Неандертальцы: пряли, чтобы убивать? — Naked Science
21 минута
Александр Березин
12

Неандертальцы: пряли, чтобы убивать?

4.3

Археологи нашли в пещере Абри-дю-Марас на юге Франции следы шнура, сделанного 39-54 тысячи лет назад. Шнур диаметром в полмиллиметра сплетен из трех волокон древесной коры, причем так, что становится ясно: неандертальцы поднаторели в подобной деятельности. Зачем этому виду, долго считавшемуся примитивным, такая непростая технология? Один из наиболее вероятных ответов – для изготовления сложного оружия. Увы, оно им не помогло. Спустя очень короткое время люди современного вида принесли в Европу из Африки еще более продвинутые вооружения, и, по странному совпадению, неандертальцы довольно быстро вымерли. Рассказываем, о чем нам говорит их только что открытое умение прясть.

Реконструкция неандертальцев
Современная попытка реконструкции внешности неандертальцев / ©Wikimedia Commons

Прядение нитей – довольно специфический навык и, на первый взгляд, не очень понятно, зачем он вообще мог быть нужен в каменном веке. Шкуры дают охотникам достаточно одежды, сухожилия позволяют сшивать их, а вот прядение (где уже не обойтись сухожилиями), как ни крути, – очень непростая технология.

Из трав прочные волокна кустарно получить очень сложно. Древесный луб может быть прочнее, поэтому, например, его использовали полинезийцы. Но дело в том, что леса в Европе до конца ледниковых периодов были довольно редки: деревья плохо растут в холодных и сухих зонах, одной из которых тогда был Старый Свет. Да и низкое содержание СО2 в воздухе не особо переносят, а оно тогда было в разы ниже сегодняшнего. Поэтому простая добыча нужного образца луба часто становилось отдельным квестом. 

Например, волокно из Абри-дю-Марас получено из хвойного дерева, которое само в этой зоне в ту эпоху не росло. То есть неандертальцы куда-то за ним ходили или выменивали у соседей. Зачем такие сложности? Тем более, что неандертальский шнур состоял сразу из трех волокон, каждое из которых было скручено по часовой стрелке, а потом все они были сплетены вместе – против часовой стрелки. То есть это достаточно сложное прядение: по этнографическим материалам многие «первобытные» племена, изучавшиеся этнографами в XVIII-XX веках, использовали более простые шнуры. 

Детективный шнур

Можно с большой долей вероятности сказать, что пряжа из материала, подобного найденному, не служила для создания одежды. Кора деревьев в палеолитической Европе – редкость, конкретно в Абри-дю-Марас таких деревьев не было вовсе. Напротив, шкуры крупных животных распространены широко: это побочный продукт охоты, которой неандертальцы занимались постоянно. 

Найденный фрагмент шнура под разными увеличениями. Схема в центре сверху рисованная, для показа схемы плетения шнура / ©M-H. Mancel

И мы точно знаем, что этот вид отлично умел выделывать шкуры: в 2013 году археологи проконсультировались с французской фирмой Hermès, производящей дорогие сумочки из кожи, и работники компании немедленно опознали неандертальские лощила, заявив, что такие же (и тоже костяные) используются в их компании сегодня. Иными словами, в плане ручного производства кожаных изделий неандертальцы находились на уровне XXI века.

Если вы умеете работать с таким распространенным, прочным и долговечным материалом, как кожа, то не будете искать редкий и менее долговечный – такой, как луб или кора хвойного дерева. Конечно, без особой на то причины. Например, такой: из кожи очень трудно сделать прочный шнур диаметром  0,5 миллиметра, подобный тому, который археологи нашли в Абри-дю-Марас. Растительные волокна малого диаметра в условиях каменного века получить заметно проще, чем вырезать их из кожи. 

Отщеп из пещеры Абри-дю-Марас. Прямоугольник показывает участок, к которому прилип фрагмент неандертальского шнура / ©M-H. Mancel

То есть найденная пряжа была нужна для чего-то, где пригодна только нить малого диаметра. Авторы новой работы, обнаружившие фрагмент шнура, считают, что он мог быть частью плетеной сумки, типа авоськи, но и это сомнительно. Из кожи вполне можно сделать сумку – и этнографы многократно фиксировали это у племен охотников. А вот изготовление плетеных авосек из растительного волокна у охотников-собирателей особо не отмечалось.

Но зачем неандертальцам тянуть шнур в какое-то отверстие маленького диаметра? Вряд ли речь о шитье. Во-первых, костяных игл у них не найдено, в отличие от их современников денисовцев. Во-вторых, для этой цели, в среде с кожаной одеждой проще использовать сухожилия животных, добытых на охоте.

«Маршальский жезл» каменного века

На практике понять многие детали быта людей далекого прошлого бывает сложно. Мы называем каменный век «каменным» не всегда основательно: в реальности люди тогда добывали мясо на охоте деревянными орудиями (копьями без наконечников), строили плоты и пересекали на них морские проливы, не используя ни единой каменной детали, и так далее. Но почти все некаменные материалы сохраняются исключительно плохо, особенно – дерево.

Поэтому часто понять что-то о реальной жизни первобытного человека можно только по косвенным уликам. Одной из них был bâtons de commandement – жезл командира, странный артефакт эпохи каменного века в Европе, уже из эпохи, когда там доминировали кроманьонцы.

Один из так называемых жезлов командиров. На деле это приспособление для копьеметания и скорее всего в отверстие на широкой части пропускался шнур малого диаметра / ©Wikimedia Commons

Это кусок рога (оленьего, но есть находки из бивня мамонта, там, где олени были далеко), слегка изогнутый и с одним-двумя отверстиями на широком конце (впрочем, в одном случае отверстие было на узком конце). Первооткрыватели жезлов не могли понять, зачем они нужны, и считали их признаками власти – в том числе потому, что на них бывали неплохие образцы декоративной резьбы: фигурки лошадей, глухарей и иных животных.

Но в 1965 году Джон Андервуд (по основной профессии скульптор, а заодно – любитель экспериментальной археологии) обратил внимание, что по форме такие орудия очень подходят на роль копьеметалки. Ряд экспериментов с современными копиями «жезлов командиров» показали, что их можно достаточно эффективно использовать вместе с копьями и шнуром, продетым в отверстие на широкой части жезла, а другим концом – намотанным на древко копья (но не привязанным к нему).

При броске веревка создает эффект длинного плеча, значительно увеличивая энергию, получаемую копьем. Дальность полета бросаемого метательного копья в экспериментах с современными репликами жезлов выросла на величину до 43%. Примерное представление об использовании таких жезлов для метания копий можно получить по любительскому видео ниже:

Казалось бы, спросит читатель, причем тут неандертальцы? «Жезлы командиров» – это явный признак кроманьонцев, орбиталей Европы 40 тысяч лет назад. И, тем не менее, связь есть. В раскопках близ германского Шённингена были найдены сохранившиеся еловые метальные копья. Их точные копии показали, что из-за весового баланса их можно отлично метать, но крайне неудобно использовать в рукопашном бою.

Изготовителями копий были гейдельбергские люди – ранняя форма неандертальцев. Между тем, близ этих копий были найдены скелеты лошадей. Хорошо известно, что метальное копье без наконечника может убивать крупное животное, но все известные из этнографии примеры такого рода относятся к копьям, которые бросают с помощью копьеметалки. Брошенное рукой копье часто имеет просто недостаточную убойную силу, да и скорость его полета мала.

Неандертальцы не использовали «жезлы командира», это так. Но, как нам известно из опыта австралийских аборигенов и ацтеков, копьеметалка не обязательно делается из кости. Предшественники кроманьонцев в Европе могли просто делать такие устройства из дерева и также обматывать их шнуром, чтобы удлинить «плечо» метательного оружия и тем самым добиться большей дальности броска.

В самом ли деле найденный шнур указывает на «прогрессивность» неандертальцев и их умение считать?

Надо признать, что часть выводов из научной статьи об обнаружении у неандертальцев плетеного шнура была не вполне корректно воспринята прессой. В частности, авторы статьи обозначили, что для изготовления шнура надо было уметь считать до трех (в шнуре три волокна), а также различать стороны – ведь нити закручены в одну, по часовой стрелке, а сплетены в шнур – против.

На самом деле, в научной статье часто надо постулировать даже вполне очевидные утверждения – не потому, что это открытия, а потому, что так принято. Очень сомнительно, что в мире есть ученые, считавшие, до новой публикации, будто неандертальцы не умели считать до трех или же не различали право и лево.

Ведь в массе экспериментов на животных давным-давно установлено, что они считают куда дальше, чем до трех, и неплохо различают стороны. Достоверно известно, что даже насекомые делают это дальше, чем до трех, а пчелы способны оперировать с таким сложным понятием, как ноль (а ведь человечество активно включает ноль в расчеты менее трех тысяч лет).

Строго говоря, мы даже не можем сказать, что умение делать шнуры у этих предшественников человека, чья кровь наличествует и у всех читателей этого текста (кроме чернокожих), действительно появилось лишь 40-50 тысяч лет назад. Существует неандертальский артефакт возрастом около 115 тысяч лет из пещеры Антон (Мурсия, юго-восток Испании), который археологи уверенно считают ожерельем. Очевидно, для того чтобы носить его на шее, был нужен какой-то шнурок, но он за прошедшее время полностью утрачен. Правда, такой шнур мог быть кожаным.

Эти раковины, древностью не менее 115 тысяч лет, несут на себе следы инструментов, которыми проделывали или расширяли отверстия в них. Часть раковин окрашена минеральным красителем. Предположительно, их могли использовать как бусы / ©Dirk L. Hoffmann et al.

Авторы статьи также перечисляют многочисленные технологические усовершенствования, которые делают возможным изобретение прядения. В частности, указывают они, после этого куда проще делать мешки, веревки, лодки и тому подобное. Что ж, здесь та же ситуация, что и со счетом: работа повторяет то, что трудно назвать открытием. Мы знаем, что неандертальцы варили кашу из ячменя (дикорастущего), а для таких вещей нужны емкости для хранения. Керамики у них, насколько нам известно, не было, поэтому не исключено, что мешки все же были.

Достаточно прозрачна и ситуация с веревками. Они определенно должны были быть известны любому виду людей, способному пересечь море. Дело в том, что без веревок невозможно соорудить прочный плот, а без плота люди никогда не смогли бы пересечь морские проливы. Между тем, на островах Флорес и Лусон люди появились более полумиллиона лет назад — и это были не неандертальцы, а менее развитые Homo erectus.

Значит, какой-то аналог веревки вполне мог быть и у них. Следы неандертальцев на морских островах Эгейского моря также указывают на наличие у них эффективных плавсредств. Кстати, конкретно для лодки веревки как раз необязательны – без них трудно использовать разве что лодки высокой мореходности, с аналогом якоря и хотя бы примитивным парусом.

Наконец, таким же избыточным представляется и вывод авторов статьи, что открытие прядения у неандертальцев показывает, что они умственно не уступали нашему виду людей. Это и так очевидное, на сегодняшнем этапе развития науки, утверждение. В самом деле: в пещере Брюникель, в той же Франции, известны останки чего-то типа ритуального жертвенника в круге из обломков сталагмитов, и древность его — 170 тысяч лет.

Наконец, неандертальцы рисовали, и именно их рисунки – древнейшие из известных в мире. Им же принадлежит и древний пример использования пенициллина и салициловой кислоты. Разве после этого кто-то может всерьез говорить о том, что они в умственном плане уступали нашему виду, который явно начал использовать пенициллин намного позже своих предшественников?

Рисунки неандертальцев на стене пещеры Пласьяго в Испании. Их сделали около 65 тысяч лет назад / ©P. Saura

Как мы уже писали, сам факт вытеснения неандертальцев нашими предками вовсе необязательно говорит о «тупиковости» ассимилированного чернокожими выходцами из Африки вида. Аборигенов Евразии, скорее всего, уничтожили за счет превосходящих военных технологий — а это черта, по которой не стоит судить об общем развитии той или иной группы людей.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
26 ноября
32 минуты
Илья Ведмеденко

Недавние события в Нагорном Карабахе показали, что победить в современной войне, не имея ударных беспилотников, сложно. Россия пока отстает от стран Запада, Китая, Израиля и даже Турции, но делает все возможное, чтобы сократить этот разрыв.

26 ноября
23 минуты
Ростех

Ежегодно в России к врачам обращаются тысячи людей, укушенных клещами. Встреча с лесным паразитом грозит заражением опасными инфекциями, о которых известно не всем. К сожалению, вакцины от всех болезней, переносимых клещами, пока не изобрели, но от самой серьезной — клещевого энцефалита — можно защититься при помощи вакцинации. Готовиться к летнему сезону надо заранее, и конец осени — оптимальное время привиться. Какие заболевания может вызвать укус клеща и как избежать последствий нападения опасного паукообразного, рассказал эксперт холдинга госкорпорации «Ростех» «Нацимбио», доктор медицинских наук и профессор Александр Сергеев.

10 часов назад
2 минуты
Илья Ведмеденко

Перспективный китайский авиалайнер C919 допустили до финального этапа испытаний — завершающих летных тестов и сертификации.

23 ноября
5 минут
Денис Гордеев

До нынешнего года эти окаменелости видели воочию считаные десятки людей.

25 ноября
4 минуты
ПНИПУ

Ученые Пермского Политеха и Томского политехнического университета разработали уникальный сверхпрочный материал. Из него можно создать укрепляющие плиты для корпуса автомобилей – своеобразный «бронежилет». Также его можно использовать при отделке фасадов зданий и в производстве тротуарной плитки для придания им большей прочности. В отличие от аналогов, разработку впервые создали без дефицитных, дорогостоящих и токсичных материалов.

22 ноября
8 минут
Василий Парфенов

Второй китайский луноход «Нефритовый заяц» продолжает усердно трудиться на поверхности естественного спутника Земли. На опубликованных недавно новых фото видны как будущие объекты исследования, так и живописные виды обратной стороны Луны.

14 ноября
35 минут
Василий Парфенов

На вопрос, кто проживает на дне океана, люди отвечают по-разному. Дети и некоторые взрослые скажут: Губка Боб Квадратные Штаны. Фанаты Лавкрафта благоговейно, но с огоньком в глазах пробормочут нечто вроде «Ктулху фхтагн». А подводники и океанологи задумчиво посмотрят на вопрошающего и, если повезет, расскажут много интересного. Про квакеров, «биоуток», «блуп» и еще Посейдон его знает какие аномальные явления подводного мира.

22 ноября
24 минуты
Александр Березин

Планеты вокруг нашего Солнца расположены совсем не так, как в других системах. И это имеет крайне необычные практические последствия: расчеты показывают, что вокруг нашей звезды должны вращаться две потенциально обитаемые планеты, а не одна, как сейчас. Одна из них куда-то бесследно исчезла – и это еще в лучшем случае. Рассказываем, почему так получилось и кто конкретно в этом виноват.

24 ноября
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

[miniorange_social_login]

Комментарии

12 Комментариев
Владимир Волк
11.08.2020
-
1
+
Интересно, хорошая статья, хоть и не специалист.
Сергей Сфыеду
14.04.2020
-
-1
+
Можно, я как всегда добавлю ложку дегтя в эту бочку меда: "следы шнура, сделанного 39-54 тысячи лет назад" - т.е. по возрасту, вполне возможно, что его сделали кроманьонцы. "Иными словами, в плане ручного производства кожаных изделий неандертальцы находились на уровне XXI века." - да ладно. Такие лощила как раз используются со времен кроманьонцев. И, насколько я помню, никаких особых доказательств, что это лощила именно неандертальцев, а не кроманьонцев, представлено не было. "Растительные волокна малого диаметра в условиях каменного века получить заметно проще, чем вырезать их из кожи. " - спорно. И тут же говорится о том, что получить хорошие растительные волокна в ледниковый период было пробематично. "Предшественники кроманьонцев в Европе могли просто делать такие устройства из дерева и также обматывать их шнуром" - могли делать. А могли и не делать. Косвенные доказательства остаются косвенными. " В самом деле: в пещере Брюникель, в той же Франции, известны останки чего-то типа ритуального жертвенника в круге из обломков сталагмитов, и древность его — 170 тысяч лет." - два круга из обломков сталактитов со следами огня. Похоже, что их действительно сложили неандертальцы с какой то целью, но что именно с ритуальной - бабушка очень сильно надвое сказала. М.б. каменный барьер защищал огонь от сквозняка при разведении, а м.б. камни, нагреваясь от огня, служили своего рода печкой. "Наконец, неандертальцы рисовали, и именно их рисунки – древнейшие из известных в мире" - Древнейшая палеолетическая Венера кроманьонцев имеет почти такой же возраст, как и вышеуказанный шнур. Но это - Венера! Из кости! А рисунки неандертальцев соотвествуют каракулям детей не старше двухлетнего возраста. .
    Александр Березин
    15.04.2020
    -
    2
    +
    "т.е. по возрасту, вполне возможно, что его сделали кроманьонцы." Нет. Взгляните на отщеп. Вообще, слой, где найден фрагмент шнура весь характеризуется неандертальской техникой обработки камня. А у кроманьонцев сильно другая. Именно поэтому авторы и назвали статью об этом "Direct evidence of Neanderthal fibre technology and its cognitive and behavioral implications". "Такие лощила как раз используются со времен кроманьонцев. И, насколько я помню, никаких особых доказательств, что это лощила именно неандертальцев, а не кроманьонцев, представлено не было." Про то, что они используются со времен кроманьонцев - это ваш вывод. Археологи считают иначе. В работе о тех лощилах указывается: его взяли из слоя, где "Layer 4 consists of stone artifacts, bones, including one juvenile Neandertal tooth" и датировка там "Single-grain optically stimulated luminescence dating of three sediment samples from layer 4 gave a weighted mean age of 51.4 ± 2.0 ka (SI Appendix, Section S3.2). This age is consistent with previously reported (30) conventional radiocarbon, electron-spin resonance, and coupled electron-spin resonance/uranium-series ages". А 51,4 тысячи лет назад никаких кроманьонцев в Европе не было. Я даже не говорю про неандертальский зуб - потому что одна такая датировка означает, что лощило было неандертальским. Датировка и зуб вместе -- вполне основательные доказательства. Именно поэтому авторы той статьи и назвали ее "Neandertals made the first specialized bone tools in Europe" ( https://www.pnas.org/content/110/35/14186 ) ""Растительные волокна малого диаметра в условиях каменного века получить заметно проще, чем вырезать их из кожи. " - спорно." А вы попробуйте вырезать ровный кожаный шнур хотя бы относительно округлого (потому что прямоугольное сечение для копьеметалки и обматывания древка не особо годится) сечения из кожи. Каменными орудиями. И вам сразу станет понятнее, спорно это или нет. "И тут же говорится о том, что получить хорошие растительные волокна в ледниковый период было пробематично." Проблематично - да. Но заметно менее проблематично, чем делать аналогичные шнуры из кожи. "могли делать. А могли и не делать. Косвенные доказательства остаются косвенными." Один из предметов, найденных в Шоннингене, интерпретируется как деревянная копьеметалка. То есть сам факт копьеметалок у неандертальцев -- факт, а не предположение. Предположение. основанное на косвенных доказательствах - это что на них применялся шнур. Разумеется, косвенные доказательства хуже прямых. Но когда прямых может в принципе не появится, как с деревянными предметами эпохи неандертальцев -- косвенные доказательства это все, что у нас есть. " - два круга из обломков сталактитов со следами огня. Похоже, что их действительно сложили неандертальцы с какой то целью, но что именно с ритуальной - бабушка очень сильно надвое сказала. М.б. каменный барьер защищал огонь от сквозняка при разведении, а м.б. камни, нагреваясь от огня, служили своего рода печкой." Вы видели фотографии и схемы размещения этого круга? Он расположен в 336 метрах от входа в пещеру. Во-первых, на таком удалении от входа стойбище не делают. Это очень проблематично: факелов много придется изводить. да и таскать далеко. Сквозняк на таком удалении от входа в пещере - это практически нереально. Каменный барьер для защиты от сквозняка должен быть сплошным, а сплошного там не было: сталагмиты расставлены по кругу на равном расстоянии друг от друга. Далее. Общее количество фрагментов сталагмитов, использованных при этом -- четыре сотни, общим весом 2,2 тонны. Для типичной по численности племенной группы той эпохи - это Стоунхендж. Причем построенный туда, где нет никакого освещения кроме искусственного. При этом они расположены с такими большими зазорами, что как печку это не использовать. Да и печки таких гигантских размеров (внешний диаметр круга больше шести метров) как-то не особо смысл был делать. "Древнейшая палеолетическая Венера кроманьонцев имеет почти такой же возраст, как и вышеуказанный шнур. Но это - Венера! Из кости! " Если вы говорите об искусстве, то надо сравнивать возраст датировок искусства, это раз. Два: как я отметил в тексте, судя по наличию ожерелий возрастом в 115 тысяч лет, шнуры у неандертальцев явно были до этого. Этот просто сохранился. "А рисунки неандертальцев соотвествуют каракулям детей не старше двухлетнего возраста." Я очень советую глянуть на рисунок по ссылке - с реконструкцией исходного облика рисунка 65-тысячелетней давности: https://phototass4.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/uploads/i/20190830/5144140.jpg Это не особо похоже на детские каракули. И этот рисунок более древний, чем любое сохранившееся свидетельство искусства нашего собственного вида.
    +
      ещё комментарии
      Сергей Сфыеду
      15.04.2020
      -
      -1
      +
      Приятно дискутировать с оптимистом. "Вообще, слой, где найден фрагмент шнура весь характеризуется неандертальской техникой обработки камня. А у кроманьонцев сильно другая" - как то раз я в дисскуссии с археологм привел точно такой же аргумент. На что и получил ответ - какая такая другая? Ориньяк? так он появился много, много позже. Леваллуа? Шательперон? В переходный период что для неандертальцев, что для ранних сапиенсов характерны мустьеподобные и клектоноподобные культуры с региональными отличиями, и хрен их разберешь, кому они принадлежат. Найдут сапиентный -зуб - значит сапиенсам, найдут неандертальский - значит неандертальцам. А если в пещере попеременно жили то одни, то другие? "Про то, что они используются со времен кроманьонцев - это ваш вывод. Археологи считают иначе" - ну по крайней мере в русскоязычной статье именно так и сказано - "Мария Соресси отмечает, что этот инструмент сохранялся на протяжении десятков тысячелетий....... Мария Соресси не исключает, что технология изготовления лощил была позаимствована кроманьонцами у неандертальцев." https://polit.ru/news/2013/08/13/ps_bone_tools/ ""Layer 4 consists of stone artifacts, bones, including one juvenile Neandertal tooth" - а в слое с денисовским зубом нашли костяную иглу с просверленным ушком, что уже как то странно, и хризолитовый шлифованный браслет с просверленным отверстием, что как то совсем невероятно. Слава денисовцам - первым ювелирам в истории! Правда скептики отмечают, что в пещере все было перекопано и людьми и животными задолго до раскопок. Так же и с лощилами - мы относим их к неандертальцам, но червячок сомнения то остается. А ну как между посещениями неандертальцев туда зашли кроманонцы и посеяли лощила? Уж больно необычная находка, чего ж другие неандертальцы до такого не додумались? "А 51,4 тысячи лет назад никаких кроманьонцев в Европе не было" - а еще совсем недавно считали, что были. Сейчас датировки малость помолодели, но если маятник опять качнется - совсем не удивлюсь. Плюс-минус погрешность... Как то подозрительно неандертальцы поумненли как раз перед появлением кроманьонцев. А м.б. поумнели под влиянием кроманьонцев? А м.б. умные вещи неандертальцев и вовсе принадлежат кроманьонцам? "А вы попробуйте вырезать ровный кожаный шнур хотя бы относительно округлого (потому что прямоугольное сечение для копьеметалки и обматывания древка не особо годится) сечения из кожи. Каменными орудиями. И вам сразу станет понятнее, спорно это или нет" - Вы берете теорию копьеметалки как непреложный факт. А факта нет - есть только версия. Хорошо обоснованная, но все таки версия. Насколько я помню, у австралийцев копьеметалки были вообще без шнурков.. Да пробовал ли кто копьеметалку с кожаным шнурком? М.б. там круглый совсем и не обязателен? Для ожерелья же вполне сойдет кожаный шнурок прямоугольного сечения. "Один из предметов, найденных в Шоннингене, интерпретируется как деревянная копьеметалка. То есть сам факт копьеметалок у неандертальцев -- факт, а не предположение" - Вы всегда свято верите всему написанному на бумаге? Я так уже отвык - слишком часто научное мнение меняется на прямо противоположное. Один из предметов, ... интерпретируется как копьеметалка - ключевое слово - "интерпретируется" т.е. возможно копьеметалка, а возможно и нет. Мало ли какой сучок для какой то цели древние люди обстрогали. А вдруг вовсе не с копьеметательной, а с ритуальной целью? По Вашей версии, копьеметалка в Шенингене была с веревкой. Т.е. уже гейдельбержцы (гейдельбержцы! до неандертальцев надо было еще доэволюционировать несколько сотен тысяч лет!) должны были освоить плетение веревок! В Шеннингене органика сохранилась отлично. Но следов веревок нет. Не странно ли? "Это очень проблематично: факелов много придется изводить. да и таскать далеко" - надо еще доказать, что неандертальцы пользовались факелами. Опять таки, у археологов это вполне обычная практика - если на раскопках что то непонятно, всегда пишут, что предмет ритуального назначения. Хотя как оно на самом деле - никто понятия не имеет. Много у пираха ритуальных строений? У них и вообще ритуалов особых не заметили. А ведь они куда продвинутее неандертальцев. "Два: как я отметил в тексте, судя по наличию ожерелий возрастом в 115 тысяч лет, шнуры у неандертальцев явно были до этого. Этот просто сохранился." - скорее всего кожаные. И, если память мне не изменяет, такое ожерелье всего одно. Ожерелье из когтей хищной птицы - еще не факт, что ожерелье. Нет отверстий для шнурка. "Я очень советую глянуть на рисунок по ссылке - с реконструкцией исходного облика рисунка 65-тысячелетней давности:" - ну очень круто! Одно смущает - это реконструкция. На фото быка как раз не очень видно, точнее совсем не видно http://antropogenez.ru/uploads/pics/neander_paint.jpg а без быка - все это как раз детские каракули. Вы уж извините - но здоровый скептицизм науке нужен не меньше, чем здоровый оптимизм.
        Александр Березин
        15.04.2020
        -
        0
        +
        "На что и получил ответ - какая такая другая?" Там конкретно леваллуазская техника. На кроманьонцев ничего не указывает - ни в обработке камня, ни в находках из слоя. Тем более - зуб неандертальский. " Найдут сапиентный -зуб - значит сапиенсам, найдут неандертальский - значит неандертальцам." В наше время говорят Homo sapiens neanderthalensis, и это логично, с учетом известного о них. То есть сапиентный - это уже и про них. "Мария Соресси не исключает, что технология изготовления лощил была позаимствована кроманьонцами у неандертальцев." Вы сформулировали выше иначе: "Такие лощила как раз используются со времен кроманьонцев.". Между тем, со времен неандертальцев, а не кроманьонцев. Я не исключаю, что наш вид мог заимствовать его у неандертальцев, но это же не значит, что "Такие лощила как раз используются со времен кроманьонцев.". """Layer 4 consists of stone artifacts, bones, including one juvenile Neandertal tooth" - а в слое с денисовским зубом нашли костяную иглу с просверленным ушком, что уже как то странно, и хризолитовый шлифованный браслет с просверленным отверстием, что как то совсем невероятно." В этом совсем нет ничего невероятного. Технически костяная игла может быть даже у эскимосов, вида, у которого ни живописи, ни ожерелий, ни копьеметалок не было. В ней нет ничего странного. Равно как нет ничего страшного в шлифованном браслете. Люди древности не были ничуть глупее нашего, технически, могло быть наоборот (допустим, у кроманьонцев объем мозга больше, чем у нас, и еще никто не видел череп денисовца). Развитие не идет линейно, в том числе и техническое. Датировка и атрибуция денисовского браслета не вызывает сомнения у научного сообщества, поэтому да - слава первым ювелирам. Почему нет. "Правда скептики отмечают, что в пещере все было перекопано и людьми и животными задолго до раскопок." А вы не задумывались над тем, почему эти скептики не публикую статьи в научных журналах со своими замечаниями? Я подскажу: в основном потому, что стратиграфически в слое с браслетом нет никаких следов более ранней перекопки. А желающие изобразить скепсис на неандертальцах были всегда, достаточно вспомнить сказки советских времен о том, что цветочная пыльца в могиле из шанидара принесена пчелами. Скептики и в тот раз забыли указать - что же пчелы забыли в темной пещере, на дне ямы, где нет нектара. Такие люди всегда находятся - надо просто спросить их о _конкретных_ аргументах, И вот с этим у них дефицит. "А ну как между посещениями неандертальцев туда зашли кроманьонцы и посеяли лощила?" Возраст лощил раньше появления кроманьонцев в принципе. Наш вид на тот момент в Европе еще просто не закрепился. Поэтому некуда было туда зайти и посеять, кроме неандертальцев. Других видов людей в Европе не было тогда. " Уж больно необычная находка, чего ж другие неандертальцы до такого не додумались?" А откуда вы это знаете? Я напомню: лощило из работы 2013 года. Открыто недавно. А после того у неандертальцев уже открыты: круги в Брюникеле, рисунки в Ла Пасьего. ожерелье из раковин, теперь еще шнур. Понимаете. к чему я клоню? К тому, что додумались до этого другие неандертальцы или нет мы не знаем. Более вероятно, что это просто первая находка их лощил, а потом будут еще. Технически, вид, который варит ячменную кашу 100 тыс лет назад, делает ожерелья 115 тыс лет назад, и копьеметалки 300 тыс лет назад вполне мог делать и лощила. В других случаях они могли быть, например, просто деревянными (в Средние века деревянные лощила использовали и людьми). "Вы берете теорию копьеметалки как непреложный факт. А факта нет - есть только версия. Хорошо обоснованная, но все таки версия. " То есть вы предлагаете поверить, что неандертальцы использовали метательные копья на крупных животных без копьеметалки, и, следовательно, археологи ошибочно интерпретировали тот предмет в Шоннингене? А как же они тогда убивали этих крупных млекопитающих? Простите, но копье того типа, что там найдено, просто не может нанести серьезных ран крупному травоядному, коcти которых со следами разделки там найдены. " По Вашей версии, копьеметалка в Шенингене была с веревкой" У меня нет такой версии - я этого не знаю. Копьеметалки более поздние определенно должны были быть со шнурами. Иначе расположение отверстий на них (и износ этих отверстий) трудно объяснить. "Да пробовал ли кто копьеметалку с кожаным шнурком? М.б. там круглый совсем и не обязателен?" Шнур квадратного сечения будет давать заметно большее трение. Вряд ли шнур, снижающий эффективность броска - хорошая идея. "Т.е. уже гейдельбержцы (гейдельбержцы! до неандертальцев надо было еще доэволюционировать несколько сотен тысяч лет!) должны были освоить плетение веревок! " Я этого не предполагал. Это в теории возможно, но не более того. Напротив, я думаю, что до появления шнуров это сомнительно, а данных по шнурам для Шоннингена нет. "В Шеннингене органика сохранилась отлично. Но следов веревок нет. Не странно ли?" Я бы не сказал, что там органика сохранилась отлично. Дерево сохранилась. Органика мягкая - нет. Например, ни следа мяса или сухожилий на лошадиных костях оттуда нет.Так что если бы веревки и были (чего я не утверждают), неудивительно, что они не сохранились. ""Это очень проблематично: факелов много придется изводить. да и таскать далеко" - надо еще доказать, что неандертальцы пользовались факелами." Давайте еще раз: кто-то расставил 400 обломков сталагмитов в круги в карстовой пещере, в 336 метрах от входа в нее. Там не просто темно: там темно абсолютно. Следы костров в этом месте. тем не менее, ограниченные. Как тогда искали сталагмиты похожих размеров. ломали их, расставляли, и так далее? Что тут доказывать? Наконец. Рисунки возрастом в 65 тысяч лет были сделаны также в наглухо темной пещере. Следов костров рядом никаких. Как были сделаны рисунки без факелов? И вообще, что сложного в изготовлении факелов для неандертальцев, которые даже деготь умели варить (что явно сложнее создания факела)? "Опять таки, у археологов это вполне обычная практика - если на раскопках что то непонятно, всегда пишут, что предмет ритуального назначения." Я немного участвовал в раскопках, и, честно сказать, версия ритуального назначения не особо доминировала в интерпретации даже непонятных предметов. Вообще, говорить о ритуальных предметах в отношении неандертальцев до Брюникеля (то есть до самых последних лет) было большой научной смелостью. Брюникель просто не оставляет никаких других вариантов. Это явно не стойбище? следов костров мало, то есть там не жгли его день за днем. Это явно не печь. Это явно не мастерская. Что еще может быть у людей в 336 метрах от дневного света, крайне неудобном для жилья? "Много у пираха ритуальных строений? У них и вообще ритуалов особых не заметили" Это не очень хороший пример. Пираха - это культура народа, подвергнувшегося сильно стороннему влиянию, и их собственная культура при этом явно радикально изменилась. "И, если память мне не изменяет, такое ожерелье всего одно." Разумеется, оно пока одно. Потому что находок неандертальских вообще не так много. Но ведь это не значит, что их еще не было. Или что их еще не найдут в ближайшие годы. "ну очень круто! Одно смущает - это реконструкция. На фото быка как раз не очень видно, точнее совсем не видно" Мы говорим о рисунке возрастом в 65 тысяч лет на мокрой стене пещеры. Вас удивляет, что за 65 тысяч лет минеральный краситель слегка деградировал? Меня - нет. Кстати, все элементы с реконструкции при увеличении (см. верхнюю часть прямоугольника, силуэт быка без головы) видны на рисунке на стене пещеры. Реконструкцию рисовали отталкиваясь не от воображения все же. "а без быка - все это как раз детские каракули." Это и без быка никак не детские каракули, тем более, двухлетнего ребенка, как вы выше обозначили. (Хотя опять-таки, при увеличении силуэт быка вполне виден). Фигурка справа - вы никакого ребенка двух летнего заставите такое нарисовать, да и трех тоже. Вы найдите знакомого художника. и спросите его, насколько это "детский" рисунок справа. И насколько на самом деле тяжело это так сделать, и какая нужна для этого набитая рука. Я вот в свое время показал, не говоря, что это и откуда - прямо в сыром варианте, фото, без реконструкции. "Вы уж извините - но здоровый скептицизм науке нужен не меньше, чем здоровый оптимизм. " Да, что-то такое я уже читал в детстве, про Шанидар. Серьезно: я не понимаю, как можно обсуждать "отсталость" неандертальцев на современном этапе. Даже просто доплыть до Крита, например, у современных реконструкторов не получилось без навигации ночью по звездам, и без паруса. Говорить, что они (а то и эректусы) не могли сделать веревки, но могли сделать мореходный плот, а то и парус -- а также проводить ночную навигацию в открытом море - это немного сюрреализм какой-то. Пенициллин и салициловую кислоту с кашей из ячменя они осилили, а копьеметалку нет. Сомнительно.
          Сергей Сфыеду
          16.04.2020
          -
          0
          +
          "Там конкретно леваллуазская техника" - ну да, леваллуа традиционно связывается с неандертальцами.А какая культура связывается с самыми первыми кроманьонцами? (просто интересны последние данные). "В наше время говорят Homo sapiens neanderthalensis, и это логично, с учетом известного о них. То есть сапиентный - это уже и про них." - Homo sapiens neanderthalensis говорили в пору моей молодости, сейчас как то редко. Но ни разу не слышал, что бы термин "сапиентный" использовали по отношению к неандертальцам. "Между тем, со времен неандертальцев, а не кроманьонцев". - ну у неандертальцев - единичный более менее достоверный случай. Но никак не технология XXI века, как Вы писали. В XXI веке кое где добывают огонь из кресала, но это не значит, что это тоже технология XXI века. "В этом совсем нет ничего невероятного. Технически костяная игла может быть даже у эскимосов, вида, у которого ни живописи, ни ожерелий, ни копьеметалок не было" - ну Вы как то совсем уж пренебрежительно о эскимосах Они же нормальные сапиенсы, одежду шьют и украшают ее орнаментом (вот Вам и живопись), и костяные иглы (и другие орудия из кости) у них как раз есть. А Вы сравните иглу из Крапины и иглу из Денисовой. Первая как раз больше подходит для работы с кожей, а вторая - ну практически современная, для более мягких тканей. Такую иглу с первого раза не получить, тут нужны поколения и поколения опыта. А вот как раз опыта работы с костью у неандертальцев почти не было. "Равно как нет ничего страшного в шлифованном браслете. Люди древности не были ничуть глупее нашего" - дык никто и не говорит, что они были глупее. М.б. даже и умнее. Только вот за нами опыт 100 тысяч лет , из которых шлифованными изделиями люди занимаются почему то всего тысяч 7-8, и то далеко не все. Шлифованные изделия из камня - это уже неолит. совсем другая экономика, совсем другая культура, совсем другое общество, и климат даже совсем другой. Невозможно вот так просто взять и сделать такой браслет с нуля. Тут нужнытысячелетия опыта, специализация и разделение труда. Сложно представить себе это в условиях палеолитической экономики в разгар ледникового периода. "Датировка и атрибуция денисовского браслета не вызывает сомнения у научного сообщества" - ну, как минимум, у С.В.Дробышевского как раз таки очень сильно вызывает. Хотя он романтик и оптимист не меньше Вашего. "А вы не задумывались над тем, почему эти скептики не публикую статьи в научных журналах со своими замечаниями?" - подозреваю, что бы публиковать такую статью - нужно иметь материал. Для всех представлены только сам браслет. Все остальное нам известно только от авторов находки. Да и спорить со школой академика Деревянко у нас в стране мало энтузиастов. "То есть вы предлагаете поверить, что неандертальцы использовали метательные копья на крупных животных без копьеметалки, и, следовательно, археологи ошибочно интерпретировали тот предмет в Шоннингене?" - во первых - интерпретация предмета в Шеннингене - это только версия. Вот эта палка - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Sch%C3%B6ningen_Klemmschaft_I_%C2%A9_C._S._Fuchs_NLD.jpg/150px-Sch%C3%B6ningen_Klemmschaft_I_%C2%A9_C._S._Fuchs_NLD.jpg обломок, как обломок. Нужно обладать очень большой фантазией, что бы утверждать, что это всенепременно копьеметалка. И даже если копьеметалка - никаких следов веревок. Тогда уж скорее вумера. Хотя тоже не похожа. Во вторых - покажите мне хоть одну неандертальскую копьеметалку и хоть одно неандертальское метательное копье. Шёнинген - это не неандертальцы. Единственное известное неандертальское копье было колющим, а не метательным. И в третьих - неандертальцы были намного сильнее нас. Возможно, копьеметалки им были просто не нужны - сила их броска была достаточной. А м.б. они и вовсе не использовали технику метания копья - есть и такая версия, какие то плечи у них не такие, как у нас, возможно им было трудно сделать хороший замах. "Это не очень хороший пример. Пираха - это культура народа, подвергнувшегося сильно стороннему влиянию, и их собственная культура при этом явно радикально изменилась." - приведите хороший пример. Когда небольшое племя, фактически семья, живущая охотой и собирательством в очень тяжелых условиях ледникового периода, строит святилище из нескольких тонн камней. "Брюникель просто не оставляет никаких других вариантов" - да ладно. Мы с Вами не живем в ледяной пещере, не охотимся на быков и мамонтов с деревянными копьями, не используем челюсти в качестве третьей руки, и близко не понимаем психологию неандертальцев, зато с легкостью определяем каменный круг, внутри котого жгли костер, как жертвенник и святилище. Нет толковых версий, но и ритуальная - явно высосана из пальца. "Реконструкцию рисовали отталкиваясь не от воображения все же" - все же очень сомнительный рисунок. Даже С.В.Дробышевский, отметил это. "Даже просто доплыть до Крита, например, у современных реконструкторов не получилось без навигации ночью по звездам, и без паруса" - ну очень неудачный пример. В ледниковье уровень моря был гораздо ниже, "Пенициллин и салициловую кислоту" - чего же все это сапиенсы то освоили только в ХХ веке? Собаки и кошки, кстати, тоже лекарственные растения едят, когда болеют. Осилили? "с кашей из ячменя они осилили" - если бы неандеры регулярно кушали кашу из ячменя, они изобрели бы керамику. Кашу из злаков и сапиенсы стали кушать только после ледникового периода, когда эти самые злаки появились в нормальном количестве. А единичный след - это всего лишь единичный след. "Серьезно: я не понимаю, как можно обсуждать "отсталость" неандертальцев на современном этапе" - речь не об отсталости неандертальцев.речь о том, что при доказательстве того или иного положения, даже в научно популярном журнале не стоит выдавать гипотезы за 100% доказанные факты. И уж коли речь зашла об отсталости - судя по камням - они вряд ли были примитивнее самых первых сапиенсов, но их техническая отсталость по сранению с классическими кроманьонцами несомненна. Правда классические кроманьонцы и жили позднее, кто знает, проживи неандертальцы еще деяток другой тысяч лет - и они бы запрогрессировали (но что же они раньше то не прогрессировали - ведь неандертальны явно существовали намного дольше классических сапиенсов). С уважением...
        ivankolupayev
        15.04.2020
        -
        1
        +
        Даже не пойму чего вам больше хочется доказать. Что неандеры были глупее кроманьонцев или то что современные археологи не далеко ушли от наших пещерных предков :)
          Сергей Сфыеду
          16.04.2020
          -
          0
          +
          Повторюсь специально для Вас - "речь не об отсталости неандертальцев. речь о том, что при доказательстве того или иного положения, даже в научно популярном журнале не стоит выдавать гипотезы за 100% доказанные факты".
            ivankolupayev
            16.04.2020
            -
            0
            +
            Да ладно какие вообще "100% доказанные факты" могут быть о событиях столь давних? Особенно если речь идет об интерпретации находок. Только гипотезы в которые верит больше или меньше народу. Сами же пишете что любые неопознанные предметы автоматически заносятся в "культовые" А "убедительной" считается версия, которой придерживается ваш знакомый археолог.
              Сергей Сфыеду
              17.04.2020
              -
              0
              +
              Ну не надо утрировать. Абсолютных знаний не может быть в принципе, но каждое новое исследование приближает нас к правильному пониманию истории. В общем статьи Александра следуют наиболее популярной в научной среде в данный момент точке зрения. Но наиболее популярная сегодня точка зрения - не значит, что будет популярной завтра, и тем более не значит, что эта точка зрения истинна. Истина, она как всегда, где то рядом.
LOL KEKS
14.04.2020
-
3
+
хорошая статья, спасибо
    Александр Березин
    14.04.2020
    -
    2
    +
    Вам спасибо за оценку.
Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: