• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
23.06.2021
Александр Березин
77
22 791

Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?

6.4

Восемьдесят лет назад началась война — крупнейшая в истории нашей страны, да и мира в целом. Германия напала на СССР, а огромный советский воздушный флот оказался почти бессилен перед намного меньшим немецким. Объяснений этому предлагали много. Мол, советские самолеты на тот момент устарели — среди них были даже бипланы! Тщательный анализ реальной ситуации показывает принципиально иную картину. В июне 1941 года советские самолеты во многом были лучше тех, что пришли им на смену в 1941-1943-х. Звучит дико, но в реальных боях Ил-2 оказался хуже легких штурмовиков-бипланов, а Як-1 — поздних модификаций И-16. Почему так вышло и в чем на самом деле причины кошмарных поражений советских ВВС в первое лето войны?

И-16 на Дальнем Востоке. Вопреки легендам из популярной литературы, этот истребитель имел самую высокую боевую живучесть среди всех советских строевых истребителей до 1944 года / ©Wikimedia Commons

На 22 июня 1941 года у СССР было 20 тысяч боевых самолетов, из них десяток тысяч — в округах на границе с Германией. Немецких боевых самолетов против нашей страны было лишь 2,6 тысячи. Тем не менее с самого первого дня войны господство в воздухе, несомненно, принадлежало немецким ВВС. К концу 22 июня они потеряли в бою 61 самолет — рекордно много для для немецких вооруженных сил во время советско-германской войны.

Сколько потеряли в тот день советские ВВС — неизвестно, поскольку война для них началась полностью внезапно, а нормального учета сбитых по итогу первых суток не было. Однако вряд ли эти потери были меньше двух тысяч машин. По всей видимости, большая их часть была брошена на аэродромах при отступлении в первые дни войны: например, из-за легких повреждений либо нехватки бензина или летчиков близ этих машин в момент, когда их надо было перегонять на новые аэродромы, чтобы не захватил враг.

Парадокс в том, что советские Военно-воздушные силы 22 июня сделали намного больше боевых вылетов, чем противник: порядка шести тысяч. Несмотря на это, невозможно найти воспоминания участников войны (а равно и документы), где указывалось бы, что краснозвездные самолеты смогли переломить ситуацию в наземных боях.

Похожая ситуация была в последующие летние дни 1941 года. Советских боевых вылетов в первые три месяца войны насчитывалось 250 тысяч — то есть несколько больше, чем среднесуточно в 1941-1945-х. Одни только танковые и моторизованные колонны противника притянули 117 тысяч советских вылетов. Но в докладах и советских, и немецких войск того времени в воздухе господствует авиация Германии — никак не СССР. Советские отступающие колонны бомбят, а об остановке наступающих немецких колонн под советскими бомбами упоминаний почти нет.

Сами собой встают вопросы. Почему многочисленная советская авиация несла потери настолько больше, чем противник? Отчего большее число ее вылетов заметно не влияло на бои на земле? Что вообще произошло в воздухе летом 1941 года?

Версия первая: все дело во внезапном налете на аэродром

Некогда она была крайне популярна в СССР, но сегодня всерьез ее рассматривать невозможно. Двадцать тысяч советских боевых самолетов нельзя было разбомбить на аэродромах в первый же день. Сами немцы считали, что уничтожили тогда на взлетных полях менее полутора тысяч советских самолетов. Хорошо известно, что в последующие дни войны потери самолетов на аэродромах для РККА многократно упали.

И-153 на одном из советских аэродромов, внезапно атакованных в самом начале войны / ©Wikimedia Commons

Причины этого отлично известны: буквально через считаные дни советские аэродромы были замаскированы так, что их с воздуха иногда затруднялись найти даже собственные пилоты. Вот пример из лета 1941 года:

«Расчетное время истекло, а аэродрома никакого нет. Он лишь увидел широкую лесную прогалину, поросшую низким кустарником и редкими деревьями. Самолетов не видно. Неужели не туда прилетел? Горючее на исходе… И вдруг с опушки леса взлетели сигнальные ракеты. По поляне забегали люди, выкладывали «Т» и растаскивали с посадочной полосы… деревья! Такой способ маскировки аэродрома придумали недавно. Деревья втыкались в заранее приготовленные ямки сразу же после взлета или посадки самолетов».

Самолеты на них укрывали в капонирах, где даже близкий разрыв бомбы им не вредил. Перебить 20 тысяч самолетов внезапными ударами по аэродромам немцы не могли и никогда этого не делали. Значит, аэродромная версия не может объяснить их успех в то лето.

Версия вторая: «вы заставляете нас летать на гробах»?

Этот вариант — еще один реликт советской эпохи. Согласно нему, советские ВВС к началу войны технически были весьма отсталыми, что и позволяло немцам легко сбивать советские самолеты. Они были медленными, фанерно-полотняными (отчего, якобы, стабильно горели), не имели радиосвязи и так далее. Бронированных штурмовиков Ил-2 ВВС к 22 июня почти не имели, отчего на штурмовку отправляли обтянутые тканью бипланы И-153. Ну как тут было не иметь чудовищного соотношения потерь? Как с этой техникой можно было остановить немецкие колонны?

По этой версии подача на фронт новых самолетов — Ил-2, истребителей Як, ЛаГГ, МиГ — вскоре поменяла ситуацию и позволила советским ВВС постепенно вырвать инициативу у врага.

Это простая, понятная и убедительная версия имеет только один недостаток: она целиком неверна.

Чтобы определить реальные качества советской техники, можно пойти разными путями. Можно опросить опытных (от ста часов налета) пилотов, летавших на ней. Но мы даже не будем этого делать: объем текста не позволит привести в нем нужное количество воспоминаний. Проверим версию про «гробы» на скупых на слова, но весьма познавательных документах о потерях. Если И-153 как штурмовики были хуже Ил-2, они должны были меньше наносить ущерба врагу, либо нести большие потери, верно? Если И-16 как истребители были так плохи, они должны были наносить противнику меньше потерь, да еще и сбиваться им чаще, чем новые истребители. Так ли это?

Летом 1943 года второй отдел оперативного управления штаба ВВС Красной Армии составил документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации», где анализировал потери самолетов разных типов за первые пару лет войны. «Выводы» эти имеют поистине революционное значение для понимания хода и исхода всей воздушной войны на Восточном фронте — от ее первого до последнего дня.

В них включили боевую живучесть, которую советские самолеты самых разных типов показали в 138 183 боевых вылетах на фронтах от Моздока до Мурманска. Выяснилось, что самые живучие советские истребители — И-16 и И-153. Они делали 128 боевых вылета до потери самолета в бою для И-16 (118 часов налета) и 93 вылета для И-153 (91 час налета). Здесь и далее цифры приведены без потерь на аэродромах, поскольку те ничего не говорят о боевых качествах самолета в воздухе. Число боевых вылетов до потери еще называют боевой живучестью, и это — важнейший показатель для самолета на войне.

И-16 поздних типов в воздухе. Легко видеть отсутствие закрывающейся кабины пилота: по требованиям из ВВС ее убрали с самолетов еще в 1930-х / ©Wikimedia Commons

А что же советские истребители новых типов? Наилучшую живучесть среди них показали «аэрокобры» — то есть импортные американские истребители. Сравнивать их с И-16, на первый взгляд, невозможно. Они цельнометаллические (без фанеры, как у И-16) намного быстрее (до 100 километров в час разницы), вооружены пушкой и крупнокалиберными пулеметами, на них отличные радиостанции и очень серьезное бронирование: бронеплиты местами в два ряда – радикально лучшая защита, чем одна-единственная бронеспинка И-16.

Но вот жила «аэрокобра» лишь 52 вылета (50 часов) на одну боевую потерю. В 2,36 раза меньше, чем И-16. Это особенно впечатляет, если вспомнить: многие И-16 произвели еще в 1930-х, и к 1941-1943 годах они уже физически намного старше, чем «аэрокобры», которых начали делать только в 1941-м. Старые машины с изношенными моторами показывают живучесть в разы выше новых, только если исходно они были радикально лучше, чем эти самые новые. Цифры неумолимы: И-16 – намного более живучая машина, чем «аэрокобра».

Советский ас выходит из кабины «аэрокобры». Выброситься через дверь этого истребителя в бою было сложно: прижимал поток набегающего воздуха, летчика могло бросить на хвост. В остальном он был явно лучше всех советских серийных истребителей новых типов вплоть до появления Ла-5ФН / ©Wikimedia Commons

Может быть, предположит читатель, летчики И-16 были настолько уверены в том, что их машины «гробы», легко горящие под огнем скоростных «мессершмитов», что летали на боевые вылеты чисто формально, а реально нарезали круги над полями в своем же тылу, скрываясь от противника? А летчики «аэрокобр» действительно летали в самое пекло?

Увы, ни документы, ни воспоминания ничего такого не показывают. Возьмем 55-й истребительный авиаполк, «полк Покрышкина». Эти люди встретили войну на И-153 и И-16, на МиГ-3 перешли лишь позже. В 1942 году в его использовании был перерыв, а с весны 1943 года и до конца войны он летал как раз на «аэрокобрах».

Однако нет никаких следов того, что он чаще сбивал после пересадки на «аэрокобры». Наибольшее количество вылетов в сутки и наибольшее число ущерба врагу у него по документам зафиксировано в 1941 году. Средний вылет И-16 (исключая полеты на штурмовку) в 1941 году не приносил ему меньше сбитых самолетов противника, чем один вылет «аэрокобры» в 1943 году. Да что там: именно за успехи 1941 года — а вовсе не периода полетов на «аэрокобрах» — полк получил звание гвардейского.

Сходная ситуация с другими советскими истребительными полками: нигде не видно, чтобы после перехода с И-16 на новые типы те стали сбивать больше самолетов врага.

Как полотняный биплан оказался более живучим и точным штурмовиком, чем бронированный Ил-2?

Еще интереснее цифры «Выводов» в разделе штурмовиков. В июне 1941 года-марте 1943 года И-153 (он же «чайка») имел живучесть в 93 боевых вылета (91 час боевого налета), а Ил-2 — всего в 26 (27 часов налета). Разрыв, превышающий трехкратный. Ил-2 не достиг «поликарповской» живучести И-153 вообще никогда — даже в 1944-1945 годах она была ниже уровня «чайки» в 1941-1943 годах. И это при том, что «чайка» работала в небе, где господствовали немецкие самолеты, — а Ил-2 в конце войны работал в небе, где господствовали советские ВВС.

Хорошо, возразит читатель, но ведь «чайка» брала на борт всего 150-200 килограммов бомб, а Ил-2 — 300-400 килограммов. Выходит, за жизнь Ил-2 успевал сбросить на врага примерно столько же бомб, что и пилоты И-153. А если и меньше, то ненамного. В чем же такое уж особенно преимущество «чайки» как штурмовика?

Техник Николай Крылов подвешивает боеприпасы под крыло истребителя И-153 «Чайка», июль 1941 года. В норме самолет для штурмовки вооружали парой ФАБ-50М/ФАБ-50 и парой АО-25. В ряде случаев применялось комбинированное вооружение: пара бомб ФАБ-50М и четыре РС-82 / ©Wikimedia Commons

Начать стоит с того, что пилоты на ней жили много дольше, чем на Ил-2, что, как ни крути, преимущество. Пилот, который сделал втрое больше вылетов элементарно опытнее. Но на секунду забудем об этом и обратимся к другим моментам.

Во-первых, Ил-2 не подходил для прицельной стрельбы или бомбометания. Подробности были раскрыты целым рядом работ на эту тему, но вкратце они таковы. Самолет вышел перетяжеленным и пикировать на цель круче 30-35 градусов в руках стандартного пилота не мог. Однако при пикировании менее 40 градусов пилот в принципе не видел цель — капот мотора ее закрывал. Поэтому бомбил пилот вслепую, по меткам на капоте мотора. Разумеется, точно так ни в что особо не попадешь. Даже на полигонных испытаниях попытки попасть в цель 20 на 100 метров у Ил-2 оканчивались успехом лишь в одном вылете из восьми. Над полем боя и зенитки стреляют, и цели меньше 2000 квадратных метров — нет нужды говорить, что там поразить их у «илюшина» шансов было еще меньше. Точно так же неспособность видеть цель ближе ~400 метров из-за ее закрытия мотором мешала Ил-2 прицельно использовать и пушки, и РС.

И-153 по разработанным еще в довоенное время правилам бомбил с крутого пикирования — порядка 70 градусов. Так в СССР редко бомбил даже Пе-2: этот двухмоторный бомбардировщик был монопланом, с куда меньшим воздушным сопротивлением, отчего разгонялся на пикировании до 720 километров в час, заметно сильнее биплана И-153. В итоге основная часть бомбовых ударов Пе-2 прошла с горизонтального полета — опять-таки, в отличие от И-153 «чайки». По точности бомбовых и ракетных ударов «чайка» был лидером среди всех советских самолетов военного периода.

Да-да, мы не оговорились: и ракетных. Цитата все из мемуаров летчика все того же покрышкинского полка:

«Черный крест на вражеском танке быстро увеличивался…. Пора! Из-под крыльев сорвались две хвостатые кометы и тут же взорвались в стальном корпусе. Вслед за Дубининым я вышел из пикирования и не смог удержаться — взглянул вниз. По всему лесу грохотали разрывы бомб, и над всем этим гигантским смерчем вытянулся вверх огромный черный столб дыма — прямое попадание моих снарядов. «Одна атака — один танк горит. А у меня под крыльями еще шесть штук, то есть еще три атаки…»

И-153 с восемью реактивными снарядами под крыльями. Пуск их осуществлялся попарно, причем с крутого пикирования, что позволяло летчику прицельно работать с нужной ему дистанции  / ©Wikimedia Commons

Разумеется, даже с крутого пикирования попасть РС-82 (реактивными снарядами калибром 82 миллиметра) точно в корпус танка удавалось не всегда:

«Левым разворотом ведущее звено пикирует на темные коробки танков… внизу, под нами, «чайки» полосуют воздух реактивными снарядами. Сильная штука эти «эрэсы»: разносят вдребезги все, что попадается на пути. Несколько танков уже окуталось дымом. Другие застывают неподвижно. На тех, что свернули в лощинку к лесу, обрушивается звено Пал Палыча, и сразу же одна коробка [танк] волчком взрыхляет поле [то есть танк закрутился на месте, поскольку после попадания с него слетела одна гусеница, а вторая все ещё вращается – А.Б.], вторая раскалывается от [детонации] собственных снарядов [после попадания РС]».

Разумеется, Ил-2 ничего такого не мог. И-153 пикировали круто и поэтому били в крышу. Ни на одном немецком танке тогда она не была толще 18 миллиметров. На самом массовом из них во Второй мировой — Pz. IV — она и вовсе была всего 10 миллиметров. Поэтому осколочные РС-82 и могли ее пробить. Ил-2 круто пикировать не мог, и бил танкам в бортовую и кормовую броню. Ее толщина для большинства немецких танков — не ниже 30 миллиметров, осколочные РС столько в принципе взять не могли.

Иными словами, И-153 не только точнее бомбил пехоту и артиллерию противника, но еще и мог поражать его танки — а Ил-2 вплоть до появления ПТАБ в 1943 году в этом отношении был практически бессилен. Впрочем, сомнительно что и после 1943 года он в этом отношении был сильно лучше «чаек». Пилоты Ил-2 не видели цель при бомбовом ударе, поэтом сброс ПТАБ мог дать высокую вероятность поражения танка только при сбросе сразу пары сотен бомб, всего запаса штурмовика в одном заходе. И-153 нес по 8 РС, и поэтому мог — как и отмечал Речкалов, процитированный выше — предпринять до четырех атак на танк в одном вылете.

Отчего «устаревшие» советские истребители были лучше новых?

С причинами, по которым И-153 поражал цели точнее штурмовика нового типа, все понятно — первый мог круто пикировать, второй – нет. Но как объяснить то, что И-16 был в разы живучее истребителей новых типов, включая импортные?

Напрашивается версия, что все дело в его моторе воздушного охлаждения. «Аэрокобры», «яки», «лагги» и «миги» имели моторы водяного охлаждения. Даже одна пуля, пробив водяную рубашку охлаждения, могла заклинить мотор. И-16 и И-153 имели моторы воздушного охлаждения, где такой рубашки нет. Даже если 20-мм снаряд пробивал один из его цилиндров, остальные вполне доставляли летчика домой.

По-настоящему высокой боевая живучесть советских новых истребителей с мотором воздушного охлаждения стала только с появлением Ла-5ФН (форсированный наддув)  / ©Wikimedia Commons

Увы, это версия не работает. В «Выводах» советских штабистов отмечается, что живучесть Ла-5 (мотор воздушного охлаждения) до марта 1943 года составила 33 часа до боевой потери — в полтора раза хуже, чем у «аэрокобры», и в 3,5 раза хуже, чем у И-16. И это несмотря на то, что Ла-5 летал намного быстрее И-16 (и даже «аэрокобры»), со скоростями порядка 600 километров в час. Повторимся: намного более скоростные Ла-5 были в 3,5 раза менее живучи, чем старые, изношенные И-16, поскольку те закончили выпускать задолго до того, как начали Ла-5. То есть, если бы сравнивали новые машины с новыми, разрыв был бы еще больше.

Впрочем, хватит загадок. Чтобы понять, почему И-16 был так хорош, достаточно полистать давным-давно опубликованные материалы. В наставлении 1943 года «Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними» каждый может прочитать:

«Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf.109, но по маневру он лучше Bf.109. Навязать бой “мессеру”, не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf.109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника… Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Bf.109 и сзади… Отличная маневренность “Чайки” [И-153] делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик “Чайки” хорошо осматривается кругом. И-153 всегда может вывернуться из-под атаки и встретить противника огнем в лоб. При этом часто получается так, что И-153 может вести огонь по Bf.109, а тот довернуться на “Чайку” не успевает…»

Bf.109F2 во Франции. Немецкие истребители этой модификации были самыми опасными из тех, что воевали на Восточном фронте летом 1941 года/ ©Wikimedia Commons

Стоит напомнить: маневренность самолета состоит из вертикальной и горизонтальной. В вертикальной главный фактор — скороподъемность, время, за которое самолет может занять нужную высоту. В горизонтальной — «поворотливость», время, за которое самолет может сделать вираж, развернуться так, чтобы зайти в хвост атакующему его противнику.

По вертикальной маневренности последние модификации И-16 и И-153 были предельно близки к Bf.109 (5,2-5,5 минуты до 5000 метров). По горизонтальной И-16 и И-153 вираж выполняли не более, чем за 18 секунд, а для Bf.109 то же самое быстрее 19-20 секунд было нереально. Советские истребители новых типов имели вертикальную маневренность зачастую даже хуже, чем у последних типов И-16 и И-153 — да еще уступали им и по горизонтальной маневренности. Что это значило на практике? Слово немецкому пилоту:

«К югу от Сталинграда, там, где Волга делает резкую петлю на юго-восток, с воем летели похожие на рой раздраженных пчел двадцать или тридцать советских истребителей «Рата» [так И-16 называли немецкие летчики] и даже самолеты еще более устаревших моделей. Мы так и не смогли обнаружить, что же они защищают там, внизу, на земле, поскольку русские были признанными мастерами камуфляжа. Поэтому для нас не было никакого смысла атаковать этих беспокойных насекомых. Они летели слишком низко под прикрытием огня легких зенитных орудий, к тому же были слишком юркими для наших скоростных машин. Степень риска намного превышала возможную выгоду. Но поскольку мы не нашли других противников в небе [автор в тот же день ранее успешно охотился за советскими истребителями новых типов — прим. ред.], то все же нам пришлось несколько раз атаковать тот рой внизу.

Русские… пикировали и делали петли вокруг нас. Потом они развернулись и направили свои самолеты нам прямо в лоб. Перед нами тут же засверкали огоньки пулеметных очередей, и мы чуть не столкнулись с моим противником. После очередной такой дуэли я направил свой «Мессершмитт» вслед за одной из «Рат», из покрытых тканью крыльев которой мои выстрелы уже выбили довольно крупные куски. И тут я вдруг почувствовал запах какой-то гари, исходивший со стороны винта. С правой стороны радиатора охлаждения потянулась струйка жидкости…

Я попытался дотянуть до линии фронта. Мимо одна за другой пролетали миниатюрные машинки русских. Их выстрелы, как горох по крыше, застучали по стальному хвосту моего самолета. Я наклонил голову и терзал рукоятку управления, пытаясь уйти с линии огня».

Нам важно не то, что в результате того боя Генрих фон Айзиндаль попал в плен. Важно то, что и он, и его коллеги стабильно избегали атаковать «рату» — И-16 — если рядом были советские истребители новых типов. Потому что последние не могли уйти от сопоставимого по умению немецкого пилота. Bf.109 были банально быстрее. Очень сложно машинам новых типов было и переманеврировать «мессеры»: по горизонтальной маневренности даже «яки» были сравнимы с немецкими истребителям, а не превосходили их, как И-16.

Вот и выходило, что те, в случае наличия умелого пилота, «делали петли вокруг» немецких истребителей, атакуя их. Да, если бы немцы решили оторваться — они бы оторвались. Но в чем смысл полетов истребителя, если при встрече с истребителями противника он будет спасаться бегством? В результате им приходилось вступать в бои с «ратами» — бои, в которых, как точно подметил Айзиндаль, «степень риска намного превышала возможную выгоду».

Беда советской авиации была в том, что у нее было много истребителей новых типов — легкой добычи, при прочих равных неспособной «делать петли» вокруг «мессеров». И именно эти истребители и составляют основную массу счетов немецких асов.

Зачем маневренность штурмовику

Та же самая история объясняет и феноменальную живучесть «чаек», которую Ил-2 не смогли достичь и в последний год войны. Дело тут не только в том, что «Отличная маневренность “Чайки” [И-153] делает ее неуязвимой для неповоротливого Bf.109, если только летчик “Чайки” хорошо осматривается кругом». Эта оценка наставлений 1943 года пусть и верна, но помогает только в бою с истребителями, атакующими штурмующие «чайки».

Не менее важно было и то, что «чайку» было очень трудно сбить зенитным огнем — несмотря на то, что из защиты у нее была разве что бронеспинка. А причина все та же: выдающаяся маневренность самолетов конструктора Поликарпова, что «ишаков», что «чаек».

Авиазавод №18 имени Ворошилова в Самаре, сборка Ил-2. Рабочий механизмом поднимает учебные бомбы для опробования самолета после сборки / ©Wikimedia Commons

Зенитки той эпохи сбивали самолеты совсем не так, как мы стреляем по цели в наземном бою. Ведь попасть в одиночный самолет специально очень сложно — он быстрый и маневренный. Если до самолета хотя бы 300 метров, зенитный снаряд будет лететь к нему треть секунды. За это время самолет пролетит минимум 30 метров: точка, куда вы целились, будет совсем не там, где окажется самолет-цель. И даже дача упреждения не поможет, если пилот хотя бы чуть-чуть изменил курс.

Напомним статистику: хотя огневая производительность истребителей заметно больше типичной немецкой автоматической зенитной пушки, они не могли сбить самолет любого размера дальше 300 метров. Например, отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что таких случаев в наших ВВС за этот период зарегистрировать так не удалось. Более того: и на дистанции 200-300 метров удалось сбить только 5,2 процента от всех пораженных самолетов противника. Как мы видим, дальше 200 метров прицельно стрелять по самолету любых размеров – а все самолеты немцев в 1945 году куда крупнее «чайки» — во Вторую мировую почти бесполезно.

Однако при бомбометании в плотном сомкнутом строю, применявшемся Ил-2, свободно маневрировать было нельзя — чтобы не развалить строй и не сбросить бомбы далеко в сторону. Когда медленная колонна штурмовиков идет на цель по боевому курсу — в неё даже не надо целиться. Достаточно выставить заградительный огонь по направлению ее движения. Задние ряды штурмовиков будут сами наползать на разрывы зениток.

Лучше всего это суммировал летчик 828-го штурмового авиаполка Г.М.Рябушко: «А как «боевой курс» — не поманеврируешь, там целиться надо. Вот на «боевом курсе» тебя зенитка и бьет. И хоть и не долго длится боевой курс – секунд 8-12-ть (а то и меньше), но зенитчикам этого времени вполне хватало. И не сказать даже, что они метко стреляли, они просто квадраты, по которым проходит «боевой курс», пристреливали заранее».

Довольно плотные группы Ил-2 не могли индивидуально маневрировать и прицеливаться: в этом случае они не смогли бы удерживать оборону от истребителей противника. Да и не особо поманееврируешь на бронированном самолете, которые даже его собственные летчики называли утюгом / ©Wikimedia Commons

А вот с И-153 такой метод практически не работал. Слово будущему советскому асу, а в тот момент начинающему летчику Речкалову, описывающему лето 1941 года:

«…не забываю о своих напарниках. Они растянулись в пеленге [косая линия – А.Б.]. Так легче вести индивидуальное прицеливание. Лучшая осмотрительность и свобода маневра предупреждают внезапную вражескую атаку. Этот строй выработан горьким опытом многодневных сражений».

«Растянуться в пеленге» (растянутый под углом строй) — это отнюдь не плотная колонна Ил-2. Вытянутый углом и разреженный строй И-153 и И-16 сложнее поразить потому, что летчики в нем сбрасывают бомбы не из плотной формации, а индивидуально, каждый выбирая свою цель и самостоятельно доворачивая на нее. Это значит, что их скорости и направления на поле боя заметно отличаются друг от друга. От этого ставить заградительный огонь почти бесполезно, а прицельный дальше 200 метров, как уже отмечено выше, во Второй мировой просто нереален.

Бомбометание с индивидуальным прицеливанием пробовали и Ил-2 — но с довольно тесного сомкнутого «круга». Почему не из растянутого строя, где курсы самолетов могут быть разными и где сложнее работать зениткам? Да потому, что при разряженном построении бронированный штурмовик становился легкой добычей немецких истребителей. Ведь один на один переманеврировать его, как И-153, он не мог.

Из-за этого свобода действий «чаек» при зенитном обстреле была много выше. Если Ил-2 на курсе ходили «одним куском», то «чайки», заметив, что их обстреливают, резко маневрировали на разных курсах:

«Нас неожиданно окружили темно-оранжевые клубочки зенитных разрывов. Дубинин резко сманеврировал влево и вниз. Крыло к крылу с Дубининым держался Зибин. Я приотстал: так легче держаться и можно вести наблюдение». Понятно, что тяжелый бронированный Ил-2 так делать не мог — отставшего бы сбили, да и такие же резкие маневры у «горбатого» нереальны.

Почему к просьбам летчиков вернуть «ишаки» не прислушались

Если «ишаки» и «чайки» были так хороши, то почему в СССР их планомерно заменяли на «яки» и Ил-2? Ведь живучесть «яков» достигла уровня И-16 только в конце войны, когда немцы в воздухе стали редкостью. А живучесть бронированного Ил-2 не достигла уровня полотняных «чаек» вообще никогда. Отчего советские летчики не просили вернуть производство вроде бы устаревших, но очевидно более эффективных истребителей Поликарпова?

На самом деле, они просили. Точно известен минимум один случай, когда крупному командиру ВВС хватило для этого прямоты и храбрости. Это сделал Арменак Ханферянц, в советский период обозначавшийся как «Сергей Худяков» (такое имя было в документах красного командира, которые Ханферянц снял с трупа во время Гражданской войны, чтобы успешнее скрываться от властей).

Черлона, Белоруссия, 1944 год, командный пункт 4-й воздушной армии. Второй справа: «Сергей Александрович Худяков» (он же Арменак Артемович Ханферянц), на тот момент — генерал-полковник авиации, начальник штаба ВВС. В центре — командующий ВВС, Главный маршал авиации Александр Александрович Новиков / ©Wikimedia Commonss

Под личиной «Худякова» он успешно служил в Красной Армии и в 1942 году руководил ВВС Западного фронта. Этот «чужой среди своих» не просто умел командовать авиацией, но и обладал довольно критическим умом, позволяющим видеть то, что для других было неочевидно. Именно его предложению, благосклонно воспринятому Сталиным, мы обязаны формированием воздушных армий в 1942 году.

А уже 26 сентября 1942 года все тот же Ханферянц пишет командующему ВВС Новикову: «Летчики жалуются на недостаточные летные данные наших истребителей и многие выражают желание летать на И-16, на котором как все равно и на современном нашем истребителе, “Мессера” не догонишь, но зато в оборонительном бою вероятность сбить противника больше, а быть сбитым самому — меньше… серийные самолеты Як-7, Як-1 и Лагг-3 не обладают теми летно-тактическими данными, которые им приписывают в официальной печати». Ни о какой реакции Новикова, которому был направлен этот документ, неизвестно.

Ханферянц долго ждать не стал и уже 28 сентября 1942 года в письму Сталину предложил возобновить производства «ишака» и «чайки». При этом он ссылался и на мнение своих подчиненных-истребителей. Застигнутый его предложением врасплох, Сталин вызвал с фронта командующего ВВС Новикова. Тот сообщил вождю следующее: «И-16 и И-153 хороши в оборонительном бою, но никак не в наступательном. А мы собираемся наступать, завоевывать превосходство в воздухе. Поэтому производство И-16 и И-153 восстанавливать нецелесообразно. Сталин согласился с моими доводами».

Новиков в центре фото. Вместо того, чтобы попытаться понять, почему летчики хотят возврата якобы устаревших “ишаков” и “чаек”, маршал решил, что лучше летчиков-истребителей знает, на каких истребителях им стоит воевать. Конечно же, на новых и скоростных / ©Wikimedia Commons

Аргументация Новикова была, называя вещи своими именами, неверной. Абсолютно все серийные самолеты Красной Армии в 1942-1943 годах годились для наступательного боя ничуть не больше, чем И-16. Все они уступали по скорости Bf.109. Как отмечали сами летчики «яков» после войны: «Сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?» Да и Худяков не зря писал Новикову: «и на современном нашем истребителе, “Мессера” не догонишь».

В 1942 году все советские и ленд-лизовские истребители по скорости были не выше 600 километров в час, а немецкий Bf.109F по скорости был выше 615 километров в час. Bf.109G был еще быстрее. Никакой новый серийный советский или ленд-лизовский истребитель не мог ни догнать Bf.109F (и тем более G), ни уйти от него на скорости.

Да, истребители новых типов могли догнать немецкие бомбардировщики, но это же могли и И-16 (в большинстве случаев — и И-153). А из-за большей живучести И-16 и для наступательного боя годились больше новых истребителей. А И-153 — больше, чем Ил-2.

Почему Новиков не отреагировал на письмо Ханферянца? Скорее всего, дело в том, что Новиков сам никогда не летал на истребителях и поэтому «не чувствовал» преимущества тех или иных типов самолетов как летчик. Ведь Новиков происходил из пехотных красных командиров и сам освоил полеты только на относительно простых типах самолетов

Мнимый Сергей Худяков был точно таким же назначенцем, как Новиков, то есть вышел не из летной среды, а из красных командиров Гражданской войны (правда, в его случае — мнимых красных командиров). Однако он куда тщательнее Новикова знакомился с порученным ему авиаделом. Слово свидетелю событий В. Малофееву: «Немногие знают, что Сергей Александрович был прирожденным летчиком… До конца своей службы не бросал летной практики… Не имея никаких инструкций, маршал авиации Худяков за четыре дня самостоятельно изучил и освоил новый американский боевой истребитель «Кингкобра». Видавшие виды и бывалые летчики высказывали мнение о том, что только высокоодаренные летчики вылетают самостоятельно на новом самолете без тренировочных полетов с инструктором».

К тому же он делал то, что и должен делать хороший командир: интересовался мнением вменяемых подчиненных. Например, командира истребительной авиадивизии Немцовича, на которого мнимый Худяков опирался в письме Сталину. Само собой, летавшему на истребителях Худякову было проще понять, почему, несмотря на меньшую скорость, И-16 как истребитель живучее «новых» типов и «аэрокобр». Но вот Новиков таким пониманием не обладал. Из-за всего этого советские летчики так и летали на Ил-2, с их безумно высокими потерями и низкой точностью штурмовых ударов. А равно и на «яках», до конца войны уступавших по скорости «мессерам», а И-16 — по маневренности.

Мнимый Худяков, он же фактический Ханферянц на этой фотографии находится точно за Сталиным и слегка улыбается. Как мы видимо, иногда даже большая близость к главе государства не помогает убедить его в корректности тех или иных соображений / ©Wikimedia Commons

Подведем итоги. Основные существующие точки зрения на крах советских ВВС в 1941-м устарели, поскольку не учитывают реальные данные о боевой живучести советских самолетов. Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.

Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года. Но тогда текст вышел бы слишком большим, отчего сделать это можно разве что в следующего его части.

Upd.: вторая часть этого текста опубликована здесь.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Предстоящие мероприятия
Позавчера, 12:03
Алиса Гаджиева

В Восточной Анатолии обнаружили руины цитадели, которую, по мнению специалистов, невозможно было захватить.

Позавчера, 19:02
Мария Азарова

По мнению главы «Роскосмоса», именно тема спутникостроения в России остается «одной из самых тревожных» и в то же время важных.

Сегодня, 12:01
Александр Березин

Новое оружие призвано решить проблему наиболее массовых, «гражданских» дронов. Борьба с ними с помощью обычных средств ПВО до сих пор была «стрельбой из пушки по воробьям».

Позавчера, 12:03
Алиса Гаджиева

В Восточной Анатолии обнаружили руины цитадели, которую, по мнению специалистов, невозможно было захватить.

1 июля
Александр Березин

Открытие может иметь значение как для изучения истории Красной планеты, так и для ее будущего освоения.

3 июля
Елена Дубовик

Необычный телескоп Баксанской нейтринной обсерватории на Кавказе находится под четырехкилометровой горой Андырчи, в глубоких штольнях. Туда никогда не попадают солнечные лучи, что не мешает телескопу «видеть» далекие звезды. Толща горной породы защищает детекторы от внешнего мира, позволяя регистрировать нейтрино — загадочные частицы, которые почти не взаимодействуют с веществом. Кроме космического потока неуловимых нейтрино, ученые обнаруживают в дальних уголках шахт этого телескопа и... необычную жизнь: там ранее неизвестные науке микроорганизмы приспособились к экстремальным условиям. В будущем эти микробы могут оказаться полезными для медицинских и биотехнологических исследований.

24 июня
Александр Березин

Новое видео из зоны боевых действий показывает работу систем HIMARS — колесных пусковых установок реактивной артиллерии американского производства. Впрочем, по ряду причин они не смогут оказать заметное влияние на боевые действия. Несмотря на это, их применение может привести к серьезной эскалации конфликта в ином плане.

28 июня
Мария Азарова

Также «на всякий случай» госкорпорация по космической деятельности опубликовала координаты этих «центров» в разных странах.

7 июня
Мария Азарова

Ранее научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый высказал опасение, что одностороннее решение включить телескоп eROSITA на обсерватории «Спектр-РГ» не самым лучшим образом повлияет на имидж России и ее ученых за рубежом.

[miniorange_social_login]

Комментарии

77 Комментариев

Автор, конечно ловкач-подтасовщик, хотя может и сам в эту дичь верит. На самом деле, причины этих цифр вовсе не в удивительных характеристиках "Ишаков" и "Чаек". Причины, по которым в начале войны наши самолёты старых типов имели лучшую результативность и меньшие потери совершенно в другом. 1. В начале войны многие немецкие пилоты ещё не знали характеристик наших самолётов и лезли с ними в ближний бой на виражах, где стремительно выгребали. Через короткое время ими был выработан самый эффективный способ победы над советской авиацией: её ИГНОРИРОВАНИЕ. 2. В начале войны значительный процент советских лётчиков имел огромный налёт на И-16 и большой довоенный стаж. Это были более опытные кадры на хорошо освоенных машинах. К началу 42-го большая часть из них была выбита, а молодые пилоты после ускоренной подготовки на чудовищно неуклюжих И-16 воевали бы ЕЩЁ хуже! 3. В начале войны основными противниками были совсем не те немецкие самолёты, что в её середине. И против более быстрых и бронированных машин пулемётные И-16 уже просто не канали бы никак. Но самое главное, что даже в 1941 году И-16 не мог эффективно выполнить НИ ОДНУ из задач боевого истребителя: он не мог ни эффективно защитить (любым способом) свои ударные самолёты, ни перехватить вражеские! Он вообще не мог догнать ни один немецкий бомбардировщик, кроме Ju-87! Ну, т.е. формально мог, но только мееееедленно и строго по прямой. Будучи идеальной мишенью для вражеских стрелков. И своих он не мог сопровождать. Во-первых, горючего на 40 минут полёта, а в бою и вовсе на 25 минут. Во вторых, если те же "Пешки" уши вперёд - их не догнать! Мессерам достаточно было один раз атаковать "ишаки" прикрытия, заставив маневрировать - и прикрываемые бомберы уже оказывались на недосягаемой дистанции. Т.е. главная причина низких потерь - немцы быстро перестали вообще связываться с И-16, поскольку те были банально БЕСПОЛЕЗНЫ как истребители! Наше командование тоже это понимало, поэтому 95% всех вылетов "Ишаки" делали на штурмовку. Что касается теперь выживаемости "Чаек". Тактика "ударь-беги", конечно, более способствует выживаемости. Но вот беда: Илы выполняли ДРУГИЕ задачи, которые И-153 выполнить не мог. Например непосредственная поддержка пехоты на поле боя через подавление пехоты противника. Когда Илы утюжат вражеские окопы, не давая фрицам поднять головы, а наша пехота в это время подбирается на гранатный бросок почти без огневого противодействия. Такую задачу без брони выполнить просто невозможно, от "Чаек" мокрого места бы не осталось - из винтовок и ручных пулемётов бы посбивали! Эпические истории о том, как лётчики по четыре танка за вылет жгли - это сказки в стиле Вруделя. В реальности же они поражали почти столько же целей, сколько и Ил-2, только меньше из-за меньшего боезапаса. Банально потому, что РС - это очень неточное оружие, которое стреляет "куда-то в ту сторону". И попасть им в танк - это дело случая. А при бомбардировке колонн, например, или скоплений войск у переправ - точность что бомбометания, что ракетных стрельб не так важна. "Чайка" - это сверхлёгкий эрзац-бомбардировщик, а Ил-2 - именно штурмовик, способный на малых высотах утюжить позиции противника, находясь под огнём, длительное время. И если бы их не было - не было бы и ПТАБов - единственного эффективного противотанкового оружия.
    "Причины, по которым в начале войны наши самолёты старых типов имели лучшую результативность и меньшие потери совершенно в другом. 1. В начале войны многие немецкие пилоты ещё не знали характеристик наших самолётов и лезли с ними в ближний бой на виражах, где стремительно выгребали. Через короткое время ими был выработан самый эффективный способ победы над советской авиацией: её ИГНОРИРОВАНИЕ." Неверно: игнорируя И-16 и И-153, которые стабильно использовались как штурмовики до весны 1943 года "победить" советскую авиацию было нельзя. Именно поэтому ни их, ни истребители новых типов никто не игнорировал. Это ваша гипотеза, подкрепленная нулем источников. "2. В начале войны значительный процент советских лётчиков имел огромный налёт на И-16 и большой довоенный стаж. Это были более опытные кадры на хорошо освоенных машинах. К началу 42-го большая часть из них была выбита, а молодые пилоты после ускоренной подготовки на чудовищно неуклюжих И-16 воевали бы ЕЩЁ хуже!" Неверно: как и указано в тексте выше (со ссылками на источники) потери И-16 и И-153 были ниже, чем у самолетов новых типов вплоть до 1943 года, то есть до момента, когда их снимали с фронта по причине банального износа моторов (новые к ним не поставлялись). Более того: кадры на истребителях новых типов были той же степени опытности, что и на старых, поскольку машины новых типов в начале войны давали лучшим по навыкам летчикам -- см. биографию Покрышкина и других. "3. В начале войны основными противниками были совсем не те немецкие самолёты, что в её середине. И против более быстрых и бронированных машин пулемётные И-16 уже просто не канали бы никак." Неверно: как и указано в тексте выше (со ссылками на источники) потери И-16 и И-153 были ниже, чем у самолетов новых типов вплоть до 1943 года, то есть до момента, когда их снимали с фронта по причине банального износа моторов (новые к ним не поставлялись). "Но самое главное, что даже в 1941 году И-16 не мог эффективно выполнить НИ ОДНУ из задач боевого истребителя: он не мог ни эффективно защитить (любым способом) свои ударные самолёты, ни перехватить вражеские! " Неверно: И-16 мог защитить свои бомбардировщики от противника не только не хуже истребителей новых типов, но и, зачастую, лучше. Потому что прикрывающий бомбардировщики самолет не может отрываться от них, и поэтому всегда летает на скорости не выше собственного бомбардировщика. Прикрытие он осуществляет огнем по противнику, а никак не скоростью. И, бесспорно, И-16 мог перехватить любой бомбардировщик противника -- как и отмечено в тексте выше, на табличной скорости бомбардировщики не летают, в отличие от истребителей, потому что бомбардировщики летают в плотном строю, который на полной скорости поддерживать нельзя. И даже И-153 мог перехватить любой массовый немецкий бомбардировщик, кроме Ю-88 (и то, когда последний без бомб), Именно поэтому в списках сбитых ими так много бомбардировщиков -- и вы бы это даже знали, если бы интересовались темой. "Ну, т.е. формально мог, но только мееееедленно и строго по прямой." Вам бы подтянуть знание темы. Почитать мемуары советских летчиков, интервью с ними. Потому что эти ваши идеи на основе табличных скоростей никак не связаны с реальностью. "Будучи идеальной мишенью для вражеских стрелков. " Если так, почему у И-16 сбитых на число вылетов как у самолетов новых типов, а потерь на число вылетов -- меньше? "Во-первых, горючего на 40 минут полёта, а в бою и вовсе на 25 минут" Если так, почему средняя продолжительность боевого вылета у И-16 не ниже, чем у истребителей новых типов (см. справку, на которую дана ссылка в тексте)? "Во вторых, если те же "Пешки" уши вперёд - их не догнать!" Справочно: за отрыв от прикрываемых машин истребителей сопровождения и под суд отдавали. Потому что выполнение прикрытие такой отрыв запрещает. "Мессерам достаточно было один раз атаковать "ишаки" прикрытия, заставив маневрировать - и прикрываемые бомберы уже оказывались на недосягаемой дистанции." Эти ваши фантазии имеют один недостаток: они основаны на картинах из вашего мозга, образовавшихся под воздействием чтения таблиц скоростей. Они не основаны на документах или мемуарах времен войны. Когда мессеры атаковали И-16 прикрытия, те не отрывались от своих самолетов, потому что, вопреки картинам в вашей голове, И-16 не реагируют на атаку мессеров понижением скорости. А строй бомбардировщиков -- включая Пе-2 -- на практике летит на 400 км/ч, а никак не на табличных скоростях. "Т.е. главная причина низких потерь - немцы быстро перестали вообще связываться с И-16, поскольку те были банально БЕСПОЛЕЗНЫ как истребители!" У этой вашей смелой гипотезы есть два недостатка: 1. Она не основана на источниках: ни в документах, ни в мемуарах ничего подобного нет. Ни в наших, ни в немецких. Такая картина есть только в вашей голове, где она возникла из-за непонимания того факта, что на табличных скоростях боевые самолеты летают крайне редко. 2. Боевые счета (по числу сбитых) полков с И-16 и истребителей новых типов на число вылетов не отличаются. Что было бы невозможно, если бы И-16 были "бесполезны" как истребители. "Наше командование тоже это понимало, поэтому 95% всех вылетов "Ишаки" делали на штурмовку." И у этой вашей смелой гипотезы те же два недостатка: 1. Она не основана на источниках: ни в документах, ни в мемуарах ничего подобного нет. Ни в наших, ни в немецких. В тех и других И-16 делают основную массу вылетов совсем не на штурмовку, а на выполнение истребительных задач. Такая картина есть только в вашей голове, где она возникла из-за невнимания к источникам 2. Боевые счета (по числу сбитых) полков с И-16 и истребителей новых типов на число вылетов не отличаются. Что было бы невозможно, если бы И-16 выполняли "95% своих вылетов" для решения штурмовых задач. "Что касается теперь выживаемости "Чаек". Тактика "ударь-беги", конечно, более способствует выживаемости". У вашей смелой гипотезы о том, что И-153 использовали тактику "ударь-беги" есть крупный недостаток. Она не основана на источниках: ни в документах, ни в мемуарах ничего подобного нет. Ни в наших, ни в немецких. По документальным источникам И-153 делают многократные заходы на штурмовку, по 5-6 раз и более, тратят 80% стрелкового боекомплекта за штурмовой вылет (что требует более 15 секунд ведения огня). То же самое видно в мемуарах штурмовавших на них летчиков - Речкалова и прочих. Он постоянно описывает несколько заходов на штурмовку. Это никак не тактика "ударь-беги". У этой вашей смелой гипотезы есть крупный недостаток: 1. И-153 и И-15бис согласно источникам занимался непосредственной поддержкой пехоты на поле боя, подавляя пехоту противника. 2. Ил-2 до 1945 года включительно тратил в среднем вылете боекомплект, выпускаемый его стрелково-пушечным вооружением за 10 секунд. Из чего следует, что он вел огонь над полем боя в каждом вылете по времени меньше, чем И-153 или И-15бис. Соответственно, и время подавление пехоты у него меньше за вылет. И это неудивительно: если бы он дольше был над полем боя, то погибал бы еще чаще. А живучести И-153 и И-15бис у него не было, поэтому погибать еще чаще для него было недопустимо. "Когда Илы утюжат вражеские окопы, не давая фрицам поднять головы, а наша пехота в это время подбирается на гранатный бросок почти без огневого противодействия." Вы фантазируете, не имея ни малейшего представления о реальном поле боя Второй мировой. Повторюсь: вам следует ознакомиться с источниками. Если бы вы были с ними знакомы, то знали бы: никто и никогда описанного вами метода не применял. Причины? Сверхнизкая точность Ил-2, из-за которой они не могли ни устойчиво попадать бомбами даже в крупную цель, в две тысячи квадратных метров площадью ("при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно." http://www.airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_12 ), ни обеспечить непоражение своих войск, если они были близко от цели: "Атака с фронта применялась при действиях вблизи линии боевого соприкосновения, для чего заранее намечалось наивыгоднейшее направление ухода от цели и возвращения на свою территорию. Атака с тыла, как правило, обеспечивала наибольшую внезапность, но была небезопасна для своих войск. Поэтому она применялась по целям, расположенным не ближе 3 - 5 км от линии боевого соприкосновения." http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/02.html Почему 3-5 километров? Потому что ошибки в ориентировке (летчик не может видеть землю нормально при доступных ему углах пикирования, отчего уверенно понять кто под ним с ходу не может) и промахи при бомбометании (неспособность попасть в цель 2000 кв. м. площадью) означали, как верно писали еще в советское время, "небезопасность для своих войск". Никакого "наша пехота в это время подбирается на гранатный бросок почти без огневого противодействия." не было, и быть не могло с таким самолетом. "Такую задачу без брони выполнить просто невозможно, от "Чаек" мокрого места бы не осталось - из винтовок и ручных пулемётов бы посбивали!" Эта ваша смелая гипотеза основывается на том, что вы 1. Незнакомы с источниками по теме. Источники же -- и документы, и мемуары -- вполне описывают работу И-153 и И-15бис по пехоте противника на поле боя. 2. Никогда не стреляли по скоростных маневрирующим целям. "Посбивать из винтовок и ручных пулеметов" их при этом никто особо не мог (откуда и их низкие относительно Ил-2 потери). Причины? Они в том, что а) по стреляющему с земли пехотинцу отработает штурмующая чайка или бис. б) попасть таким образом в самолет исключительно сложно. Справочно: пехотинцы массовых армий плохо стреляют даже по наземным целям, например РККА выпустила за войну 17 млрд патронов, из которых в цель попала хорошо если 1/10000, но не факт. И это -- по пехотинцу, который движется со скоростью до 10 м/с, а в основном -- не быстрее 3 м/с. Чайка над полем боя всегда двигается, скорость порядка 100 м/с, да еще и часто активно маневрирует по непредсказуемой (в отличие от Ил-2, с его боевым курсом) траектории. Попасть в объект с такой скоростью и оружия пехоты вообще сложно -- а если он не двигается по прямой, то почти невозможно. Потому что пуля летит со скоростью 800 м/с, самолет-цель не ближе 100 м, и если он чуть повернул, то пока пуля с земли к нему летит, он будет уже не на том курсе и не в том месте, чем был в момент. когда по нему выстрелили с земли. Прямой курс у него только тогда, когда он ведет огонь. А это, во-первых, не очень длинные отрезки времени, ведь огонь он открывает с малой дистанции, в отличие от Ил-2, который на малых дистанциях, ближе 300-400 м, просто не может видеть наземную цель (http://www.airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_11/). "Эпические истории о том, как лётчики по четыре танка за вылет жгли - это сказки в стиле Вруделя. " Осталось только узнать, где вы увидели четыре сожженных танка за один вылет? У процитированного мною Речкалова такого нет. "В реальности же они поражали почти столько же целей, сколько и Ил-2, только меньше из-за меньшего боезапаса." В реальности в вылете они поражали больше целей, чем Ил-2. Потому, что вели огонь не с 300-400 м, а с меньшей дистанции -- то есть имели шансы попасть, которых у Ил-2 не было. Цитата: "Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2%" http://www.airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_11/ -- и это в полигонных условиях. Разумеется, Ил-2 с ВЯ не поражал пушками немецкие танки, не та бронепробиваемость. Но если кто-то не может попасть в такую крупную цель как танк, то попасть в пехотинца, или орудие ему будет куда как сложнее. А вот у И-153 и И-15бис с этим куда проще: они ведь пикировали, так что могли видеть цель ближе 300-400 м, отчего и попадали в нее чаще. Бомбы Ил-2 формально большей массы, но в реальности толку от них чуть, потому что они фугасные (не путаем с современными осколочно-фугасными). А у И-153 и И-15бис -- осколочные. Само собой, при действии на поле боя последние намного эффективнее. "Банально потому, что РС - это очень неточное оружие, которое стреляет "куда-то в ту сторону". И попасть им в танк - это дело случая. А при бомбардировке колонн, например, или скоплений войск у" Вы бы меньше читали популярную литературу, и больше источники. Тогда бы вы знали, что рассеивание при стрельбе даже по наземным целям у РС -- 14-16 тысячных долей дальности. Иными словами, при пуске с 500 метров отклонение у одиночного РС -- в пределах 7-8 метров, что обеспечивает попадание в круг в 15 м диаметром (площадью в 177 кв. м.) Два снаряда, таким образом, имеют шансы поражения цели размером с танк примерно в 19%. Учитывая, что РС чайки несут до 8, то есть четыре пары -- поражение танка в вылете для И-153 было вполне реальным, что мы и видим в источниках. А вот Ил-2 так, конечно, не могли: ведь они не могли бить РС с пикирования под серьезными углами. " А при бомбардировке колонн, например, или скоплений войск у переправ - точность что бомбометания, что ракетных стрельб не так важна." Вот только есть нюанс: и Ил-2 и чайки бомбили в основном не колонны противника или скопления войск у переправ, а цель над полем боя. Где точность что бомбометания, что ракетных стрельб крайне важна. И еще: точность ударов по колонне у Ил-2 тоже была неприемлемо низкой, даже в полосу 20 на 100 м. И тут и чаек и бисов было преимущество. "Чайка" - это сверхлёгкий эрзац-бомбардировщик", Чайка, как корректно и писали в советских документах -- это штурмовик. "а Ил-2 - именно штурмовик, способный на малых высотах утюжить позиции противника, находясь под огнём, длительное время". Вы бы меньше читали популярную литературу, и больше читали источники. В реальном мире время ведения огня над позициями противника у Ил-2 даже в 1945 году было 10 секунд. Что меньше, чем у И-153 в 1941 году. "И если бы их не было - не было бы и ПТАБов - единственного эффективного противотанкового оружия." Справочно: ПТАБ, разумеется, вполне можно было применять и с чаек (кассеты БАС-1). Только с пикирования, то есть с большей вероятностью попадания.
    +
      ещё комментарии
      Неверно: игнорируя И-16 и И-153, которые стабильно использовались как штурмовики до весны 1943 года "победить" советскую авиацию было нельзя. Именно поэтому ни их, ни истребители новых типов никто не игнорировал. Это ваша гипотеза, подкрепленная нулем источников.
      Игнорированием наших И-16 и И-153 их и победили. Потому что толку от них, как от штурмовиков, было очень и очень мало. Этому способствовало слабое вооружение, малая бомбовая нагрузка и невозможность длительного подавления наземки - только тактика "ударь-беги". Собственно, нигде в немецких документах не упоминается сколько-нибудь заметных проблем из-за штурмовок старыми истребителями. Не жалуется на них ни пехота, ни снабжение, ни тем более - танки. Это просто комариные укусы.
      Неверно: как и указано в тексте выше (со ссылками на источники) потери И-16 и И-153 были ниже, чем у самолетов новых типов вплоть до 1943 года, то есть до момента, когда их снимали с фронта по причине банального износа моторов (новые к ним не поставлялись). Более того: кадры на истребителях новых типов были той же степени опытности, что и на старых, поскольку машины новых типов в начале войны давали лучшим по навыкам летчикам -- см. биографию Покрышкина и других.
      Ошибаетесь. Начиная с 1942 года новые истребители поступали в новые полки. А вот некоторые старые летали на старой матчасти. Вы же не будете отрицать тот факт, что лётный состав ВВС РККА обновился за первый год войны более чем на 70%? И новичков на И-16 не сажали. По многим причинам, не последняя из которых - ЧУДОВИЩНАЯ трудность в его освоении. Самолёт был до такой степени сложным, что каждую ТРЕТЬЮ машину этого типа приходилось выпускать в виде безоружной учебной спарки УТИ-4! И не смотря на это, он занимал первое место по числу аварий и катастроф из расчёта на число вылетов! Владимир Барсук (один из главных специалистов в мире по антикварным летающим репликам) прямо сказал в интервью после полётов на этом самолёте, что он требует от пилота квалификации НЕ НИЖЕ, чем лётчик-испытатель! Вот так, ни много, ни мало. Ожидать от новичков на нём хоть какой-то эффективности просто глупо. Простой пример, доказывающий этот тезис. Во время Гражданской войны в Испании эскадрильи "москас", состоящие из советских кадровых пилотов, демонстрировали пусть и не выдающуюся, но вполне адекватную эффективность. Как только стали формировать эскадрильи из испанских лётчиков (обученных в СССР, что важно!) - эффективность их мгновенно оказалась близка к нулю, а аварийность так же резко подскочила! То что некоторые лётчики довоенной подготовки, налетавшие на И-16 многие сотни часов, а на истребителях новых типов - от силы пару-тройку десятков, на них воевали первое время хуже - это и понятно. Не сразу привыкли к новым самолётам и новым скоростям. Но НИ ОДИН ветеран войны НИКОГДА не говорил, что И-16 более эффективен, чем Як-1Б или Як-9, например. Это ваша личная неправильна интерпретация статистики, которую я разберу ниже.
      Неверно: как и указано в тексте выше (со ссылками на источники) потери И-16 и И-153 были ниже, чем у самолетов новых типов вплоть до 1943 года, то есть до момента, когда их снимали с фронта по причине банального износа моторов (новые к ним не поставлялись).
      Как я уже написал, причина меньших потерь в том, что немцы просто относились к ним как к "неуловимым Джо". Низкие потери - это не критерий эффективности. Если так подходить, то самые низкие потери могут быть в тыловом полку, который вообще не летает!
      Неверно: И-16 мог защитить свои бомбардировщики от противника не только не хуже истребителей новых типов, но и, зачастую, лучше. Потому что прикрывающий бомбардировщики самолет не может отрываться от них, и поэтому всегда летает на скорости не выше собственного бомбардировщика. Прикрытие он осуществляет огнем по противнику, а никак не скоростью. И, бесспорно, И-16 мог перехватить любой бомбардировщик противника -- как и отмечено в тексте выше, на табличной скорости бомбардировщики не летают, в отличие от истребителей, потому что бомбардировщики летают в плотном строю, который на полной скорости поддерживать нельзя. И даже И-153 мог перехватить любой массовый немецкий бомбардировщик, кроме Ю-88 (и то, когда последний без бомб), Именно поэтому в списках сбитых ими так много бомбардировщиков -- и вы бы это даже знали, если бы интересовались темой.
      Открою страшную тайну: я виртуальный пилот с двадцатилетним стажем. Все эти бои во всех мыслимых вариантах и на всех возможных самолётах я моделировал в виртуальной реальности сотни и тысячи раз. и в отличие от вас, прекрасно знаю, о чём говорю. Любой самолёт, выполняющий защитный манёвр уклонения, отстаёт от самолёта с похожей скоростью, летящего по прямой. И если у него нет запаса скорости - единожды отстав, догнать он уже никого не может. Попробуйте в "Ил-2 Штурмовик" смоделировать простейшую миссию: девятка Пе-2 идёт с крейсерской скоростью. Её прикрывает например девятка И-16 тип 24. Их атакует например восьмёрка Bf-109F-4. Первая атака по истребителям, затем по бомберам. Попытавшись сыграть эту миссию и на И-16, и на Bf-109, вы увидите, что как только вы начали крутиться в манёврах уклонения - всё, бомберы ушли вперёд, их уже никак не догнать на "Ишаке". Он быстро набирает скорость до 300-350 км/ч, а вот дальше разгон идёт только по прямой, только очень медленно и печально. То же самое касается и атаки на бомбардировщики. Понятно, что с бомбами и в строю они идут на 100км/ч медленнее "табличного" крейсера. Но могут и наддать 50км/ч, если очень надо, просто строй чуть порыхлее будет. Проблема в том, что любой немецкий бомбер, кроме "Штуки" легко идёт 350 в строю. А И-16 быстрее этой скорости может лететь только прямо. Количество реально сбитых бомбардировщиков на И-16 очень мало. Откуда вы взяли, что их много сбивали на "Ишаках"? Посмотрите потери бомбардировочных эскадр немцев - там вообще потери весьма небольшие в первые полтора года. То что наши пилоты много заявляли - еще не значит что они много сбивали.
      Вам бы подтянуть знание темы. Почитать мемуары советских летчиков, интервью с ними. Потому что эти ваши идеи на основе табличных скоростей никак не связаны с реальностью. "Будучи идеальной мишенью для вражеских стрелков. " Если так, почему у И-16 сбитых на число вылетов как у самолетов новых типов, а потерь на число вылетов -- меньше?
      Моя библиотека по авиации Второй Мировой составляет сегодня более 300 томов. И там десятки книг мемуаров, которые мной прочитаны, многие не по одному разу. Я говорю не о "табличных", а о реальных скоростях. Я уже ответил, почему в первые месяцы войны у И-16 такой процент заявленных сбитых и потерь: на них летали опытные лётчики с довоенной подготовкой, и их часто игнорировали немецкие истребители и тем более - бомбардировщики, которых они почти никогда не могли догнать. Отдельные перехваты с превышения и на встречных курсах, понятно, случались, но отнюдь не массово. При этом количество заявленных сбитых и реально сбитых - это две очень большие разницы. В начале войны оверклейм у наших был намного больше, чем в конце. Почитайте Швабедиссена хотя бы.
      Если так, почему средняя продолжительность боевого вылета у И-16 не ниже, чем у истребителей новых типов (см. справку, на которую дана ссылка в тексте)?
      Основные задачи, которые ставились истребителям в 1941 году - штурмовка. Тот же Покрышкин на момент получения первой звезды Героя имел 2/3 боевых вылетов на штурмовку! Если память не изменяет, то из 230 там более 160 были на штурмовку. А это именно "ударь-беги". Причём в том числе и на самолётах новых типов, как у него! А вот когда пошли задачи на патрулирование и сопровождение - И-16 уже сошли со сцены.
      "Наше командование тоже это понимало, поэтому 95% всех вылетов "Ишаки" делали на штурмовку." И у этой вашей смелой гипотезы те же два недостатка: 1. Она не основана на источниках: ни в документах, ни в мемуарах ничего подобного нет. Ни в наших, ни в немецких. В тех и других И-16 делают основную массу вылетов совсем не на штурмовку, а на выполнение истребительных задач. Такая картина есть только в вашей голове, где она возникла из-за невнимания к источникам
      Здесь ваше прямое ВРАНЬЁ! Потому что я просматривал кучу журналов боевых действий по полкам. Большая часть вылетов на штурмовку! Это факт!
      Боевые счета (по числу сбитых) полков с И-16 и истребителей новых типов на число вылетов не отличаются. Что было бы невозможно, если бы И-16 выполняли "95% своих вылетов" для решения штурмовых задач.
      Как я сказал выше - в первый год войны такие задачи преимущественно ставились вообще всем истребительным полкам. Использовать авиацию мы толком не умели ещё.
      У вашей смелой гипотезы о том, что И-153 использовали тактику "ударь-беги" есть крупный недостаток. Она не основана на источниках: ни в документах, ни в мемуарах ничего подобного нет. Ни в наших, ни в немецких. По документальным источникам И-153 делают многократные заходы на штурмовку, по 5-6 раз и более, тратят 80% стрелкового боекомплекта за штурмовой вылет (что требует более 15 секунд ведения огня). То же самое видно в мемуарах штурмовавших на них летчиков - Речкалова и прочих. Он постоянно описывает несколько заходов на штурмовку. Это никак не тактика "ударь-беги".
      Использование мемуаров, как исторического источника - это даже не дилетантизм, это профнепригодность как историка. В мемуарах никто не будет описывать нудную и однообразную рутину. Типа вылетели, пульнули разок, ни хрена не попали ни во что и вернулись ни с чем, и так - раз за разом. По каким "документальным источникам" И-153 делают многочисленные заходы не разово на неприкрытую цель без зениток, а системно? Можно взглянуть на эти источники?
      И-153 и И-15бис согласно источникам занимался непосредственной поддержкой пехоты на поле боя, подавляя пехоту противника.
      Ссылку можно?
      Никогда не стреляли по скоростных маневрирующим целям. "Посбивать из винтовок и ручных пулеметов" их при этом никто особо не мог (откуда и их низкие относительно Ил-2 потери). Причины? Они в том, что а) по стреляющему с земли пехотинцу отработает штурмующая чайка или бис.
      Ой, да неужели? А давайте почитаем Вальтера Швабедиссена. Который главную причину потерь немецкой авиации на Восточном фронте в начале войны определяет как ружейно-пулемётный огонь пехоты, на втором месте - малокалиберная зенитная артиллерия и только на последнем, в крайне незначительной степени - действия истребителей! Если бы вы хоть раз в реальности прошли бы на малой высоте на настоящем самолёте - то прекрасно понимали бы, что заметить отдельного стреляющего пехотинца и адресно по нему отработать на скорости 300км/ч просто невозможно! (Это я вам как человек, который и в реале летает, говорю!) Напугать можно, попасть - только случайно.
      Ил-2 до 1945 года включительно тратил в среднем вылете боекомплект, выпускаемый его стрелково-пушечным вооружением за 10 секунд. Из чего следует, что он вел огонь над полем боя в каждом вылете по времени меньше, чем И-153 или И-15бис. Соответственно, и время подавление пехоты у него меньше за вылет. И это неудивительно: если бы он дольше был над полем боя, то погибал бы еще чаще. А живучести И-153 и И-15бис у него не было, поэтому погибать еще чаще для него было недопустимо.
      Очевидно, вы вообще не понимаете как работает штурмовка на подавление. Начнём с того что штурмовик вооружён не только пушками и пулемётами, но и бомбами и РСами. Когда очередной Ил-2 заходит вдоль окопов - немец не знает, какое именно оружие будет применено и в какой момент. Подавление происходит не только в момент стрельбы. Оно происходит от момента взятия боевого курса до момента выхода из атаки! Всё это время пехотинец вжимается в траншею не высовывая головы. Илу не обязательно в каждой атаке стрелять из пушек. Когда-то он может скинуть пару бомб, когда-то пустить пару РСов, а когда-то просто ШКАСами причесать. Потерь от таких атак не было почти никогда, а вот эффект - очень даже был! При этом, всё то время, пока самолёт атакует цель - по нему стреляют все зенитчики и пулемётчики, не находящиеся в створе атаки. И вот если для Ил-2 попадание пары снарядов и пары десятков пуль чаще всего не только не смертельны, но даже не повод прекращать выполнение задачи, что для И-153 один снаряд или полдюжины пуль в боковую проекцию нередко означали сбитие! И Ил-2, и И-153 атаковали наземные цели на одной и той же скорости: 280-300 км/ч. И самый уязвимый момент атаки - это именно сам заход со стрельбой или бомбометанием, поскольку самолёт в этот момент летит по прямой. Т.е. в атаке при штурмовке обе машины представляют абсолютно идентичные цели, ну разве что И-153 чутка поменьше. Так какого же тогда фига перкалево-фенерный биплан вдруг может оказаться более живучим, чем бронированный Ил-2, стрелять в который винтовочным калибром фактически бесполезно?
      попасть таким образом в самолет исключительно сложно. Справочно: пехотинцы массовых армий плохо стреляют даже по наземным целям, например РККА выпустила за войну 17 млрд патронов, из которых в цель попала хорошо если 1/10000, но не факт. И это -- по пехотинцу, который движется со скоростью до 10 м/с, а в основном -- не быстрее 3 м/с. Чайка над полем боя всегда двигается, скорость порядка 100 м/с, да еще и часто активно маневрирует по непредсказуемой (в отличие от Ил-2, с его боевым курсом) траектории. Попасть в объект с такой скоростью и оружия пехоты вообще сложно -- а если он не двигается по прямой, то почти невозможно. Потому что пуля летит со скоростью 800 м/с, самолет-цель не ближе 100 м, и если он чуть повернул, то пока пуля с земли к нему летит, он будет уже не на том курсе и не в том месте, чем был в момент. когда по нему выстрелили с земли. Прямой курс у него только тогда, когда он ведет огонь. А это, во-первых, не очень длинные отрезки времени, ведь огонь он открывает с малой дистанции, в отличие от Ил-2, который на малых дистанциях, ближе 300-400 м, просто не может видеть наземную цель
      А никто и не говорит, что попасть в самолёт просто. Но вот беда: попадали! Потому что стреляло всё, что могло стрелять! Чайка, да и вообще любой самолёт, никогда не ходят над полем боя просто так ниже 300м. На такой высоте попасть шансов почти нет. Самая основная точка попадания, как я уже говорил выше - это атака и выход из атаки. А они по траекториям и скоростям у Ил-2 и "Чаек" абсолютно идентичны. Откуда вообще взялась идея бронированного штурмовика? Вот у нас до Ил-2 основными штурмовиками в 30-е были различные модификации Р-5. И Р-5Ш, и Р-зет. Но в Испании при попытке применять их для штурмовки пехоты именно винтовочно-пулемётным огнём пехоты их шелушили так, что каждый вылет чуть ли не уполовинивал группы. Ни одна страна, ни один военный аналитик, ни один боевой лётчик того времени, наконец, не страдал недооценкой винтовочно-пулемётного огня пехоты!
      Вы фантазируете, не имея ни малейшего представления о реальном поле боя Второй мировой. Повторюсь: вам следует ознакомиться с источниками. Если бы вы были с ними знакомы, то знали бы: никто и никогда описанного вами метода не применял. Причины? Сверхнизкая точность Ил-2, из-за которой они не могли ни устойчиво попадать бомбами даже в крупную цель
      А вот ничего подобного! Я как раз опираюсь на данные боевых задач из журналов боевых действий! Прикол в том, что Илам при работе на подавление пехоты и не требовалось никуда попадать с высокой точностью! Большая часть их боевой работы за всю войну, сама по себе, вообще никакого урона немцам не наносила. Но вот помощь атакующей пехоте была принципиальная и решающая! Почему пехотинцы илов называли "самолёт-солдат"? Да потому что он вместе с ними на вражеские окопы ходил! Посмотрите, как работу илов оценивали пехотные командиры, что наши, что немецкие! Когда вдоль окопов заходит Ил - немец прячется в окоп! Потому что не хочет словить осколок или пулю! На его месте так бы каждый делал! Это уберегает от потерь, но не позволяет эффективно стрелять по наступающей в этот момент пехоте. Пехотинец делает перебежку в момент захода Ила вдоль окопов, затем залегает, а через 15 секунд там уже следующий Ил из "циркулярного круга" заходит. В этом весь их смысл и был!
      В реальности в вылете они поражали больше целей, чем Ил-2. Потому, что вели огонь не с 300-400 м, а с меньшей дистанции -- то есть имели шансы попасть, которых у Ил-2 не было.
      Это с чего бы им вести огонь с меньшей дистанции? Ну запустите на уровне реализма "симулятор" хотя бы бесплатный "War Thunder" и атакуйте там наземку на Ил-2 и И-153. Разницы ваще никакой!
      Но если кто-то не может попасть в такую крупную цель как танк, то попасть в пехотинца, или орудие ему будет куда как сложнее.
      Вы реально считаете, что кто-то стрелял в отдельного пехотинца, серьёзно? Стреляли в групповые цели! Например залп РСов в артиллерийскую батарею. "Куда-то туда". Не в отдельные орудия! Сброс бомб вдоль линии траншей. Стрельба тоже куда-то "по скоплениям немецкой пехоты" - так в рапортах дословно.
      А вот у И-153 и И-15бис с этим куда проще: они ведь пикировали, так что могли видеть цель ближе 300-400 м, отчего и попадали в нее чаще.
      Вы прикалываетесь? Ок, с какой высоты при пикировании под углом 70 градусов нужно выводить И-153, чтобы не произошла встреча с землёй? Это Ил-2 при пикировании под углом 30 грудосов мог обстреливать цель вплоть до 50м. А при крутом пике уже на 400м пора было выводить! Из пулемётов при крутом пике вообще обычно не стреляли.
      Бомбы Ил-2 формально большей массы, но в реальности толку от них чуть, потому что они фугасные (не путаем с современными осколочно-фугасными). А у И-153 и И-15бис -- осколочные. Само собой, при действии на поле боя последние намного эффективнее.
      Вот это вообще ерунда! Кто вам сказал, что у них были какие-то разные бомбы? И те, и другие использовали в основном ФАБ-100 и ФАБ-50. Только вот Ил-2 мог взять две 250кг (их по пехоте не применяли - только для крупных целей типа мостов, это редко) или шесть "соток", восемь ракет и 300 снарядов к пушкам. А И-153 - либо 6-8 ракет, либо пару соток, либо четыре полтинника - и ВСЁ! Осколочные бомбы малых калибров по окопавшейся пехоте ВООБЩЕ бесполезны. В принципе. Потому что когда пехотинец залёг в окопе - ему пофигу сколько осколков у него пролетит над головой! Даже если бомба разорвалась в 10м от него. А вот попадание фугасной "сотки" по траншеям давало хоть какой-то эффект. Сколько-то контуженных, сколько-то засыпанных. Справедливости ради, не попадали обычно ни те, ни эти, но большие по крайней мере пугают сильнее.
      Вы бы меньше читали популярную литературу, и больше источники. Тогда бы вы знали, что рассеивание при стрельбе даже по наземным целям у РС -- 14-16 тысячных долей дальности. Иными словами, при пуске с 500 метров отклонение у одиночного РС -- в пределах 7-8 метров, что обеспечивает попадание в круг в 15 м диаметром (площадью в 177 кв. м.) Два снаряда, таким образом, имеют шансы поражения цели размером с танк примерно в 19%. Учитывая, что РС чайки несут до 8, то есть четыре пары -- поражение танка в вылете для И-153 было вполне реальным, что мы и видим в источниках. А вот Ил-2 так, конечно, не могли: ведь они не могли бить РС с пикирования под серьезными углами.
      Эта точность - теоретическая. А на практике она обеспечивается только у сферического РС в вакууме. В реальности же ВСЕ лётчики говорили, что летело это "куда-то в ту сторону". В том числе в рапортах. Много вы видели у немцев данных о сколь-нибудь заметных потерях танков от атак РСами?
      Вот только есть нюанс: и Ил-2 и чайки бомбили в основном не колонны противника или скопления войск у переправ, а цель над полем боя. Где точность что бомбометания, что ракетных стрельб крайне важна. И еще: точность ударов по колонне у Ил-2 тоже была неприемлемо низкой, даже в полосу 20 на 100 м. И тут и чаек и бисов было преимущество.
      Как раз наоборот: на поле боя никакой точности ни у кого не было. Первые потери например в танках от действий нашей авиации, которые немцы в принципе заметили, как явление - только после появления ПТАБ-2.5. Минимально замаскированные позиции артиллерии авиация обычно даже найти не могла. А если находила - била "куда-то в ту сторону". На счёт колонны - зависело от скила лётчика. Но Ил-2 мог брать количеством и ассортиментом боевой нагрузки.
      Чайка, как корректно и писали в советских документах -- это штурмовик.
      В любом случае, штурмовик с крайне ограниченными боевыми возможностями. Он не мог выполнять никакие задачи, которые не мог бы выполнять Ил-2. Но Ил мог выполнять многие задачи, которые не мог выполнять И-153.
      Вы бы меньше читали популярную литературу, и больше читали источники. В реальном мире время ведения огня над позициями противника у Ил-2 даже в 1945 году было 10 секунд. Что меньше, чем у И-153 в 1941 году.
      Я, в отличие от вас, не только читаю источники, но и очень хорошо представляю, как всё это выглядит "в натуре", глазами лётчика. Такой параметр, как "время ведения огня" в то время вообще не считался важным. 10 секунд - это на три захода. Плюс бомбы - ещё три захода. Плюс РСы - ещё минимум два захода. Да куда больше-то? В реальности больше трёх-четырёх заходов на самолёт почти никогда и не делали. Пять - это уже запредельно много. Поэтому и бомбы кидали сериями, и ракеты залпами, и половину снарядов домой привозили.
      Справочно: ПТАБ, разумеется, вполне можно было применять и с чаек (кассеты БАС-1). Только с пикирования, то есть с большей вероятностью попадания.
      А вы попробуйте. Вот возьмите симулятор и попробуйте во что-нибудь попасть с пикирования в режиме максимального реализма. И тут внезапно оказывается, что подготовка пикирующего бомбардировщика - САМАЯ сложная во всей авиации того времени вообще! Именно по этой причине у нас на десятки тысяч бомбардировщиков Пе-2 за всю войну было всего несколько десятков(!) экипажей, обученных бомбометанию с пикирования! Потому что это пипец как сложно! У финнов из четырёх эскадрилий Фоккеров С.Х. в период Зимней войны была всего ОДНА, умеющая бомбить на них с пикирования. Казалось бы, самолёт отличный, по характеристикам почти соответствует ранним Ju-87A. Можно бомбить с пикирования, так чего бы и нет? А оказывается, что бомбить-то не трудно, но вот попадать при этом ХОТЯ бы во что-нибудь - задача архисложнейшая! И если боевое применение Ил-2 было доступно пилотам самой массовой в ВВС РККА квалификации "ниже средней", то вот пикировать на "Чайке" - это настолько нетривиальная задача, что если старый кадровый состав довоенной подготовки ещё хоть как-то худо-бедно обучен (ключевое слово не "обучен", а "худо-бедно") то вот молодых натаскать - это война раньше кончится, чем они получат нужную квалификацию. В итоге нигде мы не видим у немцев упоминания об убийственно точных и всеопустошающих пикирующих ударах "Чаек". Вот у нас о таких ударах со стороны немецких "Штук" - сколько угодно. А они эти "Чайки" просто не воспринимали всерьёз! Ни авиация, ни танки, ни пехота. Бесполезеный смешной "русфанер". Это в реальности. А в ваших фантазиях да, прям вундервафля какая-то. Не понятно, правда, почему же их с производства сняли, если они такие хорошие были?..
        Вот на это забыл ответить: "Почему 3-5 километров? Потому что ошибки в ориентировке (летчик не может видеть землю нормально при доступных ему углах пикирования, отчего уверенно понять кто под ним с ходу не может) и промахи при бомбометании (неспособность попасть в цель 2000 кв. м. площадью) означали, как верно писали еще в советское время, "небезопасность для своих войск". Никакого "наша пехота в это время подбирается на гранатный бросок почти без огневого противодействия." не было, и быть не могло с таким самолетом". Снова неправильно понимаете. Во-первых, посмотрите вы уже в симуляторе из кабины Ил-2, что можно видеть, а что нельзя. В идеале в VR-шлеме. Всё там прекрасно видно. Пикирование начинается сперва под 30 градусов в точку как бы "под цель", а потом нос постепенно задирается сначала для стрельбы пушками и РСами, а потом ещё выше для бросания бомб или перед выходом из атаки. Во вторых, при заходе ОТ противника реально можно проскочить линию боевого соприкосновения, особенно если пехота плохо обозначила тканевыми полотнами передний край. Но вот когда линию фронта зрительно установили и где именно проходят вражеские окопы выяснили - работать по ним вдоль уже никакой проблемы не составляет. Понятно, что бывал и "френдли файер". Но это не такие потери, как при атаке на неподавленные позиции. Масса есть рапортов от пехоты по благодарностям штурмовикам за эффективную поддержку и подавление противника. Есть и рапорты с ебуками, из серии: "Штурмовали соседний участок фронта, а на нашем не работали" или "Атаковали траншеи, уже занятые нашей пехотой", и т.д. Но именно В СРЕДНЕМ по больнице работа штурмовиков на подавление пехоты - это главное и основное их назначение, с которым они справились лучше, чем мог какой бы то ни было другой самолёт.
12.08.2021
-
1
+
Автор статьи - хорошо известный пропагандист-антисоветчик. Поэтому всякое утверждение в данной статье не следует принимать на веру.
    Вы ошиблись сайтом. Голословные утверждения -- без доказательств или контраргументов, как у вас -- тут никого не заинтересуют. Более того, всякий человек с мозгом и глазами легко может проверить каждое утверждение этой статьи, благо оно вполне подкреплено ссылками на источники. А вот ваши -- нет. И это гроб: вы всегда будете проигрывать аргументированной позиции. Никогда голословное обвинение " пропагандист-антисоветчик." не перевесит фактов и цифр из статьи выше.
09.08.2021
-
1
+
Причина катастрофы РККА и ее ВВС уже давно известны всем желающим. Преступно-авантюрная политика большевицкой клики предполагала "войну малой кровью и на чужой территории" - вариант советского блицкрига "освободительным" ударом в спину союзнику-Сталину. Декларируемая "защита Отечества" не предполагалась даже запасным вариантом, вследствие чего СССР не имел Гос Плана Обороны. С учетом предвоенных "неоправданных репрессий", полностью подавивших любую инициативу и критику у солдат и офицеров, жуткой "секретности" всех планов ( в основном, от своих), расстрельных приказов "на провокации не поддаваться, огня не открывать" и крайне уязвимой для внезапного удара вермахта дислокации ударных группировок РККА, стоявших вплотную к границе - получили то, что случилось: невероятный разгром сравнительно слабым противников огромной до зубов вооруженной армии самой милитаризованной страны в мире. Официальная цифра потерь сов ВВС за 22.06.41 г много лет не менялась: 1811 самолетов. Что с точки зрения Гитлера и европейских мерок - гарантия разгрома СССР и полная победа, а на деле - утрата менее 10% сов. авиации при полной невозможности вермахта подавить военное производство в бескрайней стране с бездонными ресурсами.Итог известен: СССР был тяжко ранен, а "1000-летний Рейх" был убит.
    "Гос Плана Обороны. " Такого плана перед войной не имел никто -- ни мы, ни Польша, ни Франция, ни Вбр., ни Германия. "С учетом предвоенных "неоправданных репрессий", полностью подавивших любую инициативу и критику у солдат и офицеров," Вы живете в вымышленном мире? В нашем солдаты и офицеры появились в СССР уже в середине войны, но никак не до. Ну и про "подавление инициативы и критики" -- это вы про параллельный мир какой-то. В реальном все было совсем иначе, почитайте что-нибудь о ВОВ, что ли. "сравнительно слабым противников" Опять параллельная реальность? Этот противник был сильнейшей армией зарубежного мира. "в основном, от своих" Довоенные планы СССР остались неизвестны и его противникам, напомню Главное же -- все вами описанное не имеет никакого отношения к причинам поражения советских ВВС, то есть, к теме статьи.
    +
      ещё комментарии
      13.08.2021
      -
      0
      +
      - Такого плана перед войной не имел никто? Франция строила Линию Мажино для агрессии и не имела никаких планов ее использования? Англо-французы готовились атаковать немцев в 1939 г "странной войной" без планов? - Ваше недовольство мной аргументом не засчитывается! - Менее 4 тыс исключительно легких танков и танкеток вермахта против 25 тыс советских танков, включая реально средние и тяжелые танки - это "сильнейшая армия зарубежного мира"? Так она рубеж перешла и познала всё в сравнении. А вы остались в мире лживых советских мифов. - Напомню: "Довоенные планы СССР остались неизвестны" исключительно "советским" из числа не желающих знать правду! - Главное: я указал основную причину разгрома сов. ВВС, как части общей катастрофы РККА в 41-м г.
        "Такого плана перед войной не имел никто?" Да, никто. "Франция строила Линию Мажино для агрессии и не имела никаких планов ее использования? Англо-французы готовились атаковать немцев в 1939 г "странной войной" без планов?"" "План обороны" -- то есть конкретный документ с распределением сил по Линии Мажино на случай тех или иных сценариев боевых действий -- у Франции безусловно отсутствовал. Именно поэтому вы не можете -- и никогда не сможете -- найти его текст. В норме оборонительные планы не формулируются детально в ту эпоху. Это, в норме, не имеет смысла, потому что неизвестны основные направления наступления противника. Если они неизвестны, неизвестно и то, где придется концентрировать свои силы, откуда наращивать их резервами из глубины, где располагать артиллерию усиления, где накапливать материальные запасы и прочее. Я вам сейчас объясняю азы военного дела, если что. " Ваше недовольство мной аргументом не засчитывается!" У меня нет никакого недовольства вами. Вы мне совершенно безразличны. Выше я выразил мнение только и исключительно о ваших тезисах. " Менее 4 тыс исключительно легких танков и танкеток вермахта против 25 тыс советских танков, включая реально средние и тяжелые танки - это "сильнейшая армия зарубежного мира"? " Безусловно. Нигде в мире за пределами СССР такого танкового парка как у Вермахта не было -- ни по числу, ни по качеству. И да, справочно: ни числом, ни качеством танков (как и оружия вообще) боеспособность не определяется. Определяется она совсем иначе, и по этому "иначе" Вермахт безусловно был сильнейшей армией зарубежного мира. Что и показал во Франции и проч. " Главное: я указал основную причину разгрома сов. ВВС, как части общей катастрофы РККА в 41-м г. " Напомню: "Довоенные планы СССР остались неизвестны" исключительно "советским" из числа не желающих знать правду!" Нет, она осталась неизвестным всем. На сегодня никто не знает содержания советских предвоенных планов. Никто. Достоверно известно только то, что ни один из них не был в действии на начало войны. "Главное: я указал основную причину разгрома сов. ВВС, как части общей катастрофы РККА в 41-м г." Нет, не указали. Она указана в тексте выше, и внезапность нападения к ним безусловно не относится. Как и репрессии, разумеется.
-
2
+
Версии это, конечно, хорошо. Но воспоминания очевидцев - участников той войны все же лучше. Мой школьный военрук Н.А.Александров все войну прошел механиком по вооружению истребительного авиаполка. Когда он рассказывал про 1941-й, то плакал, не стесняясь слез. Ведь вооружение наших истребителей, которые тут хвалят за маневренность и живучесть, не отвечало требованиям воздушного боя. Что такое два крыльевых ШКАСика калибра 7, 62? Да, ничего! За неделю(7 дней) Александров проводил в последний бой девять своих летчиков. И никто из них не вернулся. Потому что сбивали их немцы на "мессерах", как куропаток на охоте. Почему А.И.Покрышкин пересадил свою дивизию не на советские самолеты, а на американские "аэрокобры"? Все по той же причине - из-за мощного вооружения американских истребителей! Потому что эффективность боевого сближения возрастала в разы! Ну, а анализировать эффективность нашей истребительной авиации в годы войны по документам - гиблое дело. Ибо учет боевых побед в ВВС РККА в 1941-1942-м не выдерживал никакой критики. Воздушные победы над территорией противника летчикам чаще всего не засчитывали. Потому что не было подтверждения от наземных войск. Да, и смешивать истребительную, штурмовую и бомбардировочную авиацию при анализе эффективности - неоправданно. Куча эмоций, немножечко рассказов, а самого-то анализа, по сути, нет. Так, трепотня...
    " Но воспоминания очевидцев - участников той войны все же лучш" Воспоминания участников менее достоверны, чем документы, это раз. И два: у меня на руках полно воспоминаний других участников войны, которые описывают вопрос с И-16 совсем иначе. "Ведь вооружение наших истребителей, которые тут хвалят за маневренность и живучесть, не отвечало требованиям воздушного боя. Что такое два крыльевых ШКАСика калибра 7, 62?" Осталось только узнать, где вы на наших истребителях начала войны нашли два крыльевых ШКАСа? Основная их масса была вооружена совсем иначе. "За неделю(7 дней) Александров проводил в последний бой девять своих летчиков. И никто из них не вернулся. Потому что сбивали их немцы на "мессерах", как куропаток на охоте. " Только вот советских летчиков на истребителях новых типов они сбивали куда быстрее. "Почему А.И.Покрышкин пересадил свою дивизию не на советские самолеты, а на американские "аэрокобры"" Вы не в курсе темы. У Покрышкина не было никакой дивизии, когда его полк (где он еще не был командиром) пересадили на аэрокобры. У него просто не было никакого выбора тогда. " Ну, а анализировать эффективность нашей истребительной авиации в годы войны по документам - гиблое дело." Напротив: только по документам это и возможно. "Ибо учет боевых побед в ВВС РККА в 1941-1942-м не выдерживал никакой критики." Вы вообще читали текст, который комментируете? В нем не затрагивается счет боевых побед ВВС РККА. К слову, к концу войны он надежнее не стал. Анализ в тексте выше основан на боевых потерях ВВС РККА, и их учет как раз вполне надежен. "Да, и смешивать истребительную, штурмовую и бомбардировочную авиацию при анализе эффективности - неоправданно." Вы вообще читали текст, который комментируете? В нем никто и не смешивает. Штурмовая и истребительная авиация анализируются раздельно. "о. Куча эмоций, немножечко рассказов, а самого-то анализа, по сути, нет. Так, трепотня..." Извините, но трепотня -- это ваша мнение. А у меня -- документы, цифры и факты.
Опять же лайк. Хорошая работа. Но! Когда то читал о воздушных боях в Испании, до и после появления Мессеров. И тут мнения от "в опытных руках И16 мог повоевать с Мессером", до "но И16 уже не могли на равных воевать с новыми немецкими истребителями". ?
30.06.2021
-
1
+
Статья на тему "аварийность велосипедов ниже аварийности автомобилей - так почему же все на автомобилях ездят?" Сравнивать надо (как уже в комментах написали) боевую эффективность, а не возможности пилотов к само сохранению. Плюс есть такая тема как эргономика. Почитайте сравнение немецких самолётов и советских, которое было сделано в НИИ ВВС в 1940 году (https://airpages.ru/ru/planes.shtml) - про то, мог бы лететь И-16, если лётчик терял сознание, про ослепление прожекторами, сколько раз надо было крутануть ручку выпуска шасси на И-16 (20 раз, если не ошибаюсь) и так далее. Отдельный вопрос - пушечное вооружение и протектирование топливных баков.
    Как я уже написал -- я сравнил боевую эффективность. За жизнь И-16 сбивал больше немецких самолетов, чем советский истребитель новых типов, или аэарокобры. И никакая эргономика, которая у Аэрокобры намного выше, чем у И-16, этому не помешала. Сколько не читай отчетов НИИ ВВС, исторических фактов это никогда не изменит.
27.06.2021
-
1
+
Почему то при названии статьи всплыли в памяти моменты что все таки танки на летном поле, авиаудары по аэродромам с фактором неожиданности и привели к многочисленным потерям советских воздушных да и не только сил в начальной фазе наступательной операции вермахта. Ставка советских военных на ход "предстоящего" нападения на СССР немецких сил, оказалась в ряде ключевых моментов неверной и малоэффективной... P.S. Можно было бы поставить отметку нравится поставил бы максимально возможное . Как и прежде великолепный исторический материал и анализ ситуации с примерами!
25.06.2021
-
2
+
Мною никогда не ощущались стереотипы, что Ишак и Чайка плохие самолеты. Наоборот, прекрасные машины. Единственное что помнится, что якобы Ишак себя не очень хорошо проявил по сравнению со 109е1 в Испании. Копал ли автор что либо на тему? Это ведь один из традиционных доводов о якобы устаревшем парке советской авиатехники. (Мой дед, кстати, работал на производстве Ил-2.) Интересно будет глянуть выводы второй части, так как лично у меня рассказы о разгромленной в первые дни авиации СССР всегда вызывали сомнения. Единственное, мне кажется спорным утверждение, что большая скорость и скороподъемность немецких истребителей не давала им особых преимуществ перед Ишаками и Чайками (ведь у них оказывается была такая прекрасная живучесть и результативность, впрочем не помешавшая немцам господствовать в небе в то время). Но самые результативные летчики ВМВ с обеих сторон, например, использовали технику "соколиного удара" (как его Кожедуб если не ошибаюсь, называл). И скороподъемность и скорость и аэродинамика являлись для этого критически важными. И Ишак не мог ими похвастаться. По факту И16 не могли навязывать инициативу в бою, а лишь отбиваться от атак более скоростных и "аэродинамичных" противников. "Оборонительный круг" называлась тактика, применявшаяся И16. Красноречиво, не так ли? И то что немцы не вступали в одиночные dog-fight-ы с И16 вполне логично, и не потому что И16 грозный противник, а лишь потому, что в этом не было никакой надобности. Чтобы маневрировать на горизонтали с медленным Ишаком Мессеру пришлось бы растерять всю свою энергию, и, естественно, далее быть сбитым, потому что "перекрутить" Ишак и тем более Чайку было бы нереальной и самоубийственно глупой затеей (Как фехтовать автоматом Калашникова против сабли). Проще атаковать внезапно молниеносно сверху или снизу, на огромной скорости, используя свои преимущества, чем они собственно и занимались. При неудачной атаке уходя выше (ниже) и возвращаясь раз за разом если требовалось, абсолютно безнаказанно. И уж тем более ни о каких выходах лоб в лоб речи не могло идти. (Понятно что были исключения, ошибки и тд., но на то они и исключения, как собственно приведенный пример о сбитом немецком асе) Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие. Так что при всей революционности и удачности И16, врядли он мог бы нести знамя эффективного и сопоставимого истребителя против Люфтваффе. Я не спорю что и у первых Яков и Лаггов это не сильно получалось сначала. Интересно будет почитать вашу версию ответа на вопрос - ПОЧЕМУ же так получилось. Я все же думаю что переход к более скоростным и мощным истребителям для СССР было в цеоом логичным и правильным решением, у И16 уже не было потенциала для модернизации, а у 109 он только начинал реализовываться к началу войны. Другое дело как у СССР это дело получилось реализовать... Хотя в конце концов Ла5, Ла5ФН, Як9Т и Як3 уже могли сражаться с немцами на равных. Если бы решающей была только маневренность, то все бы армии мира до сих пор на самолетах Красного Барона летали))) Ну подождем второй части. Надеюсь, на скорую публикацию). Мои предположения - отсутствие радиостанций на самолетах, полная неразбериха в управлении войсками ну и, возможно, нехватка подготовленного личного состава. Насколько мне известно к началу войны навыкам воздушного боя новичков не учили в училищах толком. Какие-то устаревшие вещи... В итоге им приходилось не сладко. Но тянет ли это все на ответ - П о ч е м у? Не знаю. Как-то так.
    "Единственное, мне кажется спорным утверждение, что большая скорость и скороподъемность немецких истребителей не давала им особых преимуществ перед Ишаками и Чайками (ведь у них оказывается была такая прекрасная живучесть и результативность, впрочем не помешавшая немцам господствовать в небе в то время)". А где у меня такое утверждение? В тексте выше его нет. Там написано совсем иное: более высокая скорость новых советских истребителей не давала им в боях с немцами преимуществ перед "старыми". Причем это показано с фактами в руках. "Но самые результативные летчики ВМВ с обеих сторон, например, использовали технику "соколиного удара" (как его Кожедуб если не ошибаюсь, называл)". Назвал его так Покрышкин. Большинство наиболее результативных летчиков Второй мировой использовали подобные удары только для первой атаки, потому что для второй и далее он особого смысла не имеет. "И скороподъемность и скорость и аэродинамика являлись для этого критически важными. И Ишак не мог ими похвастаться". У поздних типов И-16 и у И-153 на момент начала войны были некоторые основания хвастаться скороподъемностью, повыше Bf 109E. Опять-таки: вы исходите из критики того тезиса моего текста, которого в нем нет: что, якобы, немцам скорость не давала преимуществ перед ишаками и чайками. Давали — начало боя можно было провести выгодно, особенно если летчик И-16 не умеет смотреть по сторонам. Но точно так же, как горизонтальная маневренность давала летчикам И-16 преимущество в бою после его начала. "По факту И16 не могли навязывать инициативу в бою, а лишь отбиваться от атак более скоростных и "аэродинамичных" противников". Конечно же нет. Вы читали текст? Где они там "отбиваются" от фон Айзиндаля? Они вокруг него круги нарезают, атакуют его и в лоб, и, после получения им повреждения во время лобовой атаки, в хвост. "Оборонительный круг" называлась тактика, применявшаяся И16". Нет. Никакого оборонительного круга в боях с немецкими истребителями И-16 никогда не использовали. Вы путаете с И-15, особенно теми частями, которые, увы, готовили как штурмовые, а не как истребительные. "Увы", потому что и для И-15 круг был неоптимален в бою с мессерами. "Красноречиво, не так ли?" Не может быть красноречивым то, чего не было, не так ли? "И то что немцы не вступали в одиночные dog-fight-ы с И16 вполне логично" Конечно же они вступали в маневренные бои с И-16 — я прямо описал такой пример в тексте. Да и почти все остальные мессеры сбитые И-16 взялись ровно оттуда же — сомнительно, что кого-то из немецких истребителей ишаки сбивали на вертикальном маневре. "и не потому что И16 грозный противник, а лишь потому, что в этом не было никакой надобности". Вы это пишите под текстом, где немецкий летчик абсолютно четко объясняет, почему в этом была надобность. Не заметили этого куска? "Чтобы маневрировать на горизонтали с медленным Ишаком Мессеру пришлось бы растерять всю свою энергию, и, естественно, далее быть сбитым, потому что "перекрутить" Ишак и тем более Чайку было бы нереальной и самоубийственно глупой затеей" Ваши теоретические представления об этом вопрос разбиваются о камень реальности источников. И источников — а их немало — где немецкие летчики крутят именно горизонтальные бои (потому что после начала боя "соколиный удар" против И-16 малопродуктивен). И источников, показывающих, что И-16 сбивали мессеры — причем на один И-16 применяемый как истребитель приходилось больше сбитых немецких самолетов, включая мессеры, чем на один истребитель новых типов. "Где же они по-вашему это делали" Везде и все время, пока И-16 воевали. "Проще атаковать внезапно молниеносно сверху или снизу, на огромной скорости, используя свои преимущества, чем они собственно и занимались. При неудачной атаке уходя выше (ниже) и возвращаясь раз за разом если требовалось, абсолютно безнаказанно.". Еще раз: ваши теоретические идеи разбиваются об источники. В том числе процитированные выше. Любая невнезапная атака на И-16 сверху или снизу в принципе не может быть безнаказанной — он просто довернет в лоб мессеру, как довернули в лоб Айзиндалю., и дальше "внезапно" окажется, что мотор Bf109 теряет воду из рубашки уже после одной пулевой пробоины. Далее — см. цитату из фон Айзиндаля что происходит. К слову, у И-16 мотор куда устойчивее. Если бы ваша умозрительная идея про "абсолютно безнаказанно" имела бы хоть какое-то отношение к жизни, советские истребители вообще никогда не могли бы сбивать немецкие. Потому что немцы до конца войны были быстрее. Но они сбивали их, и многими тысячами. Причина — бои на горизонталях были, поскольку после первой атаки это самая логичная форма ведения боя. "И уж тем более ни о каких выходах лоб в лоб речи не могло идти". Вы это пишите под текстом, где прямо показано, что выходы на лобовую суть факт. "Понятно что были исключения, ошибки и тд., но на то они и исключения, как собственно приведенный пример о сбитом немецком асе" Да ни разу это не исключения. Во всей мемуарной литературе, и советской, и немецкой, таких примеров полно. Поскольку избежать выхода И-16 в лобовую у немцев не было никаких шансов: те всегда успевали развернуться лоб в лоб, поскольку разворот — это элемент горизонтальной маневренности, где у них все в порядке. "Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие". Это миф, который сгененирован популярной литературой по теме, и не подтержден ни одним первичным источником. То, что вы называете "рысканьем" — это статическая неустойчивость, не более. При ровно выставленной "ручке" никакого рысканья не было. Нет мемуаров летчиков И-16, которые бы об этом упоминали. Нет такого и в их интервью. Наконец, если бы это мешало сбивать — средний И-16 не сбивал бы за свою жизнь больше самолетов, чем самолеты новых типов, которые статической неустойчивости не имели. "Так что при всей революционности и удачности И16, врядли он мог бы нести знамя эффективного и сопоставимого истребителя против Люфтваффе". Вы опять спорите с тезисами, которых у меня в тексте нет. Я нигде не написал, что он был сопоставим с Bf.109. Так что ваш тезис мимо цели. "Я не спорю что и у первых Яков и Лаггов это не сильно получалось сначала". У них это не получалось никогда. Ни в начале, ни в конце. И-16 и весной 1943 года был более живуч, чем истребители новых типов, включая Ла-5. "Интересно будет почитать вашу версию ответа на вопрос - ПОЧЕМУ же так получилось." Я уже написал почему в тексте выше. Потому что истребители новых типов все равно уступали Bf.109 в скорости и скороподъемности. А вот по горизонтальной маневренности сильно уступали И-16. Далее см. письмо Ханферянца, он вполне доступно излагает, что это значило в бою. "Я все же думаю что переход к более скоростным и мощным истребителям для СССР было в цеоом логичным и правильным решением, у И16 уже не было потенциала для модернизации" Если это было правильным решением, почему на новых истрбеителях жить получалось в разы меньше? Да и сбитых немецких машин на один сбитый истребитель новых типов приходилось меньше, чем на И-16. Вы пытаетесь противопоставить слово "думать" реальности цифр из источников. Это вряд ли сработает. "Другое дело как у СССР это дело получилось реализовать..." "Хотя в конце концов Ла5, Ла5ФН, Як9Т и Як3 уже могли сражаться с немцами на равных." Нет, не могли. В тексте прямо показано, что живучесть Ла-5 была в разы ниже живучести И-16, и упомянуто, что догнать "мессер" у новых типов не получилось до конца войны. Думаю, вы сами можете посмтреть в их табличные параметры, и убедиться в этом. "Если бы решающей была только маневренность, то все бы армии мира до сих пор на самолетах Красного Барона летали)))" В тексте нигде не написано, что "решающей была только горизонтальная маневренность. В нем показано лишь то, что за счет нее И-16 были лучше советских истребителей новых типов всю первую половину войны. "Мои предположения - отсутствие радиостанций на самолетах" Вас не смущает, что японские истребители в воздухе без радиостанций громили американские до Мидуэя включительно с разгромным счетом? Вас не смущает, что "аэрокобры" из текста выше имели отличные радиостанции, но при этом имели меньшую живучесть (и сбивали за свою жизнь меньше немецких самолетов), чем И-16? "полная неразбериха в управлении войсками" Достаточно размытый термин. Если вы имеете в виду тактиеское управление — то нет, она на это не повлияла решающим образом. "ну и, возможно, нехватка подготовленного личного состава". Я не буду раскрывать вторую часть до ее публикации, но заранее скажу: даже если бы советские ВВС встретили войну имея абсолютно такие же самолеты и абсолютно таких же летчиков, то и Люфтваффе — с радио, и проч. — они все равно были бы разгромлены в 1941 году. Ни летные кадры, ни техника им бы не помогли выиграть.
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      " "Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие". Это миф, который сгененирован популярной литературой по теме, и не подтержден ни одним первичным источником. То, что вы называете "рысканьем" — это статическая неустойчивость, не более. При ровно выставленной "ручке" никакого рысканья не было. Нет мемуаров летчиков И-16, которые бы об этом упоминали. Нет такого и в их интервью. Наконец, если бы это мешало сбивать — средний И-16 не сбивал бы за свою жизнь больше самолетов, чем самолеты новых типов, которые статической неустойчивости не имели. " Тут истинность источника - принципиальный вопрос. Есть такое явление - кабрирование самолета, которое зависит от аэродинамики, в том числе, от длинны самолета. Кабрирование является препятствием для точного прицеливания. Летчик истребителя с повышенным кабрированием вынужден подпускать противника ближе для удовлетворительной точности при стрельбе, при этом у противника имеется возможность открыть огонь раньше, это очень насущно в лобовом поединке. Подпустить противника на 300 метров, оставляя на прицеливание, залп и уход от столкновения одну секунду - задача, требующая мастерства и самообладания. Как учебные самолеты для повышения мастерства, и-15, и-16 проявили себя отлично, многому научили. В принципе, "в троем на одного" они воевать способны, особенно, если летчики готовы к лобовому тарану. А так, что касаемо устойчивости, их разбивали прямо на бетонной полосе на посадке. Американцы - коллекцинеры редко их поднимают в воздух, нервы не выдерживают.
    -
    0
    +
    "Плюс, из того что я знаю у Ишачка были проблемы с рысканьем, потому целиться на нем было то ещё удовольствие." Проблема и с калибром оружия, до радиаторов они доставали, а вот до двигателя далеко не всегда - 20 мм у снаряда, - наиболее эффективный калибр в начале войны.
    +
      ещё комментарии
      До какого двигателя они не доставали? Бронепробиваемость ШКАС -- 10 мм с 200 м по нормали. У немцев в начале войны нет самолетов, защищенных 10 мм брони, и суммарная толщина рубашки двигателя и стенки его цилиндра 10 мм стали тоже не составляет. " 20 мм у снаряда, - наиболее эффективный калибр в начале войны." А вот американцы об этом не знали -- поэтому закончили войну без 20-мм на истребителях. Да и англичане битву за Англию выиграли с пулеметами винтовочного калибра.
        -
        1
        +
        А вот глупые немцы довели таки калибр пушки до 30 мм, так как американские бомбардировщики не достаточно сильно ломались от снарядов меньшего калибра, особенно их двигатели. По нормали с двух сот метров и танк из пулемета подбивали, но кто ж ему даст то по нормали в цилиндр, да еще с 200 метров, на деле основная часть пуль не задевала истребитель. А вот у тяжелых американских бомбардировщиком точность пулеметов была превосходной.
24.06.2021
-
0
+
Достаточно посмотреть количество "Flak" в 41 м году и 43м чтобы понять что автор пишет полную hyiniy!👎👎👎
    Достаточно посмотреть по гиперссылке, которую автор привел на текст "Выводов...", чтобы заметить, что живучесть И-153 предсказуемо была в разы выше чем у Ил-2 _и весной 1943 года тоже_. Кстати, там же можно заметить, что соотношение число Ил-2, погибших от зенитного огня, и числа И-153, погибших от зенитного огня (очищенно от потерь в воздушных боях) в целом очень красноречиво: Ил-2 гиб от зениток намного чаще весь период 1941-1943 года. Причина так же: низкая маневренность. Из чего вполне ясно, чего стоит ваше мнение, гражданин.
Спасибо. Очень любопытно. Всегда нравился И-16.
-
1
+
Все таки в такой программной статье хотелось бы услышать мнение автора о боевой подготовке советских и германских истребителей перед войной и во время войны. В свете заявленной темы - совсем немаловажный вопрос. Как то совсем упускается из виду, что И-16 был достаточно сложным в пилотировании самолетом. Новые Яки, МиГи и а ЛаГГи тоже в этом отношении были не подарок, но если мне память не изменяет - все таки попроще в пилотировании. В плане живучести - про маневренность все правильно, но не будем забывать, что И-16 был меньше Як-1, а И-153 - намного, намного меньше, чем Ил-2. Как ни крути, попасть в них труднее. Насчет производства И-16 в 1942 году - все таки не будем забывать, его модернизационный потенциал закончился. Новые "Мессеры" и ФВ-190 просто не стали бы с ними схватываться в "собачьей сваре", а применяли бы скоростные атаки и скоростные уходы. А на модернизированных Яках и Ла драться с немцами все таки было можно. Вот насчет Ил-2 интересно - наше командование так и не приняло концепцию истребителя-бомбардировщика, хотя и союзники, и немцы их активно использовали. Наверно, Ил-2 их всем устраивал. Хотя, возможно, опять таки вопрос к подготовке кадров - подготовить пилота истребителя-бомбардировщика намного труднее, чем пилота Ил-2.В плане разведки, связи и качестве управления - соглашусь с radionet UHF, у немцев все было куда отлаженней.
    "хотелось бы услышать мнение автора о боевой подготовке" Во второй части мнение будет, конечно. Но согласитесь -- сюда бы оно откровенно не влезло. 35 тысяч знаков, что ли. Некуда сюда все это вставлять. Впрочем, могу заранее сказать: основная проблема все же даже не в боевой подготоке. "В свете заявленной темы - совсем немаловажный вопрос. Как то совсем упускается из виду, что И-16 был достаточно сложным в пилотировании самолетом. Новые Яки, МиГи и а ЛаГГи тоже в этом отношении были не подарок, но если мне память не изменяет - все таки попроще в пилотировании" И? Не совсем понял вашу мысль. Да, сложнее И-16 был, конечно, это специально так, выполняли требования ВВС на предельную отзывчивость ручки. Но на живучести-то это как могло сказаться? На И-16 и новых типах летали одни и те же летчики, более того, как правило с И-16 на новые типы и переводили. Однако то, что им на новых было проще летать не означает, что боевая живучесть от этого росла. Напротив, как видно из цифр. "В плане живучести - про маневренность все правильно, но не будем забывать, что И-16 был меньше Як-1, а И-153 - намного, намного меньше, чем Ил-2. Как ни крути, попасть в них труднее." Я сомневаюсь, что это играло большую роль, но даже если играло -- это плюсы данных машин, а не минусы. "Насчет производства И-16 в 1942 году - все таки не будем забывать, его модернизационный потенциал закончился. Новые "Мессеры" и ФВ-190 просто не стали бы с ними схватываться в "собачьей сваре", а применяли бы скоростные атаки и скоростные уходы". Бой в Сталинграде описан именно для нового мессера. А применить скоростные атаки и уходы, чтобы снизить боевую. живучесть ишака -- дело бесполезное, потому что если он тебя видят, то сколько скоростную атаку не применяй, все равно получишь только доворот ишака в лобовую -- и дальше то, что описано в цитате фон Айзиндаля. Никакие скоростные атаки и уходы тут не помогут -- если летчики на ишаке не слепые, конечно. "А на модернизированных Яках и Ла драться с немцами все таки было можно". Да ничего подобного. Живучесть стареньких и изношенных ишаков была в разы выше, чем у новых яков и ла еще весной 1943 года. И в отношении яков и лаггов (которых, если что, выпускали аж до лета 1944 года,) вероятно была бы такой и дальше (если бы И-16 не списали по чисто физическому износу) -- просто потому, что у яков никогда не было с мессерами равенств в скоростях, а в горизонтальной маневренности -- равенства с ишаком. Не было у него никаких плюсов для воздушного боя в сравнении с И-16. "Вот насчет Ил-2 интересно - наше командование так и не приняло концепцию истребителя-бомбардировщика, хотя и союзники, и немцы их активно использовали. Наверно, Ил-2 их всем устраивал". Никого он не устраивал, потому что самолет с такой живучестью просто нельзя было интенсивно эксплуатировать. Впрочем, об этом в следующей части. "Хотя, возможно, опять таки вопрос к подготовке кадров - подготовить пилота истребителя-бомбардировщика намного труднее, чем пилота Ил-2". Ничего подобного. Летчиков И-153 готовили ничуть не дольше, ем пилотов специализированных штурмовиков. Более того, это выходило еще и экономичнее: ведь топлива на час налет двухтонный И-153 тратил много меньше, чем многотонный Ил-2. "В плане разведки, связи и качестве управления - соглашусь с radionet UHF, у немцев все было куда отлаженней." Но и это никоим образом не являлось значимой причиной поражения в воздухе, как ни странно.
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      Не совсем понял вашу мысль.
      За И-16 ратовали опытные летчики, хорошо освоившие И-16. Зеленой молодежи И-16 дался бы куда труднее, чем Як-1 или Ла-5.
      А применить скоростные атаки и уходы, чтобы снизить боевую. живучесть ишака -- дело бесполезное
      Американцы практически всю войну так и летали. Их самолеты уступали немецким и японским в горизонтальной маневренности, иногда достаточно заметно. Но маневренная "Аэрокобра" не пришлась американцам ко двору, а скоростные утюги вроде "Тандерболта" и "Мустанга" - вполне. Да и немцы, скорее всего, к концу войны на восточном фронте летали так же - не раз читал, что новые Яки и Ла превосходили новые, заметно потяжелевшие Bf-109 в горизонтальной маневренности, уступая им в скорости и вертикальной маневренности. Фон Айзиндалю не повезло, такое бывает.
      Но и это никоим образом не являлось значимой причиной поражения в воздухе, как ни странно.
      Это Ваше мнение. Скорее всего именно это, вкупе с низкой подготовкой летного состава, и было одной из причин поражений. Будь наши ВВС укомплектованы сплошь И-16 и И-153, результат был бы примерно таким же. А вот Як-3 и Ла-7 мы бы к концу войны не получили. ИПХО, конечно.
        "За И-16 ратовали опытные летчики, хорошо освоившие И-16. Зеленой молодежи И-16 дался бы куда труднее, чем Як-1 или Ла-5." В 1941-42 годах часть вновь формируемых частей получали И-16, и там было немало зеленых летчиков. Они справлялись, тем не менее. Каких-то особо высоких небоевых потерь у И-16 в статистике нет, все примерно как у остальных советских истребителей. И-153, вдобавок, еще и попроще Ла-5 в пилотировании, и не сложнее Як-1. "Американцы практически всю войну так и летали. Их самолеты уступали немецким и японским в горизонтальной маневренности, иногда достаточно заметно". Американцы могли себе позволить так летать только потому, что они сильно превосходили противника численно. Летать так, когда у истребителей противника хотя бы сравнимая с тобой численность -- значит, не иметь возможности снизить количество истребителей противника в нужное время в нужном месте. "Но маневренная "Аэрокобра" не пришлась американцам ко двору" Маневренная, она, видимо, по американским меркам -- наши летчики ее скорее как утюг характеризуют. " а скоростные утюги вроде "Тандерболта" и "Мустанга" - вполне". Оно и понятно: у них много выше и скорость, и скороподъемность. "Да и немцы, скорее всего, к концу войны на восточном фронте летали так же - не раз читал, что новые Яки и Ла превосходили новые, заметно потяжелевшие Bf-109 в горизонтальной маневренности, уступая им в скорости и вертикальной маневренности". Немцы, разумеется, никогда так на восточном фронте не воевали -- потому что если так воевать, то сбивать истребители противника сравнимой с собой численности в разумные сроки не выйдет. А выйдут только редкие лобовые атаки, после которых у атакующих с вертикали будут такие же потери, как у тех, кто встречает их в лоб с горизонтали. И в чем тогда смысл избегания боя на горизонталях для немцев? Чтобы сделать меньше атак за один вылет, но при этом с той же результивностью? " Фон Айзиндалю не повезло, такое бывает." Это не невезение, а закономерность — немцы стабильно ввязывались в бои на горизонтолях, ибо атака с вертикалки берет много больше времени, а толку от нее, если пилот противника с глазами, не больше, чем от виражей на горизонтали — потому что на падающего сверху мессера пилот ишака просто в лоб довернет, и все. И шансов при этом у мессера будет меньше: мотор водяного охлаждения у него раз, у ишака воздушного два, вероятность попасть пулей или снарядом в мотор противника выше будет у пилота ишака, а не мессера. Атака с вертикали имеет смысл только если речь идет о первой атаке на зазевавшегося пилота противника, который тебя не видит. После этой атаки он уже тебя так и так видит, и уходить на вертикалку имеет смысл только тогда, когда ты не хочешь драться, или надеешься, что противник при второй атаке с вертикалки струсит и начнет от тебя убегать, вместо того, чтобы пойти тебе в лоб. На практике, однако, трусившие летчики встречались не так уж и часто: умирали быстро. Собственно, в итоге всего этого один И-16 за свою службу сбивал больше немецких самолетов, чем один Як.
    23.06.2021
    -
    0
    +
    нет особой трудности стрелять по активно маневрирующему самолету, даже если не попадешь в этот раз, попадешь в следующий.
    +
      ещё комментарии
      Напротив, трудность непреодолимая: именно поэтому никому из советских летчиков не удалось сбить самолет противника более, чем с 300 м за весь 1945 год. Я же в тексте указал этот факт.
        -
        0
        +
        Так летчиков или зенитчиков, вы определитесь уже
          Вам что именно не дается: то, что секундный залп у летчика-истребителю выше, чем у 20-мм зенитной пушки немцев, или то, что летчику-истребителю проще сопровождать маневрирующую цель, чем неподвижному зенитчику?
        23.06.2021
        -
        0
        +
        снимаю таких виражистов довольно уверенно. примерно раз из трех атак
          Если вы про компьютерные игры, то, как бы вам сказать, они радикально отличаются от того, что происходит в реальном воздухе. Лучший живущий российский пилот ударной авиации (летал в основном на Су-25) при первой попытке сыграть в компьютерную игру с Су-25 "разбил" его при посадке. А воздушная стрельба в этих играх вообще организована препохабнейшим образом, честно.
            24.06.2021
            -
            1
            +
            оказывается всем сторонам нужно было бипланы строить, а немцам переходить на трипланы Альбатрос, потому что они лучше всех маневрируют
              Оказывается где? Из чего вы сделали такой вывод? Бипланы в ВМВ были оптимальным вариантом только в случае штурмовиков. Для истребителей и бомбардировщиков не переднего края -- не лучший вариант. А для штурмовиков да, конечно. Рихтгофен просил немецкую промышленность возобновить производство биплана-штурмовика Хе-123 еще под Сталинградом, но тут уже ничего нельзя было сделать, поезд ушел. Да и, откровенно говоря, не фонтан Хе-123 на фоне чайки и тем более И-207.
              Кажется, дошло: вы иронизируете. Честно сказать, предмета для иронии не вижу: факты и цифры вещь упрямая. Су-25 тоже намного медленнее Су-24, но, что характерно, начав летать на Су-24 в Сирии российские ВВС отчего-то пришли к мысли, что туда нужны и Су-25. Причины, надо сказать, сходные с теми, что делали медленные бипланы такими приличными штурмовиками в ВМВ: на Су-24 не попикируешь, отчего точность ударов пониже будет. А вот Су-25 вполне пикирует, откуда и его востребованность.
      23.06.2021
      -
      0
      +
      По активно двигающейся цели попасть всегда трудно. А если ты сам сидишь в активно двигающемся самолёте, то это вообще непосильная задача.
        На самом деле, зенитчику не особо проще: самолет относительно него движется со скоростью не ниже 100 м/с, а вот относительно истребителя противника удаления на 100 м/с конечно нет. Но, в обоих случаях, задача архисложная, как и всегда, когда скорость движения произвольно меняющего курс объекта хотя бы отдаленно сопоставима со скоростью движения снаряда, которым по нему стреляют. Именно поэтому самые опытные пилоты предпочитали стрелять не далее, чем со 100 м, а в идеале -- с 50 м.
          23.06.2021
          -
          0
          +
          Ну и результативнее стрелять вдогонку.
            Бесспорно. Летчики тоже стреляли в самолеты противника в основном сзади. Однако при этом они еще и держали равную с ним скорость -- а вот зенитки не могли, и это значило, что угловые размеры цели для них постоянно менялись (самолет-цель с 300 и с 400 метров имеют разные угловые размеры, а дистанцию от зенитки он увеличит на такую величину за одну секунду), что дополнительно усложняло прицеливание.
    24.06.2021
    -
    1
    +
    Похоже, автор приготовил какую-то "бомбу" в пику Стаднюку, Суворову и прочим. Интересно будет узнать, что же он там откопал)))
-
2
+
Живучесть и боевая эффективность -- несколько разные вещи. Единственно верные показатели совокупных боевых качеств техники -- соотношение в единицах потерь свои/вражеские и потери личного состава на единицу потерь техники.. Вот если найдутся данные, что на 1 сбитый И-16 или И-153 приходилось больше сбитых немецких самолетов, чем на один Як, Ла или "Аэрокобру", а число погибших летчиков последних было выше, чем на И-16 и И-153, тогда нужно будет безоговорочно признать правоту А. Березина. Что касается потерь Ил-2, то и тут возможны варианты, так как они могут быть даны по сведениям о безвозвратном списании техники из боевых частей, что необязательно означало безвозвратную гибель самолета, а во многих случаях лишь отправку его в тыл на восстановление. Касаемо возобновления производства И-16 и И-153 в 1942 году, то оно было невозможно из-за снятия с производства сравнительно маломощного лицензионного американского авиадвигателя Wright R-1820-F3. Тем более, что из-за роковых происшествий и непрерывных интриг между многочисленными советской конструкторами авиатехники Н. Н. Поликарпову дпже не удалось запустить в производство И-185 (хотя в акте госприемки в 1943 году он был назван лучшим современным истребителем).
    "Вот если найдутся данные, что на 1 сбитый И-16 или И-153 приходилось больше сбитых немецких самолетов, чем на один Як, Ла или "Аэрокобру", а число погибших летчиков последних было выше, чем на И-16 и И-153, тогда нужно будет безоговорочно признать правоту А. Березина." Эти данные уже нашлись. Более того, в тексте прямо написано, что на единицу вылетов И-16 сбивали столько же, сколько истребители новых типов, а теряли в разы меньше. Если уметь складывать два и два, то из этого абсолютно ясно, что на один сбитый И-16 приходилось больше немецких самолетов, чем на одну сбитую Аэрокобру или советские самолеты новых типов. И разумеется, пилотов при этом погибало меньше: ведь самолет с мертвым пилотом падает, "Что касается потерь Ил-2, то и тут возможны варианты, так как они могут быть даны по сведениям о безвозвратном списании техники из боевых частей, что необязательно означало безвозвратную гибель самолета, а во многих случаях лишь отправку его в тыл на восстановление." И тут невозможны никакие варианты, потому что потери Ил-2 даны по безвозвратным потерям самолетов, а никак не по списании из частей. В тексте документа, на который я специально дал ссылку в тексте, прямо написано о потере самолета, а вовсе не о списании из части. "Касаемо возобновления производства И-16 и И-153 в 1942 году, то оно было невозможно из-за снятия с производства сравнительно маломощного лицензионного американского авиадвигателя Wright R-1820-F3". Прежде чем комментировать статьи по незнакомым вам темам, стоит хотя бы минимально с этими темами ознакомиться Тогда бы вам стало ясно, что в СССР мотор М-63/АШ-63 вполне производился и в 1942 году, и еще многие, многие десятки лет спустя. Потому что ставили его не только на И-16 и И-153, но и на Ли-2 (выпускался всю войну), а потом и на Ан-2, самый массовый советский самолет. Все это опуская тот момент, что в СССР во время войны вполне запускали в производство принципиально новые моторы там, где их ранее не в.
    Но вы не знаете тему, однако беретесь о ней рассуждать. "Тем более, что из-за роковых происшествий и непрерывных интриг между многочисленными советской конструкторами авиатехники Н. Н. Поликарпову дпже не удалось запустить в производство И-185 (хотя в акте госприемки в 1943 году он был назван лучшим современным истребителем)." Что никакого отношения к теме возобновления выпуска И-16 не имеет в принципе, и никак не могло этому помешать. Как не помешали проблемы Поликарпова возобновить выпуск По-2 его конструкции в боевом варианте с началом Великой Отечественной войны.
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      АШ-63
      Такого мотора не обнаруживается.
      Что никакого отношения к теме возобновления выпуска И-16 не имеет в принципе,
      Отрицаете роли интриг и личностей в истории?!.. Это забавно, но не удивительно для человека, доверяющего только статистической таблице...
      в тексте прямо написано, что на единицу вылетов И-16 сбивали столько же, сколько истребители новых типов, а теряли в разы меньше.
      Потрудитесь указать точное место в вашем тексте, мне его найти не удалось.Ваша ссылка в тексте заметки на документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации» ведет на скачиваемый текстовый файл громадного размера объемом в 6,4 мегабайт, а потому не может служить аргументом в споре, в отличие от точной цитаты... Однако, документ весьма любопытный и факты, в нем приводимые, просто вопиют о провалах в организации боевых действий авиации.
      Прежде чем комментировать статьи по незнакомым вам темам, стоит хотя бы минимально с этими темами ознакомиться
      А вот это пример того, что в приличном обществе называется переходом на личности, чем вы, тов. Березин, постоянно грешите. Этот прием может быть аргументом только для вас лично, тем более, что у вас нередки неверные сведения ("Решение о снятии с производства [мотора М-63] принято в декабре 1940 года. Всего было выпущено 3087 экземпляров" -- сайт авиару.рф)...
        "Такого мотора не обнаруживается" М-62 и М-63 -- это фактически один мотор. Далее см. Ан-2, Ли-2, "Отрицаете роли интриг и личностей в истории?!.. Это забавно, но не удивительно для человека, доверяющего только статистической таблице." А мысль про По-2 вы не осилили? " тексте прямо написано, что на единицу вылетов И-16 сбивали столько же, сколько истребители новых типов, а теряли в разы меньше." Потрудитесь указать точное место в вашем тексте, мне его найти не удалось." Недалеко же мы уедем, если я за вас буду читать свой же текст. Но, извольте: "Средний вылет И-16 (исключая полеты на штурмовку) в 1941 году не приносил ему меньше сбитых самолетов противника, чем один вылет «аэрокобры» в 1943 году... Сходная ситуация с другими советскими истребительными полками: нигде не видно, чтобы после перехода с И-16 на новые типы те стали сбивать больше самолетов врага." "Ваша ссылка в тексте заметки на документ — «Выводы из предварительного анализа потерь авиации» ведет на скачиваемый текстовый файл громадного размера объемом в 6,4 мегабайт, а потому не может служить аргументом в споре, в отличие от точной цитаты..." Вполне может. Мы в 2021 году, скачать 6 мегабайт может любой. "Этот прием может быть аргументом только для вас лично," В отношении вас -- мне больше моего личного мнения и не надо Вы оскорбили моего деда тяжелейшим образом, это непростительное преступление, и я бы не стал вам отвечать, будь у меня выбор. "тем более, что у вас нередки неверные сведения ("Решение о снятии с производства [мотора М-63] принято в декабре 1940 года. Всего было выпущено 3087 экземпляров" -- сайт авиару.рф)..." Как я уже упомняул -- М-62 и М-63 -- это фактически один мотор. Вы этого не знаете. но зачем-то фантазируете про "неверные сведения".
          -
          1
          +
          Вы оскорбили моего деда тяжелейшим образом,
          Вам показалось, что я оскорбил... или, точнее говоря, вы мне приписали оскорбление вашего деда... Это ваше право, но не правота...
          Средний вылет И-16 (исключая полеты на штурмовку) в 1941 году не приносил ему меньше сбитых самолетов противника, чем один вылет «аэрокобры» в 1943 году
          Это качественное определение. неубедительное без подтверждения цифрами и ссылкой на место в источнике...
          Мы в 2021 году, скачать 6 мегабайт может любой
          А как бы я мог узнать, что в этой необъятной (но весьма любопытной) "простыне" 6,4 мегабайта, не скачав ее?!
            "Вам показалось, что я оскорбил... или, точнее говоря, вы мне приписали оскорбление вашего деда... Это ваше право, но не правота..." Это факт. Вы заявили, что он являлся человеческим жертвоприношением, хотя он им не был. Это оскорбление, и оскорбление тяжелейшее. "Это качественное определение. неубедительное без подтверждения цифрами и ссылкой на место в источнике..." Мне совершенно все равно, что кажется убедительным или неубедительным такому, как вы. И да, разумеется, перебирать ЖБД авиаполков в тексте на 35 тыс. знаков никто бы не стал. Или же его никто не стал бы читать. "А как бы я мог узнать, что в этой необъятной (но весьма любопытной) "простыне" 6,4 мегабайта, не скачав ее?!" Ничего сложно в скачивании и использовании Ctrl+F уже давно нет даже для школьников.
              -
              0
              +
              Вы заявили, что он являлся человеческим жертвоприношением, хотя он им не был. Это оскорбление, и оскорбление тяжелейшее.
              Я смотрю, вы чужой текст не воспринимаете, но лихо перетолковываете, да еще и вкривь и вкось цитируете... Прямо, как тот ветеран, который за "поправку" агитировал, а потом, "оскорбившись", на Навального бочку катил...))) Не удивительно, что многие воспринимают ваши тексты с недоверием...
              Ничего сложно в скачивании и использовании Ctrl+F уже давно нет даже для школьников.
              Похоже, вы от жары перестали понимать прочитанное... Повторяю в более простой форме: если бы я его не скачал, то не смог бы узнать, что он такой большой...
              перебирать ЖБД авиаполков
              И опять вы меня не поняли. Мне хотелось увидеть всего-навсего 2 цифры: количество сбитых немцев на один вылет на И-16 и то же на один вылет на "Аэрокобре" + название источника.
                "Не удивительно, что многие воспринимают ваши тексты с недоверием..." "Многие" типа вас мне неинтересны. "Похоже, вы от жары перестали понимать прочитанное... Повторяю в более простой форме: если бы я его не скачал, то не смог бы узнать, что он такой большой.". Так если вы его скачали -- какие у вас вопросы? С помощью Ctrl+F найти нужный документ очень просто. "И опять вы меня не поняли. Мне хотелось увидеть всего-навсего 2 цифры: количество сбитых немцев на один вылет на И-16 и то же на один вылет на "Аэрокобре" + название источника." И опять вы меня не поняли. Единого источника такого рода нет, потому что до меня этот вопрос никому не пришел в голову., отчего за меня эту цифру никто не вычислил. Я могу взять средние по ЖБД ряда авиаполков за определенные периоды, и сообщить их публике, но это не планируется мною ранее книжки -- потому что это много букв, и много ссылок (на все вовлеченные ЖБД и проч.)
                -
                0
                +
                "Многие" типа вас мне неинтересны
                Тем не менее, вы регулярно мне отвечаете. Это либо проявление неискренности, либо бескорыстной гуманности в отношении неинтересных людей!..Голосую за второе...
                Я могу взять средние по ЖБД
                Так надо было так и написать, что я, мол, посчитал по ЖБД и докладываю широкой публике, цифры вышли такие:.. и дальше приводите результаты, а не подсчеты и не качественные утверждения... источники совершенно необязательно приводить, но желательно указать, в каких архивах вы рылись, где ЖБД получили?.. Кстати, насчет этих самых ЖБД: отцу после возвращения на передовую по излечении от очередного ранения полгода довелось быть "историографом" то ли батальона, то ли целого полка, и он рассказывал, как командир с замполитом и зампотылу химичили с цифрами потерь, чтобы побольше наркомовского спиртного получить... А потом эти данные шли в ЖБД выше...
                "Тем не менее, вы регулярно мне отвечаете. Я бы не сделал этого, если бы у меня был выбор. В других текстах принципиально незнакомых публике идей мало, поэтому мне не нужно отвечать на все комментарии, включая ваши. Здесь, увы, нужно, потому что тезисы в этом тексте изложены крайне непривычные. "Так надо было так и написать, что я, мол, посчитал по ЖБД и докладываю широкой публике, цифры вышли такие:.." Нет, так написать было нельзя, потому что всеобъемлющео анализа так не сделать (все ЖБД для всех полков не сохранились), и там надо подробно объяснять, какие группы ЖБД использовались и почему их цифры статзначимыы. Это, как и любая мелкая источниковедческая работа, вообще не формат для СМИ, "о желательно указать, в каких архивах вы рылись, где ЖБД получили?.." В стране ровно один архив, где можно получить ЖБД военного времени. ЦАМО.называется. Опять-таки, тащить настолько очевидные вещи в текст на 35 тыс. знаков смысла нет. " Кстати, насчет этих самых ЖБД: отцу после возвращения на передовую по излечении от очередного ранения полгода довелось быть "историографом" то ли батальона, то ли целого полка, и он рассказывал, как командир с замполитом и зампотылу химичили с цифрами потерь, чтобы побольше наркомовского спиртного получить... А потом эти данные шли в ЖБД выше..." Аnecdotal evidence вашего отца к ВВС отношения не имеют.
                25.06.2021
                -
                1
                +
                ветеран, который за "поправку" агитировал, а потом, "оскорбившись", на Навального бочку катил
                Если бы Вы потрудились почитать соответствующие тексты, то знали бы, что ветеран оскорбился не из-за того, что Навальный заявил, что этот ветеран агитировал за поправки, а из-за того, что Навальный заявил о корыстных мотивах этого ветерана; проще говоря, из-за утверждения, что вышеупомянутый ветеран агитировал за деньги.
                -
                1
                +
                Навальный заявил о корыстных мотивах этого ветерана
                А вот это подтасовка. Навальный говорил, что ВСЕ, кто агитировал за поправки. делал это, рассчитывая получить личную выгоду, наплевав на ущерб для страны и народа... Лично про этого "ветерана" он специально ничего не сказал до самого "судебного" процесса. Тут та же петрушка, что и с оскорбленными чувствами верующих. Меня. как неверующего оскорбляет сам закон об оскорблении их чувств, тогда, когда религиозные проповедники регулярно обзывают неверующих всякими разными способами, но я же не считаю возможным сажать их за это в кутузку... В точности также, этот "ветеран" и его коллеги по пропагандистскому отряду "партии" оскорбили меня своим участием в агитационном шабаше за антиконституционную "поправку", но судебный процесс против этих прохиндеев (по моему личному мнению), увы, в нынешней РФ бесперспективен...
23.06.2021
-
0
+
«Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?» Далее по тексту ваша версия. Тут все понятно. Затем .. «Подведем итоги….Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.» Вроде вы даёте ответ на поставленный в заголовке вопрос. Но далее.. «Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года….» Так всё-таки ответ на тему статьи вы даёте? Или есть какие-то другие «реальные» причины? Не совсем понятно..
    "Вроде вы даёте ответ на поставленный в заголовке вопрос." Где я его даю? В тексте я лишь показываю, что существующие версии разгрома советской авиации в 1941 году не работают. Свою версию я не высказываю, ибо это еще как минимум 20 тыс. знаков. А тут не книжка, сами понимаете. Поэтому и заканчивающая часть такая. "Так всё-таки ответ на тему статьи вы даёте? Или есть какие-то другие «реальные» причины? Есть. Но с матчастью они не связаны. О них нужен дополнительный текст.
    +
      ещё комментарии
      23.06.2021
      -
      0
      +
      Ещё меньше понятно стало.. « Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?» « Почему так вышло и в чем на самом деле причины кошмарных поражений советских ВВС в первое лето войны?» Вы же в статье разбираете эти причины? И в конце подводите итоги: что причиной стало «… перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца..» Если это не причины, то какие итоги вы подводите? Или же это вводная часть и будет ещё статья где вы ответите на поставленный вами же вопрос?
        "Ещё меньше понятно стало.. « Почему на самом деле была разгромлена советская авиация в начале войны?»" Еще раз поцитирую конец текста: "Здесь было бы самое место, чтобы изложить реальные причины катастрофы советских ВВС летом 1941 года. Но тогда текст вышел бы слишком большим, отчего сделать это можно разве что в следующего его части." Если нет, попробую совсем просто: в первой части этого текста в принципе нет ответа на этот вопрос. Потому что он туда бы не поместился, и будет опубликован только во второй части этого текста. "Вы же в статье разбираете эти причины? В статье -- да. В ее первой части, что вы видите выше -- нет. Потому что в нее бы вторая часть не влезла. Чисто физически. Нельзя в 35 тыс. знаков такое впихнуть. "И в конце подводите итоги: что причиной стало «… перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца..» Если это не причины, то какие итоги вы подводите? Ровно те, что и обозначены в итогах: " Основные существующие точки зрения на крах советских ВВС в 1941-м устарели, поскольку не учитывают реальные данные о боевой живучести советских самолетов. Реальность состояла в том, что перед войной советские ВВС сделали серию неверных решений в выборе новых самолетов, а в ходе войны не смогли устранить эти ошибки до конца — в силу того, что самолеты выбирали не летчики, а их начальство, в жизни не летавшее на сложных в пилотировании машинах.". Именно их. И никакие больше. "Или же это вводная часть и будет ещё статья где вы ответите на поставленный вами же вопрос?" Именно так. Что и отмечено в концовке.
      23.06.2021
      -
      2
      +
      Тема сисек не раскрыта. А именно нет ответа на главный вопрос - почему случился разгром в начале войны. Наоборот получается странный крен, ведь 90% статьи рассказ о том какие у нас были замечательные ишаки. Которые еще и уцелели на аэродромах а вовсе не были уничтожены внезапным ударом. Тогда в чем причина? Традиционные версии автор отмел и ничего не дал взамен. Догадываюсь нас ждет очередной рассказ о плохом управлении государственными конторами на которых у автора большой зуб. А эту статью вполне можно было назвать "так ли уж были плохи наши самолеты в начале войны" Но внимания подобный заголовок привлек бы гораздо меньше )) Ну а если нас ожидает продолжение банкета то стоило бы сказать об этом менее уклончиво. Без всяких там "может быть" а лучше прямо в заголовке обозначить что это лишь первая часть текста. Куча вопросов снялась бы сама собой.
        "Тема сисек не раскрыта. А именно нет ответа на главный вопрос - почему случился разгром в начале войны. " Согласен. Но тут "сиськи" такого размера, что раскрыть их в одной части можно было бы только тотально опустив все доказательства. Но кто станет читать текст, без доказательств говорящий, что И-16 были лучше аэрокобр, а И-153 -- лучше Ил-2? "Тогда в чем причина?" Короче, чем тысяч в 20 знаков не получится. Потому что эти причины также неочевидны, как то, что И-16 как истребитель лучше аэрокобры. " А эту статью вполне можно было назвать "так ли уж были плохи наши самолеты в начале войны" Но внимания подобный заголовок привлек бы гораздо меньше )" Увы, вы правы. Причем в обоих пунктах. Можно было бы еще дать заголовок "Почему ишаки и чайки были лучше аэрокобр и Ил-2", но такой материал открыло бы не так уж и много здравомыслящих людей, согласитесь. С ходу от такой мысли вздрагиваешь. Я сам вздрогнул, когда дочитал до соответствующих мест в источниках. Продолжение банкета будет. Как раз идет сжатие соответствующего текста до 20 тыс. знаков.
23.06.2021
-
1
+
Главная проблема ВВС - разведка и связь! Это была проблема всех вооруженных сил... Даже удачно разведав позиции противника, но при отсутствии возможности ОПЕРАТИВНОЙ передачи сведений...а время, как известно, не ждет. Танковая колонна проходит за 1 час 20-40км...пока ты слетал-сходил в разведку, вернулся и доложил, пока сведения попали в Штаб и их там обработали и обозначили на местности, пока отдали приказ на АТАКУ... приказ пока дошел до штаба, пока они собрали силы для нанесения удара...выдвинулись на поле... А ВОЕВАТЬ УЖЕ НЕСКЕМ, противник не стал дожидаться торжественной встречи и поехал дальше... -------------- Вот, разведка и связь... а там еще отсутствие низовой инициативы "Как бы чего не вышло" , а потому ожидание ЦУшек из "Штаба"...Вот и просрали полимеры. А дальше, в режиме массированного отступление - бросали все , что мешало отступать... танки без топлива, самолеты, артиллерию...склады с имуществом и боеприпасами... И бесконечные "КОТЛЫ". Некоторые части успевали побывать в нескольких котлах последовательно... УВЫ, такова планида МАССИРОВАННОГО удара механизированных частей - запаздывание реакции на произошедшие события...
-
0
+
Смешались в кучу кони, люди...получается про вакцины у вас статьи примерно такой поверхносноности. Фанерный И-16, надо же
    В тексте нигде не написано, что И-16 целиком фанерный. Лишь упоминается, что в его конструкции была фанера -- и это технический факт. Его фюзеляж вполне ее включал: http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html Цитата: "Материал каркаса - сосна, ясень, березовая фанера «Прима»..  все места соединений, окантовок и вырезов усиливались фанерными накладками". С обшивкой фюзеляжа из березового шпона. Так что пока вы не привели никаких аргументов в пользу предполагаемой вами поверхностности текста выше. Впрочем, как и других.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Хорошо,10% дерева в конструкции и березовый шпон от 2,5 до 5 мм (то что вы назвали фанерой "Прима"), действительно куски дерева отлетать могли про попаданиях. Ваши источники: 1 отчет от 1943 года, куча мемуаров (от немцев до армян со всеми остановками), техническое описание конструкции И-16, общее описание действий Западного фронта. Несомненно достаточно для всеобъемлющих выводов. Художественный свист из мемуаров пропускаем сразу (потому что непроверенный он документально). При этом присутствует классическое здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем: 1. Из отчета: "Наибольший урон штурмовики несут при атаках войск и других объектов противника, прикрытых МЗА и ЗП, т.к. при этом они действуют с небольших высот (до бреющего полета включительно) и имеют относительно невысокую скорость. Анализ потерь Ил-2 показывает, что эффективность огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов днем при стрельбе по самолетам, летящим на высотах от 600 до 1000 м достаточно велика и в значительной степени определяет большие потери штурмовиков." - но уже на 200 метрах артиллерия никуда не попадает, нет. А то что артиллерия состоит не из одиночных орудий, а имеет некую оргструктуру, подразумевающую массирование огня, это вспоминать не надо. А отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что ссылки на него не приведено. 2. Из отчета: "Как видно из таблицы, наименьшие потери авиация несет на "спокойных" фронтах. Так, за первый год войны и март 1943 г. средний налет в ВВС 7 ОА составлял 152 с/в и 173 часа на один потерянный дневной бомбардировщик, 139 с/вылетов и 117 часов - на одну потерю истребителей, что значительно выше средних цифр, приведенных в таблице 1." - в каких частях, на каких ТВД использовались какие самолеты - неинтересно, конечно же. И-16 рулит и точка. А рулит он там в ПВО, или может И-153 на ночную бомбардировку летает, скучно же разбираться. В потерях при штурмовке вобще И-16 и И-153 в одну графу записаны, как штурмовые истребители. Вот и гадай штурмовые они все-таки или истребители. 3. То что военные хотели Су-6, достаточно хорошо известно, и отчет как бы намекает - дайте легкий штурмовик с мотором воздушного охлаждения ( а не возобновите производство И-153). 4. Какие типы И-16 с какими типами Me-109 сравниваются автор не сообщает. Как быть с летными характеристиками поздних И-16 с предельно задней центровкой, на которых и подготовленные летчики бились хорошо - тоже не спешит рассказывать. 5. Тактика ВВС тоже малоинтересное явление, даешь бой на виражах и все тут! То что немцы с их скороподъемностью могут уйти по вертикали - не волнует. В целом получается, что за этой болтологией тонут правильные тезисы о логичности продолжения использования И-153 как штурмовика, умении его пикировать с большими углами, обученности экипажей этим маневрам. Именно это дает большую точность бомбо-штурмовых ударов, а не виляние на боевом курсе. И-16 при наличии опытного пилота будет лучше самолета новых типов с налетом 8-10 у летчика, тоже нет сомнений. Но нам же целый маршал авиации говорит, что все дело в плохих самолетах, а вот был бы И-16 мы бы их так закрутили бы...если бы догнали. А вот организовать освоение новых типов, учебу личного состава, наличие учебных самолетов, отличных от По-2 и УТИ-4 - об этом товарищ маршал не говорит. Лучше на "кингкобре" погонять, это важнее. И лучше бы об этом сообщить уважаемому автору, а не обещать срыв покровов в следующей серии.
        орошо,10% дерева в конструкции и березовый шпон от 2,5 до 5 мм (то что вы назвали фанерой "Прима"), действительно куски дерева отлетать могли про попаданиях." И опять вы ошибаетесь. Прочитайте текст по ссылке, что я вам дал: там четко указана именно фанера -- шпон идет совершенно отдельно. Если брать и дерево, и фанеру, то его в конструкции никак не 10%. Источников у текста много больше, чем упомянуто в нем. Но полный список литературу влез бы только в книгу, тем более, что ряда этих вещей вне архивов пока нигде нет, не оцифрованы. "1. Из отчета: "Наибольший урон штурмовики несут при атаках войск и других объектов противника, прикрытых МЗА и ЗП, т.к. при этом они действуют с небольших высот (до бреющего полета включительно) и имеют относительно невысокую скорость. Анализ потерь Ил-2 показывает, что эффективность огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов днем при стрельбе по самолетам, летящим на высотах от 600 до 1000 м достаточно велика и в значительной степени определяет большие потери штурмовиков." - но уже на 200 метрах артиллерия никуда не попадает, нет". Вы вообще не читали текст выше? В нем предельно доступно, для школьников средней школы (я проверял) объяснено почему ЗА в 300 м не может попасть в самолет прицельно, и почему при этом легко попадала по Ил-2, атакующими в плотных группах на строгом боевом курсе. Перечитайте текст. "А то что артиллерия состоит не из одиночных орудий, а имеет некую оргструктуру, подразумевающую массирование огня, это вспоминать не надо". А про бабушку Линкольна в тексте на 35 тысяч знаков вы не хотите, чтобы я вспомнил? Ведь она к этой теме относится ровно так же, если вспомнить, что против И-153 и Ил-2 ЗА действовала одна и та же — немецкая, и оргструктура у нее поэтому была одна и та же. А значит и потери от нее у этих двух типов самолетов сравнивать вполне корректно. "А отчет Управления воздушно-стрелковой службы ВВС РККА за четыре месяца 1945 года сообщает, что ссылки на него не приведено". Осталось только узнать: вы что хотите, ссылок на рахивы (я в электронном виде его не видел) в тексте для СМИ? А больше ничего вы не хотите? Ключ там, от квартиры где деньги лежат? "2. Из отчета: "Как видно из таблицы, наименьшие потери авиация несет на "спокойных" фронтах. Так, за первый год войны и март 1943 г. средний налет в ВВС 7 ОА составлял 152 с/в и 173 часа на один потерянный дневной бомбардировщик, 139 с/вылетов и 117 часов - на одну потерю истребителей, что значительно выше средних цифр, приведенных в таблице 1." - в каких частях, на каких ТВД использовались какие самолеты - неинтересно, конечно же. И-16 рулит и точка". А про дедушку Авраама Линкольна в тексте на 35 тыс. знаков я тоже должен рассказать? Справочно: И-16 применял на всех фронтах, разумеется. Совсем. Абсолютно. "А рулит он там в ПВО, или может И-153 на ночную бомбардировку летает, скучно же разбираться". Вам может и скучно. А я разобрался заранее, и поэтому знаю, что умственно отсталых достаточно, чтобы отправлять И-16 на ночную бомбардировку в природе практически не было, а воевали они в основном на фронте, поскольку даже те машины этого типа, что были в ПВО туда переводили. Но, разумеется, в тексте на 35 тысяч знаков ни этих, ни многих других деталей, о которых вы даже не подумали нет, и не может быть. Иначе бы он был на 100 тыс. знаков, как исходная версия этой части. Надеюсь, я доступно объяснил. "В потерях при штурмовке вобще И-16 и И-153 в одну графу записаны, как штурмовые истребители. Вот и гадай штурмовые они все-таки или истребители." Гадать не надо. Надо читать. В "Выводах" не одна таблица, и если их внимательно почитать, все станет довольно-таки ясно. Я это сделал, чего и вам советую. "То что военные хотели Су-6, достаточно хорошо известно, и отчет как бы намекает - дайте легкий штурмовик с мотором воздушного охлаждения ( а не возобновите производство И-153)." Отчет может намекать на что угодно (его авторы, как легко видеть из текста, не очень в курсе множества технических деталей). Но Су-6, разумеется. ни при каких обстоятельствах не мог бы иметь ни живучести, ни точности И-153. Благо не мог ни круто пикировать, ни использоваться вне плотных формаций и с активным маневрирование до и сразу после атаки. Включать это в текст поэтому, разумеется, не было никакой нужды. Текст и так слишком велик для СМИ. "4. Какие типы И-16 с какими типами Me-109 сравниваются автор не сообщает.." А еще автор не сообщает, как звали любимую болонку прапрадедушки А. Линкольна. Все потому, что текст не безразмерный, а те, кому это имя интересно, и так знают ответ на этот довольно банальный вопрос. Остальным надо книги подождать. "Как быть с летными характеристиками поздних И-16 с предельно задней центровкой, на которых и подготовленные летчики бились хорошо - тоже не спешит рассказывать" Никак не быть: ведь и с этими летными характеристиками И-16 были куда живучее машин новых типов — даже с учетом потерь в небоевых вылетах, которые в "Выводах", кстати, тоже отражены. Иными словами, если таковой фактор и был негативным, то значимо изменить общее соотношение живучести — а значит и смысл текста выше — он не смог. "Тактика ВВС тоже малоинтересное явление, даешь бой на виражах и все тут!" Вам — может быть и малоинтересна. А вот мне нет, поэтому я знаю, что она никак не повлияла на указанное в тексте превосходство И-16 в боевой живучести. "То что немцы с их скороподъемностью могут уйти по вертикали - не волнует". Вас — может быть и не волнует. А вот меня да, поэтому я, разумеется, уже давно сообразил, что уйдя на вертикалку немцы не могли эти самым уничтожить И-16 — он-то за ними туда не шел. Уходить от него немцы могли и на горизонталке, в силу скорости. Но толку? Немецкий истребитель пришел в воздух не чтобы убегать от ишака, а чтобы с ним драться. А уйти на вертикалку и прийти в скоростной атаке — это то, что никак не повысит шансы И-16 сбить. Ведь тот просто довернет для атаки на лобовых, и все. "В целом получается, что за этой болтологией" Болтология, уважаемый — она у вас. У меня совершенно конкретны тезисы, которые вы пока даже не попробовали опровергнуть. "тонут правильные тезисы о логичности продолжения использования И-153 как штурмовика, умении его пикировать с большими углами, обученности экипажей этим маневрам. Именно это дает большую точность бомбо-штурмовых ударов, а не виляние на боевом курсе". Вы вообще читали текст выше? Видимо, нет, поэтому сообщаю: в тексте выше нигде не сказано, что точность бомбометания давало виляние на "боевом курсе", которого у И-153 при атаке вооб0е-то и не было. В тексте выше указано, что маневрирование И-153 позволяло ему иметь низкие потери — много ниже, чем у Ил-2. А потери и кучность — совсем разные вещи. "Но нам же целый маршал авиации говорит, что все дело в плохих самолетах, а вот был бы И-16 мы бы их так закрутили бы...если бы догнали". Вы фантазируете. Во-первых, никакой маршал этого не говорил, вы просто не смогли внимательно прочесть текст выше. Во-вторых, Ханферянц не говорил и про "мы бы их так закрутили бы...если бы догнали". Напротив, он отмечает, что догнать мессер не могут и самолеты новых типов, из-за чего толку от них меньше, чем от И-16, который может сбить мессера и выжить с большей вероятность, чем истребители новых типов. "А вот организовать освоение новых типов, учебу личного состава, наличие учебных самолетов, отличных от По-2 и УТИ-4 - об этом товарищ маршал не говорит". Естественно. Ведь он в курсе, что фронтовые летчики, перешедшие с И-16 (по мере их износа и потери) на новые типы истребителей несут на них бОльшие потери, чем до этого на И-16. Что полностью опровергает тезис о том, что дело, якобы, в подготовке летчиков. "Лучше на "кингкобре" погонять, это важнее." Ханферянц, в отличие от вас, действительно знал, что важнее. "И лучше бы об этом сообщить уважаемому автору, а не обещать срыв покровов в следующей серии". Нет, лучше сделать так, как я и сделал: написать текст, отражающий реальность, а тем, кто не сможет его понять, в силу непривычности тезисов текста, предметно объяснить их недопонимания.
          -
          0
          +
          Ну да, ну да. Пишите про бабушку Линкольна дальше, рекомендую на 35 тысячах знаков не останавливаться. Все, что меньше 50 тысяч - для слабаков. Текст, отражающий реальность вместо описания самой реальности - лучшая ваша фраза. Так держать.
            23.06.2021
            -
            1
            +
            Где-то мне попадалась статья что фанера в конструкции советских самолетов была не такой уж простой. За счет особой пропитки получался материал сродни нынешним композитам. И зря к ней относятся столь пренебрежительно. Рулевые винты из "дельта-древесины " на последних оставшихся Ми-10К прослужили более 30 лет.https://www.aex.ru/docs/3/2009/11/27/877/
              У меня никаких претензий к фанере в боевом самолете той поры нет -- как и к дереву (см. Москито). Однако те, кто десятки лет считал И-15бис, И-153 и И-16 устаревшими действительно пренебрежительно и собирательно называли их фанерно-полотняными, откуда фанера и в текст попала -- я же их точку зрения в конечном счете проверял на соответствие реальности.
            То есть, контраргументов у вас нет. Понял.
          25.06.2021
          -
          0
          +
          предельно доступно, для школьников средней школы
          Вы очень сильно завышаете планку. Тут курс начальной школы осваивают хорошо если половина, а Вы хотите курс средней школы...
    -
    0
    +
    Англичане на таких же фанерных самолетах выписали неплохих люлей люфтваффе в битве за Англию. Историки пишут, что в 1939 мебельные фабрики в Англии перепрофилировали на выпуск самолетов.
    +
      ещё комментарии
      24.06.2021
      -
      1
      +
      Англичане на таких же фанерных самолетах выписали неплохих люлей люфтваффе в битве за Англию.
      Основной герой Битвы за Британию- "Спитфайр" Самолёт изначально цельнометаллический. Его предшественник, "Харрикейн" имел фанерными только шпангоуты фюзеляжа и обшивку кабины.
      Историки пишут, что в 1939 мебельные фабрики в Англии перепрофилировали на выпуск самолетов.
      Вопрос, каких... Если касаться именно фанеры, то это легендарный "Москито". НО: Первый прототип самолёта взлетел в ноябре 1940, первый прототип "Москито"- ночного истребителя впервые полетел в мае 1941, первый прототип "Москито"- истребителя-бомбардировщика поднялся в воздух в июне 1942 Учитывая указанную Вами дату, 1939 год, мебельщики скорее всего делали детали транспортника AW.41 "Албемарл"