятка километров -- разумеется, расклад не в пользу тяжёлых "Ланкастеров", даже ночью. Там даже целиться-то не надо, достаточно просто плотного заградительного огня (что указано даже в статье). Совершенно разные цели и задачи, совершенно разные тактики, совершенно разные условия -- соответственно, объективно разные риски и потери... Одним словом, в целом критика справедлива -- но вот выводы и предлагаемые "альтернативы" крайне субъективны и вызывают недоумение, на мой взгляд...
    15.02.2021
    -
    2
    +
    Да практически любая из попавшихся мне статей данного автора вызывает недоумение. Причём не столько в сторону самого автора, с ним плюс минус всё понятно. А вот как редакция уважающего себя издания ещё и со словом "Наука" (хоть и на ненавистном Березину языке) может пускать "в эфир" такие откровенно ненаучные, истеричные, однобоко окрашенные и зачастую абсолютно некомпетентные материалы - вот это реально вызывает недоумение. Одной только фразы - "Но даже если взять тех летчиков, которые все-таки хотя бы примерно понимали, какую же именно страну они бомбят" - достаточно, чтобы ощутить всю ничтожность и болезненную мотивацию автора. Научпоп в принципе не может содержать таких фраз. Я уж промолчу про остутсвие элементарной этики и уважения к погибшим и воевавшим. Анализ на такого рода темы хотелось бы читать от компетентного и разбирающегося в истории военной авиации автора а не от диванного стратега с серпом и молотом вместо ретикулярной формации.
    +
      ещё комментарии
      15.02.2021
      -
      4
      +
      Статей воспевающих успехи и так полно. И про наших и про ваших. Автор рассказывает о неудачах и ошибках, причем делает это с неожиданной стороны и приводит данные о которых почти не пишут другие авторы. Не голословные выдумки, а именно данные подтвержденные документами. Если эти документы и выводы которые из них следуют вам неприятны или непривычны, это совсем не означает их не научности и некомпетентности Это говорит лишь о ваших предубеждениях.
      Так не читайте, в чем же дело? Что вас заставляет, вот мне интересно, читать "некомпетентного" автора, с "ничтожной и болезненой" мотивацией? Лишний убеждаюсь в правоте высказывания моего давнего редактора: "если у тебя есть комментаторы-хейтеры - значит, ты пришел к успеху". Аминь.
        16.02.2021
        -
        0
        +
        Лишний убеждаюсь в правоте высказывания моего давнего редактора: "если у тебя есть комментаторы-хейтеры - значит, ты пришел к успеху".
        Александр, ну вы-то тоже не ударяйтесь в другую крайность (вновь у нас про крайности, что весьма показательно). Ваш редактор был неправ, увы... 🙂Наличие "персональных хейтеров" -- далеко не всегда признак именно "успеха". Нередко это действительно реальное недовольство части аудитории -- которая всего лишь не может высказать суть своих претензий в корректной форме. Не мне вас учить, конечно, но...Первое правило журналиста -- если аудитория недовольна вашим материалом, то надо максимально подробно изучить, чем именно аудитория недовольна (включая попытки разобраться в сути претензий даже хамливых "хейтеров", увы). Это прямо укажет на ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки вашего подхода к подаче информации, а заодно и не позволит вам "забронзоветь" в своих методах работы. Щас будет вообще сопливая банальность, но... Хорошими журналистами не рождаются -- ими исключительно становятся. В том числе и путём работы над собой, методом вечных проб и ошибок. Без принятия критики не может быть и роста. P.S.Насколько вижу, критических отзывов о материале тут пока больше чем положительных. Есть достаточно серьёзный повод задуматься, на мой взгляд...P.P.S.Вот, например, про эпидемию или про космос у вас получается куда как лучше и объективнее, нежели про военно-исторические вопросы. Возможно, это просто "не ваша тема", и просто не стоит к ней лишний раз обращаться? Не воспримите, пожалуйста, за "поучение" -- исключительно в порядке дружеского совета...
          "Наличие "персональных хейтеров" -- далеко не всегда признак именно "успеха"" Персональные хейтеры у меня лично появились ровно в то же время, когда люди из индустрии, где я работаю, в приватных разговорах начали мне говорить, что я стал хорошо писать. Совпадение ли это? Не думаю. Редактор имел в виду то, что если человек не раз и не два плохо говорит о том, что вы пишите то он а) читает меня, несмотря на то, что я ему неприятен б) читают только таких неприятных людей, чьи тексты все равно задевают за живое, как ни относить к их авторам. "Нередко это действительно реальное недовольство части аудитории -- которая всего лишь не может высказать суть своих претензий в корректной форме." Всем понравиться не только нельзя, и сама попытка сделать это снизит качество того, что делаешь. "Не мне вас учить, конечно, но...Первое правило журналиста -- если аудитория недовольна вашим материалом, то надо максимально подробно изучить, чем именно аудитория недовольна (включая попытки разобраться в сути претензий даже хамливых "хейтеров", увы). Это прямо укажет на ОБЪЕКТИВНЫЕ недостатки вашего подхода к подаче информации, а заодно и не позволит вам "забронзоветь" в своих методах работы." Я не увидел ни одного ОБЪЕКТИВНОГО недостатка в тексте выше. Ни в одном из комментариев. Кому-то кажется, что дальность Москито была недостаточной? Но это никак не объективная проблема текста: ведь мы знаем, что его дальности хватал, чтобы из Лондона бомбить Берлин (и даже 1,8-тонными бомбами). Кому-то кажется, что он был тактическим бомбардировщиком? Но ведь бы знаем, что он использовался Бомбардировочным командованием КВВС для стратегических ударов, в том числе по Дрездену. Как справедливо пишут сами британцы: "The Mosquito had a maximum speed in excess of 400 miles per hour (640 km/h) and a range of more than 1,500 miles (2,415 km) with a 4,000-pound (1,816-kilogram) bomb load." https://www.britannica.com/technology/Mosquito-British-aircraft А ведь от Берлина (и даже Дрездена) до Лондона заметно менее 1000 километров. И так далее. Забронзоветь у меня выйдет только тогда, когда я буду не видеть ошибки. Однако с реакциями аудитории пока это никак не связано: пока аудитория у меня фактических ошибок не находит. "P.S.Насколько вижу, критических отзывов о материале тут пока больше чем положительных." И это просто отлично. Чем больше таких комментариев как у Kate Klimt -- тем лучше у меня получается. Человек никогда не будет атаковать что-то с настолько негодными средствами, как у нее, если он не задет чрезвычайно глубоко. Если тексту удается глубоко задеть кого-то, кто по взглядам далек от вас (и это при том, что автор даже не ставил себе такой цели) -- значит, текст написан хорошо.
          " Есть достаточно серьёзный повод задуматься, на мой взгляд..." Выше я изложил, почему у меня другое мнение. "P.P.S.Вот, например, про эпидемию или про космос у вас получается куда как лучше и объективнее, нежели про военно-исторические вопросы". Понимаете какое дело: мне кажется иначе. И ряду граждан, закончивших истфаки, и специализирующихся по теме военной истории -- тоже. Еще ни от одного из них -- включая и тех, с кем я в натянутых отношениях -- я не услышал тезиса "а вот по военной истории у вас получается хуже", Как вы думаете, почему? "Возможно, это просто "не ваша тема", и просто не стоит к ней лишний раз обращаться?" В реальности я по образованию историк, специализация -- Вторая мировая. И пока ни в одном из моих текстов по военной истории никто не нашел ни одной фактической ошибки. Кому-то не нравятся сами тексты?: Это ожидаемо: люди (большинство) оценивают тексты по истории исходя из устоявшихся у них взглядов, сами факты их интересует меньше, чем психологически комфортная картина прошлого, сложившаяся у них лично. Было бы странно, если бы им нравилась картина, резко расходящаяся с комфортной для них. Было бы странно, если бы исторические факты всегда совпадали с распространенными в обществе представлениями о той или иной эпохе. Поэтому я спокойно отношусь к абсолютно любым оценкам своих текстов по военной истории любым читателем. И интересуюсь в основном тем, удалось ли ему найти фактические ошибки. Надеюсь, я выразил то, что думаю, не слишком категорично. Зато честно, в любом случае.
            16.02.2021
            -
            1
            +
            Совпадение ли это? Не думаю.
            Тут классическая ошибка интерпретации.Нельзя воспринимать любую критику (даже самую грубую и хамливую) исключительно на свой личный счёт. Чаще всего это критика именно СУТИ сказанного, а не критика лично автора. Ведь под вашими статьями на различные темы -- и некая "средняя тональность" комментариев бывает совершенно разной, не так ли? Вот вам и самое наглядное доказательство этого момента...
            Редактор имел в виду то, что если человек не раз и не два плохо говорит о том, что вы пишите то он а) читает меня, несмотря на то, что я ему неприятен б) читают только таких неприятных людей, чьи тексты все равно задевают за живое, как ни относить к их авторам.
            Но если аудитория читает вас лишь из соображений а-ля: "Прикольно, что он там ещё выдаст" -- это ещё ни разу не "авторитет" и ни разу не "реальная популярность", увы и ах... В таком варианте, скорее, нечто более близкое к банальному троллингу (это не лично про вас, а в целом).Подобная "псевдо-популярность" действительно может быстро взлететь до небес -- но настольно же быстро может и рухнуть обратно вниз. Это не реальный авторитет (который зарабатывается годами и десятками лет плюс-минус безупречных материалов)...
            Кому-то не нравятся сами тексты?: Это ожидаемо
            Но вот "бравировать" наличием критики я бы не стал, серьёзно...
            Я не увидел ни одного ОБЪЕКТИВНОГО недостатка в тексте выше. Ни в одном из комментариев.
            Но вам указывали (конкретно я, как минимум). Всё достаточно развёрнуто, в крайне корректной форме, с приведением всех нужных аргументов. Однако же, вместо ответа на тот комментарий и реальной дискуссии по существу вопроса -- вы зачем-то предпочли "победоносные" и заведомо бессмысленные споры с "хейтерами" (которых пинать вообще как нефиг делать, там просто "не бей лежачего", эта категория вообще недостойна внимания в комментариях ни одного уважающего себя автора)).
              ".Нельзя воспринимать любую критику (даже самую грубую и хамливую) исключительно на свой личный счёт. Чаще всего это критика именно СУТИ сказанного, а не критика лично автора." Я выбираю для отписывания те темы, где мой анализ отличается от любого другого (иначе какой смысл писать? повторять уже кем-то пережеванное?), доступного на русском языке (а иной раз и вообще). Так что с личностью это не может не пересекаться. "Но если аудитория читает вас лишь из соображений а-ля: "Прикольно, что он там ещё выдаст" -- это" Ни популярность, ни авторитет меня не интересуют. Интересует ознакомление аудитории с тем, с чем без меня она вряд ли ознакомится. "Подобная "псевдо-популярность" действительно может быстро взлететь до небес -- но настольно же быстро может и рухнуть обратно вниз" Да какая разница-то? Популярность мне не важна. Авторитет? Я никогда не оцениваю ничьи тексты исходя из авторитета их автора, только из самих текстов. Поэтому меня не очень интересует, что думают о моем личном авторитете читатели. Я о нем вообще не думаю. А когда пишу, то стараюсь для себя -- мне нравиться разбираться в фактах -- а не для авторитета. "Но вам указывали (конкретно я, как минимум)." На какую именно ошибку у меня в тексте вы указали? Что Москито тактический, и не летал далеко? Я показал.,что это не так, что Москито и с особо тяжелыми бомбами вполне долетал до городов восточной Германии, что использовался (в бомбардировочной версии) именно Бомбардировочным командованием, и именно в стратегических целях. "- вы зачем-то предпочли "победоносные" и заведомо бессмысленные споры с "хейтерами"" Я с ними и не спорю. Спор -- это когда по существу. К хейтерам у меня просто вопросы -- мне в самом деле. с антропологической точки зрения, интересно, что они ответят. Конкретно вам я ответил еще в день когда вы написали, но мой комментарий почему-то не сохранился. Я сегодня продублировал часть его содержания.
                16.02.2021
                -
                0
                +
                Я выбираю для отписывания те темы, где мой анализ отличается от любого другого (иначе какой смысл писать? повторять уже кем-то пережеванное?)
                Тут тоже несколько отдельный момент... 🙂 Прежде чем публиковать мнение "против всех" -- надо максимально убедиться в достоверности всех используемых данных (и основанных на них аргументов, соответственно). Чего вы, увы, не сделали. Стремление исследователя непременно "сказать новое слово" -- более чем понятно, и даже крайне похвально. Но оно не должно противоречить фактам и логике, вообще нигде и никогда. Писать же исключительно по принципу "всяко лыко в строку, лишь бы не как у всех" -- чистой воды "фрондёрство", совершенно неуместное в исторической науке. Простите уж за такую прямоту...
                На какую именно ошибку у меня в тексте вы указали?
                Там их как минимум три.И каждая расписана достаточно подробно.
                К хейтерам у меня просто вопросы -- мне в самом деле. с антропологической точки зрения, интересно, что они ответят.
                Дело ваше личное, конечно.Но лучше бы эту энергию в мирных целях -- более тщательные исследования, конструктивные дискуссии, и всё такое там... 🙂
                "Прежде чем публиковать мнение "против всех" -- надо максимально убедиться в достоверности всех используемых данных (и основанных на них аргументов, соответственно). Чего вы, увы, не сделали." Напротив, именно это я и сделал. "Стремление исследователя непременно "сказать новое слово" -- более чем понятно, и даже крайне похвально. Но оно не должно противоречить фактам и логике, вообще нигде и никогда." Тут речь вообще не идет об исследовании. Я лишь популяризовал факты, известные на Западе, но не у нас. "Писать же исключительно по принципу "всяко лыко в строку, лишь бы не как у всех"" Так я этого никогда и не делаю. Я пишу по иному принципу -- читаю то, что освещают в других местах, ищу то, что там не освещают, но что следует из источников, не входящих в поле зрения СМИ -- и уже тогда пишу. "Простите уж за такую прямоту..." Не за что прощать -- ведь вы диагностировали у меня то, чем я не страдаю. "Там их как минимум три.И каждая расписана достаточно подробно" Я пояснил, почему по "тактическому" Москито вы не правы. "Увы, для "Москито" это была просто непосильная задача -- на решение подобных задач способны только большие тяжёлые "бомбовозы" -- в тексте четко указано, что до потери самолета Москито вывозил к цели 164 тонны бомб (включая 1,8-тонные) -- то есть примерно столько же, сколько и один Ланкастер до его потери в бою (примерно 190 тонн).. С учетом того, что Ланкастер несопоставимо дороже, в том числе и в эксплуатации -- Москито как способ доставки бомб с военно-экономической точки зрения лучше. И, бесспорно, куда менее кровавый для англичан. По "деморализации" немцев от налетов я не вижу предмета для дискуссии. В какой историческом источнике вы увидели эту деморализацию? Как конкретно она помешала немцам вести войну? Если никак -- нечего и обсуждать. "Дело ваше личное, конечно.Но лучше бы эту энергию в мирных целях -- более тщательные исследования" Я достаточно тщательно исследую вопросы, по которым пишу. Специалисты не жалуются.
                16.02.2021
                -
                2
                +
                Я лишь популяризовал факты, известные на Западе, но не у нас.
                К сожалению, вы эти факты достаточно вольно ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ -- и в этом основная суть персонально моих упрёков.
                Я пишу по иному принципу -- читаю то, что освещают в других местах, ищу то, что там не освещают, но что следует из источников, не входящих в поле зрения СМИ -- и уже тогда пишу.
                Тут вновь могу лишь посоветовать... Намеренно искать "недосказанности" -- весьма пагубная практика. Если всегда следовать исключительно подобному принципу -- у автора имеется огромный риск начать "видеть" эти самые "недосказанности" (и даже вольно или невольно создавать их искусственно!!!) уже даже там, где их нет и отродясь не было... А подобное уже, как понимаете, практически на грани конспирологии. Это вновь не про вас лично -- всего лишь искреннее (!) предостережение о том, к чему может привести подобный подход...
                в тексте четко указано, что до потери самолета Москито
                Вы лучше посчитайте в расчёте на единицу техники, а не вот это вот лукавое "в среднем" -- тогда всё сразу встанет на свои места... Даже спецверсии "Москито" поднимали максимум 1,8 тонные бомбы. "Ланкастеры" с минимальными модификациями запросто поднимали бомбы вплоть до 10 тонн. Разница очевидна, не так ли??? Поэтому вам и говорят о том, что критерии оценки ТАКТИЧЕСКИХ и СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков совершенно разные. Как разные и требования к ним. Также вам прямо говорят о том, что ни одна из этих машин не "лучше" и не "хуже" -- просто каждая для СВОИХ задач. Вы с этим несогласны?
                Я достаточно тщательно исследую вопросы, по которым пишу.
                Вновь простите за прямоту -- но пока не очень заметно, увы...
                "К сожалению, вы эти факты достаточно вольно ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ -- и в этом основная суть персонально моих упрёков." Мнение о том, как я интерпретировал -- это мнение. Меня волнуют факты. Москито либо летал на 2,4 тыс км с бомбами, либо нет. Да -- я прав, нет -- я не прав. А чужая интерпретация того, как я интепретировал -- это просто слова. "Тут вновь могу лишь посоветовать... Намеренно искать "недосказанности" -- весьма пагубная практика." Напротив. Именно так, например, работают ученые: они смотрят на то, что хорошо изучено, и ищут то, что изучено хуже -- но где они лучше остальных видят предмет. Потому что если не искать того, что до вас достаточно полно не изучали, то заниматься в науке будет нечем. "Если всегда следовать исключительно подобному принципу -- у автора имеется огромный риск начать "видеть" эти самые "недосказанности" (и даже вольно или невольно создавать их искусственно!!!) уже даже там, где их нет и отродясь не было..." Не возникает, если у автора нет склонности выдавать желаемое за действительное и минимальная внутренняя рефлексия. "Вы лучше посчитайте в расчёте на единицу техники, а не вот это вот лукавое "в среднем" -- тогда всё сразу встанет на свои места..." Читали ли вы текст? У меня там прямо написаны цифры в расчете на одну единицу техники: "до потери такой бомбардировщик довозил до точек сброса 164 тонны бомб." Ланскастер, повторюсь -- примерно 190 тонн. Все ровно на тех местах, где я и обозначил. "Даже спецверсии "Москито" поднимали максимум 1,8 тонные бомбы." Я не знаю, откуда берутся идеи про "спецверсии", Москито, но достаточно общеизвестно, что "In October 1943 it was decided that all B Mk IVs and all B Mk IXs then in service would be converted to carry the 4,000 lb... ", а затем и B Mk XVI и B Mk XX,. О какой "спецверсии" можно говорить, когда после октября 1943 года практически все новые Москито-бомберы могли нести эту бомбу? ""Ланкастеры" с минимальными модификациями запросто поднимали бомбы вплоть до 10 тонн. Разница очевидна, не так ли???" Да, модифицированная версия Ланкастера могла нести такие бомбы. Вот только общее число таких бомб, использованных в реальном мире было сильно менее полутора тысяч: http://www.wwiiequipment.com/index.php?view=article&id=108:8000lb-high-capacity-bomb и https://en.wikipedia.org/wiki/Blockbuster_bomb Если у кого-то было желание обязательно их использовать -- да, тогда Москито не могли заменить Ланкастеры. Аж в полутора тысячах вылетом из нескольких сот тысяч, да. Но в остальных 99,5% -- вполне мог. "Поэтому вам и говорят о том, что критерии оценки ТАКТИЧЕСКИХ и СТРАТЕГИЧЕСКИХ бомбардировщиков совершенно разные. Как разные и требования к ним." Поэтому я и говорю, что в реальной Второй мировой типы боеприпасов, которые сбрасывали Моикто и Ланкастеры в подавляющем большинстве случаев (>99,5%) были одни и те же. И в реальном мире -- за пределами комментариев -- бомбардировщик Москито в основном использовался именно как стратегический, а вот как тактический, на фронте -- в малом количестве случаев. "Также вам прямо говорят о том, что ни одна из этих машин не "лучше" и не "хуже" -- просто каждая для СВОИХ задач. Вы с этим несогласны?" Я четко показал, что это не так. В >99,5% боеприпасы Ланкастера и Москито были одинаковыми, средняя масса бомб, которые эти машины могли доставить до одной потери было довольно близким, а по критерию стоимость-доставленное число боеприпасов Москито намного превосходил Ланкастеры (не говоря уже о других машинах КВВС, использовавшихся в стратегических налетах). А уж по потерям членов экипажа на единицу доставленной массы бомб он был настолько менее "убойным" для англичан, чем Ланкастер, что и сравнивать невозможно -- разница в разы. "новь простите за прямоту -- но пока не очень заметно, увы..." Главное, чтобы это было заметно специалистам по теме.
                17.02.2021
                -
                2
                +
                Мнение о том, как я интерпретировал -- это мнение. Меня волнуют факты. Москито либо летал на 2,4 тыс км с бомбами, либо нет. Да -- я прав, нет -- я не прав. А чужая интерпретация того, как я интепретировал -- это просто слова.
                Ну давайте хоть на этом примере, ладно... • Принципиальная возможность полёта "Москито" на подобные расстояния -- несомненный факт.• То, что более лёгкий тактический "Москито" якобы мог полностью заменить тяжёлые "Ланкастеры" и "Галифаксы" в их стратегических задачах -- уже сугубо ваша личная "интерпретация". Не мог – просто тупо по загрузке. Думаю, так суть претензий будет более понятна...
                Поэтому я и говорю, что в реальной Второй мировой типы боеприпасов, которые сбрасывали Моикто и Ланкастеры в подавляющем большинстве случаев (>99,5%) были одни и те же.
                Да.И в реальной Второй Мировой "Ланкастеры" принимали на борт в несколько раз (!!!) большее количество таких "универсальных" боеприпасов -- и доставляли их до целей по принципу "всё и сразу". Это даже не считая огромного веса топлива, необходимого для полётов на дальние расстояния... То есть, для "замещения" ударной мощи и выполнения задач всего лишь одного "Ланкастера" -- потребовалось бы минимум 5-10 "Москито" (в зависимости от версий)!!! Вы всерьёз считаете это "полноценной альтернативой"???
                Главное, чтобы это было заметно специалистам по теме.
                Главное, что специалисты чётко разделяют классы бомбардировщиков согласно их задачам. Иначе по вашей странной "версии" получается, что те же знаменитые (и тоже огромные!) Ту-95 или Ту-160 разработали и приняли на вооружение "неспециалисты", видимо. И не менее знаменитые (и тоже огромные!) B-1 разработали и приняли на вооружение тоже "неспециалисты", видимо... Зачем же вся эта "гигантомания", если есть более компактные и маневренные машины??? Всё ведь якобы "легко и просто"... 🙂 Думаю, на этом примере вы уж точно должны понять главный изъян своих умозаключений конкретно по данной теме -- равно как и суть претензий к этим умозаключениям...
                17.02.2021
                -
                1
                +
                Внезапно оказалось что проклятые пиндосы извлекли опровергнутые вами уроки и сосредоточились на разработке высокоточного оружия вместо ковровых бомбардировок. В статье об этом "секрете" Москито было все расписано. Да они брали меньшую бомбовую нагрузку, но зато клали ее очень прицельно. В отличии от "стратегов" которые долбили по площадям и вываливали большую часть бомбовой нагрузки мимо цели. Почему собственно и занимались бомбежками крупных городов - в них попасть легче. Квинтэссенция этого подхода удар по Хиросиме и Нагасаки (6-9 августа 1945 г.) с целью принуждения Японии к миру. Правда капитуляция Японии случилась почему-то 2 сентября, на месяц позже , в аккурат после разгрома Квантунской армии и завершения Маньчжурской операции. Но это так совпадение, японцы не сразу догадались что пора сдаваться.
                17.02.2021
                -
                1
                +
                Внезапно оказалось что проклятые пиндосы извлекли опровергнутые вами уроки и сосредоточились на разработке высокоточного оружия вместо ковровых бомбардировок.
                Этим занялись практически все -- по мере совершенствования технологий разработки боеприпасов и систем наведения. Просто потому, что военная экономика всегда требует максимальной "отдачи" на каждый вложенный рубль/доллар/евро.
                Да они брали меньшую бомбовую нагрузку, но зато клали ее очень прицельно.
                ...И совершенно все эти преимущества почти полностью нивелируются, когда речь идёт о дальних СТРАТЕГИЧЕСКИХ рейдах.Элементарный вопрос (который я уже упоминал) -- сколько топлива могут поднять "Москито" и "Ланкастер" для дальнего рейда? И сколько у обоих после этого останется массы бомбовой нагрузки?
                Но это так совпадение, японцы не сразу догадались что пора сдаваться.
                Именно так, как ни странно. Было бы нелепо ожидать капитуляции Японии сразу же на следующий день после бомбардировок (зная все японские заморочки с "честью и гордостью"). Но Хиросима и Нагасаки значительно ускорили данный процесс "принятия неизбежного", нравится нам это или нет...
                "То, что более лёгкий тактический "Москито" якобы мог полностью заменить тяжёлые "Ланкастеры" и "Галифаксы" в их стратегических задачах -- уже сугубо ваша личная "интерпретация"." Где вы увидели интерпретацию, если а) дальность позволяла, боеприпасы в 99,5% случаев -- тоже. б) в Бомбардировочном командовании Москито применяли именно для стратегических налетов? И да: откуда вы вообще взяли, что Москито -- "тактический"? Из какого источника? Где это написано? Поверьте, я не просто так задаю этот вопрос. Это потому, что в источниках Москито БК КВВС так вообще никогда не называют. "И в реальной Второй Мировой "Ланкастеры" принимали на борт в несколько раз (!!!) большее количество таких "универсальных" боеприпасов -- и доставляли их до целей по принципу "всё и сразу". " В реальной Второй мировой средняя бомбовая нагрузка Ланкастера -- всего лишь 4 тонны. То есть несколько таких бомб он в большинстве вылетов никоим образом на борт не брал. "Это даже не считая огромного веса топлива, необходимого для полётов на дальние расстояния..." Необходимого зачем? Того веса топлива, что было у Москито вполне хватало, чтобы бомбить Берлин из Лондона с приличным запасом по горючему. Иными словами "огромный вес топлива" Ланкастеров для ударов по Германии из Англии был просто не нужен. Москито обходились куда меньшим. "То есть, для "замещения" ударной мощи и выполнения задач всего лишь одного "Ланкастера" -- потребовалось бы минимум 5-10 "Москито" (в зависимости от версий)!!! Вы всерьёз считаете это "полноценной альтернативой"???" Простите: вы точно читали, что я вам пишу? Видимо, нет, поэтому я повторюсь: реальный Москито за один вылет брал в среднем 1,13 тонн бомб. Реальный Ланкастер -- 4 тонны. Это разница всего лишь в 3,5 раза. Не в "минимум 5-10". Но и это только начало. Потому что Ланкастер жил втрое меньше вылетов. Поэтому за боевую карьеру. Москито доставлял к цели 164 тонны бомб, а Ланкастер -- 190. При намного большей стоимости производства и эксплуатации. Могли ли 7 Москито (8 тонн бомб в среднем) полноценно заменить 2 Ланкастера (8 тонн бомб в среднем)? Разумеется. Причем уже в среднесрочном плане они бы стоили еще и меньше 2 Ланкастеров -- потому живучесть у них втрое выше. "Главное, что специалисты чётко разделяют классы бомбардировщиков согласно их задачам" Главное. что идею о том, что Москито "тактический бомбардировщик" вы взяли неизвестно откуда. Его так не называл ни производитель, ни, тем более, КВВС, использовавшие его как бомбардировщик в основном для стратегических налетов с большой высоты. "Иначе по вашей странной "версии" получается, что те же знаменитые (и тоже огромные!) Ту-95 или Ту-160 разработали и приняли на вооружение "неспециалисты", видимо" Вы путаете то, что происходит в голове у вас с тем. что происходит в голове у меня. Я сравнил Москито и Ланкастер в контексте ударов по Германии потому, что дальность обоих позволяла накрыть немецкие города. Потому что в 99,5% случаев они использовали боеприпасы одинаковых возможностей. Ту-95 и Ту-160 сделали вовсе не для ударов по целям на удалении до 1000 км -- а все основные немецкие города, включая основные города восточной Германии, находились от Англии на удалении менее 1000 км. Иными словами, вы приписываете мне то, чего я не говорил, и то, что не совпадает с логикой моих тезисов. "Думаю, на этом примере вы уж точно должны понять главный изъян своих умозаключений конкретно по данной теме -- равно как и суть претензий к этим умозаключениям.." На этом примере я увидел, что у моих умозаключений по этой теме нет изъяна.
                17.02.2021
                -
                1
                +
                Где вы увидели интерпретацию, если а) дальность позволяла, боеприпасы в 99,5% случаев -- тоже. б) в Бомбардировочном командовании Москито применяли именно для стратегических налетов?
                Ёмкость, Александр, ёмкость!!! 1 "Ланкастер" = 5-10 "Москито".И по топливу, и по бомбовой нагрузке. Как вы себе представляете целый "рой" этих машин вместо каждого "Ланкастера" (даже временно вынося за скобки вопросы производства и лётного состава)? Сбивать такую огромную "кучу-малу" было бы даже ещё проще для любой ПВО...
                И да: откуда вы вообще взяли, что Москито -- "тактический"? Из какого источника? Где это написано?
                Исходя сугубо из его характеристик. На "стратега" он никак не тянет, даже при всём уважении к этой действительно отличной машине.
                В реальной Второй мировой средняя бомбовая нагрузка Ланкастера -- всего лишь 4 тонны. То есть несколько таких бомб он в большинстве вылетов никоим образом на борт не брал.
                На дальние рейды -- да. Ибо плюс вес топлива. Сравните с аналогичными возможностями "Москито".
                Вы путаете то, что происходит в голове у вас с тем. что происходит в голове у меня. Я сравнил Москито и Ланкастер в контексте ударов по Германии потому, что дальность обоих позволяла накрыть немецкие города.
                Я ничего не путаю.Дальность дальностью. Грузоподъёмность грузоподъёмностью. Это совершенно разные параметры -- совпадение только лишь дальности ни разу не делает бомбер с намного меньшей грузоподъёмностью якобы "полноценной заменой". Как мне ещё донести эту простейшую мысль?
                На этом примере я увидел, что у моих умозаключений по этой теме нет изъяна.
                Ну, как автор -- вы имеете право так считать. Что, однако же, не делает подобное мнение автоматически верным. 🙂
                Извините, мне скучно отвечать. Я показал выше достаточно данных, чтобы любой кто может что-то понять про это уже понял. Вы же продолжаете рассказывать сказки про 1 Ланкастер равный 5-10 Москито, хотя я показал, что средняя нагрузка отличалась лишь в 3,5 раза и проч. Нет смысла с вами дискутировать. Вы не хотите дискутировать, вы хотите убедить меня в том, что дважды два не равно четыре. Это не сработает. Любому человеку со стороны из нашей дискуссии все вполне ясно. Не вижу смысла множить число повторяющихся букв.
                18.02.2021
                -
                1
                +
                Вы же продолжаете рассказывать сказки про 1 Ланкастер равный 5-10 Москито, хотя я показал, что средняя нагрузка отличалась лишь в 3,5 раза и проч.
                Вы показали, опять же, лукавую "СРЕДНЮЮ" нагрузку -- по всем вылетам в целом. Включая и те вылеты, где "Москито" использовались по своему прямому назначению, на ближних и средних расстояниях (то есть, там, где "Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны). Физически больше вылетов -- выше и ваш показатель "средней нагрузки" в целом. В то время как у нас речь именно о РАЗОВОЙ загрузке в расчёте на РАЗОВЫЙ вылет (и это всё достаточно несложно прикинуть элементарно по ТТХ всех обсуждаемых самолётов). Надеюсь, с азами статистики вы знакомы, и вам не стоит объяснять, насколько сильно подобные "неприметные нюансы" могут влиять на СРЕДНИЕ показатели? То есть, как говаривал Ильич: "Формально правильно, а по сути издевательство"... 🙂
                Вы не хотите дискутировать, вы хотите убедить меня в том, что дважды два не равно четыре. Это не сработает.
                Если я в чём и хочу вас "убедить" -- то исключительно в том, что надо более тщательно анализировать свои материалы на подобную тематику, критически проверять их на ПОЛНОТУ ДАННЫХ. И использовать не только лишь "удобные" цифры -- а полностью поднимать весь массив данных, анализируя вопрос СО ВСЕХ РАКУРСОВ. Иначе получается весьма однобокий и "чёрно-белый" материал... Практически о том же самом мы говорили ещё в теме про ленд-лиз, помнится... P.S.И в данном случае моя позиция заключается исключительно в том, что подобные статьи наводят капитальные помехи на реальную историческую картину прошлого, упрощая всё до полнейшего ПРИМИТИВИЗМА "чёрное и белое".Тем самым впечатывая кучу искажений и стереотипов в "неокрепшие умы" (при том, что изучение истории у молодого поколения и так-то хромает на обе ноги)...
                "Включая и те вылеты, где "Москито" использовались по своему прямому назначению, на ближних и средних расстояниях (то есть, там, где "Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны)." Нет. Я показал нагрузку "Москито" действующих в Бомбардировочном командовании КВВС, это дальние дистанции. А тезис ""Ланкастеры" и "Галифаксы" были действительно практически бесполезны). Физически больше вылетов -- выше и ваш показатель "средней нагрузки" в целом" вообще бессмысленный -- разовая нагрузка в вылет от числа вылетов не зависит. "том, что надо более тщательно анализировать свои материалы на подобную тематику, критически проверять их на ПОЛНОТУ ДАННЫХ." Этот -- не надо. С ним все в порядке. "рактически о том же самом мы говорили ещё в теме про ленд-лиз, помнится." И с ним тоже все в порядке. Но в целом разговор беспредметный. Вы не хотите слышать, простите. Нет смысла продолжать.
                18.02.2021
                -
                1
                +
                Но в целом разговор беспредметный. Вы не хотите слышать, простите. Нет смысла продолжать.
                Согласен, продолжать особого смысла нет... Только вот в данном случае именно вы категорически не хотите слышать совершенно никакую критику своих статей (даже аргументированную, даже высказываемую в корректном тоне и во вполне доброжелательном ключе). И это печально... P.S. Ниже привёл вам выводы комиссии, прямо противоречащие вашим словам. Дальше спорьте с комиссией, не со мной...
                Думаю, сторонним наблюдателям будет виднее, кто именно тут не хочет слышать.
                17.02.2021
                -
                0
                +
                Именно так, например, работают ученые: они смотрят на то, что хорошо изучено, и ищут то, что изучено хуже -- но где они лучше остальных видят предмет. Потому что если не искать того, что до вас достаточно полно не изучали, то заниматься в науке будет нечем.
                А, простите, чуть не забыл про этот момент... Аналогия не вполне верна. Поскольку в данном случае вы пытаетесь искать некие "прорехи" в теме, которая за десятки лет уже изучена вдоль и поперёк. И тут, вольно или невольно, но получается уже не исследовательский интерес -- а поиск ЛЮБОЙ возможности сказать "хоть что-то против", найти ХОТЬ КАКУЮ-ТО "прореху". Обо всех рисках подобного подхода для исследователя я и писал ранее. Впрочем, это всего лишь искренний совет. Принять его или нет -- дело, разумеется, исключительно ваше личное...
                18.02.2021
                -
                0
                +
                походу вы скатились до демагогии. после третьего вашего текста перестал вас читать. несете одно и тоже разными словами. это называется толочь воду в ступе.
                18.02.2021
                -
                0
                +
                походу вы скатились до демагогии. после третьего вашего текста перестал вас читать. несете одно и тоже разными словами. это называется толочь воду в ступе.
                Это называется "полное отрицание критики" -- со стороны Александра. Впрочем, если уж вы так радеете за истину, то можете помочь Александру -- предоставив свои, более убедительные аргументы (а то прошлые уже все выдохлись). Вам ведь это будет несложно, судя по дикой самоуверенности ваших обвинений в мой адрес?
      18.02.2021
      -
      0
      +
      вы бы могли по конкретнее что у вас вызывает недоумение? для меня нет вопросов с теми фактами которыми оперирует автор. возможно у вас есть другие факты? хотелось бы их увидеть чтоб более полно и объективно оценивать результаты той войны
    18.02.2021
    -
    3
    +
    ваша главная ошибка. вы пытаетесь критиковать автора оправдывая союзников в том что они с той ТАКТИКОЙ по другому не могли. а автор вам объяснил что они могли по другому. для этого им нужно было ПОМЕНЯТЬ тупую ТАКТИКУ на адекватную .
    +
      ещё комментарии
      18.02.2021
      -
      0
      +
      ваша главная ошибка. вы пытаетесь критиковать автора оправдывая союзников в том что они с той ТАКТИКОЙ по другому не могли.
      Я критикую не автора. Я критикую исключительно МЕТОДЫ автора -- использовать информацию весьма "выборочно", фактически ПОДГОНЯЯ под своё мнение лишь "удобные" факты, но напрочь отбрасывая факты "неудобные".
        26.01.2022
        -
        0
        +
        такое конечно возможно но по э той теме неважно подгоняет или нет. важно что прав. в чем ваши заблуждения- бомбежка населения может не только деморализовать но чаше мобилизует. конечно это больше зависит от руководство как оно себя ведет по этому поводу. практика из года в год подтверждает что при более менее адекватном руководстве при бомбежке населения население мобилизуется. деморализация происходить только там где руководство само испугалось и не пытается мобилизовать народ. да и в любой войне ресурсы выгоднее тратить на войну с войсками а не с народом иначе войск и ресурсов не хватит как это и произошло с немцами в 41-42г если мы посмотрим древнюю историю там происходило тоже самое. если армия устраивала выжженную землю то возвращаться или отступать по этой же территории было невозможно . армию нечем было снабжать. т.е. американские генералы были тупыми историю не изучали. а воевали (где побеждали) только огромной силой и ложью.
-
6
+
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысяч зенитных орудий. Как всегда у Александра - провокационнная, амбициозная и достаточно однобокая статья. Почему то цитирование не работает, придется копипастить: "бомбардировки не смогли остановить рост немецкого военного производства, и даже на их пике, в 1944 году, лишь на 17% снизили объемы выпуска германского ВПК" - справедливости ради нужно тогда посчитать обьемы германского ВПК, затраченные на ПВО и МПВО. По крайней мере внешне - они впечатляют. Лучшие в мире перехватчики, в том числе реактивные, весьма совершенные радиолокаторы, наземные и самолетные, ракеты "водух-воздух" и "земля-воздух", прекращение выпуска поршневых бомбардировщиков в 1944 году, сооружение зенитных башен и укрытий, формирование службы гражданской обороны - все это спасло немало жизней наших и союзных солдат, и это тоже нужно учитывать. И огромные затраты на "вундерваффе" тоже. Не будь налетов, все эти "Фау" никогда не заставили бы фюрера обратить на них внимание. Вы пищите, что в общей массе военных затрат расходы на Фау были невелики. Возможно, что так, только они были абсолютно бесполезны, и это вполне могла быть соломинка, сломавшая спину верблюда. "Если бы эти ресурсы были пущены на более осмысленные операции – например, на высадку в Европе в 1943 году, которую союзники обещали СССР" - учитывая отвратительные боевые качества британских солдат и не менее отвратительный уровень штабного планирования, был бы еще один Дьепп, только большой. "союзники начали бомбить немецкие заводы по производству синтетического горючего только в мае 1944 года" - справедливости ради стоит напомнить, что настоящие стратегические бомбардировки Германии, что англичанами, что немцами, начались именно в 1944 году. Бомбежки Германии в 1943 году были меньше на порядок. "Во-первых, если бы ВВС союзников начали удары по заводам синтетического горючего в мае 1942 года (когда они вместо этого бомбили немецкие города, типа Кельна на фото ниже) или хотя бы в мае 1943 года, то война для них самих шла бы куда легче" - вряд ли. По тем самым причинам, о которых Вы писали - до 1944 года бомбардировочные эскадры физически не могли бомбить цели меньше, чем город. Можно было написать, что сто бомберов вылетели на бомбежку шарикоподшипникового завода, но фактически они все равно бомбили весь город, в котором располагался завод, и его пригороды и вообще окрестности. В 1944 году до ума довели системы H2S и "OBOE", и у "лидеров" проявилась возможность более-менее точного целеуказания, и то промахи были ужасными. То же и с дневными налетами американцев - до 1944 года у них не было эффективных истребителей сопровождения, отчего бомберам было не до прицельного бомбометания, несмотря на наличие "Норденов". "их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. 109 по совокупности возможностей. Американцы же обладали лучшими дневными дальними бомбардировщиками – «летающей крепостью» В-17 и «суперкрепостью» В-29. Наконец, у них были лучшие высотные истребители той войны – P-47 Thunderbolt и Р-51 Mustang". "Спитфайр" - не истребитель сопровождения, его выдающиеся летные данные никак не могли помочь экипажам "Ланкастеров" и "Галифаксов". "Мустанги" и "Тандерболты" в товарных количествах в Европе появились только в 1944 году, при этом уступали "Мессершидту" в маневренности. В-29 в Европе не использовался, а В-17 и В-24 для дневных бомберов к 1944 году изрядно устарели. "При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб" - нормальная бомбовая нагрузка "Москито" - 4 х 230кг авиабомбы. С большей нагрузкой падала дальность. "Из этого видно, что британские ВВС недостаточно разумно выбирали типы своих ударных самолетов. Им достаточно было сделать «Москито» своим основным ночным бомбардировщиком" - недостаточно. "Москито" - самолет для асов. Не могут все пилоты быть асами. Рутинная работа пилотов и штурманов "Ланкастеров" и "Галифаксов" была проста - они летели за "лидером" и бомбили по команде "лидера", ориентируясь на сброшенные им флаеры. Если таких летчиков усадить за штурвалы "Москито", которым нужно на малой высоте на высокой скорости за сотни км от линии фронта самостоятельно найти и поразить цель - ничего путного не будет - это раз. Дальность у "Ланкастера" в два раза больше. А эффективность "Москито" ночью без точного целеуказания ничем не лучше эффективности "Ланкастера". - "Москито" - преимущественно дневной бомбер. Во вторых - преимущество "Москито" как раз было в их малочисленности. Немцы особо на них внимания и не обращали. Да и появились "Москито" в товарных количествах уже в 1943-44 годах. В третьих - мы прекрасно знаем, что все воюющие стороны выпускали всю войну устаревшую технику. В СССР до конца войны выпускались Пе-2 и Ил-4, Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1 и ЛаГГ-3, в Англии - "Веллингтоны" сняли с производства только после победы, "Харрикейны" только в 1944, такое убожество как "Албемарль" перестали строить только в декабре 1944г. У американцев последний Р-40 сошел с конвейера 30 ноября 1944г. - очень трудно перестроить производство во время войны. Так же и с "Ланкастерами" и "Галифаксами" - прекратить их производство было далеко не просто. Кстати, когда В.М.Мясищев хотел создать "советский Москито", генералы от авиации заставили его утыкать самолет пулеметами для самообороны - скорость скоростью, но качество летного состава тоже имеет значение. "Но они не понимали" - думаю, не только они. У советских генералов просто не было своей "длинной руки" в лице стратегической авиации. Но как минимум дважды, как только крупные города оказывались в зоне дейсвия фронтовой авиации, попробовали массированные налеты на город с той же самой целью - запугать население и руководство и сломить его боевой дух, с очень похожими на западные налеты результатом. Итог - ну кто спорит, в стратегических налетах союзников было немало ошибок, но это послезнание. Спустя 75 легко учить и давать советы, а войн без ошибок не бывает.
    Почему то цитирование не работает, придется копипастить:
    Вроде работает.
    +
      ещё комментарии
    "и достаточно однобокая статья." Не вижу смысла вас переубеждать, честно. Уже писал, что не могу припомнить случаев, когда бы мне это удалось. Тем более, что практически все ваши тезисы основаны не недостаточно внимательном чтении текста, как, например "нормальная бомбовая нагрузка "Москито" - 4 х 230кг авиабомбы. С большей нагрузкой падала дальность." Я же по-русски написал ""При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб" " Что в этой фразе непонятного? Теоретические возможности возки бомб Москито не важны -- важны реальные средние параметры за войну, и я их привел. Сходно -- с остальными тезисами. Если какие-то из ваших вопросов будут заданы другими людьми -- попробую ответить.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Я же по-русски написал ""При этом за средний вылет «Москито» доставляли к цели 1,13 тонны бомб"
      Вы по русски написали, что англичанам следовало отказаться от "Ланкастеров" и строить "Москито". А с четырьмя 230кг бомбами в бомбоотсеке стратегические бомбардировки не получатся. Про меньший радиус действия "Москито" я уже писал. Кстати, предложите нашим генералам мысль отказаться от Ту-160 и Ту-22м3 в пользу Су-30 и Су-34 - подозреваю, что они пошлют Вас очень далеко.
        15.02.2021
        -
        0
        +
        Дальность Mosquito B Mk IX (4540 км) и Ланкастеров Avro 683 (4600 км) отличается незначительно и ни разу не аргумент. И есть документы что немецкое командование (им наверное виднее) опасалось Москитов куда больше чем медлительных и неточных Ланкастеров.https://jets.ru/lifestyle/komar_kotoryy_bolno_kusalsya_/
          -
          0
          +
          Как бы да, но не совсем. "Девяток" построили всего 54 штуки. Чудес не бывает - за высокую дальность нужно платить - и в случае "Москито" Мк.IX перегруженный горючкой самолет превращался из юркого и быстрого комара в медлительную сонную муху, а взлет становился откровенно опасным. Так что на такую дальность "Москито" летали не часто. Никто не спорит, что "Москито" был большой удачей для англичан (и большим несчастьем для немцев), но заменить "Ланкастер" он не мог по многим причинам, о которых я писал ранее. Сами англичане понимали, что "Москито" им не хватает - "единственным недостатком "Мосси", отмеченным руководством Бомбардировочного командования в итоговом отчете за годы войны, оказалось то обстоятельство, что "этих самолетов всегда было слишком мало...". Впрочем, советские испытатели отметили еще один недостаток - "самолет требовал летчиков высокого класса". Несмотря на деревянную конструкцию, планер машины оказался совсем не прост и не мог быть быстро освоен нашей промышленностью, не говоря уже про дефицитную бальсу. "Советский Москито" пришлось делать цельнометаллическим. То, чего больше опасалось немецкое командование, не стоит судить по таким ангажированным статьям. Дневные низковысотные налеты "Москито" по слабо защищенным целям были очень эффектны, но там, где ПВО было на высоте, "мосси" несли потери. А ночью эти "комары" применялись точно так же, как "Ланкастеры". К концу войны бомбардировочные варианты "Москито" в основном обеспечивали налеты "Ланкастеров" путем лидирования и отвлечения немцев на себя.
        "Вы по русски написали, что англичанам следовало отказаться от “Ланкастеров” и строить “Москито”. А с четырьмя 230кг бомбами в бомбоотсеке стратегические бомбардировки не получатся". Еще раз: в реальной жизни (а не в таблице ТТХ) средняя бомбовая нагрузка "Москито" при налетах на Европу была 1,13 тонн, а никак не 4 по 230 по килограмм. И нет, вес отдельных бомб не влияет на стратегическое значение бомбардировок. Более того, крупнотоннажные бомбы типа "печенька" (которые Москито тоже несли) менее эффективны для ковровых бомбометаний, чем пятисотфунтовые бомбы того же веса. То есть я два раза повторил, но нет, вы все еще не прочитали, и все еще говорить по 4 по 230. Вроде бы, я ясно написал. Но нет. Дальность Москито вполне хватало для ударов по Берлину из Лондона, то есть она была более чем удовлетворительной для стратегических бомбардировок на данном ТВД.. Речь именно об этом: я могу писать что угодно, но я никогда не смогу вас переубедить. Так зачем тратить время?
          -
          0
          +
          Извините, Александр, но Вы полностью во власти статистики. Я и не оспаривал достоверность Вашей цифры. Просто напомнил, какая нормальная бомбовая нагрузка у "Москито". Он мог брать и брал частенько больше, но это было чревато сложностями со взлетом и снижением ЛТХ, пока не выработается топливо. Это уже была работа не для рядового летчика. И работали "Москито" не только по Германии, но и по Франции и странам Бенилюкса, где расстояния намного меньше. Насчет эффективности 500-фунтовок при ковровых бомбардировках - Вы таки предлагаете "Москито" для ковровых бомбардировок? И насчет бомбежек Берлина - если верить ТТХ, для наиболее массовых модификаций Мк.IV и Мк.ХVI - дальность для налетов на Берлин была впритык, возможно даже приходилось снижать нагрузку или брать ПТБ, тяжело в моем бардаке искать монографии, возможно там этот вопрос был освещен. П.С. Я ведь тоже понимаю, что переубедить человека, который на всю страну на полном серьезе упрекает англичан, что они не отказались от "Ланкастеров" и "Галифаксов" в пользу "Москито" - невозможно, А чего не упрекаете СССР, что он не отказался во время войны от Пе-2 в пользу Ту-2?
            "Просто напомнил, какая нормальная бомбовая нагрузка у "Москито". Он мог брать и брал частенько больше, но это было чревато сложностями со взлетом и снижением ЛТХ, пока не выработается топливо." Москито стабильно брал больше указанного вами веса бомб -- это делал это в большинстве вылетов. Допустим, на секунду, что вы правы, и от этого эти самолет гробились. Ну и что? Да ничего: их живучесть все равно оставалась выше "Ланкастеров". Эрго, Москито все равно был лучше "Ланкастеров". И да "нормальной" указанную вами нагрузку и сами британцы не считают. Большинство выпущенных Москито в большинстве вылетов несло больше. Нормальная нагрузка -- это та, с которой самолет используют в норме. Эрго, 4х230 -- не есть нормальная нагрузка. "Это уже была работа не для рядового летчика. " И это абсолютно неважно. Важно то, что летчики Москито с этой работой справлялись -- иначе их живучесть не была бы в разы выше, чем у Ланкастеров. "И работали "Москито" не только по Германии, но и по Франции и странам Бенилюкса, где расстояния намного меньше" Еще раз повторяю: "Москито" использовались в стратегических ударах, и показали там живучесть намного выше Ланкастеров. Я озвучил конкретные цифры: втрое. Это справедливо не только для общих потерь этих машин, но конкретно для их потерь в бомбовых ударах. Light Night Striking Force Бомбардировочного командования в рамках стратегических налетов сделала 27 239 боевых вылетов, потеряв сильно менее двухсот машин -- то есть показав боевую живучесть в разы выше Ланкастеров. И бомбили в Light Night Striking Force совсем не Бенилюкс. "И насчет бомбежек Берлина - если верить ТТХ, для наиболее массовых модификаций Мк.IV и Мк.ХIV - дальность для налетов на Берлин была впритык" Я не знаю, где вы берете эти ТТХ, но в тексте выше абсолютно четко указана: дальность с 1,8 тонной бомбой для "Москито" более 2400 км, а до Берлина от Англии, напомню, заметно меньше 1000 км. И это я даже не начал вспоминать, что подавляющее большиснтво вылетов союзной авиации по немецким городам пришлось на западную Германию, а вовсе не на восточную. То есть безо всякого впритык дальности для стратегических налетов -- и на Берлин, и на Дрезден -- Москито вполне хватало. Смысла в этих налетах было, конечно, немного, но все лучше, чем в Ланкастерах людей на убой слать. "Я ведь тоже понимаю, что переубедить человека, который на всю страну на полном серьезе упрекает англичан, что они не отказались от "Ланкастеров" и "Галифаксов" в пользу "Москито" - невозможно" Об этом я и говорю: вы в принципе непереубеждаемы. В тексте выше показано, что для полной замены всех бомбардировочных стратегических усилий КВВС им нужно было потерять в боях всего лишь шесть с небольшим тысяч "Москито", то есть даже меньше, чем этих машин было выпущено. Но вы и тут не убеждены. Ну и какой мне смысл дискутировать, скажите? " А чего не упрекаете СССР, что он не отказался во время войны от Пе-2 в пользу Ту-2?" Потому что и тот, и другой самолет -- неоптимальный выбор в конкретных условиях СССР и Восточного фронта.
              -
              0
              +
              Эрго, 4х230 -- не есть нормальная нагрузка.
              Нет. Именно это и есть нормальная нагрузка. Именно она указвается в источниках. Именно столько вмещал бомбоотсек самолета. Можно было взять еще две двухстопятидесяти- или пятисотфунтовки под крылья, но обычно брали два ПТБ. Или взять один "Блокбастер", но это уже не нормальная нагрузка, а в перегруз.
              И это абсолютно неважно. Важно то, что летчики Москито с этой работой справлялись -- иначе их живучесть не была бы в разы выше, чем у Ланкастеров.
              Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", в массе своей вряд ли бы справились с низковысотными атаками. Никовысотное бомбометание - и в наши дни, когда есть радары огибания рельефа местности, и автоматы бомбометания, и высокоточные навигационные системы, является самым сложным элементом боевого применения. И самым опасным. Наверно поэтому низковысотное бомбометание не стало для "Москито" основным. Немцы, парализованные армадами тяжелых бомберов, просто махнули на единичные удары "Москито" рукой. Но противоядие против низковысотных ударов есть, и стань они постоянными, (а давление тяжелых бомберов - меньше) - немцы бы не сидели сложа руки. А вот высотные ночные атаки "Москито", по своей эффективности не превосходили налеты "Ланкастеров" и "Галифаксов".
              В тексте выше показано, что для полной замены всех бомбардировочных стратегических усилий КВВС им нужно было потерять в боях всего лишь шесть с небольшим тысяч "Москито", то есть даже меньше, чем этих машин было выпущено.
              Это утопия. Вы сравниваете, образно говоря, действия спецназа и линейной пехоты, убеждая, что нужно "всего лишь" заменить линейную пехоту спецназом. Ведь спецназ всегда воюет эффективнее пехоты! И кстати, бомбардировочных "Москито" среди всех вариантов было выпущено немного.
              Потому что и тот, и другой самолет -- неоптимальный выбор в конкретных условиях СССР и Восточного фронта.
              О как интересно! А какой оптимальный, на Ваш взгляд? Вдруг здесь мы с Вами сойдемся? Я то всего лишь хотел сказать, что абсолютно все понимали, что Пе-2 нужно менять на Ту-2. Но война... Никто не хотел рисковать, останавливая заводы для перестройки на новую продукцию и оставляя ВВС без притока новых машин. Точно так же и с И-185, и Су-6, и с двигателем М-71. Ту-2 еще повезло. По тем же причинам и англичане избегали резких перемен в производстве авиазаводов, выпуская нередко уже заведомо устаревшие модели.
              Ну и какой мне смысл дискутировать, скажите?
              Так ведь никто не неволит.
                "Нет. Именно это и есть нормальная нагрузка. Именно она указвается в источниках" Если нормальная нагрузка применяется в меньшем количестве случаев, чем большая, то она может быть нормальной чисто номинально. А поскольку средняя бомбовая нагрузка Москито за войну заметно выше 920 кг -- очевидно, что в большинстве случаев нагрузка была выше, им заметно. К тому же я ходил бы узнать, в каком первичном источнике вы нашли утверждение "нормальная бомбовая нагрузка Москито была 4х230". Я практически уверен, что этот источник описывал ситуацию с одной из ранних модификаций -- или некорректен. "Или взять один "Блокбастер", но это уже не нормальная нагрузка, а в перегруз." Для Москито не использовалось понятие "в перегруз".. Все модифицированные для носки 1,8 тонных бомб самолеты стабильно летали именно с этой бомбой -- вне зависимости от того, какой именно из типов Москито подвергался такой модификации . "Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", " Зачем их пересаживать? Я же ясно написал: чтобы сбросить тот же тоннаж бомб, что БК КВВС сбросило на Германию, достаточно потерять в боях 6 с небольшим тысяч Москито. Это меньше, чем было подготовлено для них экипажей. Никакой "пересадки" экипажей с Ланкастеров на Москито не нужно было. "Но пилоты "Ланкастеров", пересаженные на "Москито", справились с низковысотными атаками" Во-первых, какое низковысотное бомбометание, когда Москито в составе БК КВВС бомбили с больших высот? Низковысотные удары Москито -- это редкое исключени. И, во-вторых, Ланкастеры тоже применялись для низковысотного бомбометания. Не часто (как и Москито БК КВВС), но привлекались и это широко отражено в источниках. "Но противоядие против низковысотных ударов есть, и стань они постоянными, (а давление тяжелых бомберов - меньше) - немцы бы не сидели сложа руки." Москито не было никакой нужды бомбить с малых высот: для той малосмысленной траты ресурсов, что англичане называли "стратегическими бомбардировками" это просто не было нужно. Если бы Москито сменили Ланкастеров -- то без низковысотных бомбежек, разумеется, как это и делала LNSF в составе КВВС. И немцы ничего не смогли бы этому противопоставить, как и описано в статье. "А вот высотные ночные атаки "Москито", по своей эффективности не превосходили налеты "Ланкастеров" и "Галифаксов"." В статье речь не идет о том, что она превосходила. В статье речь идет о том, что если бы эти неэффективные бомбардировки выполнялись Москито, то англичане сберегли бы десятки тысяч жизней своих людей, а равно и немало средств. В этом смысл замены. "Это утопия. Вы сравниваете, образно говоря, действия спецназа и линейной пехоты, убеждая, что нужно "всего лишь" заменить линейную пехоту спецназом. Ведь спецназ всегда воюет эффективнее пехоты" Вы проводите ложную аналогию. Москито LNSF выполнял те же задачи, что и Ланкастеры БК КВВС -- высотные удары по площадям (и низковысотные вылеты и у них, и у Ланкастеров были редкостью) Тут нет никакой "тактики спецназа" и близко. ."И кстати, бомбардировочных "Москито" среди всех вариантов было выпущено немного." Ничто не мешало.англичанам использовать их как бомбардировщики в большей пропорции. Обороняться от налетов немцев в 1943-1945 годах им было чем и без Москито, прямо скажем. " А какой оптимальный, на Ваш взгляд? Вдруг здесь мы с Вами сойдемся?" Я не думаю. Моя точка зрения на эту тему (Ар-2+И-207) отличается от любой на сегодня изложенной в литературе, и чтобы пояснить ее нужна книга. Что-то такое я и планирую. "Никто не хотел рисковать, останавливая заводы для перестройки на новую продукцию и оставляя ВВС без притока новых машин" В ходе войны в СССР останавливали даже самые крупные его авиазаводы, чтобы переключить его с производства одного типа самолетов на другой. Причем делали это и в 1941, и в 1942 годах. Шли на это тогда, когда считали один самолет (тот, что выпускался до) хуже другого (того, что ставили взамен прежнего). Да, это старались делать пореже, но сама остановка крупнейших авиазаводов была, это факт, без которого большинство Ил-2, например, просто не были бы выпущены. "Ту-2 еще повезло" Не вижу никакого везения в попадании исходно пикирующего бомбардировщика в серию как непикирующего. Фронтовой непикирующий бомбардировщик в ВМВ -- это напрасная трата ресурсов страны, которая его сделала. "Так ведь никто не неволит." Да, где-то в эту сторону я и эволюционирую.
                -
                0
                +
                Если нормальная нагрузка применяется в меньшем количестве случаев, чем большая
                Почему Вы так решили - Вы же сами написали "средняя бомбовая нагрузка "Москито" при налетах на Европу была 1,13 тонны" - средняя, а не обычная! Учитывая, что как правило, "Москито" брал или 4 х 500фунтовые бомбы, или 1 х 4000 фунтовую авиабомбу, легко получаем, что примерно 76% боевых вылетов самолет произвел с нормальной бомбовой нагрузкой, и еще 24% - с "Блокбастерами". (цифры примерные, не учитывают вылетов с шестью пятисотфунтовками, но примерно так). Это, соглащусь, немало, но все таки никак не большинство вылетов.
                Для Москито не использовалось понятие "в перегруз"..
                Вы и сами соглашались, что взлет с такой нагрузкой был тяжелым - это и есть признак перегруза, а как там его обзывали англичане - дело не меняет.
                Зачем их пересаживать? Я же ясно написал: чтобы сбросить тот же тоннаж бомб, что БК КВВС сбросило на Германию, достаточно потерять в боях 6 с небольшим тысяч Москито. Это меньше, чем было подготовлено для них экипажей. Никакой "пересадки" экипажей с Ланкастеров на Москито не нужно было.
                Хотите сказать, что на один построенный бомбардировщик "Москито" (подчеркиваю - бомбардировщик) было подготовлено 7 экипажей? Это явно не так.
                Во-первых, какое низковысотное бомбометание, когда Москито в составе БК КВВС бомбили с больших высот? Низковысотные удары Москито -- это редкое исключени. И, во-вторых, Ланкастеры тоже применялись для низковысотного бомбометания.
                "Москито" бомбили и с больших и с малых высот. Очень высокая эффективность была продемонстрирована именно при ударах днем с малых высот. Применение "Ланкастеров" с малых высот - это все таки исключение, да и скорость "Ланкастера" на бреющем намного ниже. Применение "Москито" с больших высот ночью принципиально не отличалось от применения "Ланкастеров", кроме того, что "Москито", в силу их малочисленности, применялись малыми группами. Скорость скоростью, но и "Москито" сбивали. И чем больше была бы группа "Москито", тем больше вероятность поражения. Так же и "Ланкастеры" - если им с помощью "Москито" удавалось обмануть немцев о цели налета, первые бомберы спокойно возращались домой, последним же немцы устраивали избиение. И вот здесь самое уязвимое звено в Ваших рассуждениях - при одинаковых навигационных и прицельных приборах, английским бомберам, и "Ланкастерам" и "Москито", для поражения типовых целей с большой высоты требовалось фантастическое количество бомб. Пенемюнде атаковали почти 600 тяжелых бомберов - и этого оказалось мало! Вы полагаете армада из 600, а скорее 1200 "Москито" была бы так же неуязвима, как отряд из 20 машин? Я могу Вам уверенно сказать, что нет. И атака многими малыми группами в течении многих дней - тоже не выход, понятно почему.
                Обороняться от налетов немцев в 1943-1945 годах им было чем и без Москито, прямо скажем.
                Ну от разведчиков бы англичане никак не отказались. И "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью - никакой замены этим самолетам не было.
                В ходе войны в СССР останавливали даже самые крупные его авиазаводы, чтобы переключить его с производства одного типа самолетов на другой.
                Ну все знают как и почему это делалось в одних случаях и не делалось в других. Ту-2 повезло, что его вообще запустили в серию, но не повезло в том, что серию слишком малую (до окончания войны). Что касается пикирования, то и Пе-2 в основном работали с горизонтального полета. Ближе к концу WWII пикирующие бомберы вообще стали анахронизмом. У нас же просто не было авиамоторов подходящей мощности, что бы сделать настоящий истребитель-бомбардировщик. Я вот встретил в одной англоязычной статье, что технологически "Москито" был как бы не сложнее "Ланкастера", и в каком то нашем источнике было написано, что конструкция "Москито" была не для наших авиазаводов.
                "читывая, что как правило, "Москито" брал или 4 х 500фунтовые бомбы, или 1 х 4000 фунтовую авиабомбу, легко получаем, что примерно 76% боевых вылетов самолет произвел с нормальной бомбовой нагрузкой, и еще 24% - с "Блокбастерами". (цифры примерные, не учитывают вылетов с шестью пятисотфунтовками, но примерно так). Это, соглащусь, немало, но все таки никак не большинство вылетов." Да, вы можете быть правы, невнимательно прикинул в уме, пока писал ответ на ваш комментарий "Вы и сами соглашались, что взлет с такой нагрузкой был тяжелым" Любой взлет с бомбами тяжелее, чем без него. Но если взлеты эти есть и потери при нем ниже, чем у других типов машин -- значит, это вполне терпимый взлет. "это и есть признак перегруза, а как там его обзывали англичане - дело не меняет." Это признак не перегруза, а взлета с бомбами в принципе. "Очень высокая эффективность была продемонстрирована именно при ударах днем " Поймите наконец: ночные стратегические удары КВВС в ВМВ не имеют никакого отношения к слову "эффективность". Я отметил, что Ланкастеры могли быть заменены Москито при тех же результатах. Я ничего не писал о "большей эффективности". Она просто не имеет никакого отношения к поднятой в тексте теме. "Применение "Ланкастеров" с малых высот - это все таки исключение," Большинство случаев применения Москито для бомбовых ударов тоже были с больших высот. "Скорость скоростью, но и "Москито" сбивали" Втрое реже. " И чем больше была бы группа "Москито", тем больше вероятность поражени" Нет. Почему -- я написал в тексте. Москито не надо было применять большим группами -- потому что большие группы поднимают потери от зенитного огня. и нужны только тем, кому сложно обороняться от истребителей. Москито это не было сложно, вот их и не применяли в больших группах. Даже там, где их собирали в заметных количествах, они никогда не летали одной плотной группой. Для них это просто не имело никакого смысла, в отличие от медленных и поэтому уязвимых в разрежеденных боевых порядках Ланкастеров. " И вот здесь самое уязвимое звено в Ваших рассуждениях" Нет его. "- при одинаковых навигационных и прицельных приборах, английским бомберам, и "Ланкастерам" и "Москито", для поражения типовых целей с большой высоты требовалось фантастическое количество бомб. Пенемюнде атаковали почти 600 тяжелых бомберов - и этого оказалось мало! Вы полагаете армада из 600, а скорее 1200 "Москито" была бы так же неуязвима, как отряд из 20 машин? Я могу Вам уверенно сказать, что нет." Для поражения целей на земле не требуется одновременный налет одной большой группы в 600 самолетов. Количество самолетов в налете не важно -- важно, сколько на цель за ночь сбросят бомб по массе. 60 отрядов по 20 Москито вполне сбросили бы на цель столько же бомб, сколько указанное число четырехмоторников -- и добились бы того же результата. " И атака многими малыми группами в течении многих дней - тоже не выход, понятно почему." Такая атака и не нужна. Достаточно атаки 60 малыми группами за ночь. Зенитки все равно не смогут поставить заградительный огонь перед малыми группами, а истрбеители немцев от Москито помогали весьма слабо. "Ну от разведчиков бы англичане никак не отказались" И это их ошибка. У Вбр. было полно разведчиков, способных заменить Москито. "И "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью - никакой замены этим самолетам не было." Повторю крайне простую мысль: в 1943-1945 годах англичанам было чем сбивать немецкие летальные аппараты и без ночных истребителей Москито. Средняя скорость Фау-1 -- 550 км/ч. Именно поэтому их упсешно сбивали не только Москито, как вы, почему-то, считаете, но и, с самого начала, Hawker Tempest. Да чего я разоряюсь, это даже в википедии можно прочесть: "Specially modified Republic P-47M Thunderbolts were also pressed into service against the V-1s...t. In addition, North American P-51 Mustangs and Griffon-engined Supermarine Spitfire Mk XIVs were tuned to make them fast enough, At night airborne radar was not needed, as the V-1 engine could be heard from 10 mi (16 km) away or more and the exhaust plume was visible from a long distance. Wing Commander Roland Beamont had the 20 mm cannon on his Tempest adjusted to converge at 300 yd (270 m) ahead. This was so successful that all other aircraft in 150 Wing were thus modified.... Between June and 5 September 1944, a handful of 150 Wing Tempests shot down 638 flying bombs,[63] with No. 3 Squadron RAF alone claiming 305. One Tempest pilot, Squadron Leader Joseph Berry (501 Squadron), shot down 59 V-1s, the Belgian ace Squadron Leader Remy Van Lierde (164 Squadron) destroyed 44 (with a further nine shared) and W/C Roland Beamont destroyed 31. A Dutch pilot in 322 Squadron, Jan Leendert Plesman, son of KLM president Albert Plesman, managed to destroy 12 in 1944, flying a Spitfire". Москито был только на втором месте по числу перехватов: "The next most successful interceptors were the Mosquito (623 victories),[65] Spitfire XIV (303),[f] and Mustang (232). All other types combined added 158. ", Итак, всего лишь трефть Фау-1 были сбиты Москито, и увеличив производство Спитфайров, или Темпестов, или подняв импорт Мустагов вполне можно было закрыть эту треть. Откуда вы взяли идею про "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью " -- науке истории не известно. "Ну все знают как и почему это делалось в одних случаях и не делалось в других. " Нет, не знают. " Ту-2 повезло, что его вообще запустили в серию" Всем не повезло, что его запустили в серию. В его серийном виде он был ненужной тратой ресурсов. " Ближе к концу WWII пикирующие бомберы вообще стали анахронизмом" Нет. Но слишком долго объяснять, для чего и книжка. "У нас же просто не было авиамоторов подходящей мощности, что бы сделать настоящий истребитель-бомбардировщик." Нет, были. Но слишком долго объяснять, для чего и книжка. "Я вот встретил в одной англоязычной статье, что технологически "Москито" был как бы не сложнее "Ланкастера", " Нет, не был. Почитайте описание конструкции и оцените производственную стоимость.
                -
                0
                +
                Это признак не перегруза, а взлета с бомбами в принципе.
                Вы не правы в принципе. Есть взлет с нормальной бомбовой нагрузкой, и есть взлет с перегрузом. Первый доступен всем подготовленным пилотам, второй - стараются поручать только опытным. В послевоенное время максимальная бомбовая нагрузка "Москито" была ограничена только 3мя 500фунтовыми бомбами - лучшее доказательство того, каким насилиям подвергадась конструкция и пилоты во время войны.
                Я отметил, что Ланкастеры могли быть заменены Москито при тех же результатах.
                Грубо говоря, Вы отметили, что англичане в авиации в WWII были полными идиотами. Но так ди было на самом деле? Я поглядел, что пишут на англоязычных форумах по этому поводу - нет, версия о том, что Харрис и прочее руководство британской авиации были идиотами - периодически встречается и там, но в основном сходятся к тому, что:- Большинство Mosquito несли только 2000 фунтов бомб, в то время как Ланкастер обычно перевозил около 8000 фунтов. Это означало, что вам потребуется для доставки того же количества бомб, в 4 раза больше самолетов и, что критически, в 4 раза больше пилотов; - просто невозможно было бы построить много "Москито". Работать с дюралевыми конструкциями можно было научить любого человека с улицы, а постройка самолета из дерева требовала квалифицированного специалиста и производства специальных клев (полагаю, что имено из-за клея конструкция "Москито" не приглянулась в СССР, и из-за клея провалилась программа "немецкого Москито" - Та-154); - ну и немцы не сидели бы сложа руки и приняли бы другие меры противодействия, если бы "Москито" стал основным дальним бомбардировщиком.
                60 отрядов по 20 Москито вполне сбросили бы на цель столько же бомб, сколько указанное число четырехмоторников -- и добились бы того же результата.
                Не все так просто. Навести на цель 60 отрядов намного сложнее. Обычно армаду тяжелых бомберов вело несколько лидеров, оснащенных локаторами H2S и навигационной системой "Гобой" (зачастую - "Москито"), которые отмечали флаерами, осветительными и зажигательными бомбами места бомбардировки, а остальные экипажи просто бомбили по отмеченным местам. Если Вы хотите провести на цель вместо одного - 60 налетов, Вам вместо 10-20 потребуется 120, а то и больше лидеров с дефицитными системами H2S и "Гобой" (я даже не знаю - справится ли "Гобой" с такой нагрузкой). Это раз. Перед налетом тяжелых бомберов специально выделенные отряды из нескольких десятков "Москито" ставили пассивные помехи. Сомневаюсь, что эти ленты продержатся всю ночь - значит их придется через каждый час-два, обновлять. Дополнительная потребность в "Москито". Это - два. Наконец, во время налета тяжелых бомберов отряды "Москито" совершали демострационные налеты на другие цели, ставя помехи, сбрасывая флаеры, имитируя налет тяжелых бомберов, что бы не дать истребителям сосредоточится над истинной целью налета. А Вы просто приглашаете ночных ягеров со всей Германии горячо приветствовать прибывающих всю ночь на одну цель "Москито". Можно конечно совершить за ночь 60 налетов на разные цели - но эффективность таких налетов будет стремиться к нулю.
                У Вбр. было полно разведчиков, способных заменить Москито.
                for example?
                Средняя скорость Фау-1 -- 550 км/ч.
                Это средняя температура по больнице. Я читал, что в конце войны немцам удалось увеличить скорость V-1 где то до 650 - 700км-ч (в ВИКИ написано - до 800, но это наверно в крутом пикировании). Пишут, что с истребителей приходилось снимать все лишнее оборудование, и полировать обшивку, что бы дать им преимущество в скорости.
                Откуда вы взяли идею про "Москито" оказались единственными истребителями, способными бороться с V-1 ночью " -- науке истории не известно.
                Вообще то из переводной книги. Из Вашей цитаты отлично видно, что одномоторные самолеты без радара могли бороться с V-1 только в ясную погоду, как днем, так и ночью. Да и вообще - две пары глаз лучше одной.
                для чего и книжка.
                Подождем книгу. Надеюсь, Вы не повторите "подвиги" Понасенкова.
                Не прав так не прав. Не вижу смысла спорить. Британцы еще во время войны заметили, что Москито мог бы заменить тяжелые бомбардировщики, поскольку за жизнь при налетах на Германию в 1943-44 году успевал высыпать 203 тонны бомб против 70 у тяжелых четырехмоторников, и при этом иметь в разы меньше потерь. Но вам, конечно, виднее.
    15.02.2021
    -
    3
    +
    Про перехватчики и особенно радары вообще не смешно. В области радаров райх отставал не только от западных участников Антигитлеровской Коалиции, но порой даже и от СССР.
    Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1
    Самолёты Лавочкина имели в предках ЛаГГ, который совсем не Як-1.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      В области радаров райх отставал не только от западных участников Антигитлеровской Коалиции, но порой даже и от СССР.
      То, что Германия отставала в в области радиолокации от союзников - спору нет, а вот насчет СССР - ни разу не читал такого. Приведите конкретные примеры отставания (то, что СССР копировал американские и английские РЛС, полученные по ленд-лизу - это общеизвестно, но это трудно назвать "достижением"). Впрочем, я писал о чем - о том, что немцы смогли построить множество РЛС, остастить множество истребителей радиолокационннными станциями, вбухав туда уйму ресурсов - и это благодаря авианалетам союзников. Не будь этих налетов, эти ресурсы пошли бы на производство танков, пушек, самолетов и подводных лодок, и война длилась бы еще дольше."Только спустя 50 лет после Второй мировой войны американцы негласно в специальной литературе были вынуждены признать, что "Вассерман" и Mammut были прекрасными РЛС для своего времени, а Mammut вообще являл собой первую в мире РЛС с электронным управлением диаграммой направленности - ФАР (фазированная антенная решетка), по современной терминологии". https:= target="_blank" rel="nofollow"> https://www.comnews.ru/standart/article/51371
        18.02.2021
        -
        0
        +
        самая большая ошибка у всех предпологателей. немцы немогли напечатать больше танков. танк это не только броня но и двигатели пушки. если с двигателями как было незнаю то точно знаю что с стволами артилерии были огромные проблемы поэтому захваченную советскую и даже польскую использовали до конца войны. и все равно к концу войны артиллерии сильно немцам не хватало. даже переделывали пушки устанавливая стволы на самоходки. т.е. больше танков германия произвести не могла в принципе.
      -
      0
      +
      Про перехватчики .... вообще не смешно.
      Чем Вам не угодили немецкие перехватчики? Немцы строили их много и разных, не будь авианалетов, они бы строили бомбардировщики и истребители-бомбардировщики, которые бы перемалывали наши войска на Восточном фронте.
      Самолёты Лавочкина имели в предках ЛаГГ, который совсем не Як-1.
      А вот моя полная цитата "Яки и Ла были в сущности модификациями довоенных Як-1 и ЛаГГ-3" - вроде все понятно.
        16.02.2021
        -
        0
        +
        Можете назвать хоть один более-менее толковый германский перехватчик?
          -
          0
          +
          Ну как бы немалые потери бомберов союзников показывают, что перехватчики свое дело делали. То, что "Уху" был слабоват против "Москито", не говорит, что он был плох против "Фортрессов" и "Ланкастеров". А Ме-262 и Та-152 для тех условий, в которых они создавались, были весьма неплохи. Впрочем, пусть бы они были и трижды плохи, нам то что за печаль - главное, что их строили вместо бомберов и штурмовиков, которые убивали бы наших солдат. Или предлагаете заклеймить позором немецких инженеров, что они, в условиях ежедневных бомбежек, эвакуации предприятий, отсутствия нужных моторов, дефицита материалов и кадров не сделали аналога Р-70? Так в СССР вообще перехватчиков практически не бьло, и когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" бомбили ГАЗ и американский аэродром под Полтавой, то и перехватить их было нечем.
            16.02.2021
            -
            1
            +
            Насколько помню сам термин "перехватчик" появился уже после войны. Как специализированный истребитель для борьбы с бомбардировщиками и крылатыми ракетами. Во время ВОВ как таковых "перехватчиков" просто не было, их роль выполняли обычные истребители. И что такого замечательного в Р-70 кроме РЛС?
              -
              0
              +
              Насчет появления термина - вполне возможно. Но отсутствие термина не означает, что не было машин, специализированныхз на перехвате бомбардировщиклв (а в Англии - и крылатых ракет). Тогда они еще разделялись на дневные и ночные. Вот те же - "Москито"NF, Хе-219, Р-70 - ночные перехватчики. Та-152 (в основной версии), Ме-163 - дневные перехватчики. Ме-262 выпускался в обоих версиях. Первоначально роль ночных истребителей играли переоборудованные бомбардировщики. И да, конечно - радиолокатор это главное у "Черной вдовы". Предствьте себе "Уху" с таким локатором. Но и сам самолет не плох.
            17.02.2021
            -
            0
            +
            Хоть Хайнкель He 219 «Уху» вообще-то вполне сбивал "Москито" и даже "Ланкастеры", но это был ночной истребитель, а не полноценный перехватчик. Кроме того его эффективность сильно упала после того, как бомбардировщики стали летать бэттлбоксом и пользоваться средствами РЭБ. И это не считая преотвратной баллистики его пушек МК-108, недолеченных "детских болезней" и общего "поголовья" в 268 штук, вызванного бомбёжками союзников.
    "- учитывая отвратительные боевые качества британских солдат и не менее отвратительный уровень штабного планирования, был бы еще один Дьепп, только большой." Почему отвратительные, англичане были вполне нормальными солдатами, пусть и похуже чем немцы или наши. А вот янки, те действительно были не очень, что и показали не раз. Кассеринскре ущелье в 1943, Арденны и Хугюртенский лес в конце войны. Лишь при огромном преимуществ в живой силе и технике да в условиях полного превосходства в воздухе могли побеждать. Далеко им даже до англичан на суше.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      англичане были вполне нормальными солдатами, пусть и похуже чем немцы или наши.
      Как можно такое говорить после блокады Ленинграда, Ржевской бойни, Мясного бора, Харьковской катастрофы 1942 года и отступления до Волги, третьего отступления от Харькова в 1943 году... Впрочем, каких объективных оценок событий той войны можно ждать, когда российские архивы под замком на неопределенный срок?..
        Где они под замком? Не выдумывайте. И условия в которых РККА воевала в 41 и 42 несравнимы с тепличными, в которых воевали англичане и американцы на суше практически на всех ТВД 1942-45 гг. Соотношение живой силы и техники у западных союзников против вермахта почти во всех операциях было от 2 к 1 и больше, у РККА в июне 1941 мало того что меньше в целом была чем вермахт и союзники его, так ещё и в 3 эшелонах находились, которые немцы разбили по очереди. В 1942 ещё хуже, хотя численность и стала выше чем у врага, но качество большинства новобранцев не сравнить с кадровой армией предвоенной. А с 1943 вполне на равных воевали с противником, даже если взять самое начало года, Воронежско-Харьковскую операцию. Были поражения и у наших и у немцев в том году. В 1944 и 45 уже почти без побед немецких на востоке прошли и соотношение потерь в пользу РККА в большинстве операций. Хотя соотношение сил не такое удачное как у союзников западных во Франции и Италии с вермахтом, мало где до 2,5-3 к 1 доходило у РККА превосходство в живой силе. В Нормандии сначала 1,45 млн против 380 тыс - 3,8:1, позже стало 2,8 млн против 1 млн - 2,8:1. Для сравнения "Багратион" в те же дни: против 1,2 млн немцев (причём не сброд как во Франции основная масса, а группы "Центр" отличные войска) сначала 1,6 позже 2,4 млн. То есть соотношение сил от 1,33:1 до 2:1. Чуть ли не единственное сражение американцев, где у противника было преимущество в воздухе обернулось для них в Кассеринском ущелье в 1943 году разгромом. У РККА в 41-42 после погрома аэродромов приграничных большая часть сражений прошла в условиях господства люфтваффе в небе. Не смотря на помощь американцам опытных британцев потери союзников 5:1 (10 тыс и 2 тыс) против немцев и итальянцев. В то самое время, когда под Воронежем и Харьковом РККА понесло потери меньшие чем враг 55 тыс против 77 тыс (из них 49 тыс немцы). Разумеется, англичане тоже лучше американцев воевали на суше. В Африке это очевидно - такого позорища как у янки ни разу не было, хотя и проигрывали Роммелю часто в 41-42.А когда англичане вместе с французами в 1940 примерно равные имели силы с вермахтом, то были разбиты и лишь эвакуация морем и стоп-приказ Гитлера спасли экспедиционный корпус от уничтожения или пленения. На Крите немцы меньшими силами победили англичан и их союзников. Много ли сражений в которых РККА так быстро проиграли, имея равные или большие силы чем немцы? Как правило, вермахт обеспечивало численное преимущество в живой силе в успешных для себя операциях на восточном фронте.
          15.06.2021
          -
          0
          +
          тепличными, в которых воевали англичане и американцы на суше практически на всех ТВД 1942-45 гг
          На Тихоокеанском ТВД тоже?
          кадровой армией предвоенной
          Начало войны показало, чего стоила подготовка той армии.
          группы "Центр" отличные войска
          Это во времена-то высадки союзников в Нормандии войска группы "Центр" были отличными? Вот только отличными от кого или чего?
          стоп-приказ Гитлера
          Не отдай бесноватый вождь такой приказ, его войска на том участке фронта были бы изрядно разгромлены хотя из-за отставания пехоты от танковых соединений.
            По пунктам без цитирования 1) японцы на суше - слабый противник в сравнении с немцами и финнами. Под Халхин-голом в 1939 РККА против них действовала как минимум не хуже чем американские войска в 1942 на Гуадал-канале. 2) см п1 про Халхин-гол, потом по результатам Зимней войны учесть постарались недостатки. То, чего стоила подготовка РККА в июне 1941 показывает крах блицкрига. Французы с англичанами имея равное число войск на фронте в 1940 были разбиты за месяц. Красная армия в 3 эшелонах, о чем в деталях Исаев рассказывал (если просто, то 100 немецких дивизий в 1 кулаке бьёт сначала 40 первого эшелона, потом 40 второго и затем 20 дивизий наших третьего эшелона). Кто бы в таких условиях смог избежать полного поражения? Никто кроме Красной армии. Было и много недостатков, структура мех корпусов как ярчайший пример негативный, но имелись и сильные стороны. Пример: насыщенность тягачами в 41, о которой в 1945 и речи не было. 3) в 1944 в Белоруссии основная масса войск не была как на западе сбродом настоящим из частей коллаборционистов, дивизии язвенников, раненных с восточного фронта на излечении. Там лишь отдельные части вроде 12 ТД гитлерюгенд нормальными были по меркам "востока". 4) были бы у немцев отдельные проблемы из-за обстрела морской артиллерией, но в остальном неплохие шансы на разгром английского корпуса.
              16.06.2021
              -
              0
              +
              //см п1 про Халхин-гол, потом по результатам Зимней войны учесть //постарались недостатки. Но почему-то не очень учли. //показывает крах блицкрига Вызванный по большей части самонадеянностью нацистского руководства и обуявшим его головокружением от успехов. Первый раз блицкриг забуксовал ещё в Польше. //насыщенность тягачами в 41, о которой в 1945 и речи не было Вы сейчас серьёзно? Может и факты приведёте? // в деталях Исаев рассказывал Вы ещё на Резуна-Суворова сошлитесь. //в Белоруссии основная масса войск не была как на западе сбродом //настоящим Избитые, частично дезорганизованные и плохо снабжаемые войска ну ни разу не сброд. //в остальном неплохие шансы на разгром английского корпуса. Если бы только пехота поспевала за танками. А она не поспевала.
    27.01.2022
    -
    0
    +
    все ваше повествование можно описать так по другому было нельзя. глупость можно было. даже сильно перестраивать и не надо. СССР успешно использовало аэрокобру яки в качестве штурмовиков. немцы успешно использовали фокеры и мессеры в качестве штурмовиков. . американцы и СССР успешно использовали автомобильные и тракторные заводы в качестве производства танков. так что американцы без проблем могли даже не перестраивать а сразу строить штурмовики на заводах которые строили стратегические самолеты. все они отлично знали как СССР успешно воюют штурмовиками. и как были бесполезны советские стратеги. в смысле не качества а в смысле эфективности бомбежек. но даже в случае использования стратегов. отличить завод от жилых кварталов можно с любой высоты. . так что кварталы бомбили не случайно. выкинь они те же бомбы в сторону завода эффективность бомбежки завода была бы выше. если не можешь ночью невидеш куда, не можешь днем ПВО мешает, НАФИГА гнать в никуда самолеты? ну подождите придет время будет высадка тогда и начнете днем. нормально работать под прикрытием. . но нет им нужно было бомбить жилые кварталы с женщинами стариками и детьми. мужиков там уже давео не было. ну и как после этого будет воевать немец которому возвращаться некуда и не к кому? для понимания тупости этой доктрины нужно было просто читать историю . что получали войска когда вырезали местное население. ничего хорошего это никогда не несло. для армии.
-
0
+
А что насчёт бомбардировок Японии? Их роль в их капитуляции тоже ничтожна? Возможно ли победить в наши дни одними бомбардировками (возможно ещё ударами ракет и т.д и т.п)?
    26 июля 1945 года США предъявили Японии ультиматум о капитуляции, и Япония его отвергла. Из этого достаточно очевидно, что доатомные стратегические бомбардировки не вели к капитуляции Японии. Японские военные на тот момент планировали операцию Кецуго», то есть ни к какой сдаче не готовились. Иными словами, капиталяция произошла лишь из-за событий августа. Каких именно? Это достаточно общеизвестно: решение о капитуляции начали обсуждать после нападения СССР (известная запись в дневнике Коити Кидо (rohito told Kido to "quickly control the situation" because "the Soviet Union has declared war and today began hostilities against us."). The Supreme Council met at 10:30. Suzuki, who had just come from a meeting with the Emperor, said it was impossible to continue the war. Tōgō said that they could accept the terms of the Potsdam Declaration, but they needed a guarantee of the Emperor's position. Navy Minister Yonai said that they had to make some diplomatic proposal—they could no longer afford to wait for better circumstances. In the middle of the meeting, shortly after 11:00, news arrived that Nagasaki, on the west coast of Kyūshū, had been hit by a second atomic bomb (called "Fat Man" by the United States)." Как мы видим, Хирохито инициировал процесс до того, как узнал о втором атомном ударе. Обсуждение шло весь день, решение было приянто в ночь на следующие сутки, после выступления императора. Имеющаяся источниковая абаза не дает больше ключей к ситуации. Что больше повлияло -- два атомных удара или выступление СССР? Достоверно сказать нельзя. Но сам факт начала обсуждения капитуляции после советского нападения, а не после удара по Хиросиме, на мой взгляд, достаточно красноречив.
    +
      ещё комментарии
      -
      2
      +
      Нападение СССР было последней каплей. До этого было - поражение при Мидуэе, каждодневные потери от господствующей авиации и флота США, кризис снабжения (они понатыкали гарнизонов на островах Меланезии, Полинезии и т.д.). Ума понатыкать хватило, ресурсов поддерживать такую туеву хучу гаринизончиков - нет. Вояки ходили оборванными, ели подножный корм (бананы и т.д.). Единственное, патронов было вволю. Что делать с как бы завоеванным Китаем, было совершенно непонятно. Мао (поддерживаемый одновременно Советами и США) кусался каждый день все больнее и больнее, разгоралась партизанская война, по сравнению с которой Белоруссия показалась бы раем, из-за численности китайцев. Уничтожить такую массу китайцев было совершенно невозможно, даже если бы они и не противились бы этому.
      -
      0
      +
      И как нападение СССР угрожало собственно Японии? Маньчжурию от территории Японии отделяет Японское и Желтое моря. СССР не мог достать до Токио ,а вот атомные бомбы могли уничтожить Токио.
        -
        1
        +
        Пишут, что японцы до последнего надеялись на посредничество СССР. А вместо этого СССР объявил им войну. Последняя надежда пропала. Осталось только капитулировать.
        "И как нападение СССР угрожало собственно Японии? " Например, высадкой угрожало, на японских островах. Которую СССР и планировал -- после очистки Маньчжурии и Курил..
          -
          1
          +
          А позвольте спросить как бы СССР осуществил бы эту высадку? На чем бы море переплывали?
            31.01.2022
            -
            0
            +
            ,....а вот атомные бомбы могли уничтожить Токио..... Ответить вы совсем не осведомлены о том что было. Токио как столицы к тому времени уже не существовало. сгорела полностью и жителей погибло в 2 раза больше чем от ядерных бомб. и япония сдалась не когда СССР вступил в войну . а после того когда квантунская армия сдалась. японцы могли сопротивляться на своих островах до последнего пока было куда свалить , на континент. СССР захватила все курильские острова и нашли на чем высаживаться. длинна курильских островов это половина японии и до самой японии остался один переход между островом. надеюсь имея такие данные сможете правильные выводы сделать.
            На том, на чем СССР в 1945--м и осуществил высадку с десантом на Курильских островах. Заодно и в Корее Никогда про это не слышали?
-
0
+
"Всякий мнит себя стратегом,видя бой со стороны". Ш.Руставели.
    С какой стороны? Это не автор текста выше назвал маршала Харриса "мясником" за его безразличие к потерям своих пилотов -- это сделали его сослуживцы в годы войны. Это не автор текста, а западные историки диагностировали его и Спаатса как очень странных людей с чудовищными иллюзиями о реальной войне. Это не автор текста еще в военное время намерил для союзных стратегических бомбардировщиков среднее отклонение бомбы в несколько километров. Все это сделали на Западе, западные военные и историки. Я всего лишь знакомлю читателя с тем, что там сделали. Не более.
-
5
+
Это прямо свежий взгляд на ход второй мировой. Если не считать, что на борьбу с авиацией союзников было брошено 2/3 истребительной авиации люфтов, что, конечно, никак не сказалось на общем ходе воздушной войны на востоке, то примерно пол-сотни бомбардировок, сравнимых с хиросимой, в месяц - не оказывало никакого влияния на промышленный потенциал германии. Мы-бы их шапками закидали.
    14.02.2021
    -
    4
    +
    Речь в статье об эффективности самих бомбардировок, а не о занятости немецких истребителей в борьбе с ними. Конечно бомбардировки союзников приносили пользу хотя бы тем, что оттягивали на себя немецкие силы.
    "Это прямо свежий взгляд на ход второй мировой" Этому "свежему взгляду" много десятков лет -- выводы американской комиссии по оценке итогов стратегических бомбардировок, равно как и цифры средних отклонений при бомбежке в несколько километров, равно как и потери стороны, были опубликованы именно что десятки лет назад. То же самое относится к завиральным мечтам Харриса и Спаатса о "капитуляции немцев из-за бомбежек". Просто у нас эти цифры и факты не особо известно, что я компенсировал текстом выше. "Если не считать, что на борьбу с авиацией союзников было брошено 2/3 истребительной авиации люфтов юфтов, что, конечно, никак не сказалось на общем ходе воздушной войны на востоке" Простите, а где в тексте выше вы нашли утверждение "никак не сказалось на общем ходе воздушной войны на востоке"? Достаточно очевидно, что его там нет. Кстати, если бы те же усилия были вложены в работу тактической авиации при высадке и дальнейших боевых действиях на континенте, воздушные потери немцев в истребителях никак не уменьшились бы. Союзникам было бы даже проще: до конца 1943 года сопровождать истребителями "стратегов" им было сложно (а англичана и вовсе почти нереально). А вот при высадке дальности их истребителей бы вполне хватало для прикрытия ударных машин -- следовательно, потери экипажей их бомбардировщиков были бы ниже, а немецких истребителей -- выше. Эрго, при нулевых стратегических бомбардировках и высадке на Западе в 1942 году ситуация в боях в воздухе на Востоке была бы, в худшем случае, такой же. "то примерно пол-сотни бомбардировок, сравнимых с хиросимой, в месяц " Сравнивать налет надо не по массе бомб и тротиловому эквиваленту атомной бомбы, а по их результатам (поскольку поражение города от атомной бомбы принципиально отличается от поражения города обычными бомбами, просто в силу разной физики процессов). В Хиросиме за один налет погибло минимум 90 тысяч человек, а от налетов союзников на Германию -- 350 тысяч за все годы. Иными словами, вы неправы: все налеты стратегической авиации союзников на Германию дали эффект всего лишь четырех Хиросим. Ни о каких "полусотне бомбардировок, сравнимых с Хиросимой" в реальном мире не было и речи. Причем не то что за месяц, как утверждаете вы, но и за всю войну. "Мы-бы их шапками закидали." Вы разговариваете с каким-то воображаемым оппонентом?
    +
      ещё комментарии
      14.02.2021
      -
      1
      +
      выводы американской комиссии по оценке итогов стратегических бомбардировок
      Тут, всё же, весьма щекотливый момент... Та комиссия (даже состоящая почти сплошь из гражданских) выделила не только явные неудачи, но и явные успехи стратегических бомбардировок -- конкретно в аспекте поставленных целей по сдерживанию роста германской промышленности.Поэтому классическая ситуация "стакан наполовину полон/пуст". Не говоря уж о том, что именно по итогам ВМВ концепция стратегических авиаударов по крупным промышленным объектам и объектам инфраструктуры противника -- как раз и была принята на вооружение, доказав свою эффективность. Плюсы таки перевесили минусы... P.S. Единственное что, в настоящее время в этой концепции непосредственно бомбовые авиаудары значительно потеснены ударами ракетными.
        ", но и явные успехи стратегических бомбардировок " Явные успехи, купленные непропорционально высокой ценой. В принципе, можно ведь стрелять и снарядами с поражающими шариками из чистого золота. Но неоправданно. Ровно то же самое -- и с ударами по городам, где эффективность во много тонн бомб на одного убитого. Где удается снизить немецкое военное производство на 17% в последнем полном году войны ценой напряжения более чем 17% собственной военной промышленности (но уже на протяжении целого ряда лет, а не одного года). "Не говоря уж о том, что именно по итогам ВМВ концепция стратегических авиаударов по крупным промышленным объектам и объектам инфраструктуры противника -- как раз и была принята на вооружение" И ни разу ни привела к победе. "Плюсы таки перевесили минусы..." Тогда почему такие удары нигде не выиграли войну против сколько-нибудь серьезного противника? И что это за перевешивание плюсов над минусами, которое сковывает больше своих ресурсов, чем ресурсов противника, и не дает победы?
          16.02.2021
          -
          1
          +
          Явные успехи, купленные непропорционально высокой ценой.
          Разумеется.Именно в этом и заключались очевидные (!) минусы, признанные комиссией. Однако же, комиссия признала и значительный вклад этих успехов в общее дело -- на основании чего в целом сочла даже настолько рискованную стратегию вполне оправданной. Вот об этом вы почему-то забыли упомянуть, говоря о той комиссии...
          Тогда почему такие удары нигде не выиграли войну против сколько-нибудь серьезного противника?
          А где ещё после ВМВ была настолько же серьёзная и полномасштабная война между большими индустриально развитыми странами? Да нигде не было. После этого лишь ряд "региональных разборок", не более того. В целом же...Даже сегодня масштабный стратегический авиаудар по какому-нибудь более-менее крупному моджахедскому заводу -- способен нанести крайне серьёзный ущерб движению в целом. Разве нет? Разве не поэтому реально крупных предприятий у "бородачей" практически не осталось (чтобы не стать целями для подобных ударов) -- и все они попрятались по небольшим полу-кустарным производствам, фактически перейдя к тактике "партизанщины"?.. P.S. Простите, всё никак не могу разобраться с тутошними принципами работы переносов строки (использую только "жёсткий" перенос по Enter). То они работают, то не работают и теряются. Может, вы подскажете, или редакция? Простите ещё раз за оффтоп.
            "Вот об этом вы почему-то забыли упомянуть, говоря о той комиссии." Как можно оправдать такую стратегию использования сил, что привела к их менее эффективному использованию? Можно, конечно, и гвозди забивать обухом топора, но зачем, если можно молотком -- причем проще и быстрее? " где ещё после ВМВ была настолько же серьёзная и полномасштабная война межу большими индустриально развитыми странами? " А почему после ВМВ? Достоверно известно, что в ВМВ эта стратегия применялась -- но к победе не привела. Никто, в том числе на Западе, не считает стратегические бомбардировки Германии эффективным средством приближения победы во Второй мировой. "Даже сегодня масштабный стратегический авиаудар по какому-нибудь более-менее крупному моджахедскому заводу -- способен нанести крайне серьёзный ущерб движению в целом." В наблюдаемой реальности "моджахедские" заводы и иные цели находятся там, где не видит разведка развитых стран, поэтому удары никакой авиации их особо не накрывают. " Разве не поэтому реально крупных предприятий у "бородачей" практически не осталось (чтобы не стать целями для подобных ударов) -- и все они попрятались по небольшим полу-кустарным производствам, фактически перейдя к тактике "партизанщины"?.." Крупных промышленных производств типа нацистской Германии у ИГИЛ никогда и не было. Они исходно опирались именно на небольшие производства -- потому что их легче маскировать. "Може, вы подскажете, или редакция? " Мне бы самому разобраться почему у меня комментарии иногда исчезают. Про перенос строки я даже не задумывался пока.
              16.02.2021
              -
              0
              +
              Как можно оправдать такую стратегию использования сил, что привела к их менее эффективному использованию?
              Довольно просто. Что-то вроде: "Да, это чертовски дорого и чревато потерями, но свою цель выполняет как положено". Тем более, что и выводы комиссии были примерно такими же -- вопреки вашим словам...
              Никто, в том числе на Западе, не считает стратегические бомбардировки Германии эффективным средством приближения победы во Второй мировой.
              Ой.Да вот же -- та самая комиссия решила.
              если можно молотком -- причем проще и быстрее?
              Совершенно никогда ни один молоток не сможет полноценно заменить вам КУВАЛДУ, и даже сотня молотков не сможет полноценно. Ну, если уж вообще удариться в аналогии... 🙂
                "Что-то вроде: "Да, это чертовски дорого и чревато потерями, но свою цель выполняет как положено"" Не выполняет. Целью стратегических ударов союзной авиации по Германии было не снижение производства на 17% в один из годов -- ею была капитуляция Германии под ударами с воздуха. Такая цель не была достигнута. "ем более, что и выводы комиссии были примерно такими же -- вопреки вашим словам..." Нет, выводы Комиссии не были такими. Комиссия нигде и ни разу не сделал утверждение, что налеты "выполнили свою цель, как положено". Благо в Комиссии были в курсе реальных целей ударов. Считаете иначе? Приведите цитату из выводов Комиссии. Ее нет? Значит, нет и предмета для обсуждения.
                18.02.2021
                -
                0
                +
                Целью стратегических ударов союзной авиации по Германии было не снижение производства на 17% в один из годов -- ею была капитуляция Германии под ударами с воздуха.
                Как некий "идеальный" (но довольно утопический) вариант -- да. Но практической целью это не ставилось -- абсолютно всем было уже понятно, что нацисты фанатичны и в принципе настроены крайне решительно, просто так сдаваться не будут. Поэтому как приемлемый вариант -- и просто нанесение максимально возможного физического и морального ущерба. Рост немецкой промышленности?Да, он был -- Рейх вообще был весьма мощным промышленным монстром, знаете ли (особенно после захвата других европейских стран).Точно так же, как и советская военная (и смежная) промышленность в годы войны показывала рост, даже вопреки всем громадным потерям. Поэтому тут речь о том, что без нанесённого ущерба этот рост был бы ЕЩЁ ВЫШЕ. И вот тогда уже чёрт его знает, чем обернулся бы исход войны...
                Нет, выводы Комиссии не были такими. Комиссия нигде и ни разу не сделал утверждение, что налеты "выполнили свою цель, как положено".
                THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (September 30, 1945) [...] CONCLUSION [...] Allied air power was DECISIVE in the war in Western Europe. Hindsight inevitably suggests that it might have been employed differently or better in some respects. Nevertheless, it was DECISIVE. [...] It brought the economy which sustained the enemy's armed forces to virtual collapse, although the full effects of this collapse had not reached the enemy's front lines when they were overrun by Allied forces. It brought home to the German people the full impact of modern war with all its horror and suffering. Its imprint on the German nation will be lasting. [...] У нас с вами какие-то разные инглиши? 🙂
                "Allied air power was DECISIVE in the war in Western Europe. Hindsight inevitably suggests that it might have been employed differently or better in some respects. Nevertheless, it was DECISIVE" Тут не с чем спорить. Голословные утверждения нет смысла даже оспаривать. Субствнативные утвреждения из вводной части не соповозджаются цифрами и очевидно неверны -- например "It brought the economy which sustained the enemy's armed forces to virtual collapse" Не с чем спорить, повторюсь. Никакого коллапса немецкой военной экономики из-за бомбардировок никогда не было, и те же 17% в 1944 году на это красноречиво указывают. Коллапс случился только после потери заводов от наземного наступления, не ранее. Я использую выводы Комиссии там, где она использует цифры. Там, где они хвалят сами себя во введении -- это просто голые слова, не более. Это даже не нужно опровергать -- так очевидна их неправота.
                18.02.2021
                -
                1
                +
                Тут не с чем спорить. Голословные утверждения нет смысла даже оспаривать.
                Александр, ну что значит "голословные утверждения"??? Только лишь потому, что они не соответствуют вашим "выводам"??? Это выводы ОФИЦИАЛЬНОЙ КОМИССИИ -- которая уж точно руководствовалась не "личными мнениями", а РЕАЛЬНЫМИ ОЦЕНКАМИ соотношения понесённых потерь и достигнутых результатов. Просто сам по себе отчёт -- всего лишь "резюмирующий" документ, без конкретных цифр и расчётов. Он предназначен для гражданских, не для специалистов. Но даже и все расчёты, на которых основаны данные выводы -- уверен, прекрасно можно найти, если конкретно тщательно поковыряться в их архивах (которые давно рассекречены). Иначе у этой комиссии элементарно возникли бы громадные проблемы с законом... Впрочем, вы хотя бы УЖЕ таки признаёте, что комиссия пришла к ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ оценке результатов, уже НЕ ОТРИЦАЕТЕ этот факт -- и то лучше, чем вообще ничего (когда вы пытались отрицать даже это, утверждая ОБРАТНОЕ)... 🙂
                18.02.2021
                -
                1
                +
                И там же -- отдельный пункт про тот самый "Рост-Который-На-Самом-Деле-Упадок" немецкой промышленности. Выводы комиссии ровно те же самые, которые я указал выше -- усилия немцев по противостоянию стратегическим ударам были огромны, но даже они не помогли предотвратить значительную деградацию промышленности и экономики Рейха... SOME SIGNPOSTS [...] 3. As the air offensive gained in tempo, the Germans were unable to prevent the decline and eventual collapse of their economy. Nevertheless, the recuperative and defensive powers of Germany were immense; the speed and ingenuity with which they rebuilt and maintained essential war industries in operation clearly surpassed Allied expectations. Germany resorted to almost every means an ingenious people could devise to avoid the attacks upon her economy and to minimize their effects. Camouflage, smoke screens, shadow plants, dispersal, underground factories, were all employed. In some measure all were helpful, but without control of the air, none was really effective. Dispersal brought a measure of immediate relief, but eventually served only to add to the many problems caused by the attacks on the transportation system. Underground installations prevented direct damage, but they, too, were often victims of disrupted transportation and other services. In any case, Germany never succeeded in placing any substantial portion of her war production underground-the effort was largely limited to certain types of aircraft, their components, and the V weapons. The practicability of going underground as the escape from full and free exploitation of the air is highly questionable, it was so considered by the Germans themselves. Such passive defenses may be worthwhile and important, but it may be doubted if there is any escape from air domination by an enemy. [...] Надеюсь, наши с вами версии инглиша снова совпадут... 🙂
                И еще раз повторю: слова ничего не значат. Значат цифры. Цифры я привел -- в том числе и Комиссии. А рассказывать про "коллапс немецкой промышленности в результате налетов" (которого не было) Комиссия может хоть еще 200 лет: никого этого не впечатлит.
                18.02.2021
                -
                1
                +
                И еще раз повторю: слова ничего не значат.
                Простите, но после приведённых мной прямых цитат из выводов официальной Комиссии (которая, напомню, призвана дотошно высчитывать уместность каждого потраченного доллара!!!) -- у вас сейчас буквально получается печально-знаменитая позиция: "Если факты против моего мнения, то тем хуже для фактов!"... 😕
                Цифры я привел -- в том числе и Комиссии.
                Разве??? 🙂 Напомню ВАШУ ЛИЧНУЮ прямую цитату из статьи: "Послевоенная американская комиссия обнаружила, что эффект этих ударов был достаточно умеренным". Я вам привёл ПРЯМУЮ ЦИТАТУ из отчёта той самой Комиссии -- в котором инглишем по белому используется слово "DECISIVE". Переводить это слово надо, или хотя бы в этом наши знания инглиша совпадут, наконец-то??? P.S. Ну чьёрд побьери, ну Дорогая Редакция, ну что у вас за беда с банальными переносами строк??? Приходится править комментарии по нескольку раз...
      Согласен с вашим тезисом о неэффективности ковровых бомбардировок. Хочу спросить другое: а разве столь малое количество погибших (320-600 тысяч) к сброшенному тоннажу бомб (1,8 млн тонн) в Германии в сравнении с числом жертв в Хиросиме в первые дни после взрыва (не от лучевой болезни и рака) эквивалентного 15-20 000 тротила - именно из-за разной физики процесса взрывов и пожаров? Мне кажется, что стоит вспомнить про такое же или большее число погибших (от 80 до более 100 тысяч) в Токио в марте 1945. 334 Б-29 при нормальной загрузке по 4,5 тонны несли, при максимальной до 9 тонн. В последнем случае не более 3 000 тонн ФАБ и зажигалок. В 5-7 раз меньше тнт-эквивалента "Малыша" и гораздо дешевле, если учесть что ради 2 примененных бомб в Лос-Аламосе потратили 2 миллиарда долларов (стратегическую угрозу для СССР оставлю за скобками). Ещё можно вспомнить выкладки англичан в 1940 году, что немцы во время "Блица" тратили на убийство лондонца 1 тонну бомб, а они сами на 1 немца 3 тонны. Думаю, что причины различий иные, главная из которых - характер застройки городской и прочность зданий. Видимо, в Англии дома были похлипче чем в Германии тогда в среднем либо жили более скученно. А в Японии и вовсе их бумаги и дерева большинство домов, а народ в них слился так же или ещё более плотно чем в Западной Европе. Можно вспомнить и административное здание с куполом из железобетона в Хиросиме, которое не было полностью разрушено, хоть и находилось почти в эпицентре взрыва. В японских городах это исключение, а вот в я Германии таких зданий хватало. Опять таки самые большие жертвы среди немецких горожан в районах с исторической застройкой из деревянных домов: Дрезден, Гамбург, Кенигсберг доставшийся потом нашим. Да и заводы как правило у немцев - весьма прочные здания, даже без учёта подземных.
        Токио -- пример уникальный (1665 тонн бомб на 100 тыс. убитых, 60 убитых на тонну), потому что там плотная застройка из деревянно-бумажных домов. Атомный удар не вызвал пожара той же интенсивности в Нагасаки,и даже в Хиросиме пожары не был сравнимым с токийским по силе (менее плотная застройка). Бесспорно, это было дешевле, но это невоспроизводимый в норме успех. Американцам не удалось без атомных бомб повторить подобное ни разу, даже в Японии. По официальным японским оценкам, общие потери японцев от налетов убитыми -- треть миллиона, и это включая атомные удары и Токио. Есть и более высокие оценки, но любые оценки показывают, что ситуация в Токио была разовой, никогда и нигде более не воспроизводилась в крупном городе. ."Думаю, что причины различий иные, главная из которых - характер застройки городской и прочность зданий. " Немецкие здания не были втрое прочнее английских, это совершенно точно. "Видимо, в Англии дома были похлипче чем в Германии тогда в среднем либо жили более скученно. " В Англии и сейчас и тогда дома были из кирпича, а плотность застройки городов была ниже немецкой. Дело в другом: высота немецких ударов по Англии была втрое ниже, чем союзных ударов по Германии. Что означает совсем другую кучность. ". А в Японии и вовсе их бумаги и дерева большинство домов, а народ в них слился так же или ещё более плотно чем в Западной Европе" На Японию было сброшено 160,8 тыс.тонн бомб и две атомные (общий тротиловые эквивалент примерно 36 килотонн). Оценки потерь от них -- треть миллиона, повторюсь, что выше немецкой результативности по блицу менее, чем в два раза. Застройка (древо-бумажная), конечно, сыграла роль, но не факт, что такую уж и большую. Кстати, хочу напомнить. что результативность токийского рейда может быть связана и с тем, что к этому времени союзники бомбили с высот 1500 метров -- в разы ниже, чем в Европе: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_raids_on_Japan#Casualties_and_damage Это, бесспорно, поднимало кучность. То есть, в общем-то, прочность зданий вряд ли была главным фактором. Ведь стоит учесть: немецкая застройка того времени имела стропила крыш всегда из дерева. Как и большинство перекрытий даже в многоэтажных домах. Гореть их дома вполне горели -- англичане не зря делали такой упор на зажигательных бомбах..
          Спасибо за ответ! Получается, что более важный фактор при неядерных бомбардировках - насколько прицельно удаётся действовать. А это зависит от приказов начальства у авиации, храбрость пилотов, а с другой стороны насколько сильна ПВО противника. Москва и Берлин, как читал, имели более совершенную систему защиты с воздуха чем Лондон и многие другие крупные города, поэтому не смотря на весьма интенсивные налеты, особенно на Берлин результаты их скромные. Думаю, если бы военные отвечавшие за прикрытие в Хиросиме не пренебрегли одиночным самолётом, то имели бы шанс сбить "Энолу" и сорвать эксперимент. Да и если бы крейсер "Индианаполис" пораньше, а не обратном пути утопили, тоже фиаско вышло бы. Дважды повезло американцам. Кстати, ещё вопросы: 1) почему не попробовали летом 1944 применить Б-29 против Германии? Хоть в небольшом количестве, для эксперимента? 2) конечно, цены на военную технику очень приблизительные, тем более из Википедии, но все равно заметна крайняя дешевизна Мессершмидта 109, если исходить в 1941-45 из курса 1 доллар =2,5 марки, а 1 фунт = 4 доллара, то массовые истребители: американские Мустанг 51 тыс долларов, Тандерболт 85 тыс, Аэрокобра 50,6 тыс. Британский Спитфайр 50,7 тыс долларов (12, 6 тыс фунтов). Немецкие: Фоккевульф 190 61 тыс долларов (152 тыс марок) примерно как у союзников цена, но вот Мессершмидта 109 всего лишь 17,1 тыс долларов (43 тыс марок) - втрое дешевле Мустанга или Спитфайра! В чем секрет? Тем более, что как писал ранее цены на танки средние вполне сравним, Пантера стоила примерно как Шерман, Т-3 заметно дешевле. Значит, курс 2,5:1 похож на реальное соотношение стоимости, ведь у рейха была рыночная экономика и как и у англичан с американцами довольно дорогая рабочая сила (из своих граждан). Наши цены и зарплаты, тем более с иной экономикой не берусь равнять, хотя и встречал данные о курсе 1941 5,3 рубля за доллар.
    18.02.2021
    -
    0
    +
    смотрел немецкий документальный фильм . там было сказано что по оценкам союзников за ВСЮ войну уничтожили только 9% ВОЕННЫХ заводов. из того же фильма после войны у немцев оказалось заводов больше чем до войны что и повлияло на немецкое экономическое чудо. а так то да убей союзники одного единственного немецкого солдатам им бы мы сказали огромное спасибо но хитрость в том что союзники обеспечивали немцев всю войну. немецкая химическая промышленность была не немецкой а американской. топливо колеса и остальная резина . а прибыли перечислялись через швейцарию. именно поэтому немцы не стали захватывать швейцарию так что неизвестно стоит ли говорить спасибо.
    +
      ещё комментарии
14.02.2021
-
3
+
Очень категорично показаны тупые союзники. Ну вот вы на их месте в то время. Война не на вашей территории. За кой пытаться высадиться на вражеской территории и потерять в 5 раз больше английских мужиков на одного немецкого, чем бомбить издалека и убивать 3 немца на одного англичанина? Статистики этой ещё и не известно, кстати. Нормально воюем деньгами, людей по чуть теряем, пока там Союз с Германией молотят друг друга миллионами. Все верно делали союзники, подумали о своих людях.
    "Очень категорично показаны тупые союзники. " Категорично они были бы показаны если бы все выше не было фактически верным. А поскольку оно верно, они показаны всего лишь правдиво -- не более того. "Ну вот вы на их месте в то время. Война не на вашей территории. За кой пытаться высадиться на вражеской территории и потерять в 5 раз больше английских мужиков на одного немецкого, чем бомбить издалека и убивать 3 немца на одного англичанина?" Если я на их месте и в то время, то я достоверно знаю, что никаких потерь 5 к 1 при моей высадке на континенте у англичан или американцев не будет. Поскольку бои в Северной Африке показывают совсем иное соотношение потерь союзников и немцев. Ну и сравнивать соотношение потерь солдат и мирного населения -- неразумно. От убийства мирного населения победа ближе не становится -- даже напротив, немцы не фронте получают больше мотивации драться. От потерь на фронте победа несомненно становится ближе: новые солдаты готовятся долго. "Статистики этой ещё и не известно, кстати." Для того, чтобы понять, что союзные бомбардировки бессмысленны вообще не надо знать эту всю статистику. Достаточно провести учения на своей территории и измерить среднее отклонение бомб от цели. Такие цифры союзным авиаторам были известны. Иными словами, при минимальном включении мозгов они не могли не понять, что их удары малоосмысленны. "Нормально воюем деньгами, людей по чуть теряем, пока там Союз с Германией молотят друг друга миллионами." Сами союзники, разумеется, не могли считать, что воюют нормально. Они видели своей целью занятие Берлина и Германии в целом. исключение попадания советских войск на территорию развитых европейских стран. Разумеется, ошибки типа использования стратегической авиации исключали такой вариант: союзники высадились так поздно, что в итог получили советские войска в центре Европы. За это пришлось заплатить созданием НАТО, длительными огромными расходами по содержанию их группировки войск в Европе, наконец. серьезным усилением СССР за счет импорта станков и технологий из Германии и прочее. Напомню: советская космическая отрасль началась с постановления Сталина о копировании Фау-2. Что копировали бы без Фау-2? Таких моментов очень много. " Нормально воюем деньгами, людей по чуть теряем, пока там Союз с Германией молотят друг друга миллионами." Если бы малые потери в людях действительно были причиной таких действий союзников, они бы летали бомбить на Москито, а не на Ланкастерах и прочем. Тогда бы и английские ВВС не смогли бы потерять в войне больше, чем наши. Однако они не выбрали Москито. Иными словами, выбор методов действий союзников был обусловлен не их нежеланием терять людей, а их верой в доктрину Дуэ. И неспособностью внимательно прочитать Уэллса. Как говорится, нет пророка в своем отечестве, да. Было бы странно, если было бы иначе. То же поколения политиков -- Черчилль, и проч. -- отправляли людей на бойню под Соммой без малейших колебаний. С чего бы им ко Второй мировой резко мутировать? Вот они и не мутировали -- только отправляли людей на убой (потери на один вылет, выше, чем у Ил-2 -- это именно на убой) в самолетах. Из-за веры в якобы магические способности стратегических бомбардировщиков выиграть войну. Я очень сомневаюсь, что Черчилль мог выбирать пути ведения войны исходя из нужды в минимизации потерь своего народа. Ведь это ему принадлежат слова: «Чтобы остановить упадок британской расы, предлагаю насильственно стерилизовать сто тысяч дегенеративных британцев, а остальных бросить в трудовые лагеря». https://en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill Человек с такими убеждениями вряд ли будет выбирать методы ведения войны исходя из минимизации потерь.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Если я на их месте и в то время, то я достоверно знаю, что никаких потерь 5 к 1 при моей высадке на континенте у англичан или американцев не будет. Поскольку бои в Северной Африке показывают совсем иное соотношение потерь союзников и немцев.
      Северная Африка и Северная Франция - это как бы немного разные локации. В Северной Франции у вермахта был Атлантический вал, резервы и транспортные связи с Германией. Северная Африка же была далеко-далеко от Германии и переброска туда резервов была невозможна. Да и к тому же длина поебережья Сверной Африки и Северной Франции несравнимы.
        " Северной Франции у вермахта был Атлантический вал, резервы" Я не очень понимаю, причем тут Северная Франция. Наиболее эффективным местом высадки союзников в Европе в 1942 году была бы Южная Франция, что отмечали еще современники. Никакого вала, а равно и немецких резервов (да и вообще немецких сил) в этом районе до ноября 1942 года не было вообще. Но даже если сделать неоптимальный выбор -- в пользу Северной Африки -- то никаких серьезных и масштабных укреплений Атлантического вала в 1942 году там не было. Резервов там было много меньше, чем в 1944 году. В самой Германии их было еще меньше. Высадка союзников в 1942 году совершенно так же реальна, как и в 1944 году. Желания не было, это да. В том числе -- из-за абсурдных ожиданий части военных, что немцы... сдадутся от бомбежек, ага.
          -
          0
          +
          Ну это бред, высадиться можно всегда и через неделю быть разбитым. Нужно высадиться так чтобы закрепиться.
          19.02.2021
          -
          0
          +
          Высадка союзников в 1942 году совершенно так же реальна, как и в 1944 году.
          Сама высадка -- да. Тупо приплыть и высадиться можно было хоть в самый первый день Второй Мировой. Но смысл??? Соотношение сил десанта и обороняющихся (особенно, резервов обороны) -- ни разу не было равно в разные моменты войны. Ну уж хотя бы тут-то не надо так ПЕРЕДЁРГИВАТЬ, пожалуйста, Александр!!!
-
0
+
Например, англичане располагали самым лучшим ночным бомбардировщиком Второй мировой, а их «Спитфайр» ничуть не уступал Bf. --- да, спитфаер был красавчик ! Стоит образец одного из них в Политехническом музее, в стольном городе Прага, на холме Лэтна. Будете там, заходите. Кстати, там же и пивная есть на этом холме. Прямо под деревьями стоят столы, вид на реку Влтава сверху чудесный. И отличный "черний Козел". По теме - в ВВ2 много кто делал много что нелогичное. Напр-р. А.А.Шикльгрубер массу ресурсов вбухал в программу Фау-1,2 с почти нулевым рез-м. В белый свет как в копеечку пулял. Зато кое-кого вдохновил похоже на кое-что подобное... Г-н И.Джугашвили еще в 1941 году посылал стратегич бомберы бомбить Берлин. У меня в детстве даже открыточки о сем факте были. Правда, продолжительность этих актов возмездия там не была описана, и результативность тоже.
    "Напр-р. А.А.Шикльгрубер массу ресурсов вбухал в программу Фау-1,2 с почти нулевым рез-м. В белый свет как в копеечку пулял" Гитлер (его фамилия была не Шикльгрубер), определенно вложил в программу Фву-2 ресурсы, но крайне скромные на фоне англо-американских усилий (да и вложений в ВВС Германии). От ударов Фау-2 погибло 9 000 гражданских и солдат союзников на 2000 ракет, в среднем 4,5 на ракету. Вес этих ракет -- 25 тысяч тонн. От союзных бомбежек Германии погибло в 40 раз больше людей -- но вес сброшенных на Германию боеприпасов при этом был в 36 раз выше. Иными словами, их эффективность вполне сопоставима. Особенно если учесть, что основная масса ракет приходилась на топливо, само по себе не слишком дорогое - а при оценке бомбовых налетов вес топливо, сожженного союзными бомбардировками мы не считаем. Это, разумеется, не значит, что Фау-2 были разумной программой -- не не боле неразумной, чем стратегические налеты союзников. "Г-н И.Джугашвили еще в 1941 году посылал стратегич бомберы бомбить Берлин" У СССР в ту войну не было стратегических бомбардировщиков -- его военная доктрина их не подразумевала. Это называется дальние бомбардировщики, и подавляющее большинство их вылетов было выполнена по военным, а не гражданским целям.
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      и подавляющее большинство их вылетов было выполнена по военным, а не гражданским целям.
      Фактически советские налеты на Берлин в 1941 были именно по гражданским целям, не зависимо от того, что было написано в полетном задании. В силу примитивного навигационного оборудования прицеливание осуществлялось просто по площади города, т.е. шансов на то, что бомбы упадут на что то военное, были ничтожны. Правда ущерб был минимален, так как моторы ДБ-3 были изношены и бомбовая нагрузка была минимальна и состояла из неэффективных бомб ФАБ-100. Но кидать в руководство страны м ВВС табуретки за эти налеты я не стал бы - для страны сообщения о том, что наша авиация бомбит Берлин, на фоне печальных сводок о положении на фронтах, были как глоток свежего воздуха.
        "и подавляющее большинство их вылетов было выполнена по военным, а не гражданским целям." и "Фактически советские налеты на Берлин в 1941 были именно по гражданским целям" Не противоречат друг другу в силу наличия слов "подавляющее большинство". "Но кидать в руководство страны м ВВС табуретки за эти налеты я не стал бы - для страны сообщения о том, что наша авиация бомбит Берлин, на фоне печальных сводок о положении на фронтах, были как глоток свежего воздуха." Да, вероятно, что здесь вы правы. Психологически это явно имело значение, особенно в свете немецких налетов на Москву в предшествующие недели.
          -
          0
          +
          В общем, все пытались бомбить столицы всех. И искать логику в этом импульсивном процессе глупо. Кстати, Гитлер тоже делал весьма глупые вещи. Напр-р, приказ во время битвы за Англию в 1940 лететь люфтваффе ...курсом прямо на Англию. Без поддержки кораблей, без поддержки сухопутным десантом. Куда, зачем? Чего хотел добиться Гитлер этой операцией? Чтобы люфтваффе садились на англ аэродромах в плен? Явно безумный приказ, в рез-те чего люфтваффе долетали до точки невозврата и разваорачивались обратно. Если и раньше не были вынуждены вернуться из-за огня ПВО и противодействия самолетов англичан, кторым явно было легче отражать налеты потому что они стартовали со своих аэродромов, никуда бросками не летели и были поддержаны ПВО.
            -
            0
            +
            Расчет был на то чтобы разбомбить английские военные аэродромы и подавить английскую военную авиацию
            31.01.2022
            -
            0
            +
            там все было продуманно бомбили аэродромы и уничтожали авиацию. из фильма ВВС .... в последний день бомбежек у нас взлетел последний боеспособный самолет.... результат был и что то мне подсказывает что бомбежки прекратили неслучайно. походу гитлер думал что англия получив такой результат выйдет из войны хотя бы неофициально. и скорее всего так и было бы если бы не США со своим ленд лизом. .