• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
02.06.2022
Алиса Гаджиева
85
451 503

В Мексике археологи нашли могилу человека из мифа

4.3

Значительная часть научного сообщества отрицает само существование культуры Ацтатлан.

Найденное захоронение сильно отличается от традиционных погребений Масатлана / ©INAH / Автор: Владимир Богданов

В мексиканском городе Масатлан ремонтники случайно обнаружили древние человеческие останки. Работы сразу остановили, чтобы сотрудники Национального института антропологии и истории Мексики (INAH) провели археологические раскопки.

По словам археолога Виктора Хоэля Сантоса Рамиреса (Víctor Joel Santos Ramírez), координатора спасательных работ, эта местность представляет собой естественную возвышенность — холм рядом с устьем реки Эль-Келите. В доиспанские времена люди поселились там, чтобы, с одной стороны, жить рядом с рекой и использовать ее ресурсы, с другой — избежать сезонного затопления.

Не вполне ясно, почему мексиканские археологи отнесли эту находку к культуре Ацтатлан: подобная керамика встречается во многих местах Мезоамерики вплоть до территории современной Коста-Рики / ©INAH

Часть поверхности холма оказалась покрыта дроблеными ракушками. А вот под этим импровизированным «полом» находилось человеческое захоронение. Оно, безусловно, необычно.

Начнем с того, что археологи нашли останки только одного человека — то есть это не кладбище, не место регулярных погребений. При этом в захоронении обнаружили три фрагментированных керамических сосуда довольной тонкой работы и курительную трубку. Сохранность человеческих останков очень плохая, что связано с местными климатическими условиями.

Масатлан основали испанцы в 1531 году, через десять лет после падения Теночтитлана. Но не слишком регулярные раскопки в черте города показывают, что эта местность была населена и до европейцев. Некоторое количество найденных погребений говорит о том, что коренные жители тех мест придерживались одного и того же обряда: хоронили умерших в больших сосудах.

Найденное захоронение, таким образом, сильно выбивается из местной погребальной традиции. Мексиканские археологи предположили, что они нашли могилу ацтатлана — человека из Ацтлана, мифической прародины ацтеков.

Вообще, на сегодня нет никаких доказательств, что Ацтлан когда-либо существовал где-нибудь, кроме мифов. В научном сообществе его воспринимают как что-то среднее между Атлантидой и Камелотом, но ищут с неугасающим упорством — в том числе по политическим соображениям.

Ученые согласны, что ацтеки долгое время кочевали по Северной Америке, прежде чем основали Теночтитлан в 1325 году. И примерно к тому же времени относят возникновение легенды об Ацтлане. Точных указаний, где он находился, мифы не содержат. Ясно лишь, что к северу от Теночтитлана.

Описание тоже довольно скудное: маленький остров на озере, населенном цаплями. Основываясь на этих, скажем прямо, небогатых приметах, еще в конце XIX века мексиканские историки объявили, что Ацтлан находился на Мескальтитане — небольшом островке в мангровых болотах. Местные жители (сейчас их менее двух тысяч человек) нашли некоторое количество доколумбовой керамики, но вот серьезные археологические раскопки там никто не проводил. Соответственно, и научного одобрения это предположение не получило.

Век спустя вопрос о местонахождении прародины ацтеков неожиданно вновь стал актуальным. Это было связано с растущим числом мексиканских мигрантов в США. Не вполне ясно, кому первому пришла в голову идея поискать корни ацтекской культуры на территории Штатов. Но кто ищет — тот найдет.

Исход ацтеков из Ацтлана, рисунок из Кодекса Ботурини, рукописи неизвестного ацтекского автора (название дано по имени одного из первых владельцев) / ©wikipedia.org

В каньоне Сего в американском штате Юта нашли петроглифы. Их делят на три группы и относят к трем разным индейским культурам. Изображения одной группы некоторые исследователи посчитали сходными с изображениями, высеченными на Камне Солнца — базальтовом диске, на котором схематично отображена ацтекская космогония.

А на острове Антилоп, что посреди Большого Соленого озера в том же штате, обнаружили семь пещер. И это совпадает с еще одной (вероятно, более ранней) легендой о прародине ацтеков — о Чикомостоке, состоящем как раз из семи пещер.

Конечно, все это никоим образом не доказывает, что Ацтлан находился в Юте. Хотя сами ацтеки в свои кочевые годы могли там оказаться и даже прожить какое-то время. Но научные доказательства редко имеют значения в идеологической борьбе. А с ней ситуация такова, что те, кто вчера были нелегальными мигрантами без документов, сегодня причисляют себя к коренному населению Юты. И претензии выдвигают соответствующие.

Хотя пока совсем неясно, на каком основании мексиканские археологи отнесли найденное погребение к культуре Ацтатлан, оно все равно представляет большой интерес. Остается надеяться, что основанием для окончательных выводов ученых станут факты, а не легенды.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Вчера, 14:02
Татьяна

Больше 10 лет Curiosity ищет свидетельства обитаемости Марсе. В его арсенале — инструменты для анализа горных пород и минералов, сформированных в эпохи, когда Красная планета была пригодна для органической жизни. И вот новое открытие: на пути к пику Шарп в ударном кратере Гейла марсоход впервые обнаружил кристаллы серы — необходимого строительного элемента белков.

Вчера, 11:31
ПНИПУ

День металлурга в 2024 году россияне отмечают 21 июля. Ученые Пермского Политеха рассказали, какой металл самый распространенный, какой — не утонет в воде, где можно встретить титан, можно ли потрогать обедненный уран, что опаснее — вдохнуть или проглотить ртуть, есть ли ее безопасный аналог и какой элемент не существует в чистом виде.

Позавчера, 19:04
Александр Березин

По уточненным данным, для свода Международной космической станции с орбиты компания Илона Маска использует сильно измененный грузовой корабль, имеющий рекордно большое количество двигателей (больше, чем у любого другого корабля в истории). Однако это не будет Starship, хотя для него такая задача в теории была бы проще.

15 июля
Александр Березин

Авторы нового исследования впервые показали, что круглые провалы в лунной поверхности не просто близки к многокилометровым пещерам на естественном спутнике Земли, но и располагают тоннелями, ведущими в глубину.

16 июля
Александр Березин

Традиционное представление о роли человека в земных экосистемах известно: он нарушает их нормальную работу и снижает биоразнообразие. Однако первая попытка изучить следы пыльцы за последние 12 тысяч лет принесла скорее противоположные данные — как минимум для континентов, полностью расположенных в Северном полушарии.

16 июля
Татьяна

Аппарат «Кассини», работавший на орбите Сатурна с 2004 по 2017 год, детально картировал его крупнейший спутник — Титан. Выяснилось, что ближе к полярным областям на поверхности есть моря и озера с жидкими углеводородами, куда впадают пополняемые атмосферными осадками реки. По мере изучения этой информации у исследователей возникло все больше вопросов. Каков состав жидкости и что определило очертания береговых линий? Воспользовавшись данными радарной съемки, американские ученые уточнили состав морей Кракена, Лигеи и Пунги и описали свойства их поверхностей.

25 июня
Игорь Байдов

Ученые из Китая и Бельгии воссоздали в лаборатории условия, существовавшие на Меркурии четыре миллиарда лет назад, и выяснили, что они были идеальными для образования слоя алмазов, который с течением времени становился лишь толще.

21 июня
Nadya

Земля начала формироваться примерно 4,5 миллиарда лет назад. Чтобы понять, как это происходило в ранние периоды развития нашей планеты, ученые ищут образцы древних горных пород. Одну из таких, возрастом почти 3,5 миллиарда лет, обнаружили рядом с городом Колли в Австралии.

1 июля
Александр Березин

Необычный биологический вид, по оценке авторов новой научной работы, пригоден для заселения четвертой планеты без каких-либо предварительных условий — уже в том виде, в котором он существует сейчас. Поскольку речь идет о фотосинтетическом организме, он способен нарабатывать существенное количество кислорода. Интересно, что кандидат на терраформирование Марса сохранил жизнеспособность после месяца в жидком азоте.

[miniorange_social_login]

Комментарии

85 Комментариев
-
0
+
Господи, какой невероятный бред! Вы же ничего не понимаете ни в истории, ни в археологии древней Мексики. Зачем добавлять к простой и незамысловатой новости об археологической находке свои безграмотные комментарии?
    Какой интересный комментарий. Как человек, закончивший истфак и неплохо представляющий себе археологию Нового Света, хочу уточнить: каким образом ацтеки у вас внезапно попали в "древнюю Мексику"? Ведь, как известно, в "древней Мексике" никаких ацтеков не было. И заодно: а что именно в новости выше вам показалось безграмотным? Я ее даже прочитал, после вашего комментария -- но так и не нашел некорректных мест. Не просветите?
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      Господин Березин, ну не смешите, какую археологию Нового Света Вы себе можете представлять? Какие некорректные места Вы вообще где-то можете найти? "Древняя Мексика" - это территория Мексики до испанского завоевания. И на этой территории жили в том числе астеки. Которые, однако, тут абсолютно ни при чем, поскольку традиция Астатлан к ним никакого отношения не имеет, кроме совпадения названия. Нет никаких "ацтатланов", поскольку Астатлан - условный археологический термин. Никто в научном сообществе существования этой традиции не отрицает, поскольку она есть объективный археологический факт. Ну а рассуждения про керамику и непонятные журналистке археологические критерии отнесения захоронения к традиции Астатлан это даже не смешно. В общем, в этом тексте ерунда практически все, кроме самого факта находки захоронения в Масатлане
        -
        1
        +
        Нет, господин Беляев. Нет никаких условных терминов в археологии. Ацтатлан имеет прямое отношение к ацтекам - если не в реальности, то в гипотезах. И да, так мексиканские историки обозначают культуру выходцев из Ацтлана. К сожалению, нет никакой систематизации находок, которые так квалифицируют. Потому что они хаотичны. Собственно, поэтому и нет признания научного сообщества. Большинство ученых сходятся во мнении, что Ацтлан - миф. Поэтому заявление археологов INAH, что они нашли захоронение представителя соответствующей культуры, вызывает вопросы. Которые я и озвучила. То есть ваш комментарий, если сжато, такой: она сама ничего не поняла. Нет, я поняла, что опять нет никаких доказательств существования выделенной культуры Ацтатлан. И керамика такая, конечно же, никак не может быть соотнесена только с этой (даже если она существовала) культурой.
          -
          1
          +
          Господи, Вы действительно ничего не поняли по причине полнейшего незнания археологии Мексики. И не имеете ни малейшего представления о том, что мексиканские и археологи подразумевают под традицией Астатлан, но продолжаете настаивать на своих глупостях. Вы бы прекращали позориться-то. Археологический комплекс Астатлан выделили Зауэр и Брэнд в 1930-е гг. и назвали по географическому термину, обозначавшему район на севере Найярита. Никакой связи с прародиной астеков - Астланом - они не предполагали. Этот термин был сразу же принят в работах крупнейших археологов, занимавшихся этим регионом (Келли, Экхольм и др.) и является общепринятым до сих пор. Главной чертой этого комплекса и является полихромная керамика, не имеющая местных корней, а связанная с мезоамериканской керамической традицией (как показал позднее фон Виннинг, с регионом Миштека-Пуэбла). Археологических находок этой традиции - тысячи. Раскопаны десятки поселений, написано множество статей и монографий. Но конечно же безграмотная журналистка из России знает все лучше, чем специалисты, занимающиеся астатланской археологией десятки лет.
            -
            0
            +
            Дмитрий. Оттого, что Рыбаков провозгласил черняховскую культуру славянской, она ею не стала. Оттого, что отдельные исследователи считают культуру Ацтатлан существующей, она не стала существующей. Для того, чтобы археологическая культура стала общепризнанной, ей нужны не просто хронологические и территориальные рамки, но и научный консенсус о том, что данная археологическая культура существует в этих рамках. В настоящий момент по культуре Ацтатлан такого консенсуса нет, отчего и сам этот термин не является общепринятым. Если вы считаете иначе, приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующую публикацию в рецензируемом научном журнале. Нет, на Зауэра ссылаться не надо, это примерно Рыбаков. С тех пор прошло слишком много лет. И да, "культурная традиция" и "археологическая культура" не полные синонимы. Кроме того, в штате Найярит "астлан" и "астатланскую культуру" ассоциируют, что отражено даже на символе штата.
              -
              0
              +
              Знаете, очень грустно, когда невежественный обыватель спорит с учебным-специалистом. И невежественный обыватель - это как раз вы. Вы хотите переплюнуть комсомольскую правду? Старайтесь, скоро у вас получиться :(
                Скажите, а вы точно уверены, что ученый-специалист, который говорит "древняя Мексика" -- при том, что такого научного термина вообще нет, как и, например, "средневековые США" -- это ученый-специалист? А может, это еще один Кирили Еськов? Люк Монтанье? Николай Филатов? Или Федор Кондрашов?
                -
                0
                +
                уровень вашей аргументации ... впечатляет! вот вам гвоздик - импактная теория вымирания - есть гипотеза. для которой есть как факты за, так и против. то, что Еськов с ней не согласен - не делает его плохим ученым. а вот демонстрация вами черно-белого подхода как раз хорошо показывает вас догматиком.
                Спасибо, что сэкономили мне время: человек, который в 2022 году рассуждает про то, что вымирание динозавров от астероидов "гипотеза", против которой есть "факты против" (при том, что таких фактов на сегодня нет, отчего вы и не смогли сослаться ни на один из них) -- это не тот человек, на дискуссию с которым стоит тратить время.
                Да, нет таких фактов, ни одного. Может быть, вы не в курсе, но Юрий Угольников -- не палеонтолог. Это можно было бы проигнорировать, если бы он полно учитывал факты, касающиеся вопроса. Однако он их не учитывал. Например, по вашей ссылке он пишет: "Фактов, показывающих, что многие организмы прекрасно себя чувствовали и после того, как на Землю свалилась глыба из космоса, более чем достаточно. На юге нынешней Северной Америки — то есть не так далеко от падения Чиксулубского метеорита, именно там, где всё должно было вымереть в первую очередь бесповоротно и окончательно, — не кто-нибудь, а динозавры (если быть совсем точным, гадрозавры) сохранялись еще в начале палеогена. Об этом свидетельствует единичная находка, но сомневаться в том, что динозавры действительно выжили, не приходится 4" Однако его ссылка ведет на работу аж 2009 года. И Юрий, увы, не следил за тем, как реагировали палеонтологи в отношении вопроса "палеогеновых динозавров" после 2009 года. А реагировали они так: https://www.academia.edu/1484424/No_definitive_evidence_of_Paleocene_dinosaurs_in_the_San_Juan_Basin (оно же http://libres.uncg.edu/ir/uncg/listing.aspx?id=7328 ) В работе по ссылке ичерпывающе показано, почему говорить о том, что динозавры пережили меловое вымирание не приходится. Все остальное там -- того же уровня. Увы, Юрий не совсем не в теме, которую взялся популярно отписывать. Отсюда и его вывод: "В общем, в одиночку Чиксулубский метеорит с мезозойской биотой никак бы не справился". А вот вывод Александра Маркова: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436014/Massovoe_vymiranie_na_rubezhe_mezozoya_i_kaynozoya (кстати, та же ТРВ, но уже в наши дни). В них он критикует сторонников неастероидной теории вымирания, все еще циркулирующей, зачем-то, в русском научпопе: " В недавних публичных дискуссиях на эту тему в «ТрВ-Наука», в «Ученые против мифов» и в «АРХЭ» один спорщик был за экологические гипотезы, другой — за астероидную или вулканическую. Возникло впечатление, что экологические гипотезы наравне обсуждаются в научной литературе. На самом деле нет. В последние лет двадцать (а за десять лет — тотально) в научной литературе об экологических гипотезах нет ни слуху ни духу." И далее: "с тем, что Чикшулубский метеорит сыграл роль спускового крючка экологической катастрофы, в последние годы в серьезной научной литературе уже никто не спорит (хотя еще лет десять назад очень даже спорили). " Легко видеть, что выводы Маркова противоположны выводам Угольникова. Это потому, что Марков следит за литературой по вопросу более полно, и знает, что никаких "палеогеновых динозавров" не было. Ну, и так по каждому пункту у Угольникова. Так что, повторюсь: нет ни одного факта против астероидного сценария вымирания. Сейчас именно момент падения астероида официально признан концом мела и эпохи динозавров: "Международная стратиграфическая комиссия официально признала, что рубеж мезозоя и кайнозоя ... — это не что иное, как момент падения Чикшулубского метеорита" https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436014/Massovoe_vymiranie_na_rubezhe_mezozoya_i_kaynozoya
                -
                0
                +
                "Впрочем, и астероид сам по себе, возможно, не вызвал бы" - но вы же лучше Маркова знаете!
                Простите, вы точно читали, то, что по ссылке? Видимо, нет, поэтому процитирую финал текста по ссылке -- он же ее вывод: "Если бы не астероид, динозавры оставались бы доминирующими крупными фитофагами и хищниками еще много миллионов лет." Так что лучше Маркова пытаетесь знать вы. Но не получается. Поэтому вы попытались зацепиться за вырванную вами из контекста фразу ""Впрочем, и астероид сам по себе, возможно, не вызвал бы"" -- закрывая глаза на вывод текста, и на то, что именно астероидный фактор во всем тексте показан более важным чем вулканизм, и тем более -- более важным, чем не оправдавшиеся "экологические" теории вымирания динозавров. Я понимаю ваше желание добиться успешных нападок на точку зрения А.Березина. Но следует понять: у вас не выйдет. Нет способа доказать, что вымирание динозавров не было вызвано астероидами -- современная наука этот вариант просто исключила Понимание этого факта сэкономило бы вам немало времени.
              Yury Lyandres
              06.06.2022
              -
              1
              +
              Ну, скажем, MICHAEL MATHIOWETZ (2020) 9 Weaving Our Life: The Economy and Ideology of Cotton in Postclassic West Mexico (pp. 302-348) Тут ниже просили дои, так что пусть дои тоже будет: https://doi.org/10.2307/j.ctvxrpxsc.14
              -
              2
              +
              И здесь мой комментарий пропал, поэтому повторю: О каком "научном консенсусе" Вы вообще рассуждаете, если не имеете ни малейшего представления о том, о чем пишете? Термин "археологическая культура", который Вы употребляете, не понимая его содержания, не является общепринятым в американской и мексиканской археологии. В зависимости от подхода, археологи используют варианты "традиция" или "комплекс". И тот факт, что Вы об этом не знаете, поскольку Вас этому никто не учил, археологии глубоко параллелен. Повторю - специально для журналистов "Обнаженной науки" - медленно и по пунктам. 1. В 1930-е гг. Зауэр (он вообще географ и с археологией не связан, так что Ваши комментарии в стиле "не ссылаться на Зауэра, который как Рыбаков" лишь показывают, что Вы абсолютно не в теме) и Брэнд (это как раз был археолог) предложили обозначение комплекса артефактов и соответствующего ему ареала _Астатлан_ на основании географического названия, известного в XVI в. 2. Никакой связи с астеками или Астланом эта концепция не имела, кроме того, что и "Астлан" и "Астатлан" означают "Место цапель". В этом нет ничего уникального - например, в штате Оахака есть город Сантьяго-Астата, имя которого означает то же самое. Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм тут ни при чем. 3. Термин "комплекс Астатлан" был сразу же признан крупнейшими археологами, занимавшимися этим регионом (И. Келли, Г. Экхольм и др.). Келли в своих раскопках показала, что Астатлан это не только керамический комплекс, но и набор дополнительных черт материальной культуры. 4. Основная характерная черта традиции Астатлан - полихромная керамика, связанная с традицией Миштека-Пуэбла. Любой человек, мало-мальски знакомый с мексиканской археологией, взглянув на фото сосуда, найденного в Масатлане, поймет, что это Астатлан. Факт того, что Вас этому не обучали, этого отнюдь не отменяет. Дополнительные черты - статуэтки в стиле Масапан, курительные трубки, пряслица с процарапанным орнаментом, цилиндрические печати, а также распространение металлургии. 5. В 1960 г. Чарльз Келли продемонстрировал, что А. это не локальный комплекс, а широко представленное региональное явление, и определил его как горизонт. В 1960-е гг. авторы "Handbook of Middle American Indians" - обзорного и самого авторитетного издания по археологии Мексики и Центральной Америки - пришли к заключению, что Астатлан это не просто комплекс, а особая археологическая культура (она же традиция). 6. Природа такого сложного явления как Астатлан остается предметом дискуссий. В настоящее время наиболее обоснованной представляется ее интерпретация как отражения торгово-обменной сети, предложенная Ч. Келли (The Aztatlán Mercantile System: Mobile Traders and the Northwestward Expansion of Mesoamerican Civilization. In Greater Mesoamerica: The Archaeology of West and Northwest Mexico, edited by M.S. Foster and S. Gorenstein, pp. 137–154. University of Utah Press, Salt Lake City). Поэтому в некоторых публикациях встречается термин "Астатланская сеть". 7. Перечислить все публикации, посвященные традиции Астатлан, невозможно. В 2019 г. вышел том "Aztatlán: interacción y cambio social en el Occidente de México ca. 850-1350 d.C.", суммирующий исследования мексиканских археологов по этой культуре. В недавней кембриджской монографии Петера Хименеса Беттса "The Mesoamerican World System, 200–1200 CE. A Comparative Approach Analysis of West Mexico", основанной на его диссертации, защищенная в Гётеборге, обсуждению феномена А. посвящена вся 6-я глава. Из свежего есть качественный анализ регионального распределения обсидиана Даниеля Пирса из Ун-та Бордо III - Pierce, D. (2021). A REGIONAL ASSESSMENT OF OBSIDIAN USE IN THE POSTCLASSIC AZTATLAN TRADITION. Ancient Mesoamerica, 1-20. doi:10.1017/S0956536120000346. Резюмируя: прежде чем о чем-либо писать, надо составить себе хоть минимальное представление об этой теме. Я понимаю, что об Астатлане по-русски практически ничего нет, кроме одного предложения в БРЭ, но используя Гугл-переводчик можно в основе понять несложные англоязычные тексты.
                Вы действительно думаете, что кто-то будет не то что учитывать вашу позицию, но хотя бы элементарно с вами разговаривать после того, как вы нахамили автору новости с первого комментария? И продолжаете хамить ему в этому? Неудивительно, что вам не отвечают, а вашу позицию игнорируют. Напоследок отмечу вот что. Ваш абзац: "Никакой связи с астеками или Астланом эта концепция не имела, кроме того, что и "Астлан" и "Астатлан" означают "Место цапель". В этом нет ничего уникального - например, в штате Оахака есть город Сантьяго-Астата, имя которого означает то же самое. Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм тут ни при чем." --- противоречит сам себе. Либо никакой связи никто не отмечал -- и тогда новость выше неправа, что эту связь критикует как ложную -- либо были "Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм", который "астлан" и "астатлан" связывали. И о существовании которых, внезапно, написали и вы.
        "Древняя Мексика" - это территория Мексики до испанского завоевания" Быть может, вам стоит ознакомиться с темой, на которую вы комментируете? Справочно: нет, "древняя Мексика" -- это не используемый в науке термин. И то определение, которому вы ему самостийно дали, нигде в научной литературе не представлено. Именно поэтому вы не дали никакую ссылку на такое определение в научной литературе -- ведь его просто нет. Нет людей в науке -- ну, не знаю, разве что кроме вас, если вы ученый -- на голубом глазу называющих ацтеков, из _постклассической_ Мезоамерики жителями "древней Мексики". "И на этой территории жили в том числе астеки. Которые, однако, тут абсолютно ни при чем, поскольку традиция Астатлан к ним никакого отношения не имеет, кроме совпадения названия. " Опять отмечу, что вам стоит ознакомиться с темой, на которую вы пишите. В новости выше, насколько я вижу, нигде не говорится о том, что такая связь -- реальность. Лишь о том, что в Мексике озвучивают подобные предположения -- необоснованно. И их там озвучивают -- причем давно: https://arqueologiamexicana.mx/mexico-antiguo/mexcaltitan-aztlan-un-nuevo-mito
          -
          0
          +
          Скажите, что вы хотите доказать Дмитрию? Отсутствие у себя знаний? Может, прежде чем спорить, вы хоть как нибудь посмотрели, с кем спорите? Ну так, что понимать, разобраться человек в теме или нет? А то ваши с автором попытки доказать неправоту учёному, специалисту по древней Америке ничего, кроме слез, не вызывают. http://www2.rsuh.ru/article.html?id=3245
            Если ученый-специалист говорит ахинею вида "древняя Мексика" или "средневековые США" -- мне абсолютно все равно, сколько у него степеней. Я отмечу, что это ахинея -- не взирая на лица. А если кто-то закроет на нее глаза исходя из идеи "он же специалист, ему можно" -- то я напомню, что специалист Еськов все еще отрицает вымирание динозавров из-за астероидов, а специалист и нобелевский лауреат Люк Монтанье отрицает то, что ВИЧ вызывает СПИД. В прошлом году .специалист Федор Кондрашов опубликовал в рецензируемом научном журнале статью, согласно которой вакцинация делает неизбежным появление полностью вакциноустойчивого коронавируса: https://naked-science.ru/article/nakedscience/vaccine Разбирая его ошибочную точку зрения, я спрогнозировал появление "омикрона": https://t.me/nauchpopik/319 Прогноз Кондрашова не сбылся -- в отличие от моего. Так что простите -- но _кто_ Дмитрий -- вообще неважно. Важно то, прав он или нет. А в данном случае он говорит про ацтекский (то есть явно постклассический) период "древняя Мексика" так, как про это не говорит современная наука -- то есть, неправ. "А то ваши с автором попытки доказать неправоту учёному, специалисту по древней Америке ничего, кроме слез, не вызывают" Мне совершенно все равно, что думает о моих тезисах кто-то, кто вместо того, чтобы хотя бы попытаться их оспорить пытается подменить аргументацию апелляцией к месту работы человека. Наука основана не на уважении к авторитетам -- напротив, она основана на критическом анализе как окружающей действительности, так и этих авторитетов. Если человек профессионально работает в этой области, и позволяет себе выражения вида "древняя Мексика" -- мои соболезнования тем, кто платит этому человеку зарплату.
              -
              0
              +
              да судя по вашим материалам, вы специалист по всему. нет областей знаний, в которых бы вы были профаном! я очень горд, что такие люди в стране советской есть!!!!
                То есть все, что вы смогли -- это личные нападки, сводящиеся к "вы специалист по всему"? Ни на один конкретный контраргумент по сути вопроса вас так и не хватило? Впечатляет.
                -
                0
                +
                простите, не увидел ваших научных статей в тех темах, о которых вы высказываетесь. видимо плохо искал. простите меня, пожалуйста! ну и так же не увидел ваших аргументов. а считать ваши "все и так знают" - было бы смешно, если бы не было так грустно...
                "простите, не увидел ваших" Да что там: вы даже две ссылки не увидели, которые я вам выше дал. Хотя там все вполне полно изложено. " считать ваши "все и так знают" -" Вы могли бы изложить свою мысль более понятно? Где вы увидели у меня слова -- которых я не говорил -- "все и так знают"? Все и так знают что? Что астероид вызвал вымирание динозавров, или что полностью вакциноустойчивого штамма коронавируса так и не возниклоа, а вот спрогнозированный мною в августе прошлого года штамм (ныне известный как "омикрон") возник?
                -
                0
                +
                вы сослались на статью Маркова, но сами читали ее очень невнимательно. на что я вам указал в комментарии выше. ваши огульные утверждения, что некие лица не являются учеными, поскольку используют "неправильные" термины или неправильные знания видимо были сопровождены многочисленными ссылками, но я их не увидел. как и ссылки на ваши научные труды по всем описываемым вами темам. mia culpa. ps. скажите, а тыканье омикроном - это единственное, что сработало из ваших "предсказаний"? очень-очень ценный вывод! мировая наука уже сказала вам спасибо или нагло проигнорировала ваши указания?
                "скажите, а тыканье омикроном – это единственное, что сработало из ваших “предсказаний”? " Нет, из моих предсказаний сработало и срабатывает не только это. " очень-очень ценный вывод" Если бы его кто-то использовал -- да, ценный. Ведь из него следует, что, в отличие от подхода Кондрашова, бороться надо было не за локдауны, а за совсем другой подход к борьбе с коронавирусом. Вывод не использовали? Ну а я-то тут причем? Я не власть, у меня нет возможностей по использованию этих выводов.
              -
              0
              +
              Рискну вступиться за Еськова. Не исключено, что его приверженность теории о неметеоритной причине вымирания динозавров сформировалась в то время, когда не было чётких подтверждений метеоритной (лет 30 назад, например). А со сменами научных парадигм известно такое эмпирическое правило: новая теория завоёвывает себе место под солнцем не потому, что удаётся переубедить адептов старой, а потому, что те просто вымирают. И чаша сия не миновала даже выдающихся учёных. Так, Эйнштейн весьма скептически относился к квантовой механике (да, к ней и до сих пор есть вопросы, но это уже другая история). Так что если Еськов отрицает теорию о метеоритных причинах вымирания динозавров, это не значит, что он плохой специалист.
          -
          0
          +
          Если это тот самый Беляев, то к теме Мезоамерики он отношение все же имеет 😉 http://anthroamericas.ru/?page_id=500
            Несомненно. А Филатов и Кондрашов имели отношения к вирусам. Да и Монтанье, чего уж. Аналогичным образом имели отношение к эпидемиям и те ученые, что летом-осенью прошлого года писали мне о том, что ревакцинация не нужна. Но время показало, что, к сожалению, просто иметь отношение к науке -- не гарантия корректности позиции. Очень часто за пределами конкретной своей работы человек может не знать, что делается в соседней подотрасли своей же дисциплины.
              -
              0
              +
              так вы вообще не имеете никакого отношения к науке. но мнение то имеете. притом, что с корректностью ваших утверждений как в области древней америки, так и в затронутых вами в обсуждении тем, есть очень большие проблемы...
                "так вы вообще не имеете никакого отношения к науке" Простите, но ваше мнение о том, имею я отношения к науке или нет не имеет никакого отношения к реальности. "но мнение то имеете" Я только что выше привел наглядный пример того, что мое мнение оказалось более корректным, чем мнение ученого, опубликовавшего его в Scientific Reports. Со ссылками. И все, что вы можете на это выдать -- ваши личные идеи о том, имею ли я отношение к науке? И это -- все? Потрясающе. "притом, что с корректностью ваших утверждений как в области древней америки, так и в затронутых вами в обсуждении тем, есть очень большие проблемы.." Только вот вы почему-то не в силах указать ни одну конкретную из них. Только общие слова -- и ноль конкретики.
          Yury Lyandres
          06.06.2022
          -
          0
          +
          Как ни странно, термин "древняя Мексика" в науке используется с таким значением уже лет 30-40 как минимум. Например: PREM Hans J. , DYCKERHOFF Ursula (1986) "Das alte Mexiko: Geschichte u. Kultur d. Völker Mesoamerikas" // (1988) "Le Mexique Ancien: L'histoire et La Culture Des Peuples de La Mésoamérique"
            К сожалению, я не имею возможности найти эту работу 1986 ujlf оперативно, поскольку без DOI и проч. это затруднительно. А не видя работу, трудно понять, относит ли ее автор ацтеков к "древней Мексике", и вообще, является ли такое словоупотребление общепринятым в научной литературе по вопросу, или же речь идет о словоупотреблении данного конкретного автора, не ставшем научной нормой. Не могли бы вы привести ссылку на какую-то статью в рецензируемом журнале, использующую такой термин? Был бы очень благодарен, поскольку ни в одной виденной мною работе по вопросу не наблюдал использования слов "древняя Мексика" в отношении постклассического периода.
              -
              0
              +
              К сожалению, я не имею возможности найти эту работу 1986 ujlf оперативно, поскольку без DOI и проч. это затруднительно.
              Имелась, по всей видимости, вот эта книга на немецком языкеhttps://www.amazon.com/Das-alte-Mexiko-Geschichte-Mesoamerikas/dp/3572008514
                Не могу сказать, чтобы по вашей ссылке открывалось, видимо, какой-то технический сбой, но, кажется, читатель выше правильно подсказывает, и речь об этом: https://www.amazon.com/Das-alte-Mexiko-Geschichte-Mesoamerikas/dp/3572008514 Однако, это популярная книга, а не научная, она не проходила рецензирование, типичное для научных журналов. Так же мне удалось найти еще одну англоязычную научпоп-книгу, которая тоже использует термин "древняя Мексика", хотя там не указаны хронологические рамки такого словоупотребления. Общепризнанность такого термина в научной литературе в связи с этим неясна -- и я по-прежнему считаю, что смысла в нем не больше, чем в словосочетании "древние США". Однако даже научпоп-упоминания означают, что Беляев не придумал это словосочетание сам, а значит, мои претензии к нему были неверны. Принесу мои извинения, в связи с этим.
                Yury Lyandres
                06.06.2022
                -
                0
                +
                Древняя Русь прекрасно устраивает всех, начиная с истфака МГУ, причем принцип словоупотребления идентичен Древней Мексике: до и после нашествия.
                Древняя Русь прекрасно устраивала всех потому, что во времена ее существования слово "Русь" объективно существовало. Именно поэтому мы говорим "Древняя Русь", но ни один грамотный русскоговорящий не говорит "Древняя Россия" или "древние США". Потому что не было тогда такого слова. " причем принцип словоупотребления идентичен Древней Мексике" Где же тут тот же принцип словоупотребление, если слово "Русь" во времена древней Руси существовало (с самого ее начала), а вот слово "Мексика" в такой форме -- согласно общепризнанной в науке точке зрения -- появилось никак не раньше ацтекского времени, то есть уже в постклассическую эру?
                Yury Lyandres
                06.06.2022
                -
                0
                +
                Тот же принцип словоупотребления там, где рубеж определяется по нашествию. У нас - монгольскому, у них - испанскому. Греции тоже в Древней Греции не существовало столетиями до Аристотеля, но никого это не смущает. Хочется вам "Древней России", а не "Руси"? Пожалуйста: Ludwig Steindorff (1994) "Memoria in Altrussland: Untersuchungen zu den Formen christlicher Totensorge". И вот Edgar Hösch (1998) "Griechische Bischöfe in Altrussland" вообще в соседних предложениях Kiever Rus и Altrussland употребляет. По-французски с другой периодизацией - справочник Michel Laran et Jean Saussay (1975) "La Russie ancienne : IXe-XVIIe siècles". В свою очередь, на "Древнюю Мексику" вы уже сами ссылались: https://arqueologiamexicana.mx/mexico-antiguo/ там целый спецвыпуск по Венскому кодексу XIV века, постклассического.
                "Тот же принцип словоупотребления там, где рубеж определяется по нашествию. " Тот же принцип словоупотребления был бы, если бы слово "Мексика" существовало на протяжении описываемого периода. Как слово "Русь" существовало в период древней Руси. Но оно не существовало на протяжении всего доиспанского периода. Чтобы наглядно показать, почему о едином принципе здесь не приходится говорить, приведу пример. Вы когда-нибудь слышали выражения "древняя Русь I в. н.э."? Полагаю, что никогда. А вот "древняя Мексика" в этих двух популярных книгах, что мне удалось найти, включает в себя этот период. Почему никто не говорит "древняя Русь I в. н.э."? Или "древняя Русь V в. н.э."? Потому что слова "русь" тогда не было, в контексте этих земель, в ходу. В этом и есть разница принципов. "Греции тоже в Древней Греции не существовало столетиями до Аристотеля," Греции в Древней Греции не существовало и при Аристотеле. Аристотель никогда не называл эллинов греками. А лишь сообщал, что в небольшой части западной Греции так когда-то называли одну локальную группу. Слово "Греция" в значении "Эллада" появилось не от Аристотеля -- это латинское слово. К иностранным названиям других стран и народов никто не предъявляет тех же критериев, что и к названиям местного происхождения. Слово "Мексика" -- не иностранное для местных жителей (как и "русь" для Руси). Так что тут речь идет о совсем другой ситуации. "Хочется вам "Древней России", а не "Руси"? Пожалуйста: Ludwig Steindorff (1994) "Memoria in Altrussland: Untersuchungen zu den Formen christlicher Totensorge"" Хочется вам "бескрайних сырых и серых степей, простирающихся вокруг Петербурга"? Пожалуйста: http://www.lib.ru/HISTORY/KUSTIN/rossia1839.txt Значит ли это, что Петербург окружен степями? Ну конечно же нет. На русском никто и никогда из грамотных людей не пишет "Древняя Россия". Я признаю право за авторами популярных книг -- и Дмитрием -- называть постклассический период "древней Мексикой". Но делать из этого вывод о том, что это "тот же принцип", что с древней Русью не выйдет: тут нет ничего общего. Нет историка России, который сказал бы "древняя Россия" и не натолкнулся на неприятие коллег. Как нет и такого, кто сказал бы "древняя Русь I века н.э." и не наткнулся бы на то же самое.
                Yury Lyandres
                07.06.2022
                -
                0
                +
                Откуда вы вообще взяли, что наука употребляет именно те названия, которые были самоназванием в затрагиваемый период? Ни Египет, ни Греция не существовали во времена древних греков и египтян. В случае с Грецией вы сами признаете, что Греция - это латынь, а не греческий, и никакого когнитивного диссонанса это у вас не вызывает. "Слово "Мексика" -- не иностранное для местных жителей" Вот вы и дали сами своими руками ссылку на местный реферируемый научный журнал, где раздел для статей про доколумбову Мексику (в частности - постклассического периода) называется "Древняя Мексика". "Значит ли это, что Петербург окружен степями? Ну конечно же нет." А что же это значит? "Тут нет ничего общего" Ну как же ничего, когда и мы, и мексиканцы проводим черту по нашествию.