• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
2 июня
Алиса Гаджиева
85
450 427

В Мексике археологи нашли могилу человека из мифа

4.3

Значительная часть научного сообщества отрицает само существование культуры Ацтатлан.

Найденное захоронение сильно отличается от традиционных погребений Масатлана / ©INAH

В мексиканском городе Масатлан ремонтники случайно обнаружили древние человеческие останки. Работы сразу остановили, чтобы сотрудники Национального института антропологии и истории Мексики (INAH) провели археологические раскопки.

По словам археолога Виктора Хоэля Сантоса Рамиреса (Víctor Joel Santos Ramírez), координатора спасательных работ, эта местность представляет собой естественную возвышенность — холм рядом с устьем реки Эль-Келите. В доиспанские времена люди поселились там, чтобы, с одной стороны, жить рядом с рекой и использовать ее ресурсы, с другой — избежать сезонного затопления.

Не вполне ясно, почему мексиканские археологи отнесли эту находку к культуре Ацтатлан: подобная керамика встречается во многих местах Мезоамерики вплоть до территории современной Коста-Рики / ©INAH

Часть поверхности холма оказалась покрыта дроблеными ракушками. А вот под этим импровизированным «полом» находилось человеческое захоронение. Оно, безусловно, необычно.

Начнем с того, что археологи нашли останки только одного человека — то есть это не кладбище, не место регулярных погребений. При этом в захоронении обнаружили три фрагментированных керамических сосуда довольной тонкой работы и курительную трубку. Сохранность человеческих останков очень плохая, что связано с местными климатическими условиями.

Масатлан основали испанцы в 1531 году, через десять лет после падения Теночтитлана. Но не слишком регулярные раскопки в черте города показывают, что эта местность была населена и до европейцев. Некоторое количество найденных погребений говорит о том, что коренные жители тех мест придерживались одного и того же обряда: хоронили умерших в больших сосудах.

Найденное захоронение, таким образом, сильно выбивается из местной погребальной традиции. Мексиканские археологи предположили, что они нашли могилу ацтатлана — человека из Ацтлана, мифической прародины ацтеков.

Вообще, на сегодня нет никаких доказательств, что Ацтлан когда-либо существовал где-нибудь, кроме мифов. В научном сообществе его воспринимают как что-то среднее между Атлантидой и Камелотом, но ищут с неугасающим упорством — в том числе по политическим соображениям.

Ученые согласны, что ацтеки долгое время кочевали по Северной Америке, прежде чем основали Теночтитлан в 1325 году. И примерно к тому же времени относят возникновение легенды об Ацтлане. Точных указаний, где он находился, мифы не содержат. Ясно лишь, что к северу от Теночтитлана.

Описание тоже довольно скудное: маленький остров на озере, населенном цаплями. Основываясь на этих, скажем прямо, небогатых приметах, еще в конце XIX века мексиканские историки объявили, что Ацтлан находился на Мескальтитане — небольшом островке в мангровых болотах. Местные жители (сейчас их менее двух тысяч человек) нашли некоторое количество доколумбовой керамики, но вот серьезные археологические раскопки там никто не проводил. Соответственно, и научного одобрения это предположение не получило.

Век спустя вопрос о местонахождении прародины ацтеков неожиданно вновь стал актуальным. Это было связано с растущим числом мексиканских мигрантов в США. Не вполне ясно, кому первому пришла в голову идея поискать корни ацтекской культуры на территории Штатов. Но кто ищет — тот найдет.

Исход ацтеков из Ацтлана, рисунок из Кодекса Ботурини, рукописи неизвестного ацтекского автора (название дано по имени одного из первых владельцев) / ©wikipedia.org

В каньоне Сего в американском штате Юта нашли петроглифы. Их делят на три группы и относят к трем разным индейским культурам. Изображения одной группы некоторые исследователи посчитали сходными с изображениями, высеченными на Камне Солнца — базальтовом диске, на котором схематично отображена ацтекская космогония.

А на острове Антилоп, что посреди Большого Соленого озера в том же штате, обнаружили семь пещер. И это совпадает с еще одной (вероятно, более ранней) легендой о прародине ацтеков — о Чикомостоке, состоящем как раз из семи пещер.

Конечно, все это никоим образом не доказывает, что Ацтлан находился в Юте. Хотя сами ацтеки в свои кочевые годы могли там оказаться и даже прожить какое-то время. Но научные доказательства редко имеют значения в идеологической борьбе. А с ней ситуация такова, что те, кто вчера были нелегальными мигрантами без документов, сегодня причисляют себя к коренному населению Юты. И претензии выдвигают соответствующие.

Хотя пока совсем неясно, на каком основании мексиканские археологи отнесли найденное погребение к культуре Ацтатлан, оно все равно представляет большой интерес. Остается надеяться, что основанием для окончательных выводов ученых станут факты, а не легенды.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Позавчера, 18:06
Василий Парфенов

Украинская частная космическая компания Promin Aerospace, несмотря на сложную обстановку в стране, продолжает работу над ракетой оригинальной конструкции. Первый тестовый запуск намечен на первую половину 2023 года. В свежем интервью основатель стартапа рассказал, что даже если прототип не получится отправить в полет на родине, сроки не должны сильно измениться.

Вчера, 19:28
Мария Азарова

Исследование психологов из Великобритании, в котором участвовали носители разных языков, показало, что не все звуки одинаково подходят для ненормативной лексики.

5 декабря
Сергей Васильев

Интерферометр, плечи которого разнесены по разным континентам Земли, сможет увидеть рождение первых звезд во Вселенной и заметить работу радаров на далекой экзопланете, где, возможно, есть жизнь.

2 декабря
Алиса Гаджиева

Серию секретных рисунков и надписей, добавленных таинственной женщиной-переписчицей, обнаружили в рукописи возрастом более 1200 лет.

5 декабря
Александр Березин

Глава Daimler Мартин Даум и Билл Гейтс в разное время, но вполне единодушно отмечали, что законы физики делают грузовую фуру — ключевой элемент современных перевозок — несовместимой с чистой электротягой. Многотонная батарея отнимает слишком много пространства и веса у коммерческого груза, поэтому проекты Tesla Semi Дауму и Гейтсу представлялись «непрактичными». А теперь Илон Маск наконец начал поставки этого грузовика — и просачивающиеся данные о его реальной массе показывают, что Гейтс и Даум ошибались. Как Маску удалось то, что все в один голос считали настолько невозможным, что никто даже не попытался составить ему конкуренцию? И почему это изменит мир вокруг нас?

2 декабря
Анна Новиковская

Найти лекарство от старости — заветная мечта человечества, но вполне может оказаться, что для мужчин и для женщин их придется разрабатывать по отдельности. Во всяком случае, один из самых многообещающих антивозрастных препаратов, рапамицин, по-разному воздействовал на самцов и самок дрозофил, продлив жизнь одним и не повлияв на других.

2 декабря
Алиса Гаджиева

Серию секретных рисунков и надписей, добавленных таинственной женщиной-переписчицей, обнаружили в рукописи возрастом более 1200 лет.

24 ноября
Редакция

Режиссер Илай Сасик (Eli Sasich), вдохновившись классическими научно-фантастическими фильмами «Чужой» и «Бегущий по лезвию», несколько лет назад снял короткометражный фильм «Атропа», который стоит посмотреть, если вы интересуетесь наукой и космическими технологиями.

19 ноября
Анна Новиковская

В последний раз черношейного фазанового голубя видели еще в 1882 году, и с тех пор ученые не знали, живет ли еще в лесах острова Фергуссон эта красивая птица. Теперь, наконец, им повезло: одна из камер запечатлела представителя редчайшего подвида фазановых голубей.

[miniorange_social_login]

Комментарии

85 Комментариев

-
0
+
Господи, какой невероятный бред! Вы же ничего не понимаете ни в истории, ни в археологии древней Мексики. Зачем добавлять к простой и незамысловатой новости об археологической находке свои безграмотные комментарии?
    Какой интересный комментарий. Как человек, закончивший истфак и неплохо представляющий себе археологию Нового Света, хочу уточнить: каким образом ацтеки у вас внезапно попали в "древнюю Мексику"? Ведь, как известно, в "древней Мексике" никаких ацтеков не было. И заодно: а что именно в новости выше вам показалось безграмотным? Я ее даже прочитал, после вашего комментария -- но так и не нашел некорректных мест. Не просветите?
    +
      ещё комментарии
      -
      1
      +
      Господин Березин, ну не смешите, какую археологию Нового Света Вы себе можете представлять? Какие некорректные места Вы вообще где-то можете найти? "Древняя Мексика" - это территория Мексики до испанского завоевания. И на этой территории жили в том числе астеки. Которые, однако, тут абсолютно ни при чем, поскольку традиция Астатлан к ним никакого отношения не имеет, кроме совпадения названия. Нет никаких "ацтатланов", поскольку Астатлан - условный археологический термин. Никто в научном сообществе существования этой традиции не отрицает, поскольку она есть объективный археологический факт. Ну а рассуждения про керамику и непонятные журналистке археологические критерии отнесения захоронения к традиции Астатлан это даже не смешно. В общем, в этом тексте ерунда практически все, кроме самого факта находки захоронения в Масатлане
        -
        1
        +
        Нет, господин Беляев. Нет никаких условных терминов в археологии. Ацтатлан имеет прямое отношение к ацтекам - если не в реальности, то в гипотезах. И да, так мексиканские историки обозначают культуру выходцев из Ацтлана. К сожалению, нет никакой систематизации находок, которые так квалифицируют. Потому что они хаотичны. Собственно, поэтому и нет признания научного сообщества. Большинство ученых сходятся во мнении, что Ацтлан - миф. Поэтому заявление археологов INAH, что они нашли захоронение представителя соответствующей культуры, вызывает вопросы. Которые я и озвучила. То есть ваш комментарий, если сжато, такой: она сама ничего не поняла. Нет, я поняла, что опять нет никаких доказательств существования выделенной культуры Ацтатлан. И керамика такая, конечно же, никак не может быть соотнесена только с этой (даже если она существовала) культурой.
          -
          1
          +
          Господи, Вы действительно ничего не поняли по причине полнейшего незнания археологии Мексики. И не имеете ни малейшего представления о том, что мексиканские и археологи подразумевают под традицией Астатлан, но продолжаете настаивать на своих глупостях. Вы бы прекращали позориться-то. Археологический комплекс Астатлан выделили Зауэр и Брэнд в 1930-е гг. и назвали по географическому термину, обозначавшему район на севере Найярита. Никакой связи с прародиной астеков - Астланом - они не предполагали. Этот термин был сразу же принят в работах крупнейших археологов, занимавшихся этим регионом (Келли, Экхольм и др.) и является общепринятым до сих пор. Главной чертой этого комплекса и является полихромная керамика, не имеющая местных корней, а связанная с мезоамериканской керамической традицией (как показал позднее фон Виннинг, с регионом Миштека-Пуэбла). Археологических находок этой традиции - тысячи. Раскопаны десятки поселений, написано множество статей и монографий. Но конечно же безграмотная журналистка из России знает все лучше, чем специалисты, занимающиеся астатланской археологией десятки лет.
            -
            0
            +
            Дмитрий. Оттого, что Рыбаков провозгласил черняховскую культуру славянской, она ею не стала. Оттого, что отдельные исследователи считают культуру Ацтатлан существующей, она не стала существующей. Для того, чтобы археологическая культура стала общепризнанной, ей нужны не просто хронологические и территориальные рамки, но и научный консенсус о том, что данная археологическая культура существует в этих рамках. В настоящий момент по культуре Ацтатлан такого консенсуса нет, отчего и сам этот термин не является общепринятым. Если вы считаете иначе, приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующую публикацию в рецензируемом научном журнале. Нет, на Зауэра ссылаться не надо, это примерно Рыбаков. С тех пор прошло слишком много лет. И да, "культурная традиция" и "археологическая культура" не полные синонимы. Кроме того, в штате Найярит "астлан" и "астатланскую культуру" ассоциируют, что отражено даже на символе штата.
              -
              0
              +
              Знаете, очень грустно, когда невежественный обыватель спорит с учебным-специалистом. И невежественный обыватель - это как раз вы. Вы хотите переплюнуть комсомольскую правду? Старайтесь, скоро у вас получиться :(
                Скажите, а вы точно уверены, что ученый-специалист, который говорит "древняя Мексика" -- при том, что такого научного термина вообще нет, как и, например, "средневековые США" -- это ученый-специалист? А может, это еще один Кирили Еськов? Люк Монтанье? Николай Филатов? Или Федор Кондрашов?
                -
                0
                +
                уровень вашей аргументации ... впечатляет! вот вам гвоздик - импактная теория вымирания - есть гипотеза. для которой есть как факты за, так и против. то, что Еськов с ней не согласен - не делает его плохим ученым. а вот демонстрация вами черно-белого подхода как раз хорошо показывает вас догматиком.
                Спасибо, что сэкономили мне время: человек, который в 2022 году рассуждает про то, что вымирание динозавров от астероидов "гипотеза", против которой есть "факты против" (при том, что таких фактов на сегодня нет, отчего вы и не смогли сослаться ни на один из них) -- это не тот человек, на дискуссию с которым стоит тратить время.
                Да, нет таких фактов, ни одного. Может быть, вы не в курсе, но Юрий Угольников -- не палеонтолог. Это можно было бы проигнорировать, если бы он полно учитывал факты, касающиеся вопроса. Однако он их не учитывал. Например, по вашей ссылке он пишет: "Фактов, показывающих, что многие организмы прекрасно себя чувствовали и после того, как на Землю свалилась глыба из космоса, более чем достаточно. На юге нынешней Северной Америки — то есть не так далеко от падения Чиксулубского метеорита, именно там, где всё должно было вымереть в первую очередь бесповоротно и окончательно, — не кто-нибудь, а динозавры (если быть совсем точным, гадрозавры) сохранялись еще в начале палеогена. Об этом свидетельствует единичная находка, но сомневаться в том, что динозавры действительно выжили, не приходится 4" Однако его ссылка ведет на работу аж 2009 года. И Юрий, увы, не следил за тем, как реагировали палеонтологи в отношении вопроса "палеогеновых динозавров" после 2009 года. А реагировали они так: https://www.academia.edu/1484424/No_definitive_evidence_of_Paleocene_dinosaurs_in_the_San_Juan_Basin (оно же http://libres.uncg.edu/ir/uncg/listing.aspx?id=7328 ) В работе по ссылке ичерпывающе показано, почему говорить о том, что динозавры пережили меловое вымирание не приходится. Все остальное там -- того же уровня. Увы, Юрий не совсем не в теме, которую взялся популярно отписывать. Отсюда и его вывод: "В общем, в одиночку Чиксулубский метеорит с мезозойской биотой никак бы не справился". А вот вывод Александра Маркова: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436014/Massovoe_vymiranie_na_rubezhe_mezozoya_i_kaynozoya (кстати, та же ТРВ, но уже в наши дни). В них он критикует сторонников неастероидной теории вымирания, все еще циркулирующей, зачем-то, в русском научпопе: " В недавних публичных дискуссиях на эту тему в «ТрВ-Наука», в «Ученые против мифов» и в «АРХЭ» один спорщик был за экологические гипотезы, другой — за астероидную или вулканическую. Возникло впечатление, что экологические гипотезы наравне обсуждаются в научной литературе. На самом деле нет. В последние лет двадцать (а за десять лет — тотально) в научной литературе об экологических гипотезах нет ни слуху ни духу." И далее: "с тем, что Чикшулубский метеорит сыграл роль спускового крючка экологической катастрофы, в последние годы в серьезной научной литературе уже никто не спорит (хотя еще лет десять назад очень даже спорили). " Легко видеть, что выводы Маркова противоположны выводам Угольникова. Это потому, что Марков следит за литературой по вопросу более полно, и знает, что никаких "палеогеновых динозавров" не было. Ну, и так по каждому пункту у Угольникова. Так что, повторюсь: нет ни одного факта против астероидного сценария вымирания. Сейчас именно момент падения астероида официально признан концом мела и эпохи динозавров: "Международная стратиграфическая комиссия официально признала, что рубеж мезозоя и кайнозоя ... — это не что иное, как момент падения Чикшулубского метеорита" https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436014/Massovoe_vymiranie_na_rubezhe_mezozoya_i_kaynozoya
                -
                0
                +
                "Впрочем, и астероид сам по себе, возможно, не вызвал бы" - но вы же лучше Маркова знаете!
                Простите, вы точно читали, то, что по ссылке? Видимо, нет, поэтому процитирую финал текста по ссылке -- он же ее вывод: "Если бы не астероид, динозавры оставались бы доминирующими крупными фитофагами и хищниками еще много миллионов лет." Так что лучше Маркова пытаетесь знать вы. Но не получается. Поэтому вы попытались зацепиться за вырванную вами из контекста фразу ""Впрочем, и астероид сам по себе, возможно, не вызвал бы"" -- закрывая глаза на вывод текста, и на то, что именно астероидный фактор во всем тексте показан более важным чем вулканизм, и тем более -- более важным, чем не оправдавшиеся "экологические" теории вымирания динозавров. Я понимаю ваше желание добиться успешных нападок на точку зрения А.Березина. Но следует понять: у вас не выйдет. Нет способа доказать, что вымирание динозавров не было вызвано астероидами -- современная наука этот вариант просто исключила Понимание этого факта сэкономило бы вам немало времени.
              06.06.2022
              -
              1
              +
              Ну, скажем, MICHAEL MATHIOWETZ (2020) 9 Weaving Our Life: The Economy and Ideology of Cotton in Postclassic West Mexico (pp. 302-348) Тут ниже просили дои, так что пусть дои тоже будет: https://doi.org/10.2307/j.ctvxrpxsc.14
              -
              2
              +
              И здесь мой комментарий пропал, поэтому повторю: О каком "научном консенсусе" Вы вообще рассуждаете, если не имеете ни малейшего представления о том, о чем пишете? Термин "археологическая культура", который Вы употребляете, не понимая его содержания, не является общепринятым в американской и мексиканской археологии. В зависимости от подхода, археологи используют варианты "традиция" или "комплекс". И тот факт, что Вы об этом не знаете, поскольку Вас этому никто не учил, археологии глубоко параллелен. Повторю - специально для журналистов "Обнаженной науки" - медленно и по пунктам. 1. В 1930-е гг. Зауэр (он вообще географ и с археологией не связан, так что Ваши комментарии в стиле "не ссылаться на Зауэра, который как Рыбаков" лишь показывают, что Вы абсолютно не в теме) и Брэнд (это как раз был археолог) предложили обозначение комплекса артефактов и соответствующего ему ареала _Астатлан_ на основании географического названия, известного в XVI в. 2. Никакой связи с астеками или Астланом эта концепция не имела, кроме того, что и "Астлан" и "Астатлан" означают "Место цапель". В этом нет ничего уникального - например, в штате Оахака есть город Сантьяго-Астата, имя которого означает то же самое. Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм тут ни при чем. 3. Термин "комплекс Астатлан" был сразу же признан крупнейшими археологами, занимавшимися этим регионом (И. Келли, Г. Экхольм и др.). Келли в своих раскопках показала, что Астатлан это не только керамический комплекс, но и набор дополнительных черт материальной культуры. 4. Основная характерная черта традиции Астатлан - полихромная керамика, связанная с традицией Миштека-Пуэбла. Любой человек, мало-мальски знакомый с мексиканской археологией, взглянув на фото сосуда, найденного в Масатлане, поймет, что это Астатлан. Факт того, что Вас этому не обучали, этого отнюдь не отменяет. Дополнительные черты - статуэтки в стиле Масапан, курительные трубки, пряслица с процарапанным орнаментом, цилиндрические печати, а также распространение металлургии. 5. В 1960 г. Чарльз Келли продемонстрировал, что А. это не локальный комплекс, а широко представленное региональное явление, и определил его как горизонт. В 1960-е гг. авторы "Handbook of Middle American Indians" - обзорного и самого авторитетного издания по археологии Мексики и Центральной Америки - пришли к заключению, что Астатлан это не просто комплекс, а особая археологическая культура (она же традиция). 6. Природа такого сложного явления как Астатлан остается предметом дискуссий. В настоящее время наиболее обоснованной представляется ее интерпретация как отражения торгово-обменной сети, предложенная Ч. Келли (The Aztatlán Mercantile System: Mobile Traders and the Northwestward Expansion of Mesoamerican Civilization. In Greater Mesoamerica: The Archaeology of West and Northwest Mexico, edited by M.S. Foster and S. Gorenstein, pp. 137–154. University of Utah Press, Salt Lake City). Поэтому в некоторых публикациях встречается термин "Астатланская сеть". 7. Перечислить все публикации, посвященные традиции Астатлан, невозможно. В 2019 г. вышел том "Aztatlán: interacción y cambio social en el Occidente de México ca. 850-1350 d.C.", суммирующий исследования мексиканских археологов по этой культуре. В недавней кембриджской монографии Петера Хименеса Беттса "The Mesoamerican World System, 200–1200 CE. A Comparative Approach Analysis of West Mexico", основанной на его диссертации, защищенная в Гётеборге, обсуждению феномена А. посвящена вся 6-я глава. Из свежего есть качественный анализ регионального распределения обсидиана Даниеля Пирса из Ун-та Бордо III - Pierce, D. (2021). A REGIONAL ASSESSMENT OF OBSIDIAN USE IN THE POSTCLASSIC AZTATLAN TRADITION. Ancient Mesoamerica, 1-20. doi:10.1017/S0956536120000346. Резюмируя: прежде чем о чем-либо писать, надо составить себе хоть минимальное представление об этой теме. Я понимаю, что об Астатлане по-русски практически ничего нет, кроме одного предложения в БРЭ, но используя Гугл-переводчик можно в основе понять несложные англоязычные тексты.
                Вы действительно думаете, что кто-то будет не то что учитывать вашу позицию, но хотя бы элементарно с вами разговаривать после того, как вы нахамили автору новости с первого комментария? И продолжаете хамить ему в этому? Неудивительно, что вам не отвечают, а вашу позицию игнорируют. Напоследок отмечу вот что. Ваш абзац: "Никакой связи с астеками или Астланом эта концепция не имела, кроме того, что и "Астлан" и "Астатлан" означают "Место цапель". В этом нет ничего уникального - например, в штате Оахака есть город Сантьяго-Астата, имя которого означает то же самое. Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм тут ни при чем." --- противоречит сам себе. Либо никакой связи никто не отмечал -- и тогда новость выше неправа, что эту связь критикует как ложную -- либо были "Спекулятивные идеи историков XIX в. типа Чаверо, фантазии местных краеведов и региональных политиков, а также найяритский локальный патриотизм", который "астлан" и "астатлан" связывали. И о существовании которых, внезапно, написали и вы.
        "Древняя Мексика" - это территория Мексики до испанского завоевания" Быть может, вам стоит ознакомиться с темой, на которую вы комментируете? Справочно: нет, "древняя Мексика" -- это не используемый в науке термин. И то определение, которому вы ему самостийно дали, нигде в научной литературе не представлено. Именно поэтому вы не дали никакую ссылку на такое определение в научной литературе -- ведь его просто нет. Нет людей в науке -- ну, не знаю, разве что кроме вас, если вы ученый -- на голубом глазу называющих ацтеков, из _постклассической_ Мезоамерики жителями "древней Мексики". "И на этой территории жили в том числе астеки. Которые, однако, тут абсолютно ни при чем, поскольку традиция Астатлан к ним никакого отношения не имеет, кроме совпадения названия. " Опять отмечу, что вам стоит ознакомиться с темой, на которую вы пишите. В новости выше, насколько я вижу, нигде не говорится о том, что такая связь -- реальность. Лишь о том, что в Мексике озвучивают подобные предположения -- необоснованно. И их там озвучивают -- причем давно: https://arqueologiamexicana.mx/mexico-antiguo/mexcaltitan-aztlan-un-nuevo-mito
          -
          0
          +
          Скажите, что вы хотите доказать Дмитрию? Отсутствие у себя знаний? Может, прежде чем спорить, вы хоть как нибудь посмотрели, с кем спорите? Ну так, что понимать, разобраться человек в теме или нет? А то ваши с автором попытки доказать неправоту учёному, специалисту по древней Америке ничего, кроме слез, не вызывают. http://www2.rsuh.ru/article.html?id=3245
            Если ученый-специалист говорит ахинею вида "древняя Мексика" или "средневековые США" -- мне абсолютно все равно, сколько у него степеней. Я отмечу, что это ахинея -- не взирая на лица. А если кто-то закроет на нее глаза исходя из идеи "он же специалист, ему можно" -- то я напомню, что специалист Еськов все еще отрицает вымирание динозавров из-за астероидов, а специалист и нобелевский лауреат Люк Монтанье отрицает то, что ВИЧ вызывает СПИД. В прошлом году .специалист Федор Кондрашов опубликовал в рецензируемом научном журнале статью, согласно которой вакцинация делает неизбежным появление полностью вакциноустойчивого коронавируса: https://naked-science.ru/article/nakedscience/vaccine Разбирая его ошибочную точку зрения, я спрогнозировал появление "омикрона": https://t.me/nauchpopik/319 Прогноз Кондрашова не сбылся -- в отличие от моего. Так что простите -- но _кто_ Дмитрий -- вообще неважно. Важно то, прав он или нет. А в данном случае он говорит про ацтекский (то есть явно постклассический) период "древняя Мексика" так, как про это не говорит современная наука -- то есть, неправ. "А то ваши с автором попытки доказать неправоту учёному, специалисту по древней Америке ничего, кроме слез, не вызывают" Мне совершенно все равно, что думает о моих тезисах кто-то, кто вместо того, чтобы хотя бы попытаться их оспорить пытается подменить аргументацию апелляцией к месту работы человека. Наука основана не на уважении к авторитетам -- напротив, она основана на критическом анализе как окружающей действительности, так и этих авторитетов. Если человек профессионально работает в этой области, и позволяет себе выражения вида "древняя Мексика" -- мои соболезнования тем, кто платит этому человеку зарплату.
              -
              0
              +
              да судя по вашим материалам, вы специалист по всему. нет областей знаний, в которых бы вы были профаном! я очень горд, что такие люди в стране советской есть!!!!
                То есть все, что вы смогли -- это личные нападки, сводящиеся к "вы специалист по всему"? Ни на один конкретный контраргумент по сути вопроса вас так и не хватило? Впечатляет.
                -
                0
                +
                простите, не увидел ваших научных статей в тех темах, о которых вы высказываетесь. видимо плохо искал. простите меня, пожалуйста! ну и так же не увидел ваших аргументов. а считать ваши "все и так знают" - было бы смешно, если бы не было так грустно...
                "простите, не увидел ваших" Да что там: вы даже две ссылки не увидели, которые я вам выше дал. Хотя там все вполне полно изложено. " считать ваши "все и так знают" -" Вы могли бы изложить свою мысль более понятно? Где вы увидели у меня слова -- которых я не говорил -- "все и так знают"? Все и так знают что? Что астероид вызвал вымирание динозавров, или что полностью вакциноустойчивого штамма коронавируса так и не возниклоа, а вот спрогнозированный мною в августе прошлого года штамм (ныне известный как "омикрон") возник?
                -
                0
                +
                вы сослались на статью Маркова, но сами читали ее очень невнимательно. на что я вам указал в комментарии выше. ваши огульные утверждения, что некие лица не являются учеными, поскольку используют "неправильные" термины или неправильные знания видимо были сопровождены многочисленными ссылками, но я их не увидел. как и ссылки на ваши научные труды по всем описываемым вами темам. mia culpa. ps. скажите, а тыканье омикроном - это единственное, что сработало из ваших "предсказаний"? очень-очень ценный вывод! мировая наука уже сказала вам спасибо или нагло проигнорировала ваши указания?
                "скажите, а тыканье омикроном – это единственное, что сработало из ваших “предсказаний”? " Нет, из моих предсказаний сработало и срабатывает не только это. " очень-очень ценный вывод" Если бы его кто-то использовал -- да, ценный. Ведь из него следует, что, в отличие от подхода Кондрашова, бороться надо было не за локдауны, а за совсем другой подход к борьбе с коронавирусом. Вывод не использовали? Ну а я-то тут причем? Я не власть, у меня нет возможностей по использованию этих выводов.
              -
              0
              +
              Рискну вступиться за Еськова. Не исключено, что его приверженность теории о неметеоритной причине вымирания динозавров сформировалась в то время, когда не было чётких подтверждений метеоритной (лет 30 назад, например). А со сменами научных парадигм известно такое эмпирическое правило: новая теория завоёвывает себе место под солнцем не потому, что удаётся переубедить адептов старой, а потому, что те просто вымирают. И чаша сия не миновала даже выдающихся учёных. Так, Эйнштейн весьма скептически относился к квантовой механике (да, к ней и до сих пор есть вопросы, но это уже другая история). Так что если Еськов отрицает теорию о метеоритных причинах вымирания динозавров, это не значит, что он плохой специалист.
          06.06.2022
          -
          0
          +
          Если это тот самый Беляев, то к теме Мезоамерики он отношение все же имеет 😉 http://anthroamericas.ru/?page_id=500
            Несомненно. А Филатов и Кондрашов имели отношения к вирусам. Да и Монтанье, чего уж. Аналогичным образом имели отношение к эпидемиям и те ученые, что летом-осенью прошлого года писали мне о том, что ревакцинация не нужна. Но время показало, что, к сожалению, просто иметь отношение к науке -- не гарантия корректности позиции. Очень часто за пределами конкретной своей работы человек может не знать, что делается в соседней подотрасли своей же дисциплины.
              -
              0
              +
              так вы вообще не имеете никакого отношения к науке. но мнение то имеете. притом, что с корректностью ваших утверждений как в области древней америки, так и в затронутых вами в обсуждении тем, есть очень большие проблемы...
                "так вы вообще не имеете никакого отношения к науке" Простите, но ваше мнение о том, имею я отношения к науке или нет не имеет никакого отношения к реальности. "но мнение то имеете" Я только что выше привел наглядный пример того, что мое мнение оказалось более корректным, чем мнение ученого, опубликовавшего его в Scientific Reports. Со ссылками. И все, что вы можете на это выдать -- ваши личные идеи о том, имею ли я отношение к науке? И это -- все? Потрясающе. "притом, что с корректностью ваших утверждений как в области древней америки, так и в затронутых вами в обсуждении тем, есть очень большие проблемы.." Только вот вы почему-то не в силах указать ни одну конкретную из них. Только общие слова -- и ноль конкретики.
          06.06.2022
          -
          0
          +
          Как ни странно, термин "древняя Мексика" в науке используется с таким значением уже лет 30-40 как минимум. Например: PREM Hans J. , DYCKERHOFF Ursula (1986) "Das alte Mexiko: Geschichte u. Kultur d. Völker Mesoamerikas" // (1988) "Le Mexique Ancien: L'histoire et La Culture Des Peuples de La Mésoamérique"
            К сожалению, я не имею возможности найти эту работу 1986 ujlf оперативно, поскольку без DOI и проч. это затруднительно. А не видя работу, трудно понять, относит ли ее автор ацтеков к "древней Мексике", и вообще, является ли такое словоупотребление общепринятым в научной литературе по вопросу, или же речь идет о словоупотреблении данного конкретного автора, не ставшем научной нормой. Не могли бы вы привести ссылку на какую-то статью в рецензируемом журнале, использующую такой термин? Был бы очень благодарен, поскольку ни в одной виденной мною работе по вопросу не наблюдал использования слов "древняя Мексика" в отношении постклассического периода.
              -
              0
              +
              К сожалению, я не имею возможности найти эту работу 1986 ujlf оперативно, поскольку без DOI и проч. это затруднительно.
              Имелась, по всей видимости, вот эта книга на немецком языкеhttps://www.amazon.com/Das-alte-Mexiko-Geschichte-Mesoamerikas/dp/3572008514
                Не могу сказать, чтобы по вашей ссылке открывалось, видимо, какой-то технический сбой, но, кажется, читатель выше правильно подсказывает, и речь об этом: https://www.amazon.com/Das-alte-Mexiko-Geschichte-Mesoamerikas/dp/3572008514 Однако, это популярная книга, а не научная, она не проходила рецензирование, типичное для научных журналов. Так же мне удалось найти еще одну англоязычную научпоп-книгу, которая тоже использует термин "древняя Мексика", хотя там не указаны хронологические рамки такого словоупотребления. Общепризнанность такого термина в научной литературе в связи с этим неясна -- и я по-прежнему считаю, что смысла в нем не больше, чем в словосочетании "древние США". Однако даже научпоп-упоминания означают, что Беляев не придумал это словосочетание сам, а значит, мои претензии к нему были неверны. Принесу мои извинения, в связи с этим.
                06.06.2022
                -
                0
                +
                Древняя Русь прекрасно устраивает всех, начиная с истфака МГУ, причем принцип словоупотребления идентичен Древней Мексике: до и после нашествия.
                Древняя Русь прекрасно устраивала всех потому, что во времена ее существования слово "Русь" объективно существовало. Именно поэтому мы говорим "Древняя Русь", но ни один грамотный русскоговорящий не говорит "Древняя Россия" или "древние США". Потому что не было тогда такого слова. " причем принцип словоупотребления идентичен Древней Мексике" Где же тут тот же принцип словоупотребление, если слово "Русь" во времена древней Руси существовало (с самого ее начала), а вот слово "Мексика" в такой форме -- согласно общепризнанной в науке точке зрения -- появилось никак не раньше ацтекского времени, то есть уже в постклассическую эру?
                06.06.2022
                -
                0
                +
                Тот же принцип словоупотребления там, где рубеж определяется по нашествию. У нас - монгольскому, у них - испанскому. Греции тоже в Древней Греции не существовало столетиями до Аристотеля, но никого это не смущает. Хочется вам "Древней России", а не "Руси"? Пожалуйста: Ludwig Steindorff (1994) "Memoria in Altrussland: Untersuchungen zu den Formen christlicher Totensorge". И вот Edgar Hösch (1998) "Griechische Bischöfe in Altrussland" вообще в соседних предложениях Kiever Rus и Altrussland употребляет. По-французски с другой периодизацией - справочник Michel Laran et Jean Saussay (1975) "La Russie ancienne : IXe-XVIIe siècles". В свою очередь, на "Древнюю Мексику" вы уже сами ссылались: https://arqueologiamexicana.mx/mexico-antiguo/ там целый спецвыпуск по Венскому кодексу XIV века, постклассического.
                "Тот же принцип словоупотребления там, где рубеж определяется по нашествию. " Тот же принцип словоупотребления был бы, если бы слово "Мексика" существовало на протяжении описываемого периода. Как слово "Русь" существовало в период древней Руси. Но оно не существовало на протяжении всего доиспанского периода. Чтобы наглядно показать, почему о едином принципе здесь не приходится говорить, приведу пример. Вы когда-нибудь слышали выражения "древняя Русь I в. н.э."? Полагаю, что никогда. А вот "древняя Мексика" в этих двух популярных книгах, что мне удалось найти, включает в себя этот период. Почему никто не говорит "древняя Русь I в. н.э."? Или "древняя Русь V в. н.э."? Потому что слова "русь" тогда не было, в контексте этих земель, в ходу. В этом и есть разница принципов. "Греции тоже в Древней Греции не существовало столетиями до Аристотеля," Греции в Древней Греции не существовало и при Аристотеле. Аристотель никогда не называл эллинов греками. А лишь сообщал, что в небольшой части западной Греции так когда-то называли одну локальную группу. Слово "Греция" в значении "Эллада" появилось не от Аристотеля -- это латинское слово. К иностранным названиям других стран и народов никто не предъявляет тех же критериев, что и к названиям местного происхождения. Слово "Мексика" -- не иностранное для местных жителей (как и "русь" для Руси). Так что тут речь идет о совсем другой ситуации. "Хочется вам "Древней России", а не "Руси"? Пожалуйста: Ludwig Steindorff (1994) "Memoria in Altrussland: Untersuchungen zu den Formen christlicher Totensorge"" Хочется вам "бескрайних сырых и серых степей, простирающихся вокруг Петербурга"? Пожалуйста: http://www.lib.ru/HISTORY/KUSTIN/rossia1839.txt Значит ли это, что Петербург окружен степями? Ну конечно же нет. На русском никто и никогда из грамотных людей не пишет "Древняя Россия". Я признаю право за авторами популярных книг -- и Дмитрием -- называть постклассический период "древней Мексикой". Но делать из этого вывод о том, что это "тот же принцип", что с древней Русью не выйдет: тут нет ничего общего. Нет историка России, который сказал бы "древняя Россия" и не натолкнулся на неприятие коллег. Как нет и такого, кто сказал бы "древняя Русь I века н.э." и не наткнулся бы на то же самое.
                07.06.2022
                -
                0
                +
                Откуда вы вообще взяли, что наука употребляет именно те названия, которые были самоназванием в затрагиваемый период? Ни Египет, ни Греция не существовали во времена древних греков и египтян. В случае с Грецией вы сами признаете, что Греция - это латынь, а не греческий, и никакого когнитивного диссонанса это у вас не вызывает. "Слово "Мексика" -- не иностранное для местных жителей" Вот вы и дали сами своими руками ссылку на местный реферируемый научный журнал, где раздел для статей про доколумбову Мексику (в частности - постклассического периода) называется "Древняя Мексика". "Значит ли это, что Петербург окружен степями? Ну конечно же нет." А что же это значит? "Тут нет ничего общего" Ну как же ничего, когда и мы, и мексиканцы проводим черту по нашествию.
                "Откуда вы вообще взяли, что наука употребляет именно те названия, которые были самоназванием в затрагиваемый период?" А откуда вы взяли, что я взял, что "наука употребляет именно те названия, которые были самоназванием в затрагиваемый период?" Выше я отметил, что это верно для древней Руси. Которую вы привели как пример "того же принципа", что и для древней Мексики. Я, безусловно, не отрицаю право иностранных обозначений для других цивилизаций быть какими угодно. Вы можете даже писать "древние США" или "средневековые США" -- воля ваша. Все, что я отметил -- что ничего общего с "древней Русью" в принципе употребления слов "древняя Мексика" не имеет. И это факт -- вы и сами знаете, что нет русскоязычного историка, пишущего "древняя Россия" или "древняя Русь I в. н.э."
                07.06.2022
                -
                0
                +
                "А откуда вы взяли, что я взял, что "наука употребляет именно те названия, которые были самоназванием в затрагиваемый период?"" Из вашей просьбы к Дмитрию предоставить ссылку на рецензированную научную работу и последующих указаний на объективное существование названия Руси. "Я, безусловно, не отрицаю право иностранных обозначений для других цивилизаций быть какими угодно" Именно это вы сделали первым же своим комментарием: стали отрицать право Д. Беляева на обозначение "Древняя Мексика" для другой цивилизации. После чего вторым комментарием сами дали ссылку на обозначение "Древняя Мексика" самими мексиканцами именно того периода, на который указал Дмитрий. "ничего общего с "древней Русью" в принципе употребления слов "древняя Мексика" не имеет" Ну как же ничего, когда и мы, и мексиканцы проводим границу употребления по нашествию. "нет русскоязычного историка, пишущего "древняя Россия" или "древняя Русь I в. н.э." " Ну и что. Вы же подчеркиваете "принятое в науке" обозначение. Историки не только русскоязычные бывают. Вы смысла не видите, они - видят.
                "Из вашей просьбы к Дмитрию предоставить ссылку на рецензированную научную работу и последующих указаний на объективное существование названия Руси." В этой моей просьбе не было ничего о том, что другие формы обозначения древних стран/обществ не существуют. ""Я, безусловно, не отрицаю право иностранных обозначений для других цивилизаций быть какими угодно" Именно это вы сделали первым же своим комментарием: стали отрицать право Д. Беляева на обозначение "Древняя Мексика" для другой цивилизации. После чего вторым комментарием сами дали ссылку на обозначение "Древняя Мексика" самими мексиканцами именно того периода, на который указал Дмитрий." Я сделал это потому, что сам до того не сталкивался в рецензируемых статьях в научных журналах с таким термином. Как только я убедился, что как минимум в популярной литературе, а то и монографиях такое есть -- я снял свой вопрос по этой части к Дмитрию, признав свою неправоту в этом пункте. И именно поэтому слова ""Я, безусловно, не отрицаю право иностранных обозначений для других цивилизаций быть какими угодно"" вполне верны. "Ну как же ничего, когда и мы, и мексиканцы проводим границу употребления по нашествию." И я, и Чикатило проводим/проводили границу с Финляндией по одной линии. Значит ли это, что между нами много общего? Если одно слово употребляется для обозначения периода, когда оно существовало, а другое -- для обозначения периода, основную часть которого оно не существовало -- то это весьма заметная разница. "Ну и что. Вы же подчеркиваете "принятое в науке" обозначение. Историки не только русскоязычные бывают. Вы смысла не видите, они - видят." Поскольку мы говорим на русском, у нас "древняя Россия" грамотные люди не говорят. На немецком и суахили могут писать "древняя Россия" сколько угодно -- но на нормы русского языка, используемого в науке это не повлияет.
          -
          1
          +
          Поскольку именно мои сегодняшние комментарии почему-то пропали, то повторю по памяти. Да с чего Вы вообще решили, что знаете какие термины используются в науке, а какие нет? Откуда Вам это знать? "Древняя Мексика" - это общепринятое обозначение, которое как использовалось, так и используется исследователями наряду с термином Мезоамерика. Есть прекрасный рутледжский справочник Вебстера и Эванс "Archaeology of Ancient Mexico and Central America" (2001, 2010), обзорная книга самой Эванс, выдержавшая два издания (2000 и 2008), называется "Ancient Mexico & Central America: Archaeology and Culture History". Лучший словарь по мифологии Мезоамерики Миллер и Таубе называется "An Illustrated Dictionary of the Gods and Symbols of Ancient Mexico and the Maya". В мексиканской археологии это вообще официальное обозначение периода в истории страны до испанского завоевания. Лучшая четырехтомная история (1995-2001) под редакцией Л. Мансанильи и Л. Лопеса Лухана так и называется "Historia antigua de Mexico", и первый том "El México antiguo, sus áreas culturales, los orígenes y el horizonte preclásico" разъясняет, что на территории древней Мексики было три культурных ареала - Мезоамерика, Аридоамерика и Оазисоамерика. Понятно, что Вы этого ничего не читали, но тогда зачем писать глупости и демонстрировать прилюдно свою безграмотность? Особенно далее, где вы несете чушь про Ваши оценки, научные степени и места работы.
            "Да с чего Вы вообще решили, что знаете какие термины используются в науке, а какие нет? Откуда Вам это знать?" Дмитрий, с чего вы вообще решили, что с вами кто-то будет разговаривать в таком тоне? Откуда вам вообще пришло в голову, что кто-то будет разговаривать с тем. кто ведет себя настолько невежливо? Никто и не будет. Общаться вы будете с самим собой -- и теми представителями научпопа, кто терпит, когда о него вытирают ноги так, как вы пытаетесь это делать здесь с первого же своего комментария. А остальные, что-то мне подсказывает, будут вас игнорировать. Такой уж у вас характер, ничего не поделаешь.
              -
              3
              +
              Вы, по-моему, неправильно понимаете характер данного обмена репликами. Я не собираюсь с Вами разговаривать в смысле вести некий диалог равных сторон. Мои комментарии с самого начала носили цель исключительно информативную: журналистка написала бред по причине полнейшего незнания мексиканской археологии. Мой интерес этот бред привлек лишь смешными потугами "критики" мексиканских археологов - такое даже в российской журналистике встречается крайне редко. Ваш же выход на сцену и последующие потоки глупостей про древнюю Мексику лишь подтвердили, что из себя представляет ваша редакция. Мое мнение о российской "научной журналистике" и так не очень высокое, но даже на этом фоне "ОН" явно выделяется особо. Если резюмировать: я вовсе не ваш читатель, который обнаружил в тексте ошибку и сообщает о ней. Я случайно наткнувшийся на вас эксперт, оценивающий, как ваш "научно-популярный портал" доносит до читателей информацию о моей дисциплине. Доносит плохо и безграмотно, но с феерическим апломбом. Соответственно, по мощам и елей
                -
                1
                +
                Я случайно наткнувшийся на вас эксперт, оценивающий, как ваш "научно-популярный портал" доносит до читателей информацию о моей дисциплине. Доносит плохо и безграмотно, но с феерическим апломбом. Соответственно, по мощам и елей
                Будучи просто сторонним читателем портала, отмечу, что способ, избранный вами для донесения оценки, совершенно не способствует тому, чтобы кто-то счёл её заслуживающей внимания. И, таким образом, ваша оценочное суждение, даже если оно верно (тут не берусь судить) по сути, будет просто проигнорировано примерно всеми.
                Спасибо, вы исчерпывающе охарактеризовали себя и ценность своего мнения по вопросам, касающимся издания. Настолько, что мне и добавить нечего.
        Мои извинения, оказалось, что термин "древняя Мексика" придумали не вы: https://naked-science.ru/article/history/cultura-aztatlan?comment=68478 В этом вопросе полностью признаю ваше право на использование этого научпоп-оборота. Мои возражения сохраняются только по части "Астлан-Астатлан".
          Дмитрий Беляев - известный специалист по доколумбовым цивилизациям Америки. С ним не спорить надо, а консультироваться, прежде чем публиковать тексты. Мы, например, на Антропогенезе именно так и поступаем. Это помогает избежать несуразностей в публикациях.
            07.06.2022
            -
            1
            +
            Стиль консультации от Дмитрия мы все видели: "...Господи, какой невероятный бред! Вы же ничего не понимаете ни в истории, ни в археологии древней Мексики...". Но если вы настаиваите на сотрудничестве (как на Антропогенезе) тогда пишите в редакцию, контакты есть на сайте. Комментарии оставьте для равноправного диалога, а не для поучений.
              Я не понял, зачем мне писать в редакцию. Это редакция должна обращаться к экспертам, чтобы повышать качество своих материалов. Тогда не будет вот таких казусов.
                "Это редакция должна обращаться к экспертам, чтобы повышать качество своих материалов. Тогда не будет вот таких казусов." Никакая редакция не должна обращаться ни к какому эксперту после того, как он начал общение с ее работниками словами "Господи, какой невероятный бред!". К экспертам обращаются тогда, когда они не вытирают о других людей ноги. В противном случае их игнорируют. Ибо ученые тоже люди -- а значит, на них тоже распространяются и правила человеческого общежития. Комментатор выше, полагаю, считал, что в редакцию могли бы написать не вы, а Дмитрий. Это, кстати, довольно частая практика: ученые систематически пишут письма редакции, если им кажется, что что-то у нас не так. И мы реагируем, да. Но Дмитрий выбрал другой путь. В этом не было бы ничего страшного -- на комментарии здесь тоже реагируют. Если бы не форма подачи его мысле. Из-за нее я сильно сомневаюсь, что тут будет какая-то реакция автора новости.
                Автору новости бы работу над ошибками провести, а не в позу вставать. Выглядит это со стороны, поверьте, крайне глупо. Эксперты действительно реагируют порой эмоционально, когда видят тексты низкого качества.
                "а не в позу вставать." Это ей решать. Но я бы на ее месте точно не стал бы учитывать мнение, высказанное в такой форме как у Дмитрия. "Выглядит это со стороны, поверьте, крайне глупо" Мне со стороны кажется куда более глупым то, что Дмитрий сперва пишет, что "астлан" и "астатлан" никто не связывал, а потом сам же признает, что мексиканские историки пытались такие связи провести (и о их некорректности сказано в новости выше). А еще мне кажется глупым, когда человек старше 12 лет начинает общение с кем-то со слов "Господи, какой невероятный бред!" -- и ожидает от него какой-то работы над ошибками. Взрослые люди обычно в курсе, что на такие слова отвечают иначе -- игнорированием мнения того, кто их произносит. "Эксперты действительно реагируют порой эмоционально, когда видят тексты низкого качества." Реагировать эмоционально можно по-разному. Но если кто-то реагируя эмоционально позволяет себе такое -- то ему надо быть уж слишком наивным человеком, чтобы ожидать на свою реакцию какой-то реакции от того, к кому он так обратился.
                Подозреваю, что текст Алисы действительно плохой, да еще и с претензиями к археологам. Это и побудило назвать его "невероятным бредом". Автор же, берущийся писать на профессиональную тему не из своей предметной области, должен смирить гордыню. Это не к вам, это к Алисе относится. Но и ей и вам, похоже, важнее всего отстоять правоту издания.
                "Подозреваю, что текст Алисы действительно плохой, да еще и с претензиями к археологам. Это и побудило назвать его "невероятным бредом"." Как только кто-то называет так слова другого -- он должен заранее приготовиться к тому, что его мнение проигнорируют. Если цель Дмитрия была в том, чтобы его проигнорировали -- то что ж, он ее добился. "Автор же, берущийся писать на профессиональную тему не из своей предметной области, должен смирить гордыню. Это не к вам, это к Алисе относится." Нет ничего общего между гордыней и игнорированием того, кто хамит. Это принципиально разные вещи. "Но и ей и вам, похоже, важнее всего отстоять правоту издания." Вопрос о "правоте издания" (не знаю, правда, как у издания может быть "правота", я думал, правота может быть только у текстов) тут просто не стоит. Потому что та форма, в которой Дмитрий изложил свое несогласие просто исключила саму возможность обсуждения корректности новости выше. Такое обсуждение возможно только тогда, когда критикующий ведет себя минимально вежливо. Чего, увы, не наблюдалось.
                "Правота издания" или корпоративная солидарность - по-разному можно сформулировать. Тут смотря какая задача важнее: - повышать качество текстов издания - или "непременно отбрить зарвавшегося критика". По моему скромному мнению, первая задача важнее. В этом случае, нужно уметь отделять форму от содержания. Во втором случае, конечно, правильная стратегия - сосредоточиться на форме.
                "Тут смотря какая задача важнее: - повышать качество текстов издания - или "непременно отбрить зарвавшегося критика"." Я думаю, что прояснил, что именно важно в этом комментарии: https://naked-science.ru/article/history/cultura-aztatlan?comment=68534 Повысить качество новости очень важно. Но сделать это можно будет только тогда, когда некорректности в новости выше изложит кто-то, кто ведет себя не как Дмитрий. И действительно жаль, что этого пока так и не случилось. "В этом случае, нужно уметь отделять форму от содержания." Форму от содержания можно отделять до тех пор, пока форма не сделает содержание неприемлемым. К сожалению, Дмитрий этот порог перешел.
                Печальная картина.
                Да, его поступок достоин сожаления.
                07.06.2022
                -
                0
                +
                Ну что делать если российский эксперт критикуя российскую журналистику начал с хамства и личных выпадов. Надеюсь хоть с коллегами на западе российский эксперт более толерантен. А то ведь прямо кринж какой-то.
                -
                1
                +
                Меня немного утомил "эксперт" Беляев, майянист из РГГУ. Во-первых, я не люблю хамства. Во-вторых, людей, которые сами себя причисляют к экспертам. В-третьих, вы ничего не знаете о моем образовании и моей "предметной области". Так что оставьте меня с моей гордыней, мы с ней сами разберемся. У меня в новости нет ни одного категоричного утверждения, так как тема вполне спорная, а в релизах INAH часто встречаются странные предположения. "Эксперт" просто увидел то, что противоречит его собственным представлениям о предмете, и решил, что это повод поднять собственную самооценку. Увы, не за мой счет. На этом общение под новостью я закончу, и коллеге того же желаю.
                "В-третьих, вы ничего не знаете о моем образовании и моей "предметной области"." Я по текстам сужу и по полемике. Вам виднее конечно. Не смею мешать вашему творчеству.
                Чтобы судить по текстам, надо самому пояснить, что в них неверно. Не просто сослаться на слова Дмитрия. или повторить их, а выделить конкретные фактические ошибки в новости -- если они есть, конечно. Но вы этого так и не сделали. И несложно понять почему.
            "С ним не спорить надо, а консультироваться, прежде чем публиковать тексты. " Хоть эту новость писал и не я, но насчет консультации все же отмечу. Простите, но если Дмитрий не в курсе, что в Мексике XX века "Астлан" и традицию астатлан пытались (неоправданно, о чем в новости есть) связать, и в связи с этим вывели в символику штата Наярит (а иные и по сей день неверно предполагают, что там, якобы, есть связь) и если автор новости это четко написала -- то о чем именно она должна была консультироваться у Дмитрия в данном случае? Рискну предположить, что она могла бы у него консультироваться в других вопросах, если бы он вел себя как другие ученые. Например, С. Дробышевский, от которого таких комментариев я как-то не наблюдал. Но Дмитрий в первом же комментарии начал с: "Господи, какой невероятный бред! Вы же ничего не понимаете...и безграмотные комментарии?" Вы думаете, что кто-то будет консультироваться с настолько вежливым человеком? Что ж, может, Алиса и будет -- но я бы на ее месте не стал. "Мы, например, на Антропогенезе именно так и поступаем. Это помогает избежать несуразностей в публикациях." Увы, подозреваю (хотя могу и ошибаться, чужая душа потемки), что Алисе придется избегать неточностей в публикациях без Дмитрия. Его манеры немного слишком изысканны, как по мне..
              07.06.2022
              -
              0
              +
              Отмечу, что консультироваться предложили комментаторы. Сам Дмитрий себя в консультанты не выдвигал, а предложил не вписывать отсебятину и ограничиться переводами новостей.
                Отмечу, что Дмитрий изложил это в такой форме, что все, что ему можно предложить в ответ -- учиться вежливости. А если он этого делать не желает -- учиться не ждать, что на его предложения будет кто-то реагировать. "Перевод новостей" -- это то, чем занимаются только очень плохие новостные ресурсы. И уж конечно NS этим заниматься не будет. Чтобы новость была нормальной, она должна содержать контекст, бэкграунд, из которого читатель мог бы понять, почему она важна, что она значит для общей ситуации по вопросу, и так далее. Требовать отказа от этого -- значит требовать от новостного научпоп-ресурса снижения качества работы. Сомнительно, что это требование увенчается успехом в случае NS.
                "Чтобы новость была нормальной, она должна содержать контекст, бэкграунд, из которого читатель мог бы понять, почему она важна, что она значит для общей ситуации по вопросу, и так далее." Для этого сам автор новости, прежде всего, должен владеть темой. Иначе неминуемо сядет в лужу, что и произошло.
                Если в новости выше есть ошибки -- что, к сожалению, пока невозможно начать устанавливать, ибо единственный человек, предъявляющий к ней конкретные претензии делает это в форме, делающей невозможной учет его претензий -- то это печально, но нормально. На планете нет научно-популярного издания широкого профиля, которое бы иногда не допускало ошибки -- см. хотя бы абсурдные ошибки на сайте Nature, там, где News&Views, да и много где еще. В принципе нет таких научпоп-изданий, как нет и не ошибавшихся никогда ученых. Ошибки, бесспорно, исправляются -- когда на них указывает человек, излагающий свои мысли в корректной форме. Жаль, что в случае этой новости этого пока так и не произошло.
                "Если в новости выше есть ошибки -- что, к сожалению, пока невозможно начать устанавливать" Еще как возможно, если есть желание. Если его нет - увы.
                "Еще как возможно, если есть желание. " Нет, невозможно. Не в последнюю очередь поэтому вы и не указали ни на одну ошибку: из изложения Дмитрия невозможно найти фактические ошибки в новости. Можно только понять, что он считает себя выше смердов, которые должны внимать его мнению. Такое бывает -- при чрезмерной фиксации на своем превосходстве над "журналистами" и малом внимании к обозначению конкретных фактических ошибок в новости.
                08.06.2022
                -
                0
                +
                Кстати, о двух ошибках Дмитрий все-таки обмолвился: 1) ацтатлан - это не "человек из Ацтлана"; 2) если археологи отнесли захоронение к Ацтатлану, то очевидно ясно почему: найдена характерная ацтатланская керамика. Кроме того, из изложения Дмитрия можно найти ошибку в заголовке: культура Ацтатлан хорошо известна в научном сообществе.
                "Кстати, о двух ошибках Дмитрий все-таки обмолвился: 1) ацтатлан – это не “человек из Ацтлана”" В новости нигде не утверждается, что Ацтатлан -- это человек из Ацтлана. Так что такой ошибки в новости выше точно нет. "2) если археологи отнесли захоронение к Ацтатлану, то очевидно ясно почему: найдена характерная ацтатланская керамика." Керамику не определяют по культурной традиции -- напротив, культурную традицию могут, в какой-то мере, определять по керамике. Опять-таки, наличие керамики не гарантируют определение культурной принадлежности. В сарматских курганах вполне встречается древнегреческая керамика, лично наблюдал. И бывает, что больше никакой керамики там нет. Значит ли это, что Эллада простиралась до нынешней Волгоградской области? Вряд ли кто-то сделает такой вывод всерьез. "Кроме того, из изложения Дмитрия можно найти ошибку в заголовке: культура Ацтатлан хорошо известна в научном сообществе." В заголовке нигде нет утверждения, про культуру Ацтатлан. В подзаголовке же нет утверждений, что она неизвестна -- лишь то, что часть ученых ставят ее существование под сомнение.
                08.06.2022
                -
                0
                +
                "В новости нигде не утверждается, что Ацтатлан -- это человек из Ацтлана." "они нашли могилу ацтатлана — человека из Ацтлана" "наличие керамики не гарантируют определение культурной принадлежности." Ошибка новости не в том, Ацтатлан это или нет. Ошибка в том, что ясно, почему это - Ацтатлан. "В заголовке нигде нет утверждения, про культуру Ацтатлан." "Значительная часть научного сообщества отрицает само существование культуры Ацтатлан." "Значит ли это, что Эллада простиралась до нынешней Волгоградской области?" Совершенно верно, именно это оно и значит. Прям по словарному определению.
                ""они нашли могилу ацтатлана — человека из Ацтлана"" А вы дайте эту цитату необрезанной. Тогда она будет такой: "Мексиканские археологи предположили, что они нашли могилу ацтатлана — человека из Ацтлана, мифической прародины ацтеков.". И причем тут новость выше, если это предположили мексиканские археологи? Научпоп не может взять и не упомянуть то, что предполагают ученые. Если они предполагают неверно -- научпоп должен это отметить, но, насколько я вижу, в новости отмечено, что предположение это не выглядит основательным. Я даже специально загуглил, что по этому поводу пишут по-испански: "Arqueólogos mexicanos han sugerido que han encontrado la tumba de Aztatlán, un hombre de Aztlán, la patria mítica de los aztecas." Так что же мы видим? Мы видим, что "Arqueólogos mexicanos han sugerido que han encontrado la tumba de Aztatlán, un hombre de Aztlán". А в новости выше как раз показывается, что это не так. так что нет, Дмитрий Беляев указал куда-то не туда. "Ошибка новости не в том, Ацтатлан это или нет. Ошибка в том, что ясно, почему это - Ацтатлан." Кому ясно, скажите? Из того, что вы сказали, например, не видно, почему это "ясно". В археологии вообще атрибуция по культуре бывает сколько-нибудь ясной (и то не всегда) только после выхода научной работы. Которой по этой находке пока и в помине нет. ""Значит ли это, что Эллада простиралась до нынешней Волгоградской области?"" "Совершенно верно, именно это оно и значит. Прям по словарному определению." Простите, это у вас юмор такой, или вы в самом деле видели словари, в которых кто-то от большого ума написал, что Эллада простиралась до Волгоградской области? Или что границы культур устанавливаются по границе распространения их артефактов? Если второе -- то поделитесь ссылкой. Просто археологи, копающие тех сарматов, от, видимо, наивности, считают, что копают моглиы носителей сарматской, а вовсе не древнегреческой материальной культуры. У них там все еще доминирует та точка зрения, что археологическая культура определяется не только керамикой, а комплексом материальных памятников. Я им вышлю вашу ссылку, а то они так и умрут закоснев в своем невежестве.
                08.06.2022
                -
                0
                +
                "Так что же мы видим?" Мы видим, что тексты совпадают дословно от первого до последнего слова. Даже 8 тэгов совпали. Я чуть было ВАС в плагиаторы не записал, пока даты не заметил. Так что "мексиканских археологов" и их предположения про человека ацтатлана выдумала Алиса, а не The European Times. "Кому ясно, скажите?" Альфонсу Граве Тирадо :-/ "В археологии вообще атрибуция по культуре" У вас предлог неправильный. В последнем абзаце статьи не ясна атрибуция К культуре, а не ПО культуре. "Из того, что вы сказали, например, не видно, почему это "ясно"." Дмитрий прямо вам говорит, что культура Ацтатлан выделена по характерной керамике. А INAH, в свою очередь, сообщает о находке керамики в ацтатланском стиле. "Если второе -- то поделитесь ссылкой." Монгайт, БСЭ: "Археологическая культура - термин, употребляемый для обозначения общности археологических памятников [...] и сосредоточенных на определенной территории." При этом "В самом общем виде у всякой археологической культуры ареал, как правило, очерчивается пунктами географического расположения памятников, относимых к данной культуре." (Горбунов х2, 2021, Уфимский археологический вестник) Раз памятники археологической культуры Эллада, как вы говорите, найдены в Волгоградской области, то археокультура Эллада простирается до Волгоградской области. Такой простой и банальный археологический факт. Что у вас вызвало удивление?
              Упорствовать в своих ошибках - не самая умная стратегия. Дробышевский вам не пишет комментариев, скорее всего, потому что вас не читает. Но если журналист обратится к нему за советом - вряд ли откажет.
                "Упорствовать в своих ошибках - не самая умная стратегия." Простите, но я не писал новость, так что если вы видите в ней какую-то ошибку -- то это не ко мне. "Дробышевский вам не пишет комментариев, скорее всего, потому что вас не читает" Я общался со Станиславом не раз, поэтому сильно сомневаюсь, что он бы отреагировал так, как Дмитрий на новость выше. Никогда не наблюдал от него примеров такого хамства.
                -
                0
                +
                то есть ваше хамство - это норма и в порядке вещей? :) с такой редакцией точно стоит сотрудничать :)
                08.06.2022
                -
                0
                +
                Хамить начал Дмитрий Беляев, а ты продолжил ещё сильнее.
                -
                0
                +
                А мы с вами успели выпить на брудершафт? Какая у меня короткая память. Простите.

Подтвердить?
Подтвердить?
Не получилось опубликовать!

Вы попытались написать запрещенную фразу или вас забанили за частые нарушения.

Понятно
Жалоба отправлена

Мы обязательно проверим комментарий и
при необходимости примем меры.

Спасибо
Аккаунт заблокирован!

Из-за нарушений правил сайта на ваш аккаунт были наложены ограничения. Если это ошибка, напишите нам.

Понятно
Что-то пошло не так!

Наши фильтры обнаружили в ваших действиях признаки накрутки. Отдохните немного и вернитесь к нам позже.

Понятно
Лучшие материалы
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.
Ваша заявка получена

Мы скоро изучим заявку и свяжемся с Вами по указанной почте в случае положительного исхода. Спасибо за интерес к проекту.

Понятно
Ваше сообщение получено

Мы скоро прочитаем его и свяжемся с Вами по указанной почте. Спасибо за интерес к проекту.

Понятно

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: