• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
11.01.2021, 09:57
Александр Березин
339
78,4 тыс

Вся правда о ленд-лизе: зачем Сталин признал, что проиграл бы Гитлеру без американской помощи?

❋ 5.4

Многие считают: без западной помощи СССР не смог бы победить Германию. Мол, если бы в июле 1941 года Рузвельт не ввел нефтяное эмбарго против Японии, та напала бы на СССР осенью 1941 года. Если бы под Москвой не появились английские танки, а в советских окопах не начали есть тушенку «Второй фронт» – то не удалось бы удержать столицу. А все эти грузы перевозились от Мурманска к фронту американскими паровозами. Утверждают, что даже Сталин на Тегеранской конференции признал: без союзной помощи он проиграл бы войну. Так ли все это? Что было бы с СССР без западной помощи в войне? И, что более важно, что было бы с Западом без советской помощи? Попробуем разобраться.

«Шерман» и Т-34 в Австрии
Советские танкисты среди горных курортов Австрии. Слева танк «Шерман» американского производства. Несмотря на более слабую пушку, чем у соседнего Т-34-85, он в целом был вполне сопоставим с ним – и в Красной Армии его оценивали довольно высоко / ©Reddit.com / Автор: Milonia Larcius

Вопрос о том, одолел ли СССР Германию в основном сам или не смог бы сделать это без западной помощи, традиционно получает два противоположных ответа. В Стране Советов утверждали: союзные поставки не превысили 4% советских военных усилий. Правда, это было не вполне информативно: а вдруг именно без этих 4% мы бы не смогли выиграть войну, ведь она вроде бы велась с полным напряжением сил? Вне СССР – с подачи самого Сталина – говорили принципиально иное: без ленд-лиза, без западной помощи, наша страна проиграла бы войну. Так какая из этих точек зрения верна на самом деле?

«Без нефтяного эмбарго Рузвельта Москва бы не устояла» — вот только за этим эмбарго стоял не Рузвельт, а Москва

Распространенная идея гласит: без давления со стороны США с лета 1941 года Япония напала бы на СССР в том же году. Вынесла бы Красная армия одновременно и битву за Москву, и войну на Дальнем Востоке?

Что ж, в 1941 году Штаты действительно объявили Японии фактическое нефтяное эмбарго. Без нефти островная империя лишилась бы возможности защищаться: ее флот требовал нефтепродуктов. Поэтому на деле такое эмбарго было объявлением войны, хотя сами американцы этого не понимали.

Карикатура четко улавливает суть: американское нефтяное эмбарго сделало войну с Японией неизбежной / ©Wikimedia Commons

Будучи не в состоянии понять японскую культуру, они считали, что эмбарго – эффективное средство заставить Японию делать во внешней политике то, что решат США. От этого они ввели его со спокойной душой. К осени 1941 года нефть в запасах Японии упала до уровня, который заставил Токио отдать приказ об ударе по американскому флоту в Перл-Харборе.

На сегодня нельзя достоверно сказать, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без того нефтяного эмбарго или нет. Дело в том, что в 1939-м японские Вооруженные силы под Халхин-Голом были окружены и уничтожены Красной армией, и на тот момент это было самым тяжелым поражением императорской Японии за всю ее историю. Возможно, этот урок остановил бы Токио от нападения даже без американского эмбарго.

Однако есть кое-что более важное: само это эмбарго, как и втягивание США в войну с Японией, с высокой вероятностью является плодом операции советской разведки.

Все дело в том, что уже в 1940 году советские разведчики Виталий Павлов и Исхак Ахмеров задумались: надвигается война с Германией, как бы сделать так, чтобы Япония не представляла более угрозы для СССР? Самым логичным было бы создать такую напряженность между японцами и американцами, которая поглощала бы все силы Токио.

Глава советской внешней разведки Павел Фитин довел их идею до Берии, и тот отреагировал быстро: «Сейчас же готовь всё необходимое и храни все, что связано с операцией, в полнейшей тайне. После операции ты [Павлов], Ахмеров, и Павел Михайлович [Фитин] должны забыть всё и навсегда. Никаких следов её ни в каких делах не должно остаться». Как это часто бывает, следы операции «Снег» все же остались.

Суть ее была проста: через Гарри Уайта, сотрудника министерства финансов США (разоблачен как советский агент уже после войны), американскому руководству подбросили мысль о том, что Япония критически уязвима в импортной нефти, и это может стать рычагом давления на нее. Якобы при помощи нефтяного эмбарго можно заставить Токио вывести свои войска из Китая и Индокитая.

В американском руководстве и тогда не было нормальных специалистов по незападным цивилизациям. Поэтому там никто не уловил основную идею, которую заложили в акцию советские разработчики «Снега»: японцы той поры просто не могли уступить под давлением, потому что это означало бы для их страны потерю лица. Поэтому они и предпочли драться, даже если перспективы выигрыша войны для них весьма туманны.

Один из американских линкоров тонет после японского удара по Перл-Харбору / ©Wikimedia Commons

Вывод: может, мы и не знаем, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без американского нефтяного эмбарго. Но мы точно знаем, благодаря кому нам даже нет смысла задумываться над этим вопросом. Японцы, в ответ на нефтяной шантаж, напали на США по плану советских властей. Уже после этого Германия объявила США войну. И, таким образом, превращение Вашингтона в союзника Москвы случилось не столько само по себе, сколько усилиями той же Москвы.

Да, нельзя вслед за американскими описаниями этой истории утверждать: «Уайт дал нам Перл-Харбор». США могли налепить тех же внешнеполитических ошибок и без советской помощи. Но вот то, что сама эта помощь была – совершенно несомненно.

На этом вопрос «мог ли СССР продержаться в 1941 году без американского давления на Японию» можно закрывать.

Постсоветская ревизия значимости ленд-лиза

Хорошо, быть может, Москва не смогла бы вести войну без ленд-лиза?

В 1994 году кандидат исторический наук Б.В. Соколов выпустил в Journal of the Slavic Military Studies статью, в которой предложил принципиально новую картину роли западной помощи Советскому Союзу. Суть ее в одной фразе: «без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии».

Как он пришел к этому неожиданному выводу? Соколов взял цифры ленд-лиза за весь период Великой Отечественной войны и сравнил их с выпуском советской промышленности за тот же период. В результате у него получился ряд оригинальных тезисов, которые стоит разобрать по пунктам ниже.

Важность их далеко выходит за рамки статьи 1994 года: взгляды Соколова на ленд-лиз за эти годы распространились очень широко, и именно на них основана даже статья «Ленд-лиз» в русской Википедии. При всей очевидной ненадежности сетевой опенсорсной энциклопедии как источника, она оказывает огромное влияние на взгляды масс – ведь никаких других энциклопедий такого размаха и доступности нет и ориентироваться большинству больше не на что. Именно поэтому критический разбор тезисов Соколова по-прежнему актуален и в 2021 году.

Насколько значимыми были союзные поставки танков и самолетов?

По ленд-лизу было поставлено ~17 тысяч боевых самолетов и 12,2 тысячи танков и самоходок (часть – после мая 1945 года). Эти цифры кажутся очень большими, из-за чего само собой складывается мнение о неизбежно большой роли этих поставок в войне.

Английский танк «Матильда», всего в СССР их поставили 1084 штуки. По массе был равен среднему Т-34. Для 1941 года его броня была малоуязвима для огня немецких танков и противотанковых пушек, но уже в первой половине 1942 года (на фото) ситуация изменилась. 40-мм пушка была откровенно слабой и плохо поражала броню немецких средних танков с того же времени / ©Wikimedia Commons

Однако это мнение основано на недостаточном знании реальной ситуации с авиационной и танковой техникой в СССР. Дело в том, что в остром виде нехватка танков могла ощущаться СССР только осенью 1941 года – в период эвакуации многих заводов. Однако до конца 1941 года в нашу страну успели прибыть только 466 ленд-лизовских танков (в основном – легких). Повлияли ли они на обстановку, если учесть, что первые 20 из них прибыли на фронт не ранее ноября 1941 года? Если взглянуть на таблицу ниже, то вопрос становится риторическим.

Количество военной техники в действующей армии и в стране в целом. Легко видеть, что за исключением начала войны основная часть танков и боевых самолетов находилась в тылу / ©Г.Ф.Кривошеев. Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил, М., 2001.

Уже к Сталинградской и даже концу Московской битвы у Красной армии не было проблем с количеством танков. Например, на 1 января 1943 года Москва располагала 20,6 тысячи боевыми танками. По ленд-лизу к этому моменту СССР получил четыре тысячи танков. Что было бы, если б их не было? Верно, резервы составили бы не 12, а восемь тысяч таких машин. То есть все еще были бы равны числу танков на фронте, в действующих частях Красной армии. Не все ли равно, 12 или восемь тысяч танков «киснут» у вас в глубоком тылу?

Такая же ситуация была и с авиацией: боевых самолетов у Кремля на 1 января 1943 года было 21,9 тысячи, а на фронте из них – лишь 12,3 тысячи. Даже если вычесть все полученные на тот момент по ленд-лизу самолеты, то их число в тылу, в резервах, все равно осталось бы значительным.

Почему так? Ответ очень прост: воюют не танки и самолеты, а сидящие в них люди. Материальных ресурсов в стране может быть много, но без людей, способных их водить, танки – это просто металлолом. Летчик, не умеющий летать, просто разобьется при посадке – но не сможет сбить врага. Конечно, бывали и обратные ситуации, когда танк с конвейера уходил прямо на фронт. Но лишь там, где рядом есть живые обученные танкисты, потерявшие свои танки, и не желающие подолгу ждать прибытия новых из далекого тыла.

Американский танк «М3 средний». По ленд-лизу СССР получил 1386 из них. У относительно короткоствольной 76-мм пушки справа был ограниченный сектор обстрела, а 37-мм пушка в верхней башне имела слабую бронепробиваемость. Гладкие, за счет обрезинивания, гусеницы плохо показали себя на гололеде / ©Wikimedia Commons

К осени 1941 года советские войска понесли оглушительные потери, в основном лишившие их кадров, имевшихся к началу войны. Именно поэтому танков и самолетов в тылу было настолько больше, чем на фронте. Нужно было сперва научить новые кадры их эксплуатировать — и лишь потом выпускать технику на фронт.

Поэтому количество выпущенных промышленностью боевых машин ни у нас, ни в США никогда не было равно количеству тех же боевых машин на фронте. Обучение всегда занимает куда больше времени, чем производство техники. На 1 января 1944 года – опять в разгар огромного зимнего наступления – на фронте у СССР было всего 5,8 тысячи танков – а в тылу еще 18,6 тысячи. Самолетов в действующей армии было 13,4 – а в тылу еще 19,1 тысячи. Как мы видим, дефицит танков и самолетов уже давным-давно не стоял на повестке дня.

Советские танкисты на американских легких танках М3 ведут (?) огонь по немецким самолетам. Если кадр не постановочный, то его смысл не совсем ясен: на переднем плане стреляют из американского пистолета-пулемета, низкая баллистика которого делает стрельбу даже по низколетящему самолету не вполне осмысленной. Шлемофоны необычной формы — из того же американского комплекта танка, что и ПП / ©Wikimedia Commons

К концу войны с Германией в тылу оставалось 27,1 тысячи танков и самоходок – и лишь 8,1 тысячи были на фронте. 25 тысяч боевых самолетов находились в тылу и 22,3 тысячи – на фронте. Москва и вела, и закончила войну, постоянно имея поистине огромные резервы техники всех видов.

Если из советских резервов танков и самолетов на любую дату войны вычесть все поставки по ленд-лизу, эти резервы все еще останутся значительными. Например, если бы в СССР вообще не поставили ни одного союзного самолета – то к концу войны у него в резерве было не 25 тысяч боевых самолетов, а примерно 8 тысяч. Если бы не поставлялись танки – то в резерве у СССР было 20 тысяч машин. Несомненно, этих резервов было достаточно, чтобы закончить войну на чужой территории и без авиабронетанкового ленд-лиза.

Встает вопрос: зачем тогда мы заказывали эту технику у союзников? Мы думаем, ответ на него станет ясен читателю чуть позже.

Пока же добавим: причиной, по которой Москва так хотела получить побольше западных танков и самолетов, не связана с их более высоким качеством, о котором иногда пишут в популярной литературе.

P-63 Kingcobra, был лучшим истребителем, который СССР получил по ленд-лизу. Каждый седьмой импортный самолет был именно этой модели. Но для боев с Германией его не использовали: в Кремле ему наметили совсем другие цели / ©Wikimedia Commons

Во-первых, не совсем ясно, было ли это качество объективно выше. Живучесть самого массового ленд-лизовского истребителя, «аэрокобры», по данным Генштаба Красной армии была ниже, чем у И-16 и даже И-153 – выпущенных еще до войны. И весьма сходной с живучестью советских истребителей новых типов (а ее трудно признать удовлетворительной).

Во-вторых, значительная часть прибывших во время войны самолетов союзников ни на какой фронт войны с Германией вообще не попала. P-63 Kingcobra – самый продвинутый истребитель западного производства, попавший в СССР в заметных количествах – начал поступать в нашу страну еще в первой половине 1944 года, вот только не в войска. Их направляли в… части ПВО крупных городов. Излишне говорить, что немецкие бомбовые удары советским городам в последние месяцы войны не угрожали. Выходит, 2,4 тысячи лучших ленд-лизовских истребителей нужны были Москве совсем не для войны с Германией.

Американцы дали СССР порох и взрывчатку?

Соколов цитирует маршала Жукова, в послевоенных беседах с Симоновым утверждавшего: «Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо».

В принципе, звучит логично: толуол тогда получали коксованием угля, и с потерей Украины Москва лишалась основного источника не только угля, но и толуола, без которого не сделать тротил. При всей весомости свидетельства ясно, что Жуков в годы войны военной промышленностью не занимался, знал о ней понаслышке, отчего его слова нуждаются в проверке.

В конце 1941 года Жуков командовал Западным фронтом, где столкнулся с нехваткой снарядов. Но было и то, чего Жуков, из-за общей атмосферы секретности, не знал: на 1 января 1942 года у РККА было сорок миллионов снарядов и артмин: их нехватка на Западном фронте была вызвана трудностями незапланированной доставки, а не общим дефицитом. Быть может, именно отсюда его преувеличенные представления о трудностях с ВВ и порохом? / ©Wikimedia Commons

Соколов и пытается проверить их. Он оценивает производство взрывчатки и порохов в СССР за 1941-1945 годы в 600 тысяч тонн, а поставки из-за рубежа – примерно в 300 тысяч тонн. (Реальные цифры были выше: если учесть сырье для ВВ, по ленд-лизу прибыло примерно 0,45 миллионов тонн, в СССР выпущено  0,9 миллиона тонн). Выходит, треть взрывчатки и порохов у Красной армии были импортными.

Могла ли страна выиграть войну без них? Вопрос кажется риторическим (без взрывчатки и пороха не повоюешь)… но только пока мы не приглядимся к деталям.

Дело в том, что советский ВПК в годы войны дал армии 775,6 миллиона снарядов и артиллерийских мин. А также 21,4 миллиарда патронов и 1,15 миллиона тонн авиабомб. Однако израсходовать армия смогла только 427 миллионов снарядов и артмин, 17 миллиардов патронов – и только 0,7 миллиона тонн бомб. Остальные банально оказались на складе.

Не стоит забывать, что на начало войны РККА имела 7,6 миллиарда патронов и 88 миллионов снарядов и артмин. Иными словами, реальные запасы к концу войны были даже больше, чем кажется после вычитания расхода боеприпасов из общих поставок за время войны.

К 1945 году СССР имел в запасе почти столько же снарядов, сколько потратил в ее ходе – так, будто готовился повести еще одну Вторую мировую. Бомб на складах было две трети от того, что уже израсходовали за войну – на два года еще одной Великой Отечественной. Производство патронов также превысило их расход на несколько миллиардов – и «излишка» хватало еще на один год мировой войны. Запасы боеприпасов, имевшиеся у Сталина концу войны, были огромными по любым меркам.

Снижение количества доступных порохов и взрывчатки на треть означало бы – если исключить адаптационные меры советской стороны – такое же снижение выпуска боеприпасов. Но и в этом случае их хватило бы, чтобы закончить войну. Просто запасы в ее конце были бы поменьше, на месяцы, а не годы боевых действий.

Отдельно поясним, что мы имеем в виду под «адаптационными мероприятиями». Дело в том, что СССР в смысле боеприпасов вел войну как весьма богатая страна. С точки зрения военной экономики реактивные снаряды того времени – роскошь. Они требуют много порохов высшего качества, и поэтому их стоимость в разы больше, чем у обычных снарядов той эпохи. Вдобавок, их кучность тогда много меньше, чем сегодня, отчего практическая полезность таких боеприпасов была не всегда высокой. Между тем Красная Армия получила их в больших количествах. В условиях дефицита взрывчатки и порохов реактивные снаряды просто никто не стал бы выпускать.

Другой пример «размашистости» Красной армии и обеспечивавшей ее военной экономики – авиабомбы. Основная масса советских авиабомб была представлена фугасными (100 и 250 килограммов). Минимум треть массы такой бомбы – это взрывчатка. При взрыве она так сильно дробила корпус бомбы, что от него оставалась металлическая пыль – и почти никаких осколков. В условиях фронта намного практичнее осколочные бомбы. Типичные бомбы такого рода по массе только на 10% состоят из взрывчатки – остальные 90% приходятся на металл.

Подготовка бомб ФАБ-100 к боевому вылету. Несмотря на неважную эффективность, именно они (вместе с ФАБ-250) стали главными бомбами советских ВВС: их взрывы с высоты выглядели эффектно, а осматривать поражение целей на земле летчикам в годы войны часто было недосуг / ©stavmuseum.ru

Абсолютно все участники Великой Отечественной и предшествующих ей войн отмечают: осколочные бомбы были намного эффективнее ФАБ. Еще после войны в Испании летчики отмечали: «От 100- и 50-килограммовых [фугасных] бомб впечатление неважное. Мы очень много бросали, но зря. Воронки глубокие получаются, а всё стоит на месте… Четыре [осколочные] бомбы (10 кг) сделали больше дела, чем все остальные [фугасные]».

В 1942 году авиаспециалисты даже предлагали снять с вооружения ФАБ-100 по причине малого радиуса поражения ими – из-за низкой осколочности. Но в горячке военных действий до этого так и не дошли руки. Очевидно, что будь в СССР долгосрочный дефицит взрывчатки, выпуск ФАБ-100 там не шел бы. Одна только замена фугасных авиабомб на осколочные могла сэкономить СССР значительно больше 100 тысяч тонн взрывчатки. То есть адаптационные меры могли бы решить кризис с ВВ, даже если бы советское руководство все еще желало оставить аномально большие запасы к концу войны.

Осколочная авиабомба АО-10-6,5-сч при весе 6,5 килограмма содержала не более 700 граммов взрывчатки, но имела диаметр зоны сплошного поражения более 36 метров / ©russianarms.ru

Возникает вопрос: а зачем разоренной войной стране производить такое огромное количество так и не востребованных боеприпасов? И ради чего тогда Москва импортировала столько взрывчатки и порохов из западных стран?

Ответ на этот вопрос прост и неприятен: СССР с 1940 года знал о планах Англии и Франции (и, в конце войны, США) нанести удары по СССР. Весной 1945-го западные союзники разработали план нападения на советские войска в Европе. Причем этот план предусматривал привлечение немецких войск на стороне англичан и американцев (подробнее мы писали об этом здесь).

Легко понять, почему Сталин предпочитал иметь максимально крупные запасы снарядов и бомб. Разумеется, в такой ситуации логичнее заказывать в этих странах как можно больше взрывчатки и пороха, упрощая себе возможный будущий конфликт.

К счастью, западные планировщики весной 1945 года пришли к выводу, что военная победа над СССР в Европе выглядит сомнительной, поэтому вся эта предусмотрительность не понадобилась.

И сделали возможным существование советского авиапрома?

Сходная история у историка Соколова повторяется и с самолетами. Он утверждает: «Количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики [в период войны], — около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР… Советский Союз будто бы произвел …112,1 тыс. боевых самолетов». Соколов указывает на то, что Германия получила 1,7 миллионов тонн алюминия, но сделала менее 85 тысяч самолетов.

Для Соколова очевидно: раз немцы делали один самолет на 20 тонн алюминия, то уж русские, понятное дело, никак не могли сделать по одному самолету всего на пять тонн алюминия. Он так и пишет: «Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия».

Перед нами пример серьезного недопонимания реальной военной техники. Даже так называемые «цельнометаллические» самолеты состоят далеко не только из алюминия: в их моторах, трансмиссии, шасси и лонжеронах немало стали. А в условиях Второй мировой многих их детали делают еще и из фанеры или полотна. В случае Ил-2 – еще и обшивка кабины сделана из бронестали. По пять тонн алюминия требовалось разве что на двухмоторный бомбардировщик типа Пе-2 или Ту-2 – а подавляющее большинство советских боевых самолетов было одномоторными и не цельнометаллическими (от Ил-2 до Ла-5/7).

Плакат военного времени / ©pikabu.ru

Если бы Соколов уделил внимание реальному техническому облику самолетов Второй мировой, то легко понял бы это сам. Кстати, упустил он и тот момент, что огромное количество алюминия Германия во время войны пустила вовсе не на производство боевых самолетов. Реальное количество алюминия в общей массе выпущенных в СССР за войну боевых самолетов было порядка четверти миллиона тонн – или столько же, сколько, по утверждениям самого Соколова и произвели в СССР без учета поставок по ленд-лизу.

По-настоящему дефицитен алюминий в нашей стране был именно в первый год войны. И, на первый взгляд, даже трудно понять, зачем Москва заказывала его у союзников в таких количествах после 1943 года. Но если мы вспомним про вполне реальную угрозу войны с США и Великобританией (с остатками вермахта на их стороне) в 1945 году, то вопрос «зачем Сталину столько алюминия» может прозвучать значительно менее загадочно.

Из-за «алюминиевой загадки» Соколов решил, что «советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза» и было, таким образом, не более 56 тысяч. Исходя из этого, утверждает историк, «доля западных поставок по боевым самолетам [17 тысяч получено по ленд-лизу] составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%».

Если бы историк уделил внимание тому факту, что средний советский самолет отнюдь не требовал пять тонн алюминия, то, пожалуй, ему не было нужды так сильно подгонять реальностью под свои идеи.

Красная армия не смогла бы воевать без ленд-лизовского бензина?

Итак, со взрывчаткой, порохами и алюминием мы разобрались. Но у Соколова наготове следующий тезис: половина авиабензина Красной армии поступила из-за рубежа.

Как он приходит к этому необычному заключению? Соколов согласен, что СССР в 1941-1945 году произвел 5,5 миллиона тонн авиабензина. Но, утверждает он, поставки авиабензина и светлых бензиновых фракций нефти из США составили 2,6 миллиона тонн. И, якобы, «импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами…»

Английский легкий танк «Валентайн», самый удачный танк этого класса во Второй мировой. В СССР их отправили 3782, но прибыли только 3332. Еще 450 было потоплено вместе с их транспортами /©Wikimedia Commons

То есть из советских 5,5 миллиона тонн, по его мысли, надо вычесть 2,6 ленд-лизовских. Почему это не так? В основном потому, что Соколов забыл: СССР получил от союзников 18 тысяч самолетов, большое число которых было двухмоторных. А моторы западного производства на советском бензине нормально работать не могли, ибо его октановое число было ниже.

Иными словами, лишь менее трети авиабензина, доступного СССР, действительно происходило либо напрямую из ленд-лизовского бензина, либо из ленд-лизовских же светлых бензиновых фракций.

Отдельно заметим: если в начале войны в СССР действительно наблюдался дефицит авиабензинов (правда, тогда и импортные поставки были минимальны), то во второй половине войны его не было. Это ярко подтверждает огромное количество патрулирующих авиавылетов во второй половине войны, когда противник весьма редко появлялся в воздухе — а наличие радаров делало патрулирование не очень нужным.

О том же говорят и цифры потребления авиабензина советскими ВВС: за все время войны они далеко не достигли и двух миллионов тонн.

Интересно, что «бензиновый» тезис Соколова, как и некоторые другие, был некритично воспринят многими и до сих пор обильно цитируется. Русская Википедия, ссылаясь на BBC, даже сообщает: «США поставили 2 млн. 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн. 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией».

Как мы показали выше – это грубая ошибка. Менее трети советского авиабензина составлял ленд-лизовский. И очень значительная его часть уходила на импортные же самолеты, к которым в СССР было бы весьма сложно произвести требуемый их моторами бензин.

А что с грузовиками?

Традиционно большое значение в литературе уделяют поставкам автотехники по ленд-лизу. Они действительно заметны: 427 тысяч автомобилей. Поэтому на 1 мая 1945 года 32,8% всех машин в РККА были ленд-лизовскими, 58,1% – отечественными и 9,1% — трофейными.

Северо-запад Ирана, март 1943 года. «Студебеккеры» везут ленд-лизовские грузы в СССР через горы. Именно эта машина стала самым массовым тяжелым грузовиком, поставлявшимся по ленд-лизу / ©Wikimedia Commons

Но стоит напомнить: подавляющее большинство этих машин было поставлено в 1943-1945 годах, уже после того, как советские войска убедительно показали способность к активным маневренным операциям против вермахта. Как метко подмечает британский историк Ричард Овери:

«Ко времени Сталинграда только 5% советского автопарка было импортным по происхождению»

Больше половины всех ленд-лизовских автомобилей поступило в нашу страну в последний год войны. Поэтому весьма сомнительна идея, что без этого транспорта она не могла бы выиграть войну.

«Функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза»

Эта цитата из Соколова также часто повторяется последнюю четверть века и обоснована не более, чем иные его тезисы, разобранные выше. Чтобы прийти к этому заключению, он берет количество поставленных в СССР из США рельсов (622 тысячи тонн) и локомотивов (1977 штук) и сравнивает их с производством в СССР в годы войны. У него выходит, что почти половина новых рельсов тогда была представлена импортными, а среди паровозов вообще большинство поступили по ленд-лизу.

Один из паровозов серии Е, поставлявшийся в Россию из США в Первую и Вторую мировые войны / ©Wikimedia Commons

Увы, при всей верности этих цифр, они никак не доказывают тезиса Соколова «функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза». Все дело в том, что во время войны производство паровозов и рельсов не особо нужно: общий объем перевозок резко сокращается, в силу сворачивания мирных секторов экономики. Со многих оставшихся невостребованными железных дорог в годы войны собирали рельсы и использовали их для починки пострадавших путей в зоне активных боев.

Строго говоря, поставки ленд-лизовских рельсов для нужд самой войны с Германией были избыточны. Хорошо известно, что «за время войны железнодорожные войска построили 9 845 км новых железных дорог широкой колеи. При этом заготовка и мобилизация местных ресурсов [то есть снятие рельс и шпал с неиспользуемых в военное время местных дорог – N.S.] достигала 60-85% общего объема израсходованных материалов. Из… 25 710 км рельсов 21 682 км (84,4%) изыскано войсками на месте».

Метр рельса в ту пору весил 50 килограммов, а на железную дорогу их кладут в два ряда. 622 тысячи тонн ленд-лизовских рельсов, таким образом, хватило бы на 6222 километра новых железных дорог в одноколейном (стандартном) исчислении. На практике вновь уложенных рельсов было потрачено меньше, чем импортировано. А ведь еще 0,7 миллиона тонн рельсов за годы войны произвела и советская промышленность.

Выходит, примерно полмиллиона тонн сравнительно новых рельсов у СССР было в резерве. Использовать их до конца удалось уже сильно после войны. Для чего? Думаем, читатель уже понял, зачем Москве могли быть нужны запасы такого рода.

Более того: к войне СССР подошел с некоторым избытком подвижного состава. Дело в том, что в 1939-1940 годах во время присоединения Прибалтики, занятия Западной Украины и Белоруссии он захватил 7,8 тысячи трофейных паровозов – то есть вчетверо больше, чем получил по ленд-лизу. Поэтому всего паровозов перед войной было больше 27,9 тысячи – или в 14 раз больше, чем поставлено по ленд-лизу.

Потери паровозов в войне были очень умеренными: поврежденных — 1990 отечественных и 1318 трофейных (многие из них уже захватывались поврежденными). Однако все, кроме 251 штуки, удалось восстановить после ремонта – то есть, в итоге войны именно паровозный парк даже увеличился

Более чем очевидно, что советские железные дороги вполне выжили бы и без ленд-лиза.

В то же время нельзя отрицать, что накопление запаса паровозов ближе к концу войны заметно повышало стратегическую устойчивость СССР на случай войны с его союзниками. В этом смысле заказ паровозов по ленд-лизу был шагом вполне оправданным: имея дело с западными государствами, Сталин на собственной шкуре успел ощутить, что вчерашний союзник в мгновение ока может оказаться сегодняшним врагом.

Тушенка и иное продовольствие: то, без чего СССР не смог бы выжить?

Широко известно, что по ленд-лизу было поставлено много продовольствия, которое существенно помогло нашей стране в военное время. Но вот вопрос: сколько и когда именно оно поступило?

Согласно официальным данным, всего в СССР попало чуть менее 4,5 миллиона тонн продовольствия – или примерно по шесть килограммов на его жителя за 1941-1945 годы. Не менее 10% этого продовольствия – как и ленд-лиза в целом – поступило к нам уже после окончания Великой Отечественной войны. Поэтому повлиять на ее ход и исход эти поставки не могли.

Часть продовольственного ленд-лиза / ©novate.ru

Всего за время Второй мировой западные продовольственные поставки в СССР составили примерно 18,6 грамм на человека в сутки. Вопреки устоявшимся представлениям, основная часть продовольственного ленд-лиза не была тушенкой: на мясные консервы пришлось только 664,6 тысячи тонн или порядка 2,75 грамм в сутки на одного советского гражданина в период войны. Для периода Великой Отечественной эта цифра ниже: ведь более 10% ленд-лиза пришло уже после ее конца.

Да, заметная часть этого продовольствия шла в армию, а не гражданам в целом. Поэтому там масса той же тушенки на душу была выше 2,75 грамм в сутки. Но надо понимать, что жесткая плановая экономика СССР без западных поставок вполне смогла бы перераспределить пищевые ресурсы в пользу армии. Поэтому сравнение продовольственного импорта со средними цифрами потребления продовольствия по стране говорит о роли «второго фронта» все же больше, чем любое другое сопоставление.

В СССР по ленд-лизу поступило 15 миллионов пар армейских ботинок. Но, во-первых, подавляющее большинство – уже во второй половине войны, и, во-вторых, из опубликованных источников даже неизвестно, какая их часть в самом деле поступила на фронт, а какая осела на складах в ожидании совсем другого конфликта / ©novate.ru

Можно спорить о том, сколько конкретно продовольствия получали жители нашей страны в годы войны. Благо, полной статистики такого рода, разумеется, нет (ни личные подсобные хозяйства, ни колхозные рынки корректно не учесть). Но очевидно, что из местных источников питания советские граждане получали намного больше, чем 18,6 грамм в сутки. Тот же Соколов вполне признает, что и мяса в СССР в годы войны произвели во много раз больше, чем пришло по ленд-лизу.

А как же быть с тем, что сам Сталин признал: «без ленд-лиза мы бы проиграли»?

30 ноября 1943 года на Тегеранской конференции британский генерал Алан Брук на дне рождения Черчилля выступил с тостом. В нем он заявил, «что наибольшие жертвы понесли англичане, что их потери [в войне] превышают потери любого другого народа, что Англия дольше и больше, других сражалась и больше сделала для победы. В зале наступила неловкая тишина».

Легко понять, что Сталин вряд ли был согласен с подобными заявлениями. В пику британцу он заявил: эта война – война машин, и США поставляют их в огромных количествах. Далее, согласно американским записям, он сказал: «Без использования этих машин посредством ленд-лиза мы проиграли бы войну».

Многие люди склонны видеть в этом подтверждение Сталиным описанных выше идей: без ленд-лиза СССР был обречен. Для людей, опирающихся на факты, заявление советского вождя выглядит странновато. Хорошо известно, что основную часть ленд-лиза СССР получил уже после 30 ноября 1943 года. А из общих цифр ленд-лиза понятно, что советская сторона вполне могла довести войну до конца и без западных поставок.

И потом: проиграть СССР мог только в 1941-1942 годах, на которые пришлись менее 2,8 миллиона тонн союзных поставок. Еще 13 миллионов тонн пришлось на 1943-1945 годы, когда перспектива проигрыша войны перед Москвой просто не стояла. Сталин не мог этого не знать – зачем же он дезинформирует союзников?

Для Сталина Тегеранская конференция была первым опытом одновременной и многосторонней дипломатической игры на одном поле. Несмотря на это, он вполне справился / ©Wikimedia Commons

Попробуем ответить на этот вопрос исходя из известных фактов. Во-первых, Макиавелли, а также ряд других умелых манипуляторов прошлого, были среди читаемых (и комментируемых) Сталиным авторов его огромной личной библиотеки. Во-вторых, из контекста – абсурдного выступления генерала Брука – мы видим, что он мог разозлить Сталина. В-третьих, мы знаем, что советский лидер был в курсе идей английских военных об ударах по СССР еще в 1940 году.

Наконец, из рассекреченных на сегодня цифровых данных очевидно, что Сталин на протяжении второй половины войны создавал запасы стратегических материалов. Запасы, масштабы которых слишком велики, чтобы их можно было целиком использовать в ходе Великой Отечественной войны.

В такой ситуации логично предположить, что хозяин Кремля пытался, с одной стороны, вбить клин между американскими и английскими союзниками. А с другой – показать США, что их помощь все еще крайне нужна СССР, несмотря на то, что тот явно переломил ход войны на востоке.

Если он хотел именно этого – то его стратегия частично сработала. До 30 ноября 1943 года, когда он сделал свое громкое заявление, из западного полушария в СССР по ленд-лизу – за два года и пять месяцев – отправили 6,95 миллиона тонн грузов. После – за всего лишь год и шесть месяцев – уже 10,55 миллиона тонн.

Полное доверие дипломатической лести – а тосты в честь иностранных лидеров редко обходятся без таковой – есть признак некоторой наивности. Особенно – если эту лесть произносит человек типа Сталина или какой-то иной любитель Макиавелли.

Как можно оценить общую роль ленд-лиза во Второй мировой войне?

При СССР роль ленд-лиза в материальном обеспечении Великой Отечественной войны оценивали в 4%. После СССР – как решающую. Какой же она была на самом деле?

В принципе, из текста выше это уже понятно. Всего по ленд-лизу нам отправили 17, 5 миллиона тонн грузов, из которых в мае-сентябре 1945 года – 1,79 миллиона тонн Эти 10,2% ленд-лиза на ход и исход Великой Отечественной уже не могли повлиять. Остальные ~15,7 миллиона тонн могли быть использованы в ходе войны. Но нельзя найти ни одной отрасли, где их отсутствие лишило бы СССР возможности эту войну вести.

Лишь 9% от всех западных поставок военного времени отправили в СССР в первый год войны. За май-сентябрь 1945 года, таким образом, поставки были больше, чем за июнь 1941 — июнь 1942 годов / ©NS

Чтобы в самом общем виде понять ограниченность масштабов ленд-лиза, стоит сравнить его с объемами грузов, обеспечивавшими работу советской экономики в годы войны. Скажем, железные дороги страны только в 1943-1944 годах перевезли 647 миллионов тонн различных грузов – в сорок с лишним раз больше, чем пришло по ленд-лизу за всю войну. Общий объем погрузок (грузов, не пассажиров) только на железных дорог за войну примерно в сто раз превзошел ленд-лизовские поставки.

Конечно, среди тех было много сложных изделий, ценность которых выше, чем у угля или чугунных чушек, которые грузили на железные дороги СССР, чтобы доставить на электростанции и заводы. Но по советским железным дорогам перевозили не только сырье. Поэтому да, ценность ленд-лиза, разумеется, не равна 1% от всех материальных ресурсов, потребленных советской экономикой в годы войны. Но, определенно, и решающей ее назвать никак нельзя. Тем более, что подавляющее большинство этих грузов прибыло к нам только во второй половине войны.

«Додж», в Красной армии известный как «Додж 3/4» (то есть грузоподъемностью 0,75 тонны), выборгский участок фронта. Самый массовый легкий грузовик ленд-лиза. Кроме перевозки грузов, они часто буксировали 120-мм минометы или 57-мм орудия / ©Wikimedia Commons

Скорее всего, общий вклад ленд-лиза в возможности советской экономики того времени не выше 10%. Но он может быть выше, чем 4% – советской оценки ленд-лизовских поставок. Напомним, эти проценты получились методом перевода долларовой стоимости ленд-лиза в рубли и сравнения ее с общим советским производством тех лет.

Еще один важный момент в оценке этой помощи: значительная ее часть не была использована в ходе Великой Отечественной и, по всей видимости, накапливалась советским руководством на случай войны со странами, которые и поставляли нам товары и сырье по ленд-лизу.

Почему так живуч миф «без ленд-лиза СССР не победил бы»?

Все озвученные выше цифры вполне доступны и были доступны уже много лет назад. Откуда изобилие оценок, повторяющих тезисы историка Соколова? И почему они со временем не только не теряют, но и увеличивают популярность? Как могут пользоваться поддержкой идеи, явно не находящие никакой опоры в реальных цифрах?

Наиболее вероятный ответ на этот вопрос таков: все дело в переносе людьми своего восприятия современности на прошлое. Многие наши современники по-прежнему мыслят известными фразами персонажей классика русской литературы девяностых. С их точки зрения страна, руководимая Москвой, никогда не могла быть иной, чем сегодня – то есть, не вполне полноценной экономически и технологически. И, разумеется, в смысле умственного потенциала как минимум ее руководства.

Если кто-то мыслит в такой парадигме, для него всегда будет казаться дикой идея, будто государство, населенное русскими, в принципе могло самостоятельно выиграть мировую войну у сильнейшей сухопутной армии западного мира.

Ленд-лизовское стрелковое оружие не пользовалось особой популярностью в Красной армии. В отличие от отечественных пистолетов-пулеметов с начальной скоростью патрона ~500 м/с и в силу этого большой дальностью прицельной стрельбы, западные ПП под 45 калибр имели начальную скорость пули не выше 150 м/с – и малую дальность прицельной стрельбы / ©Wikimedia Commons

Поэтому у таких людей возникает необходимость в обнаружении какого-то тайного канала «перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценный «совок». Без такой перекачки история Великой Отечественной войны для них бессмысленна: она противоречит их устоявшимся представлениям о мире. Идея о самостоятельном выигрыше войны СССР вводит такого человека в состояние сильнейшего когнитивного диссонанса и понижает его уровень психологического комфорта. Мы живем в эпоху, когда человек, выбирая между своим комфортом и фактами, чаще всего выберет первое.

Военные усилия западных стран на роль такого тайного канала перекачки «мощи Запада» просто не годятся. Совершенно очевидно, что к моменту открытия второго фронта в Европе СССР уверенно шел от одного крупного успеха к другому. Он уже подошел к своим довоенным границам и явно перешел бы их в те же самые сроки и безо всякого второго фронта.

Ленд-лиз, напротив, выглядит намного более привлекательным вариантом. Материальная мощь США кажется очевидной любому нашему современнику. И не менее очевидно, что промышленность Штатов не могла не быть сильнее советской.

Естественно, на самом деле, все эти представления разбиваются в тот момент, когда мы смотрим на цифры. Но это совершенно неважно – пока мы говорим о восприятии ленд-лиза в массовом сознании. Люди, в норме, стараются любой ценой избежать крушения своих представлений и идеалов. А определенной части общества будет не так просто сохранить свои представления целыми иначе, чем признав советскую победу в Великой Отечественной войне результатом американских усилий,

Поэтому принятие идей Соколова о решающем вкладе ленд-лиза – какими бы неосновательными они не были фактически – вряд ли когда-нибудь пойдет на спад.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Предстоящие мероприятия
24 июля, 11:13
Игорь Байдов

Правильно подобранные звуковые последовательности способны не только стимулировать рост растений, но и влиять на их урожайность. К такому выводу пришли авторы нового исследования. Они разработали технологию, которая позволяет воздействовать на процессы развития растений через акустические сигналы без использования генной инженерии или химикатов. В экспериментах добились повышения урожайности мяты, сои, болгарского перца и конопли.

25 июля, 10:46
Александр Березин

Формально почти вся программа тринадцатого полета самой большой ракеты в истории выполнена. Однако испытания показали неполную отлаженность ключевого элемента системы. SpaceX оказывается в ситуации действительно плотных сроков: до намеченного возвращения людей на Луну всего два года и два месяца.

24 июля, 12:05
Андрей Серегин

Сегодня на земле существует примерно 7500 языков, однако ученые давно подозревали, что в прошлом их было значительно больше. Международная группа лингвистов реконструировала историю языкового разнообразия за последние 12 тысяч лет и пришла к выводу, что человечество уже пережило «золотой век» языков, после которого их число начало быстро сокращаться.

24 июля, 11:13
Игорь Байдов

Правильно подобранные звуковые последовательности способны не только стимулировать рост растений, но и влиять на их урожайность. К такому выводу пришли авторы нового исследования. Они разработали технологию, которая позволяет воздействовать на процессы развития растений через акустические сигналы без использования генной инженерии или химикатов. В экспериментах добились повышения урожайности мяты, сои, болгарского перца и конопли.

25 июля, 10:46
Александр Березин

Формально почти вся программа тринадцатого полета самой большой ракеты в истории выполнена. Однако испытания показали неполную отлаженность ключевого элемента системы. SpaceX оказывается в ситуации действительно плотных сроков: до намеченного возвращения людей на Луну всего два года и два месяца.

22 июля, 12:28
КАИ

Ученые КНИТУ-КАИ предложили усовершенствованную пресс-форму для компрессионной консолидации в вакууме композиционных материалов и пластмасс с герметичной внутренней полостью. Изобретение относится к области обработки материалов давлением при воздействии вакуума, в частности к устройствам с герметичной внутренней полостью для компрессионной консолидации термопластичных композиционных материалов.

9 июля, 13:06
Редакция Naked Science

Видеосервисы стали неотъемлемой частью жизни россиян. В 2026 году охваты большинства платформ продолжают расти, в том числе YouTube.

1 июля, 11:54
Марк Чернов

Древнеримские инженеры проложили колоссальную сеть дорог через Европу, Северную Африку и Ближний Восток, многие участки которой до сих пор поражают безупречной прямолинейностью. Секрет строительства заключался в использовании трех особых геодезических инструментов, с помощью которых разбивали местность на ровные отрезки и размечали трассы.

19 июля, 20:09
Александр Березин

Очереди на заправках стали привычным явлением в России, а на фоне информационного вакуума от властей о конкретных показателях производства бензина в июне население вынуждено ориентироваться на слухи. Все это выглядит довольно странно, но есть нюанс: скорее всего, кризис уже начинает выдыхаться. Как именно мы это выяснили?

[miniorange_social_login]

Комментарии

339 Комментариев
Как же задолбали со своими подтасовками по ленд-лизу. Мне, конечно, наиболее близка классическая советская версия для самых тупых - когда брались ВЫПЛАТЫ СССР по Ленд-лизу и сравнивались с монгольскими и Тувинскими поставками лошадей и полушубков РККА и выходило, что Монголия и Тыва поставили вдвое больше. А тут автор на голубом глазу втирает нам очки - сравнивая низкооктановые советские бензины с высокооктановыми импортными. Не выпускался в СССР бензин круче Б-70, в самолеты заливали жуткие компоты, которые надо было готовить непосредственно перед взлетом - они долго не хранились. Танки и самолеты в тылу у него стояли. Конечно, стояли - сломанные и устаревшие. Сильно РККА помогло в 1941м четырехкратное преимущество в танках и самолетах? Танки 200км проехать не могли... Та же фигня по взрывчатке и пороху - ряда боеприпасов (втч для Катюш) в принципе не мог выпускаться без иностранных компонентов. По автотранспорту вообще лучше товарищам Соколову и Березину взять тряпочку (можно пропитать бензином, чтоб не забыть) и молчать в нее. Лично я полагаю, что нам стоит сказать американцам "большое спасибо", а американцам и англичанам в ответ горячо поблагодарить нас. А вот этот понос на тему "Вася, те 100 000 рублей, которые ты мне дал в 1985м году - я бездарно пропил и ты, Вася в этом виноват, а вот сеть магазинов я открыл на свои 50 000, так что ты мне должен теперь за услуги нарколога и за моральный ущерб" нести просто стыдно.
Афтор глотнул лишку или покурил не то или что-то в голову стукнуло. Всё написанное можно коротко :"Если б у моей бабушки был член, он был бы дедушка."
Автор своими рассуждениями пытается прям каждый пункт переиграть и высосать из пальца "аналитику", , вот паровозы, например, откуда это он взял что поток падает, когда количество военных грузов и прочих перемещений растет, идет увеличенный расход ресурсов, так что как минимум трафик тот же должен быть, ( без цифры автор-любитель рассуждает) , пути и паровозы как стратегические артерии регулярно разрушают и бомбят, а где то пути снимают а где то наводят новые аркадные дороги( на Ленинград, например) так что их потому и снимают что остро в них нуждаются. потому по Лэнд лизу и гнали в долг тысячами тонн рельсов массово потому что нуждаются. то же и с паравозами, т , все поставки были по запрсосу . или автор хочет что ССсР запросили "ненужных" сверх дорогих паровозов было закуплено в 2р больше собственного производства. как раз логистика как вы за 3 г сво наслушались, чуть ли не самое главное на войне. по остальным пунктам сих рассуждений автора пускай уж другие более свудующие пройдутся
М-да.исторические изыскания из жанра альтернативной истории не перестают забавлять.по этой версии-оказывается всего в ссср было навалом,а ленд лиз ссср был нужен лишь для того чтобы после победы над германией противостоять своим же союзникам по антигитлеровской каолиции.т.е.руководство ссср в разгар войны с германией уже знало как там всё сложится после войны, какие будут послевоенные расклады,знало что это противостояние будет.одним словом больше было озабочено ни решением насущной задачи войны с германией победу над которой надо было ещё добыть,а заглядывало куда-то там за горизонт.по сути резуновщина только под другим соусом.там сталин был представлен каким-то мегамозгом приведшим к власти гитлера ради расшатывания западных демократий,что бы потом придти в Европу как освободитель от гитлера,а здесь как мегамозгом просчитавшим в разгар войны с германией все послевоенные расклады и просившем ленд лиз у союзников ради борьбы с ними же после победы над германией. Автор жги дальше.
Блестяще.
Ewgeni W.
30.09.2023
Комментарий удален пользователем или модератором...
    Вы не пробовали читать статью выше? Там ведь прямо пояснено, зачем Сталин на словах завышал роль ленд-лиза. Или вы комментируете то, что не читали?
    +
      Еще 9 ответов
      Ewgeni W.
      01.10.2023
      Комментарий удален пользователем или модератором...
        "Просто мне не хотелось верить, что вы действительно приписываете Сталину лживые сообщения в переписке с союзниками" Верят или не верят в церкви. В тексте выше предметно показано, почему именно заявление Сталина из официальной переписки было дипломатическим ходом, о не реальностью. ". Но, похоже, вы вполне искренне считаете Сталина лжецом," Я вам искренне рекомендую узнать что-нибудь узнать о "листках Черчилля" -- тогда вы поймете, что для эпохи, о которой идет речь, ложь, в том числе публичная -- норма поведения политика. "а СССР - таким же надежным союзником, как и библейский Египет." Вы опять приписываете мне ваши собственные мысли. СССР, определенно, был вполне надежных союзником -- все обязательства перед своими союзниками он выполнял. "Г.Г. Попов «БУМАЖНЫЕ» ТАНКИ СТАЛИНА" Вы не пробовали узнать, какое образование получил Г,Г. Попов? Ну, чтобы не цитировать мнение неисторика об истории Второй мировой? Видимо, нет. Что ж, в этом случае рекомендую статью выше. Из нее вполне можно понять, почему Г.Г. Попов не в курсе темы. В частности, там названы реальные (с указанием источников) цифры численности танков у СССР на начало и конец 1944 года и т/д. И да: за 1942-й год СССР потерял около 22,4 тысяч танков и САУ: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828 Попова это удивляет только по одной причине: он по образованию не историк. Отсюда и его лишенные аргументации голословные предположения вида " Подбивать ежедневно в среднем по 50 советских танков — это, пожалуй, многовато даже для «доблестного» вермахта.". У меня просьба: в следующий раз, когда приводите здесь цитаты неисториков, а также иных плоскоземельцев -- обозначайте перед цитированием, что вы цитируете человека без профильного образования по теме. Это упростит другим читателям жизнь.
          Ewgeni W.
          02.10.2023
          Комментарий удален пользователем или модератором...
            Комментарий удален пользователем или модератором...
              Ewgeni W.
              03.10.2023
              Комментарий удален пользователем или модератором...
                Вас послушать так в тюрьмах других стран сидят исключительно честные люди которые и слов то таких не знают "кинуть" "крыша", а сидят исключительно за неправильный перевод старушек через улицу. Откуда вы хоть такие беретесь, ходячие пояснения к слову русофобия.
            "В действительности СССР нарушил множество договоров. Вот один из них.82 года назад Польская Республика была разделена на две части – немецкую и советскую. И Третий Рейх, и Советский Союз, помимо территориального завоевания Польши, осуществляли уничтожение интеллигенции страны и постепенное истребление польского народа." Вас не беспокоит тот факт, что СССР никогда не был союзником довоенное Польши? И поэтому не мог нарушить никаких союзнических обязательств в отношении нее? Впрочем, о чем я. Конечно же исторические факты вас не беспокоят. Иначе вы бы не написали советские потери по измышлениям польской пропаганды, а дали бы их по советским документальным данным, то есть кратно более низкими: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-007
              Ewgeni W.
              03.10.2023
              Комментарий удален пользователем или модератором...
                "СССР вообще никогда не был ничьим союзником" И опять вы лжете -- СССР заключал союза с США и Великобританией во Вторую мировую и вплоть до самого ее окончания свои союзные обязательства неукоснительно исполнял -- см. советско-японскую войну и так далее. "Но зато СССР захватил Польшу в союзе и полном согласии с Гитлером. " Вас не беспокоит, что "СССР вообще никогда не был ничьим союзником" и "СССР захватил Польшу в союзе и полном согласии с Гитлером" -- это несовместимые утверждения? Впрочем, о чем я. Исторические факты вас вообще не беспокоят. Знаете, мне надоели ваши пересказы нацистской и польской пропаганды. Общайтесь со Львом -- только где-то еще. Не у меня под текстами: я брезгую.
Jcn Hcj
29.09.2023
Комментарий удален пользователем или модератором...
Павел П.
20.05.2023
" Штаты действительно объявили Японии фактическое нефтяное эмбарго. Без нефти островная империя лишилась бы возможности защищаться: ее флот требовал нефтепродуктов. Поэтому на деле такое эмбарго было объявлением войны, хотя сами американцы этого не понимали." Бедные обороняющиеся японцы к этому времени за милую душу китайцев нарезали столько, сколько не потеряла ни одна другая держава, воевавшая во второй мировой, включая СССР. За это эмбарго и прилетело, а не "просто так". И да, решить свои топливные проблемы Япония могла не трогая США, оккупировав, к примеру, острова современной Индонезии, принадлежавших тогда Нидерландам, где нефти было, хоть попой ешь. Чем они и занимались.Нападение на США Японии-устранение единственного конкурента в тихоокеанском регионе. С чем решались задачи захвата этого региона, включая Австралию, и его полный контроль.
    "И да, решить свои топливные проблемы Япония могла не трогая США, оккупировав, к примеру, острова современной Индонезии, принадлежавших тогда Нидерландам" Не могла. потому что в этом случае США объявили бы им войну. О чем японцы знали.
    +
      Еще 2 ответа
      Павел П.
      04.10.2023
      Так бы и объявили. Напомню, в 1940-м те же континентальные Нидерланды были оккупированы Рейхом, как и север Франции, к концу 41-го уже полтора года как полыхала война в Европе, с участием и Британии и СССР - США не дергались. Объясню, не было повода. Любая война в тогдашних США-это решение прежде американского народа, который должен будет ехать на войну и оплачивать со своих налогов войну, затем частных промышленников, а потом уже правительства. Без одобрения войны первых двух - правительство просто растопчут, какое дело фермерам до голландских колоний за тридевять земель. Также, как и какое дело, что Гитлер метрополию оккупировал-где-то что-то шевельнулось, были призывы начать мобилизацию? Тем более что такое колония, когда пала метрополия- это что-то без хозяина и плохо лежащее. А вот Перл-Харбор, свои линкоры и свои моряки-это уже гордость, вероломный удар и повод.
        Напомню, что Францию и Индонезию оккупировали разные государства. А послать американские войска на войну можно под разными предлогами -- см. американское нападение на Кубу или отправку войск Никарагуа в той же первой половине того же века.
ооо ннн
22.04.2023
Магия Американского ленд-лиза заключается, в том, что Америка прекрасно торговала и с Германией, о да, о Боже, если бы Америки в принципе не было (сотрём ластиком из мира), Германия сдалась бы ещё раньше. Так как скажем так у самой Германии не слишком много природных ресурсов, да ещё и первая мировая была недавно.
Вопрос на засыпку,а смог бы боксер победить своего противника без подавальщика полотенца и воды?Ведь он тоже внес немалый вклад в победу боксера.Не стоить забывать,что до 44года американские фирмы работали в Германии помогая ее промышленности.Интересная ситуация не правда ли?
    "Не стоить забывать,что до 44года американские фирмы работали в Германии" Собственно американские фирмы не работали в Германии до 1944 года. Работали принадлежавшие им в Германии заводы, с немецкими же рабочими и управляющими -- потому что немецкое государство их отчуждало у американских собственников.
Бессовестное перевиранья всего...все как партия и сталин велели... блевонула
Наверное уже писали в каментах - по ленд-лизу "союзничкам" еще и не заплатили. Там длинная история, но в сухом остатке, они большую часть ресурсов поставили бесплатно.
    Ну а мы бесплатно расколотили свыше 70% немецкой армии. Так что им это обошлось гораздо дешевле, чем если бы они сами этим занимались. Да еще не факт что справились бы (принимая во внимание их "успехи" в Арденнах).
    +
      Еще 18 ответов
      Прошу прощения, но я не критикую) Я рад, что мы им ничего не заплатили)
        Радость на халяву -- радость недальновидная...
          тут можно было бы промолчать, но недовольные и тут решили сделать свой высер...
          почему? у противника отжали хороший кус стратегического запаса - чего в этом плохого?
            Тому, кто так рассуждает, -- все потерять. Что с СССР и произошло. Что в ближайшее историческое время ждет и РФ...
              вы абстрактный философ, я смотрю) рим так рассуждал - и все потерял. ссср вот. рф когда-нибудь, наверняка. как и сша. британия так рассуждала - и все потеряла. да вы похоже в чем-то правы. но скорее всего, вас заставляет так говорить не абстрактная философия, а банальная антисоветчина. "союзники" радостно выкармливали Гитлера, а потом сами испугались своей твари до такой степени, что все готовы были отдать, лишь бы ее кто-то успокоил. кому все терять - так это системам с таким подходом. и совершенно заслуженно.
            И что же такого стратегического отжали у гитлеровцев?
              я говорю про сша и британию. тут вроде научный ресурс, думал это должно быть ясно из контекста
                тут вроде научный ресурс
                Вот именно. Поэтому контексты из повесточки тут понятны лишь узкому кругу ограниченных людей.
                  а вы тот самый представитель широкого круга безграничных людей)? статья с помощью фактов и цифр, системного анализа доказывает простую истину - ленд-лиз для победы был необязателен. и как ваш широкий круг из двух человек не будет виться ужами, но сделать он с ним ничего не сможет. хотя высасывать из пальца "аргументы" вы можете безгранично. но мне уже начало надоедать.
                    Из какого пальца вы насосали себе факты, цифры и системный анализ в статье, состоящей из унылых спекуляций, жонглирования цифрами и истасканными пропагандистскими клише чуть более, чем полностью?
                      Да смелее вы) Пишите подробнее, где конкретно ложь в статье? На вас все смотрят и ждут продолжения
                        Это необучаемый придурок, не тратьте свое время
                        На вас все смотрят и ждут продолжения
                        С чего это представители ничтожного меньшинства стали всеми? p.s. Что же до конкретных ложных заявлений, то в комментариях неоднократно приводились цифры и факты касающиеся нехватки в СССР высокооктанового бензина, взрывчатых веществ, радиотехнического оборудования, лекарственных препаратов, станков, продовольствия и многого другого. Автор этой статьи конечно старается изо всех сил, удаляя неудобные для него материалы, но кое-что таки остаётся. Опять же, умение вашей братии ловко жмурить глазки, дабы не замечать неудобные факты, очень помогает ему в нелёгком труде нахлобучивания совы на глобус.
      В можете только гадить в интернетах, да и то, не факт, что бесплатно. К Советскому Союзу ваша шобла малолетних нацистов не имеет ни малейшего отношения.
    Того, что именно благодаря странам, совестливо обозванным вами "союзничками", Советский Союз мог воевать, вы ловко не заметили.
    +
      Еще 4 ответа
      текст поясняет от первой до последней буквы, что вы сильно заблуждаетесь. хоть топикстарт почитайте, в смешное положение же себя ставите.
        Текст, на который вы ссылаетесь, состоит из спекуляций, передёргивания и откровенной лжи чуть более, чем полностью. Так что именно вы выглядите глупо, отважно пытаясь аргументировать "свои" фантазии этим текстом.
Большое спасибо!
Любопытно. Особенно любопытны рассуждения про 6,5 кг продовольствия на каждого жителя страны. Думаю, что далеко не каждый откушал явств. Скольким миллионам ГУЛАГовских, пленных и пр. явства те не достались. Да и утверждается, что "заметная часть продовольствия шла в армию". А это сколько? Чтоб заметно? Исходя из этих двух аргументов можно предположить, что на воюющего количество продовольствия составляло 20-50 кг на человека за годы войны. А это месяц питания. А месяц питания целой армии, например, это её реальная боеспособность, это её реальные прорывы и достижения, которые могли оказаться одними из решающих, благодаря сытому солдату. Таких цифр и сопоставлений нет. И отдельно в комментариях в самом начале приведены цифры и аргументы про количество и качество станков поставляемых. Опять же, стоило включить в анализ. Сколько и чего было произведено на станках. Сравнить с советскими. В т.ч. качество. А то уж очень задорно борщ варим, а ингридиенты выбросили, якобы свёклы и картошки достаточно, а то и с избытком, и баланду эту борщом называем.
    Основная масса продовольствия шла не армии, потому что без еды рабочие на заводе еще работать не научились. А без рабочих на военном заводе не будет оружия и боеприпасов. Поэтому переводить все на армию -- некорректная методика расчета. "И отдельно в комментариях в самом начале приведены цифры и аргументы про количество и качество станков поставляемых. Опять же" Зачем? Практически все эти станки пришли во второй половине войны, когда производство ВПК в СССР уже давным-давно было избыточным. Эти станки не влияли на выигрыш войны. Они лишь увеличивали советский потенциал в последующей, Холодной войне. "Сколько и чего было произведено на станках. Сравнить с советскими." Во-первых, такой статистики просто нет, во-вторых, как я уже пояснил, она не нужна. Уже в 1942 году советское военное производство было глубоко избыточным. А 90% западных станков еще не пришли. Из этого очевидно, что если бы они не пришли вообще, то советское военное производство все равно было бы достаточным.
    +
      Еще 1 ответ
      Про продовольствие вы сами в статье написали, что значительная часть шла в армию. А здесь - рабочим. Ну да ладно. "подавляющее большинство этих машин было поставлено в 1943-1945 годах" - опять же, это сколько? 60-90%? А как повлияли на исход сражений 10-40%, поставленных до? Что было бы, если эти машины не использовались вообще (до 43 и после 43)? А ещё (в комментариях выше проведён документ) интересно как в конкретных важных сражениях и подготовки к ним повлияло наличие больших поставок оборудования для радиосвязи. История с пополнением запасов за счёт ЛЛ для готовности к следующей войне это действительно отличный ход! Рассуждая в этой последовательности, можно прийти к ещё одной интересной интерпретации: нет ЛЛ, СССР выигрывает Германию с заметно бОльшими потерями людей и со значительно меньшим остатком запасов для следующей войны. Союзники, при отсутствии ЛЛ, накопили сил и мощности, и понеслось продолжение войны, только уже с другими раскладами сил (может и Япония оказалась бы на стороне США), а там и бомбы не на Хиросиму летят, а на Москву. И тут, получается, что без ЛЛ СССР мировую войну бы проиграл.
Редкостная бредятина. Ни для кого не секрет, что непосредственно в боях участвует меньшая часть армии, а накопление резервов для стратегического наступления может идти месяцами, но когда начинается битва, эти резервы сгорают за несколько недель. Так и с авиабензином - а что, советские самолеты продолжали летать на низкооктановом бензине? Заведомо обрекая себя на проигрыш в характеристиках? Естественно нет, с появлением ленд-лизовских светлых фракций и антидетонационных присадок весь авиабензин в ВВС РККА удалось улучшить до приемлемых характеристик. В любой стране всегда существует весьма обширный резерв стратегических материалов, некий неснижаемый остаток, да что там страны, любая хозяйственная женщина в семье имеет заначку и не живет каждый день, как последний. Автор вроде бы и попытался отвесить комплимент Сталинскому правительству, но реально выставил этих людей полными идиотами, которые, как оказалось, заказывали всё не то и не в тех количествах и вообще непонятно зачем опозорились с ленд-лизом. Работа Соколова, вне сомнений, имеет свои перегибы, но такая низкопробная критика не способна ему оппонировать. Автору низачОт.
    " Ни для кого не секрет, что непосредственно в боях участвует меньшая часть армии, а накопление резервов для стратегического наступления может идти месяцами, но когда начинается битва, эти резервы сгорают за несколько недель" Вы точно читали текст выше? Справочно: танковые резервы Красной Армии на 1 января 1943 гоща _больше_ потерь Красной Армии в танках вплоть до июля 1943 года. Где же ваши "резервы сгорают за несколько недель"? Правильно: нигде. Как видно из таблицы в тексте выше, точно та же ситуация для 1942 и 1944 годов. Не говоря уже о 1945 году. "Так и с авиабензином - а что, советские самолеты продолжали летать на низкооктановом бензине? Заведомо обрекая себя на проигрыш в характеристиках? Естественно нет, с появлением ленд-лизовских светлых фракций и антидетонационных присадок весь авиабензин в ВВС РККА удалось улучшить до приемлемых характеристик." Советские самолеты продолжали летать на том же авиабензине, под который спроектировали их моторы. То, что вы этого не знаете, показывает, что вы рассуждаете на неизвестную вам тему. Попробуйте что-нибудь почитать по теме, а вместо слова "естественно" -- попробуйте давать гиперссылки на источники, как те, например, что рассыпаны по тексту выше.
    +
      Еще 3 ответа
      Это называется "послезнание". А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома. По бензину - это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания. При этом тяговые характеристики двигателя и в первую очередь приемистость возрастают очень чувствительно. Это сокращение длины разбега, увеличение скорости и скороподъемности, для бомбардировщиков - увеличение бомбовой нагрузки. На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту. Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа.
        "Это называется “послезнание”. А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома" Если бы на войне никто не мог знать, какие "сложатся" потери, то ВПК вообще не мог бы работать. Потому что было бы неизвестно, сколько нужно делать танков, и не нужно ли вместо них больше делать чего-то другого -- грузовиков и пушек, например. Но в реальности уровни потерь вполне прогнозируются, исходя из чего и закладываются мощности ВПК и мобпланы. Поэтому в норме -- но не в СССР времен ВМВ -- резервы боевой техники в тылу _меньше_, чем их число на фронте. "По бензину – это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания." Я повторюсь: вы рассуждаете о теме, которой не знаете. Именно поэтому вы привели ноль ссылок на сколько-нибудь массовое использование высокооктановых ленд-лизовских бензинов советской боевой техникой. А вторая причина того. почему их вас нет, еще интереснее: потому что таких ссылок не существует. А ваши рассуждения на эту тему -- всего лишь рассуждения без какой-либо первичной источниковой базы. " На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту." Прекратите рассуждать об истории Второй мировой войны, исходя из собственного опыта работы с мотоциклом. И заведите себе привычку находить первичные источники, которые могли бы подкрепить ваши смелые гипотезы. Иначе так ничего о реальной Второй мировой и не узнаете. "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." Еще раз повторю: прекратите рассуждать о Второй мировой без цитирования первичных источников. И справка: в СССР того времени вообще с бензином работали не так, как вы представляете по аналогии с нашим временем. Авиабензин не поставлялся в армию высококтановым никогда (кроме как к ленд-лизовским самолетам). По той простой причине, что в СССР, как и в Германии, действовала иная схема использования авиабензина: в войска поставляли сырец вообще без антидетонационных добавок, любых. А уже на армейской топливной базе добавляли то, что нужно -- исходя из конкретных потребностей конкретных авиачастей. Именно поэтому само использование слов "смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа" сразу обнажает глубокое незнание вопроса. Весь советский авиабензин на фронте смешивался -- только, конечно. не "ленд-лизовскими светлыми фракциями", а с присадками типа Р-9. Тетраэтилсвинец тоже использовался (и не только ленд-лизовский), но в основном применялась именно Р-9. А когда люди, не знающие даже вот настолько элементарных вещей пишут про "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." -- то все, чего они этим добиваются -- это выставляют себя теми, кто готов рассуждать на неизвестную им тему.
        "Это называется “послезнание”. А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома" Если бы на войне никто не мог знать, какие "сложатся" потери, то ВПК вообще не мог бы работать. Потому что было бы неизвестно, сколько нужно делать танков, и не нужно ли вместо них больше делать чего-то другого -- грузовиков и пушек, например. Но в реальности уровни потерь вполне прогнозируются, исходя из чего и закладываются мощности ВПК и мобпланы. Поэтому в норме -- но не в СССР времен ВМВ -- резервы боевой техники в тылу _меньше_, чем их число на фронте. "По бензину – это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания." Я повторюсь: вы рассуждаете о теме, которой не знаете. Именно поэтому вы привели ноль ссылок на сколько-нибудь массовое использование высокооктановых ленд-лизовских бензинов советской боевой техникой. А вторая причина того. почему их вас нет, еще интереснее: потому что таких ссылок не существует. А ваши рассуждения на эту тему -- всего лишь рассуждения без какой-либо первичной источниковой базы. " На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту." Прекратите рассуждать об истории Второй мировой войны, исходя из собственного опыта работы с мотоциклом. И заведите себе привычку находить первичные источники, которые могли бы подкрепить ваши смелые гипотезы. Иначе так ничего о реальной Второй мировой и не узнаете. "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." Еще раз повторю: прекратите рассуждать о Второй мировой без цитирования первичных источников. И справка: в СССР того времени вообще с бензином работали не так, как вы представляете по аналогии с нашим временем. Авиабензин не поставлялся в армию высококтановым никогда (кроме как к ленд-лизовским самолетам). По той простой причине, что в СССР, как и в Германии, действовала иная схема использования авиабензина: в войска поставляли сырец вообще без антидетонационных добавок, любых. А уже на армейской топливной базе добавляли то, что нужно -- исходя из конкретных потребностей конкретных авиачастей. Именно поэтому само использование слов "смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа" сразу обнажает глубокое незнание вопроса. Весь советский авиабензин на фронте смешивался -- только, конечно. не "ленд-лизовскими светлыми фракциями", а с присадками типа Р-9. Тетраэтилсвинец тоже использовался (и не только ленд-лизовский), но в основном применялась именно Р-9. А когда люди, не знающие даже вот настолько элементарных вещей пишут про "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." -- то все, чего они этим добиваются -- это выставляют себя теми, кто готов рассуждать на неизвестную им тему.
SecDep
11.05.2022
Так легко просто открыть архивы второй мировой и сразу узнать всю правду, но наша власть это не делает. А причина может быть только одна - вся патриотичная история, которую мы знаем сильно бы изменилась. Начиная с того что СССР сам начал вторую мировую.
Doom Knight
11.05.2022
Отличная статья, спасибо, Александр. Заметил через телегу, что очень много дислайков к статье, любопытно, в интересное время живём : ценности, конечно, смещаются ого-го, а ведь еще 15-20 лет назад, на моей тогда детско-юношеской памяти, у большинства сограждан не было сомнений о роли ленд-лиза в исходе Великой Отечественной. Не буду вешать ярлыки, называя их по-разному, видимо, у этих людей знатно пригорает от самого факта существования плана операции "Немыслимое", ведь не могут благородные демократы да борцы за свободу так подло и коварно поступить (ни в историю не вникают, ни в геополитику, да даже нет понимания, что все преследуют свои интересы и каждая система использует свои ресурсы да уловки, а пропаганда эффективнее всего работает против наиболее наивных индивидов, коих, увы, большинство, а оттуда и сдвиг ценностей (ведь как часто здесь подмечали - на эмоциях сыграть гораздо проще, и принять "удобную" для себя "истину", нежели опираться на факты)
С самого начала очевидная лажа. 4% - это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет - ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%. Наконец, этот расчет был, вполне очевидно, ангажированным. И очевидным источником манипулирования была неконвертируемость рубля. "Официальный" советский курс доллара не имел никакого отношения к реальности и был в несколько раз занижен. А как без конвертации соизмерить ценность радиолокационной станции и партии телогреек? Тут широкое поле для манипуляций. А цифра 4% появилась, когда уже союзнические отношения охладели, и вполне естественно появился тренд на преуменьшение вклада союзников. Многие другие умозаключения автора статьи тоже далеко не безупречны... Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками - откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов - хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, - то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?
    "С самого начала очевидная лажа. 4% – это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет – ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%." Очевидная лажа в том, что вы игнорируете тот факт, что основная часть ленд-лиза -- не оружие, и, таким образом, в военный бюджет напрямую не входит. "Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками – откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов – хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, – то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?" За тем, что вы не смогли достаточно внимательно прочитать текст статьи. А если бы смогли, то заметили бы следующее: 1) Основная часть ленд-лиза -- вообще не оружие. 2) А станки, сырье, и изделия, пригодные для экономики в целом, а не для войны. 3) Ясно, что импорт станков и алюминия не устареет: на станках можно делать детали для МиГ-15, а не только для Як-3, то же и с алюминием, и с тушенкой, и с рельсами, и со многим другим. Ну а кинг-кобры в СССР не могли устареть еще несколько лет после конца войны: у нас в этой нише ничего особо не производилось. А вот если все это заметить, то и вопрос ваш сам собой снимается.
    +
      Еще 8 ответов
      Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-) И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно. Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34. Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама. Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями. Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах. Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне. Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей.
        "Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-) И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно." Вы недостаточно внимательно читали текст выше. Поэтому повторю простую мысль из него: поставка оружия с Запада имела смысл для страны, которая знает, что война с Западом и после разгрома Германии не исключена. "Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34" А вы как-то забываете, что большинство поставляемых танков союзников в 1941-1942 годах -- никак не Шерманы. А довольно легкие машины. "Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама" Танки на складах? Спасибо, посмеялся. Справочно: танки в тылу были тех же поколений, что и те, что на фронте. Абсолютно. Потому что время нахождения танка в тылу редко превышало полгода. Поэтому никаких "армад устаревших танков в тылу" никогда не было. И то, что вы об этом говорите -- как и смешные оговорки про "танки на складах" -- лишняя иллюстрация того, что вы пытаетесь рассуждать на темы, которых не представляете. "Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями." Точно в таком же, в котором их поставляли на фронт: штатном. Ведь танки в резервах регулярно попадают на фронт. "Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах." Никаких "танков на складах" не было. Изучите тему, по которой говорите: резервные танки не хранят на складах. И да, резкое увеличение производства танков никак не говорит в пользу вашего тезиса. Оно говорит о другом: СССР в 1942 году производил столько же танков (25 тыс.), что и в 1943 году. И в 1944 году -- тоже. Выпуск рос только по самоходкам, которых в 1942 году практически не производили. Поскольку это был новый для РККА вид массового оружия. Вы опять пытаетесь рассуждать на незнакомые вам темы. Не владея цифрами и фактами по ним -- отчего в очередной раз попадаете впросак. "Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне." Союзники понятия не имели, что в СССР с объемом военного производства -- примерно как вы, только еще хуже. По той простой причине, что им эта секретная информация была недоступна. "Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей." Ага, например Бориса Соколова. Который думает, что танк делают из бронестали, или что на самолет уходит 20 тонн алюминия. Куда уж "авторитетнее". Нет, эта мысль не требует ни одной натяжки. Именно поэтому каждая ваша попытка выдвинуть ей какой-то контртезис и заканчивается провалом -- как с "танками на складах", или неспособностью прочесть текст выше, отчего "критикуя" вы делаете утверждения, показывающие ваше непонимание этого текста.
          Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете "резервом", и почему-то отрицаете существование складов. Ну а если немножко грамотный человек "не понимает" Вашего текста, может, дело не в читателе? :-)
            "Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете “резервом”" Забавно, что вы пытаетесь комментировать тему, о которой не имеете никакого представления. Конечно же СССР было кого "посадить" (хотя люди знакомые с темой так и не говорят) на танки в своем тылу: там постоянно находилась значительная часть личного состава танковых войск. Их держали там именно как резерв, поскольку выбрасывать танковые части на фронт больше определенного количества контпродуктивно. "и почему-то отрицаете существование складов." И опять вы рассуждаете на тему, которой не знаете. Справочно: большинство танков в тот период (и даже сегодня, часть) на "складах" вообще не хранились. И если бы вы понимали, о чем пытаетесь рассуждать, то даже знали бы почему. "Ну а если немножко грамотный человек “не понимает” Вашего текста, может, дело не в читателе?" Нет, дело в том, что "немжножко грамотный" человек имеет заметные проблемы с пониманием темы, о которой столь смело берется рассуждать.
Тот
11.01.2021
Александр, давно читаю ваши статьи, чаще всего они достаточно разумны. Но тут уж вы хватанули через край -- ударившись в другую мифологическую крайность, противоположную той, которую хотели развенчать... Вероятнее всего, СССР действительно справился бы и своими силами, поэтому расхожий тезис "без западной помощи не было бы победы" действительно весьма лукав. НО!!! Во-первых -- справился бы дольше и ценой больших потерь. Во-вторых -- смотря что называть победой. Если освобождение своей территории от захватчика, то несомненно. А вот хватило ли бы ресурсов на освобождение (а также удержание и послевоенное... хмм... "патронирование", скажем так) соседних стран и окончательное уничтожение врага, додавив его вплоть до Берлина -- этот вопрос уже остаётся открытым. Напомню, что в нашей истории Победой принято считать именно второй этап. И, наконец, в-третьих -- по-моему, весьма ошибочно считать использованные лишь непосредственно в боях технику, боеприпасы, продовольствие и прочее. Надёжное и качественное оснащение резервных, тыловых и пограничных частей -- не менее важная часть военных действий, предотвращающая риски утраты уже отвоёванных территорий и надёжно закрепляющая результаты наступлений. Иначе говоря, даже "простаивая" в тылу -- эта техника всё равно работала на победу в войне. Одним словом, глупо ПЕРЕоценивать значение ленд-лиза (и тут вы совершенно правы) -- но не менее глупо и НЕДОоценивать его в духе "шапкозакидательства" (и тут вы, к сожалению, ударились в эту противоположную крайность). Не говоря уж о такой простой вещи, как благодарность за любую помощь, даже самую малую. И отдельно по Японии... Кем бы ни была инспирирована американо-японская схватка, но факт остаётся фактом -- именно американское вмешательство развязало нам руки на восточных границах. Ведь янки могли бы и вообще не вмешиваться во всю эту заварушку, даже несмотря на все "соблазны", не так ли? Поэтому тут уж у вас выводы совсем откровенно натянуты -- как та сова на глобус, простите за резкость... P.S. Это всё к тому, что любые крайности плохи. И ваша крайность в данном случае ничуть не лучше крайности противоположного "лагеря". Истина, как обычно, где-то посередине. Имхо.
    "смотря что называть победой. Если освобождение своей территории от захватчика, то несомненно. А вот хватило ли бы ресурсов на освобождение (а также удержание и послевоенное... хмм... "патронирование", скажем так) соседних стран и окончательное уничтожение врага, додавив его вплоть до Берлина -- этот вопрос уже остаётся открытым." Нет, он не остается открытым. Я же пояснил: если из громадных советских резервов на начало 45-го (да и любой момент войны) вычесть союзные поставки, то остатки этих резервов все равно будут внушительны. Не так важно, было бы у СССР в конце войны в резерве 27 (как оно было в реальности) или 15 тысяч танков -- он бы ее несомненно завершил в Берлине. Не так важно, сколько у вас танков, орудий или самолетов в тылу -- они там все равно ни в кого не стреляют. И то же самое -- со снарядами. Ну закончил бы СССР войны с 42 млн снарядами в резерве вместо 420 млн. И что? И ничего. Я не спорю с тем, что ленд-лиз спас жизни. Без этого продвольствия и антибиотиков потерь было бы больше. Но вот на том, закончил бы СССР войну на своей территории или нет ленд-лиз сказаться не мог. Слишком велики были советские резервы и безо всякого ленд-лиза. Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали. А потом и местный ВПК раскочегарился так, что военное производство начали скоращать уже со второй половины 1944 года -- пихать некуда было. "И, наконец, в-третьих -- по-моему, весьма ошибочно считать использованные лишь непосредственно в боях технику, боеприпасы, продовольствие и прочее. Надёжное и качественное оснащение резервных, тыловых и пограничных частей -- не менее важная часть военных действий, предотвращающая риски " Резервы СССР и без западных поставок в любой момент времени были более чем велики -- просто громадны, и несравнимы с немецкими. См. таблицу, я не просто так дал ее в тексте.
    +
      Еще 12 ответов
      Тот
      11.01.2021
      ///Но вот на том, закончил бы СССР войну на своей территории или нет ленд-лиз сказаться не мог. Слишком велики были советские резервы и безо всякого ленд-лиза/// "Велики" -- понятие крайне растяжимое, его достаточно ошибочно измерять лишь в абсолютных цифрах (как в вашей таблице). Страна-то ведь тоже огромная, как огромен был и ТВД -- со всеми его теми самыми резервными и тыловыми частями. Думаю, вам ведь не стоит объяснять, что порой нехватка даже всего 1% ресурсов может оказаться роковой и в итоге привести к поражению? ///Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали/// И опять от вас какая-то противоположная мифология... Первый британский арктический конвой прошёл в СССР уже летом 1941-го, а американские поставки начались осенью того же 1941-го, не так ли? Можно, конечно, упрекнуть их в том, что "этого было слишком мало" -- но получится совсем уж нелепо и некрасиво. Поскольку, напомню, поставки шли из уже год как воюющей Великобритании, а сразу же после своих первых поставок и США вступили в войну. То есть, союзники всё это время тоже вовсе не "прохлаждались" -- а выкраивали помощь из собственных военных нужд. Не считаете же вы, что они должны были плюнуть на все собственные интересы и военные задачи, полностью отдавшись делу помощи исключительно СССР??? Это какое-то совершенно "эгоцентричное" видение ситуации, как мне кажется. Поэтому повторю ещё раз -- у вас какое-то противоположное историческое искажение, к сожалению.
        "Велики" -- понятие крайне растяжимое" Как не пытайся это понятие растягивать -- советские резервы велики в любом случае. Чрезвычайно. " его достаточно ошибочно измерять лишь в абсолютных цифрах (как в вашей таблице). Страна-то ведь тоже огромная, как огромен был и ТВД -- со всеми его теми самыми резервными и тыловыми частями. Думаю, вам ведь не стоит объяснять, что порой нехватка даже всего 1% ресурсов может оказаться роковой и в итоге привести к поражению?" Никакой нехватки даже 1% военно-технических ресурсов в стране было. Даже 0,1%. Их всегда было больше, чем у Германии. Нехватки военной техники у СССР не было даже к концу 41-го -- что прекрасно видно по той же таблице. Была только нехватка кадров, которые на нее можно было поставить. Но вот тут ленд-лиз не помог совершенно ничем. "И опять от вас какая-то противоположная мифология... Первый британский арктический конвой прошёл в СССР уже летом 1941-го, а американские поставки начались осенью того же 1941-го, не так ли?" Вы точно прочитали на что отвечали? Если нет, повторю: "Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали/" Подсказываю: ключевое слово "крупные". Никаких крупных союзных поставок от союзников в 1941 году не было. Отправили в СССР всего лишь 360 тысяч тонн за десять месяцев. Это капля на фоне советских резервов и запасов на конце 1942 года. Это порядка 0,2% от советских перевозок за полгода. И эти ресурсы никак не относились к тем, без которых СССР проиграл бы войну. "Можно, конечно, упрекнуть их в том, что "этого было слишком мало" -- но получится совсем уж нелепо и некрасиво." Я никого не упрекаю. Я просто отмечаю, что это не могло сыграть ключевой роли -- даже близко. И не сыграло. "То есть, союзники всё это время тоже вовсе не "прохлаждались" -- а выкраивали помощь из собственных военных нужд. " Вы неверное представляете себе вопрос. Союзники направляли нам так мало в 41-м не потому, что США чего-то не хватало -- там вполне хватало всего в любую секунду войны. А потому, что их развдки ошибочно считали, что СССР вот-вот рухнет, поэтому направлять туда действительно крупную помощь не имеет смысла -- она немцам может достаться. "Не считаете же вы, что они должны были плюнуть на все собственные интересы и военные задачи, полностью отдавшись делу помощи исключительно СССР???" Я не считаю, а точно знаю ни США, ни Вбр. никогда не выделяли нам даже 10% от своего совместного военного производства. Это их выбор, но если бы они это делали в 1941-42 годах, война и им самим стоила бы куда меньше крови. "Поэтому повторю ещё раз -- у вас какое-то противоположное историческое искажение, к сожалению." Вы не могли бы мне подсказать, в чем мое искажение? Статья утверждает: ленд-лиз дал заметный вклад в военные усилия СССР, но без него СССР тоже закончоил бы войну победой на чужой территории. Какой из этих тезисов вам кажется неверным и почему?
          Тот
          11.01.2021
          Давайте сначала конкретно по цифрам... Никакое преимущество в "суммарном количестве" техники не предотвратило чудовищное откатывание от границ вглубь страны после нападения. Разумеется, сыграла определённую роль и нехватка кадров (особенно комсостава, "предусмотрительно" вычищенного в течение нескольких лет перед войной). Но были огромные потери и в технике. Также была необходимость прикрытия техникой и остальных границ огромной протяжённости -- вы почему-то упорно отказываетесь учитывать этот момент. То есть, суммарное (!!!) большое количество техники в настолько огромной стране -- вовсе не означает, что ВСЮ эту технику можно взять и в одночасье сдёрнуть со всех границ на один фронт. Поэтому на счету была действительно буквально каждая единица, которую можно отправить именно на фронт -- без опасений оставить без защиты остальную часть страны (а рисков хватало практически по всему периметру). Вот и оцените теперь, насколько несущественную роль в таких условиях играет упорно приводимое вами "суммарное количество" техники. И насколько важную роль играют дополнительные внешние поставки, совершенно любые -- которые высвобождают технику для фронта (в данном случае совершенно неважно, свою или поставленную союзниками). Не говоря уж о том, что, если бы СССР действительно "хватало всего своего", если бы не требовалась реальная помощь – мы бы и не запрашивали ничего у союзников. Не насильно ведь они нам оказывали помощь, не так ли? * * * Теперь давайте по более общему вопросу... Как уже говорил выше, крайне странно требовать сразу крупных поставок от уже воюющих стран. Те же США, конечно, страна очень большая и уже тогда не самая бедная -- но даже они не смогли бы так оперативно обеспечить нам настолько тотальное превосходство на Западном фронте, чтобы сразу же остановить немецкий блицкриг. Тем более, как вы сам же верно заметили, первый этап войны -- с полнейшим провалом в обороне границ и стремительным отступлением -- вызывал огромные (и вполне объективные, увы!) сомнения союзников в принципиальной способности СССР и его командования устоять перед натиском Вермахта. В этот период всё равно не помогла бы совершенно никакая помощь -- ведь активно отступали мы даже при всём том "превосходстве в численности техники", на которое вы так активно ссылаетесь... Поэтому основные объёмы помощи пошли именно тогда, когда должны были пойти, не раньше и не позже. И с того момента сыграли роль в нашей победе не "исключительную" (об этом мы уже договорились, тут спорить не надо) -- но крайне и крайне важную, выше уровня просто "заметного вклада". Что было бы без этой помощи, когда и где мы бы закончили войну, прошли бы пол-Европы до Берлина? Это уже вопросы сугубо вероятностей -- но никак не чрезмерно самонадеянной "твёрдой уверенности", которую вы высказываете в статье и в комментариях. Вот именно в этой "твёрдой уверенности" я вас и упрекаю, в общем-то -- в силу вышеприведённых доводов видя в подобном тезисе явное искажение и необъективность...
            Я набрал вам огромный комментарий, но глюк сайта его уничтожил. Сил набирать его второй раз у меня нет, поэтому я скажу просто: Если текст вас не убедил, считайте как хотите. Хотите считать, что крайне важно было, 12 или 8 тысяч танков у нас в тылу -- думайте. Я пас, у меня в жизни дел очень много и кроме комментарием. Текст выше написан настолько понятно. что если он не убедил, то уже и никто не убедит
              Тот
              12.01.2021
              Жаль ваш утраченный комментарий. Было бы действительно интересно его прочесть. По данному же вашему ответу... Ммм... Понимаете, тут не вопрос "убеждений". Тут вопрос просто фактов. Вы почему-то считаете лишь поставленную в рамках ленд-лиза готовую военную технику (да и ту весьма пренебрежительно, как выяснилось) -- но не считаете огромного количества других стратегически важных поставок, без которых тоже никак нельзя. А ведь это огромнейшая номенклатура продукции -- от сырья до станков (всё для той самой нашей техники, кстати!!!); от оборудования до боеприпасов; от обмундирования до продуктов питания; от горючего до электроустановок; и так далее... Посмотрите, что писал Народный комиссариат внешней торговли СССР об этих поставках в июне 1944 (по состоянию на конец апреля того же года, и это только лишь по американским поставкам с октября 1941): ==========(Цитата)============ За этот период в Советский Союз доставлены из Соединенных Штатов следующие, из наиболее важных, средства вооружения и военного снаряжения: самолетов — 6430, и сверх того — 2442 самолета, полученных из США в счет обязательств Великобритании, танков — 3734, минных тральщиков — 10, больших охотников за подводными лодками — 12, торпедных катеров и малых охотников за подводными лодками — 82, автомашин — 206771, других средств военного механизированного транспорта — 5397 единиц, мотоциклов — 17017, зенитных пушек — 3168, пушек «Эрликон» — 1111, снарядов — 22,4 миллиона штук, патронов — 991.4 миллиона штук, пороха — 87,9 тыс. тонн, толуола, тринитротолуола и аммонита — 130 тыс. тонн, полевого телефонного провода — 1229 тыс. км, телефонных аппаратов — 245 тыс. штук, армейских ботинок — 5,5 млн. пар, армейского сукна — 22,8 млн. ярдов, автопокрышек — 2073 тыс. штук. В числе стратегического сырья доставлено: высокооктанового авиационного горючего (авиабензин и изооктап) — 476 тыс. тонн, алюминия и дюралюминия — 99 тыс. тонн, меди и изделий из меди — 184 тыс. тонн, цинка — 42 тыс. тонн, никеля — 6,5 тыс. тонн, стали и стальных изделии— 1160 тыс. тонн, из них рельсов со скреплением — 246 тыс. тонн. Для нужд оборонной промышленности доставлено: металлорежущих станков — 20380, разного промышленного оборудования па сумму — 257,2 млн. долларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт, включая 263 передвижные электростанции общей мощностью 39 тысяч квт, оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4138 судовых двигателей общей мощностью 1768,7 тыс. лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крапа, 209 экскаваторов н для нужд железнодорожного транспорта: паровозов — 241, платформ — 1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук. Продовольствие доставлено в количестве 2199 тыс. тонн. ==========(Конец цитаты)========== Как вы считаете, это всё ещё "просто значительный вклад", без которого "и сами справились бы так же"? Или, всё же, уже крайне важный вклад -- без которого шансы довести войну до полного поражения нацистов и освободить пол-Европы до Берлина были бы несравнимо ниже? P.S. На всякий случай повторю ещё раз -- это всё исключительно ради того, чтобы не заниматься модным нынче историческим "шапкозакидательством". Негоже...
                "Тут вопрос просто фактов. Вы почему-то считаете лишь поставленную в рамках ленд-лиза готовую военную технику" Основная часть статьи выше посвящена никак не поставкам готовой военной техники, согласитесь. Про пороха и аивиабензины -- я исчерпывающе разобрал в тексте. Про станки -- а вы не хотите сравнить их число с общим числом станков тех же типов в СССР? Уверяю, это сильно отрезвляет. В целом, простите, у меня серьезно нет бесконечного времени на дискуссии в комментариях . Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь.
                  Тот
                  17.01.2021
                  ///Про станки -- а вы не хотите сравнить их число с общим числом станков тех же типов в СССР? Уверяю, это сильно отрезвляет./// Отрезвляют именно приведённые выше цифры (особо отмечу, что источник не современный, а исторический). По тем же станкам -- вот другая цитата (правда, уже современная, но также опирающаяся на исторические документы): ==========(Цитата)============ Всего же, за три полных года войны (1942,1943,1944), было изготовлено 80265 МРС и 7324 единиц КПО. [...] В период с 22.06.1941г – 31.12.1945 г. СССР импортировал 44 819 металлорежущих станков. Из США – 33 658, Великобритании – 10 435, Канады – 644, Швеции – 82. ==========(Конец цитаты)========== Как видите, западные поставки только лишь МРС составили более половины (!!!) советского станкостроения военных лет -- что было критически важно с учётом утери ряда производств в начале войны (из тех, которые не успели эвакуировать). Кроме этого, как показано выше, поставлялась ещё масса прочего промышленного оборудования. То есть, нашу Победу активно приближала не только западная военная техника, но и западная промышленная техника -- без которой просто физически не было бы изрядной части и нашей военной техники. Отрицать этот факт -- просто крайне некорректно для автора, претендующего в своей статье на непредвзятое историческое исследование вопроса... ///В целом, простите, у меня серьезно нет бесконечного времени на дискуссии в комментариях . Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь./// Что ж, вы имеете на это полное право. Но, по-моему, для человека, действительно интересующегося какой-либо темой, надо уметь не только выдвигать тезисы в статьях -- но и честно принимать критику, дополнения или возражения в комментариях. Тем более, когда эта критика спокойная и аргументированная (уж точно не в виде "обвинялок-обзывалок", что позволяют себе тут некоторые, к сожалению)... Выдвигать же тезисы в виде "непреложной истины", а потом ещё и высказываться в духе: "Есть два мнения, моё и неправильное" -- совершенно контрпродуктивно. Ведь только конструктивная дискуссия может дать действительно объективную картину. В противном случае получается не поиск истины, а попытка навязать свою точку зрения. Что, как понимаете, совершенно далеко от понятия "объективность"...
                    Я же ясно написал: "с общим числом станков тех же типов в СССР". Вы не привели общее число станков такого типа в СССР -- только лишь их производство и импорт за годы войны. Но ведь основная масса станочного парка СССР на 1945-й была произведена до 1941 года, и вы не можете этого не понимать. Поэтому я и написал про общее число станков. "составили более половины (!!!) советского станкостроения военных лет" Да хоть в пять миллионов раз выше советского станкостроения военных лет -- это вообще неважно. Благо и ежу понятно, что во время мировой войны с экономически сопоставимым противником станкостроение не может не быть снижено в сравнении с мирным временем. Важно только то, какую долю они составили в станочном парке в целом. И вот тут ни о какой половине речь вообще не идет -- даже близко. "без которой просто физически не было бы изрядной части и нашей военной техники." Эта ваша фраза основана на отсутствии сравнения с _общим_ станочным парком в СССР. "Отрицать этот факт" Чтобы отрицать факт надо чтобы сначала он был кем-то установлен. Примененный вами подход некорректен, поэтому оный факт - про "изрядную часть" -- пока основан лишь на песке. увы. "но и честно принимать критику, дополнения или возражения в комментариях." Когда она аргументирована -- я так и делаю. Увы, пока с контраргументами под этой статьей как-то никак. "Выдвигать же тезисы в виде "непреложной истины"" У вас есть два варианта: а) процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины" б) забрать эту вашу фразу обратно. Выбирайте.
                      Тот
                      17.01.2021
                      Но ведь основная масса станочного парка СССР на 1945-й была произведена до 1941 года, и вы не можете этого не понимать.
                      Разумеется. Но большая часть была утеряна, очень большая часть была вообще устаревшей. Повторю -- иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию, которая ковала (в буквальном смысле) нашу Победу. Ведь вся помощь поступала не просто "с потолка" -- а именно по НАШИМ запросам. И, кстати, конкретно в станкостроении мы отставали всегда -- не в количественном, а именно что в качественном выражении. И, к сожалению, это отставание сохранялось вплоть до момента развала, это было вечным "бичом" нашей промышленности -- вплоть до того, что то и дело приходилось закупать производственные линии от "потенциальных врагов"... Неужто это всё ещё "на песке"??? Или, всё же, следует смотреть на реальное положение дел более трезвым взглядом -- честно признавая не только очевидные достижения, но и очевидные провалы советской эпохи? Хотя бы ради того, чтобы избежать подобных ошибок в будущем (а сейчас всё идёт к повторению той же ошибки)...
                      У вас есть два варианта: процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины"
                      С лёгкостью."Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь". Ваша ведь цитата, не так ли? Разве вы сам не наблюдаете в этой цитате явной безапелляционности? P.S. Александр, я не против вас лично. Я против исключительно подобного искажения исторических фактов (что вы, к сожалению, демонстрируете в данном случае).
                        "Но большая часть была утеряна, очень большая часть была вообще устаревшей" Утеряна была лишь весь малая часть станкового парка, особенно -- в ВПК. Подавляющее большинство станков в СССР начало работу в 1931-1941 годах и поэтому никоим образом не было устаревшими к 1941 году. Поэтому считать можно только весь станочный парк -- и долю ленд-лиза определять на его фоне. Что вы не сделали, ведь иначе о рещающей роли ленд-лиза рассказывать будет несколько сложнее, не правда ли? "Повторю -- иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию, которая ковала (в буквальном смысле) нашу Победу." Повторюсь: вы делаете вывод исходя из предвзятой идеи, будто это было необходимо для войны с Германией. В то время как на практике основная часть этой помощи прибыла тогда, когда уже случился перелом в войне и в советской победе не сомневался уже даже глава разведки Третьего Рейха, не то что Сталин. Поэтому помощь он эту после Сталинграда запрашивал совсем не для войны с Германией а -- как несложно заметить по Кингкобрам, рельсам, паровозам и прочему -- для возможной будущей войны с США и Вбр. Именно поэтому тезис "иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию" -- неверен. "Неужто это всё ещё "на песке"??? " Нет. Увы, но это пока песок с водой. "ли, всё же, следует смотреть на реальное положение дел более трезвым взглядом -- честно признавая не только очевидные достижения, но и очевидные провалы советской эпохи?" Еще раз: в тексте речь про ленд-лиз. Вы пытаетесь передергивать, выбрасывая советские довоенные станки из рассмотрения, и ждете от меня чего? Чтобы я признал вашу точку зрения, основанную не на нечестном счете? Где вы тут провалы увидели, если в статье четко показано, что у СССР не было нехватки военной техники даже в 41-м и 42-м? У СССР была масса недостатков, но видеть "провал" в работе его ВПК во время войны -- значит надеть шоры, и носить их не снимая. " вас есть два варианта: процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины" С лёгкостью."Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь". Ваша ведь цитата, не так ли? Разве вы сам не наблюдаете в этой цитате явной безапелляционности?" И опять вы с легкостью передергиваете. Невозможно трактовать слова "Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь"." как "это непреложная истина". "Александр, я не против вас лично. Я против исключительно подобного искажения исторических фактов (что вы, к сожалению, демонстрируете в данном случае)." Искажение исторических фактов здесь демонстрируете вы, отказываясь сравнивать ленд-лизовский станочный парк с общим станочным парком СССР на основании "устарелости" станков, которые ими не были.
                          Тот
                          20.01.2021
                          Подавляющее большинство станков в СССР начало работу в 1931-1941 годах и поэтому никоим образом не было устаревшими к 1941 году.
                          Новые станки -- не значит, что они не устаревшие морально и технологически.Повторю, со станкостроением у нас проблемы были всегда, ещё с царских времён и доныне (причины этой беды вынесем за скобки, тема отдельная и огромная, как и с рядом других "ахиллесовых пят") -- вследствие чего и приходилось то и дело наступать на горло идеологической гордости, закупая более современные технологии и даже готовые линии у западных "потенциальных противников", увы... То есть, количество не перетекает в качество. Плюс ещё и утеря части даже такого количества. В этих условиях поставка немалого количества более современных (!) и более производительных (!) станков -- огромная помощь всей промышленности.
                          Поэтому считать можно только весь станочный парк -- и долю ленд-лиза определять на его фоне.
                          Тут у вас просто классическая ошибка слепых идеализаторов советской промышленности (к коим вы, надеюсь, не относитесь) -- брать лишь громкие ВАЛОВЫЕ цифры, не обращая внимания на их детализацию и качественную составляющую. Просто в качестве яркого примера...Когда проходил производственную практику, нам привезли три новёхоньких шведских (кажется) токарных станка. Когда наладили и запустили -- эти всего лишь три станка за смену выдавали на-гора объём половины всего нашего цеха в несколько десятков станков, на это "чудо чудное, диво дивное" со всего завода ходили поглазеть как на экскурсию. И это даже в начале восьмидесятых, когда страна была на пике своего технологического развития за всю историю... А вы говорите -- количество...
                          В то время как на практике основная часть этой помощи прибыла тогда, когда уже случился перелом в войне и в советской победе не сомневался уже даже глава разведки Третьего Рейха, не то что Сталин.
                          ...И когда именно второй период войны был самым трудным и требовал не только восполнения огромных потерь первого периода, но и максимального наращивания сил. Поскольку наступление всегда требует намного больше ресурсов, чем оборона. Особенно с учётом значительного расширения и самих фронтов (о чём уже говорил). А также с учётом того, что обороняться немцы умели очень хорошо, мощно закрепляясь на захваченных территориях... Вы это всё забыли уточнить...
                          Поэтому помощь он эту после Сталинграда запрашивал совсем не для войны с Германией а -- как несложно заметить по Кингкобрам, рельсам, паровозам и прочему -- для возможной будущей войны с США и Вбр. Именно поэтому тезис "иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию" -- неверен.
                          То есть, вы считаете наших "союзников-противников" настолько глупыми и наивными, что они не могли отличить реальные потребности от поставок "на будущее" -- и снабжали нас всем для войны с ними же самими? Даже с учётом того, что всю вторую половину войны с нас глаз не спускали -- для чего, как и Сталин, тоже прорабатывали свои планы атаки "на всякий случай"? Версия, конечно, оригинальная. Но откровенно натянутая -- сильно переоценивающая одних и сильно недооценивающая других.Как и Сталин, ни Черчилль, ни Рузвельт вовсе не были "наивными мальчиками в шортиках", знаете ли. Тоже те ещё тёртые калачи. Они никогда особо не доверяли своему советскому "коллеге" (как и он им, и с ОБЕИХ сторон подобное отношение было объективно и оправданно, замечу!) -- поэтому не надо делать из них "зайчиков-дурачков, которых развёл хитрый лис"... Мы действительно остро нуждались в этих поставках. Они видели, что мы действительно в них остро нуждаемся. Баланс интересов не нарушался ни в одну из сторон.Понимаю, что эта оценка менее красивая и менее лестная для нас. Однако же, на порядки более реалистичная, чем расхожая в определённых кругах байка под названием "Мудрый Сталин всех переиграл"...
                          Искажение исторических фактов здесь демонстрируете вы
                          В заключение могу лишь добавить, что не надо путать патриотизм и "ура-патриотизм". Первый крайне полезен, а второй крайне губителен для любой страны.И чтобы действительно построить будущее -- ни в коем случае нельзя пытаться "замазывать" собственные ошибки и слабости прошлого. Такая политика уже свела в могилу советскую власть вместе со страной, как мы все помним, к сожалению. Не надо снова на те же грабли -- надо трезво признать и учесть все эти ошибки, сделав так, чтобы они больше не повторились... Вот на этой слегка пафосной ноте и можем закончить, пожалуй...
      Резервы были громадны и 22 июня 1941. Но как это помогло ?
    Говоря "янки могли и не вмешиваться во всю эту заварушку" вы имеете ввиду прямое вступление в войну или поставки, в ту же Великобританию до своего официального вступления? Если вы про первое, то Япония/Германия не предоставляли выбора США...
    +
      Еще 1 ответ
    Тот, янки все равно вмешались бы. Без СССР их война с Японией длилась бы на 1.5-2 года дольше и унесла бы более 50000 жизней американцев. Это их мнение, журнал Америка 1975 год, номер не помню.