Многие считают: без западной помощи СССР не смог бы победить Германию. Мол, если бы в июле 1941 года Рузвельт не ввел нефтяное эмбарго против Японии, та напала бы на СССР осенью 1941 года. Если бы под Москвой не появились английские танки, а в советских окопах не начали есть тушенку «Второй фронт» – то не удалось бы удержать столицу. А все эти грузы перевозились от Мурманска к фронту американскими паровозами. Утверждают, что даже Сталин на Тегеранской конференции признал: без союзной помощи он проиграл бы войну. Так ли все это? Что было бы с СССР без западной помощи в войне? И, что более важно, что было бы с Западом без советской помощи? Попробуем разобраться.
Вопрос о том, одолел ли СССР Германию в основном сам или не смог бы сделать это без западной помощи, традиционно получает два противоположных ответа. В Стране Советов утверждали: союзные поставки не превысили 4% советских военных усилий. Правда, это было не вполне информативно: а вдруг именно без этих 4% мы бы не смогли выиграть войну, ведь она вроде бы велась с полным напряжением сил? Вне СССР – с подачи самого Сталина – говорили принципиально иное: без ленд-лиза, без западной помощи, наша страна проиграла бы войну. Так какая из этих точек зрения верна на самом деле?
«Без нефтяного эмбарго Рузвельта Москва бы не устояла» — вот только за этим эмбарго стоял не Рузвельт, а Москва
Распространенная идея гласит: без давления со стороны США с лета 1941 года Япония напала бы на СССР в том же году. Вынесла бы Красная армия одновременно и битву за Москву, и войну на Дальнем Востоке?
Что ж, в 1941 году Штаты действительно объявили Японии фактическое нефтяное эмбарго. Без нефти островная империя лишилась бы возможности защищаться: ее флот требовал нефтепродуктов. Поэтому на деле такое эмбарго было объявлением войны, хотя сами американцы этого не понимали.
Будучи не в состоянии понять японскую культуру, они считали, что эмбарго – эффективное средство заставить Японию делать во внешней политике то, что решат США. От этого они ввели его со спокойной душой. К осени 1941 года нефть в запасах Японии упала до уровня, который заставил Токио отдать приказ об ударе по американскому флоту в Перл-Харборе.
На сегодня нельзя достоверно сказать, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без того нефтяного эмбарго или нет. Дело в том, что в 1939-м японские Вооруженные силы под Халхин-Голом были окружены и уничтожены Красной армией, и на тот момент это было самым тяжелым поражением императорской Японии за всю ее историю. Возможно, этот урок остановил бы Токио от нападения даже без американского эмбарго.
Однако есть кое-что более важное: само это эмбарго, как и втягивание США в войну с Японией, с высокой вероятностью является плодом операции советской разведки.
Все дело в том, что уже в 1940 году советские разведчики Виталий Павлов и Исхак Ахмеров задумались: надвигается война с Германией, как бы сделать так, чтобы Япония не представляла более угрозы для СССР? Самым логичным было бы создать такую напряженность между японцами и американцами, которая поглощала бы все силы Токио.
Глава советской внешней разведки Павел Фитин довел их идею до Берии, и тот отреагировал быстро: «Сейчас же готовь всё необходимое и храни все, что связано с операцией, в полнейшей тайне. После операции ты [Павлов], Ахмеров, и Павел Михайлович [Фитин] должны забыть всё и навсегда. Никаких следов её ни в каких делах не должно остаться». Как это часто бывает, следыоперации «Снег» все же остались.
Суть ее была проста: через Гарри Уайта, сотрудника министерства финансов США (разоблачен как советский агент уже после войны), американскому руководству подбросили мысль о том, что Япония критически уязвима в импортной нефти, и это может стать рычагом давления на нее. Якобы при помощи нефтяного эмбарго можно заставить Токио вывести свои войска из Китая и Индокитая.
В американском руководстве и тогда не было нормальных специалистов по незападным цивилизациям. Поэтому там никто не уловил основную идею, которую заложили в акцию советские разработчики «Снега»: японцы той поры просто не могли уступить под давлением, потому что это означало бы для их страны потерю лица. Поэтому они и предпочли драться, даже если перспективы выигрыша войны для них весьма туманны.
Вывод: может, мы и не знаем, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без американского нефтяного эмбарго. Но мы точно знаем, благодаря кому нам даже нет смысла задумываться над этим вопросом. Японцы, в ответ на нефтяной шантаж, напали на США по плану советских властей. Уже после этого Германия объявила США войну. И, таким образом, превращение Вашингтона в союзника Москвы случилось не столько само по себе, сколько усилиями той же Москвы.
Да, нельзя вслед за американскими описаниями этой истории утверждать: «Уайт дал нам Перл-Харбор». США могли налепить тех же внешнеполитических ошибок и без советской помощи. Но вот то, что сама эта помощь была – совершенно несомненно.
На этом вопрос «мог ли СССР продержаться в 1941 году без американского давления на Японию» можно закрывать.
Постсоветская ревизия значимости ленд-лиза
Хорошо, быть может, Москва не смогла бы вести войну без ленд-лиза?
В 1994 году кандидат исторический наук Б.В. Соколов выпустил в Journal of the Slavic Military Studiesстатью, в которой предложил принципиально новую картину роли западной помощи Советскому Союзу. Суть ее в одной фразе: «без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии».
Как он пришел к этому неожиданному выводу? Соколов взял цифры ленд-лиза за весь период Великой Отечественной войны и сравнил их с выпуском советской промышленности за тот же период. В результате у него получился ряд оригинальных тезисов, которые стоит разобрать по пунктам ниже.
Важность их далеко выходит за рамки статьи 1994 года: взгляды Соколова на ленд-лиз за эти годы распространились очень широко, и именно на них основана даже статья «Ленд-лиз» в русской Википедии. При всей очевидной ненадежности сетевой опенсорсной энциклопедии как источника, она оказывает огромное влияние на взгляды масс – ведь никаких других энциклопедий такого размаха и доступности нет и ориентироваться большинству больше не на что. Именно поэтому критический разбор тезисов Соколова по-прежнему актуален и в 2021 году.
Насколько значимыми были союзные поставки танков и самолетов?
По ленд-лизу было поставлено ~17 тысяч боевых самолетов и 12,2 тысячи танков и самоходок (часть – после мая 1945 года). Эти цифры кажутся очень большими, из-за чего само собой складывается мнение о неизбежно большой роли этих поставок в войне.
Однако это мнение основано на недостаточном знании реальной ситуации с авиационной и танковой техникой в СССР. Дело в том, что в остром виде нехватка танков могла ощущаться СССР только осенью 1941 года – в период эвакуации многих заводов. Однако до конца 1941 года в нашу страну успели прибыть только 466 ленд-лизовских танков (в основном – легких). Повлияли ли они на обстановку, если учесть, что первые 20 из них прибыли на фронт не ранее ноября 1941 года? Если взглянуть на таблицу ниже, то вопрос становится риторическим.
Уже к Сталинградской и даже концу Московской битвы у Красной армии не было проблем с количеством танков. Например, на 1 января 1943 года Москва располагала 20,6 тысячи боевыми танками. По ленд-лизу к этому моменту СССР получил четыре тысячи танков. Что было бы, если б их не было? Верно, резервы составили бы не 12, а восемь тысяч таких машин. То есть все еще были бы равны числу танков на фронте, в действующих частях Красной армии. Не все ли равно, 12 или восемь тысяч танков «киснут» у вас в глубоком тылу?
Такая же ситуация была и с авиацией: боевых самолетов у Кремля на 1 января 1943 года было 21,9 тысячи, а на фронте из них – лишь 12,3 тысячи. Даже если вычесть все полученные на тот момент по ленд-лизу самолеты, то их число в тылу, в резервах, все равно осталось бы значительным.
Почему так? Ответ очень прост: воюют не танки и самолеты, а сидящие в них люди. Материальных ресурсов в стране может быть много, но без людей, способных их водить, танки – это просто металлолом. Летчик, не умеющий летать, просто разобьется при посадке – но не сможет сбить врага. Конечно, бывали и обратные ситуации, когда танк с конвейера уходил прямо на фронт. Но лишь там, где рядом есть живые обученные танкисты, потерявшие свои танки, и не желающие подолгу ждать прибытия новых из далекого тыла.
К осени 1941 года советские войска понесли оглушительные потери, в основном лишившие их кадров, имевшихся к началу войны. Именно поэтому танков и самолетов в тылу было настолько больше, чем на фронте. Нужно было сперва научить новые кадры их эксплуатировать – и лишь потом выпускать технику на фронт.
Поэтому количество выпущенных промышленностью боевых машин ни у нас, ни в США никогда не было равно количеству тех же боевых машин на фронте. Обучение всегда занимает куда больше времени, чем производство техники. На 1 января 1944 года – опять в разгар огромного зимнего наступления – на фронте у СССР было всего 5,8 тысячи танков – а в тылу еще 18,6 тысячи. Самолетов в действующей армии было 13,4 – а в тылу еще 19,1 тысячи. Как мы видим, дефицит танков и самолетов уже давным-давно не стоял на повестке дня.
К концу войны с Германией в тылу оставалось 27,1 тысячи танков и самоходок – и лишь 8,1 тысячи были на фронте. 25 тысяч боевых самолетов находились в тылу и 22,3 тысячи – на фронте. Москва и вела, и закончила войну, постоянно имея поистине огромные резервы техники всех видов.
Если из советских резервов танков и самолетов на любую дату войны вычесть все поставки по ленд-лизу, эти резервы все еще останутся значительными. Например, если бы в СССР вообще не поставили ни одного союзного самолета – то к концу войны у него в резерве было не 25 тысяч боевых самолетов, а примерно 8 тысяч. Если бы не поставлялись танки – то в резерве у СССР было 20 тысяч машин. Несомненно, этих резервов было достаточно, чтобы закончить войну на чужой территории и без авиабронетанкового ленд-лиза.
Встает вопрос: зачем тогда мы заказывали эту технику у союзников? Мы думаем, ответ на него станет ясен читателю чуть позже.
Пока же добавим: причиной, по которой Москва так хотела получить побольше западных танков и самолетов, не связана с их более высоким качеством, о котором иногда пишут в популярной литературе.
Во-первых, не совсем ясно, было ли это качество объективно выше. Живучесть самого массового ленд-лизовского истребителя, «аэрокобры», по данным Генштаба Красной армии была ниже, чем у И-16 и даже И-153 – выпущенных еще до войны. И весьма сходной с живучестью советских истребителей новых типов (а ее трудно признать удовлетворительной).
Во-вторых, значительная часть прибывших во время войны самолетов союзников ни на какой фронт войны с Германией вообще не попала. P-63 Kingcobra – самый продвинутый истребитель западного производства, попавший в СССР в заметных количествах – начал поступать в нашу страну еще в первой половине 1944 года, вот только не в войска. Их направляли в… части ПВО крупных городов. Излишне говорить, что немецкие бомбовые удары советским городам в последние месяцы войны не угрожали. Выходит, 2,4 тысячи лучших ленд-лизовских истребителей нужны были Москве совсем не для войны с Германией.
Американцы дали СССР порох и взрывчатку?
Соколов цитирует маршала Жукова, в послевоенных беседах с Симоновым утверждавшего: «Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо».
В принципе, звучит логично: толуол тогда получали коксованием угля, и с потерей Украины Москва лишалась основного источника не только угля, но и толуола, без которого не сделать тротил. При всей весомости свидетельства ясно, что Жуков в годы войны военной промышленностью не занимался, знал о ней понаслышке, отчего его слова нуждаются в проверке.
Соколов и пытается проверить их. Он оценивает производство взрывчатки и порохов в СССР за 1941-1945 годы в 600 тысяч тонн, а поставки из-за рубежа – примерно в 300 тысяч тонн. (Реальные цифры были выше: если учесть сырье для ВВ, по ленд-лизу прибыло примерно 0,45 миллионов тонн, в СССР выпущено 0,9 миллиона тонн). Выходит, треть взрывчатки и порохов у Красной армии были импортными.
Могла ли страна выиграть войну без них? Вопрос кажется риторическим (без взрывчатки и пороха не повоюешь)… но только пока мы не приглядимся к деталям.
Дело в том, что советский ВПК в годы войны дал армии 775,6 миллиона снарядов и артиллерийских мин. А также 21,4 миллиарда патронов и 1,15 миллиона тонн авиабомб. Однако израсходовать армия смогла только 427 миллионов снарядов и артмин, 17 миллиардов патронов – и только 0,7 миллиона тонн бомб. Остальные банально оказались на складе.
Не стоит забывать, что на начало войны РККА имела 7,6 миллиарда патронов и 88 миллионов снарядов и артмин. Иными словами, реальные запасы к концу войны были даже больше, чем кажется после вычитания расхода боеприпасов из общих поставок за время войны.
К 1945 году СССР имел в запасе почти столько же снарядов, сколько потратил в ее ходе – так, будто готовился повести еще одну Вторую мировую. Бомб на складах было две трети от того, что уже израсходовали за войну – на два года еще одной Великой Отечественной. Производство патронов также превысило их расход на несколько миллиардов – и «излишка» хватало еще на один год мировой войны. Запасы боеприпасов, имевшиеся у Сталина концу войны, были огромными по любым меркам.
Снижение количества доступных порохов и взрывчатки на треть означало бы – если исключить адаптационные меры советской стороны – такое же снижение выпуска боеприпасов. Но и в этом случае их хватило бы, чтобы закончить войну. Просто запасы в ее конце были бы поменьше, на месяцы, а не годы боевых действий.
Отдельно поясним, что мы имеем в виду под «адаптационными мероприятиями». Дело в том, что СССР в смысле боеприпасов вел войну как весьма богатая страна. С точки зрения военной экономики реактивные снаряды того времени – роскошь. Они требуют много порохов высшего качества, и поэтому их стоимость в разы больше, чем у обычных снарядов той эпохи. Вдобавок, их кучность тогда много меньше, чем сегодня, отчего практическая полезность таких боеприпасов была не всегда высокой. Между тем Красная Армия получила их в больших количествах. В условиях дефицита взрывчатки и порохов реактивные снаряды просто никто не стал бы выпускать.
Другой пример «размашистости» Красной армии и обеспечивавшей ее военной экономики – авиабомбы. Основная масса советских авиабомб была представлена фугасными (100 и 250 килограммов). Минимум треть массы такой бомбы – это взрывчатка. При взрыве она так сильно дробила корпус бомбы, что от него оставалась металлическая пыль – и почти никаких осколков. В условиях фронта намного практичнее осколочные бомбы. Типичные бомбы такого рода по массе только на 10% состоят из взрывчатки – остальные 90% приходятся на металл.
Абсолютно все участники Великой Отечественной и предшествующих ей войн отмечают: осколочные бомбы были намного эффективнее ФАБ. Еще после войны в Испании летчики отмечали: «От 100- и 50-килограммовых [фугасных] бомб впечатление неважное. Мы очень много бросали, но зря. Воронки глубокие получаются, а всё стоит на месте… Четыре [осколочные] бомбы (10 кг) сделали больше дела, чем все остальные [фугасные]».
В 1942 году авиаспециалисты даже предлагали снять с вооружения ФАБ-100 по причине малого радиуса поражения ими – из-за низкой осколочности. Но в горячке военных действий до этого так и не дошли руки. Очевидно, что будь в СССР долгосрочный дефицит взрывчатки, выпуск ФАБ-100 там не шел бы. Одна только замена фугасных авиабомб на осколочные могла сэкономить СССР значительно больше 100 тысяч тонн взрывчатки. То есть адаптационные меры могли бы решить кризис с ВВ, даже если бы советское руководство все еще желало оставить аномально большие запасы к концу войны.
Возникает вопрос: а зачем разоренной войной стране производить такое огромное количество так и не востребованных боеприпасов? И ради чего тогда Москва импортировала столько взрывчатки и порохов из западных стран?
Ответ на этот вопрос прост и неприятен: СССР с 1940 года знал о планах Англии и Франции (и, в конце войны, США) нанести удары по СССР. Весной 1945-го западные союзники разработали план нападения на советские войска в Европе. Причем этот план предусматривал привлечение немецких войск на стороне англичан и американцев (подробнее мы писали об этом здесь).
Легко понять, почему Сталин предпочитал иметь максимально крупные запасы снарядов и бомб. Разумеется, в такой ситуации логичнее заказывать в этих странах как можно больше взрывчатки и пороха, упрощая себе возможный будущий конфликт.
К счастью, западные планировщики весной 1945 года пришли к выводу, что военная победа над СССР в Европе выглядит сомнительной, поэтому вся эта предусмотрительность не понадобилась.
И сделали возможным существование советского авиапрома?
Сходная история у историка Соколова повторяется и с самолетами. Он утверждает: «Количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики [в период войны], – около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР… Советский Союз будто бы произвел …112,1 тыс. боевых самолетов». Соколов указывает на то, что Германия получила 1,7 миллионов тонн алюминия, но сделала менее 85 тысяч самолетов.
Для Соколова очевидно: раз немцы делали один самолет на 20 тонн алюминия, то уж русские, понятное дело, никак не могли сделать по одному самолету всего на пять тонн алюминия. Он так и пишет: «Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия».
Перед нами пример серьезного недопонимания реальной военной техники. Даже так называемые «цельнометаллические» самолеты состоят далеко не только из алюминия: в их моторах, трансмиссии, шасси и лонжеронах немало стали. А в условиях Второй мировой многих их детали делают еще и из фанеры или полотна. В случае Ил-2 – еще и обшивка кабины сделана из бронестали. По пять тонн алюминия требовалось разве что на двухмоторный бомбардировщик типа Пе-2 или Ту-2 – а подавляющее большинство советских боевых самолетов было одномоторными и не цельнометаллическими (от Ил-2 до Ла-5/7).
Если бы Соколов уделил внимание реальному техническому облику самолетов Второй мировой, то легко понял бы это сам. Кстати, упустил он и тот момент, что огромное количество алюминия Германия во время войны пустила вовсе не на производство боевых самолетов. Реальное количество алюминия в общей массе выпущенных в СССР за войну боевых самолетов было порядка четверти миллиона тонн – или столько же, сколько, по утверждениям самого Соколова и произвели в СССР без учета поставок по ленд-лизу.
По-настоящему дефицитен алюминий в нашей стране был именно в первый год войны. И, на первый взгляд, даже трудно понять, зачем Москва заказывала его у союзников в таких количествах после 1943 года. Но если мы вспомним про вполне реальную угрозу войны с США и Великобританией (с остатками вермахта на их стороне) в 1945 году, то вопрос «зачем Сталину столько алюминия» может прозвучать значительно менее загадочно.
Из-за «алюминиевой загадки» Соколов решил, что «советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза» и было, таким образом, не более 56 тысяч. Исходя из этого, утверждает историк, «доля западных поставок по боевым самолетам [17 тысяч получено по ленд-лизу] составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%».
Если бы историк уделил внимание тому факту, что средний советский самолет отнюдь не требовал пять тонн алюминия, то, пожалуй, ему не было нужды так сильно подгонять реальностью под свои идеи.
Красная армия не смогла бы воевать без ленд-лизовского бензина?
Итак, со взрывчаткой, порохами и алюминием мы разобрались. Но у Соколова наготове следующий тезис: половина авиабензина Красной армии поступила из-за рубежа.
Как он приходит к этому необычному заключению? Соколов согласен, что СССР в 1941-1945 году произвел 5,5 миллиона тонн авиабензина. Но, утверждает он, поставки авиабензина и светлых бензиновых фракций нефти из США составили 2,6 миллиона тонн. И, якобы, «импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами…»
То есть из советских 5,5 миллиона тонн, по его мысли, надо вычесть 2,6 ленд-лизовских. Почему это не так? В основном потому, что Соколов забыл: СССР получил от союзников 18 тысяч самолетов, большое число которых было двухмоторных. А моторы западного производства на советском бензине нормально работать не могли, ибо его октановое число было ниже.
Иными словами, лишь менее трети авиабензина, доступного СССР, действительно происходило либо напрямую из ленд-лизовского бензина, либо из ленд-лизовских же светлых бензиновых фракций.
Отдельно заметим: если в начале войны в СССР действительно наблюдался дефицит авиабензинов (правда, тогда и импортные поставки были минимальны), то во второй половине войны его не было. Это ярко подтверждает огромное количество патрулирующих авиавылетов во второй половине войны, когда противник весьма редко появлялся в воздухе — а наличие радаров делало патрулирование не очень нужным.
О том же говорят и цифры потребления авиабензина советскими ВВС: за все время войны они далеко не достигли и двух миллионов тонн.
Интересно, что «бензиновый» тезис Соколова, как и некоторые другие, был некритично воспринят многими и до сих пор обильно цитируется. Русская Википедия, ссылаясь на BBC, даже сообщает: «США поставили 2 млн. 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн. 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией».
Как мы показали выше – это грубая ошибка. Менее трети советского авиабензина составлял ленд-лизовский. И очень значительная его часть уходила на импортные же самолеты, к которым в СССР было бы весьма сложно произвести требуемый их моторами бензин.
А что с грузовиками?
Традиционно большое значение в литературе уделяют поставкам автотехники по ленд-лизу. Они действительно заметны: 427 тысяч автомобилей. Поэтому на 1 мая 1945 года 32,8% всех машин в РККА были ленд-лизовскими, 58,1% – отечественными и 9,1% – трофейными.
Но стоит напомнить: подавляющее большинство этих машин было поставлено в 1943-1945 годах, уже после того, как советские войска убедительно показали способность к активным маневренным операциям против вермахта. Как метко подмечает британский историк Ричард Овери:
«Ко времени Сталинграда только 5% советского автопарка было импортным по происхождению»
Больше половины всех ленд-лизовских автомобилей поступило в нашу страну в последний год войны. Поэтому весьма сомнительна идея, что без этого транспорта она не могла бы выиграть войну.
«Функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза»
Эта цитата из Соколова также часто повторяется последнюю четверть века и обоснована не более, чем иные его тезисы, разобранные выше. Чтобы прийти к этому заключению, он берет количество поставленных в СССР из США рельсов (622 тысячи тонн) и локомотивов (1977 штук) и сравнивает их с производством в СССР в годы войны. У него выходит, что почти половина новых рельсов тогда была представлена импортными, а среди паровозов вообще большинство поступили по ленд-лизу.
Увы, при всей верности этих цифр, они никак не доказывают тезиса Соколова «функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза». Все дело в том, что во время войны производство паровозов и рельсов не особо нужно: общий объем перевозок резко сокращается, в силу сворачивания мирных секторов экономики. Со многих оставшихся невостребованными железных дорог в годы войны собирали рельсы и использовали их для починки пострадавших путей в зоне активных боев.
Строго говоря, поставки ленд-лизовских рельсов для нужд самой войны с Германией были избыточны. Хорошо известно, что «за время войны железнодорожные войска построили 9 845 км новых железных дорог широкой колеи. При этом заготовка и мобилизация местных ресурсов [то есть снятие рельс и шпал с неиспользуемых в военное время местных дорог – N.S.] достигала 60-85% общего объема израсходованных материалов. Из… 25 710 км рельсов 21 682 км (84,4%) изыскано войсками на месте».
Метр рельса в ту пору весил 50 килограммов, а на железную дорогу их кладут в два ряда. 622 тысячи тонн ленд-лизовских рельсов, таким образом, хватило бы на 6222 километра новых железных дорог в одноколейном (стандартном) исчислении. На практике вновь уложенных рельсов было потрачено меньше, чем импортировано. А ведь еще 0,7 миллиона тонн рельсов за годы войны произвела и советская промышленность.
Выходит, примерно полмиллиона тонн сравнительно новых рельсов у СССР было в резерве. Использовать их до конца удалось уже сильно после войны. Для чего? Думаем, читатель уже понял, зачем Москве могли быть нужны запасы такого рода.
Более того: к войне СССР подошел с некоторым избытком подвижного состава. Дело в том, что в 1939-1940 годах во время присоединения Прибалтики, занятия Западной Украины и Белоруссии он захватил 7,8 тысячи трофейных паровозов – то есть вчетверо больше, чем получил по ленд-лизу. Поэтому всего паровозов перед войной было больше 27,9 тысячи – или в 14 раз больше, чем поставлено по ленд-лизу.
Потери паровозов в войне были очень умеренными: поврежденных — 1990 отечественных и 1318 трофейных (многие из них уже захватывались поврежденными). Однако все, кроме 251 штуки, удалось восстановить после ремонта – то есть, в итоге войны именно паровозный парк даже увеличился
Более чем очевидно, что советские железные дороги вполне выжили бы и без ленд-лиза.
В то же время нельзя отрицать, что накопление запаса паровозов ближе к концу войны заметно повышало стратегическую устойчивость СССР на случай войны с его союзниками. В этом смысле заказ паровозов по ленд-лизу был шагом вполне оправданным: имея дело с западными государствами, Сталин на собственной шкуре успел ощутить, что вчерашний союзник в мгновение ока может оказаться сегодняшним врагом.
Тушенка и иное продовольствие: то, без чего СССР не смог бы выжить?
Широко известно, что по ленд-лизу было поставлено много продовольствия, которое существенно помогло нашей стране в военное время. Но вот вопрос: сколько и когда именно оно поступило?
Согласно официальным данным, всего в СССР попало чуть менее 4,5 миллиона тонн продовольствия – или примерно по шесть килограммов на его жителя за 1941-1945 годы. Не менее 10% этого продовольствия – как и ленд-лиза в целом – поступило к нам уже после окончания Великой Отечественной войны. Поэтому повлиять на ее ход и исход эти поставки не могли.
Всего за время Второй мировой западные продовольственные поставки в СССР составили примерно 18,6 грамм на человека в сутки. Вопреки устоявшимся представлениям, основная часть продовольственного ленд-лиза не была тушенкой: на мясные консервы пришлось только 664,6 тысячи тонн или порядка 2,75 грамм в сутки на одного советского гражданина в период войны. Для периода Великой Отечественной эта цифра ниже: ведь более 10% ленд-лиза пришло уже после ее конца.
Да, заметная часть этого продовольствия шла в армию, а не гражданам в целом. Поэтому там масса той же тушенки на душу была выше 2,75 грамм в сутки. Но надо понимать, что жесткая плановая экономика СССР без западных поставок вполне смогла бы перераспределить пищевые ресурсы в пользу армии. Поэтому сравнение продовольственного импорта со средними цифрами потребления продовольствия по стране говорит о роли «второго фронта» все же больше, чем любое другое сопоставление.
Можно спорить о том, сколько конкретно продовольствия получали жители нашей страны в годы войны. Благо, полной статистики такого рода, разумеется, нет (ни личные подсобные хозяйства, ни колхозные рынки корректно не учесть). Но очевидно, что из местных источников питания советские граждане получали намного больше, чем 18,6 грамм в сутки. Тот же Соколов вполне признает, что и мяса в СССР в годы войны произвели во много раз больше, чем пришло по ленд-лизу.
А как же быть с тем, что сам Сталин признал: «без ленд-лиза мы бы проиграли»?
30 ноября 1943 года на Тегеранской конференции британский генерал Алан Брук на дне рождения Черчилля выступил с тостом. В нем он заявил, «что наибольшие жертвы понесли англичане, что их потери [в войне] превышают потери любого другого народа, что Англия дольше и больше, других сражалась и больше сделала для победы. В зале наступила неловкая тишина».
Легко понять, что Сталин вряд ли был согласен с подобными заявлениями. В пику британцу он заявил: эта война – война машин, и США поставляют их в огромных количествах. Далее, согласно американским записям, он сказал: «Без использования этих машин посредством ленд-лиза мы проиграли бы войну».
Многие люди склонны видеть в этом подтверждение Сталиным описанных выше идей: без ленд-лиза СССР был обречен. Для людей, опирающихся на факты, заявление советского вождя выглядит странновато. Хорошо известно, что основную часть ленд-лиза СССР получил уже после 30 ноября 1943 года. А из общих цифр ленд-лиза понятно, что советская сторона вполне могла довести войну до конца и без западных поставок.
И потом: проиграть СССР мог только в 1941-1942 годах, на которые пришлись менее 2,8 миллиона тонн союзных поставок. Еще 13 миллионов тонн пришлось на 1943-1945 годы, когда перспектива проигрыша войны перед Москвой просто не стояла. Сталин не мог этого не знать – зачем же он дезинформирует союзников?
Попробуем ответить на этот вопрос исходя из известных фактов. Во-первых, Макиавелли, а также ряд других умелых манипуляторов прошлого, были среди читаемых (и комментируемых) Сталиным авторов его огромной личной библиотеки. Во-вторых, из контекста – абсурдного выступления генерала Брука – мы видим, что он мог разозлить Сталина. В-третьих, мы знаем, что советский лидер был в курсе идей английских военных об ударах по СССР еще в 1940 году.
Наконец, из рассекреченных на сегодня цифровых данных очевидно, что Сталин на протяжении второй половины войны создавал запасы стратегических материалов. Запасы, масштабы которых слишком велики, чтобы их можно было целиком использовать в ходе Великой Отечественной войны.
В такой ситуации логично предположить, что хозяин Кремля пытался, с одной стороны, вбить клин между американскими и английскими союзниками. А с другой – показать США, что их помощь все еще крайне нужна СССР, несмотря на то, что тот явно переломил ход войны на востоке.
Если он хотел именно этого – то его стратегия частично сработала. До 30 ноября 1943 года, когда он сделал свое громкое заявление, из западного полушария в СССР по ленд-лизу – за два года и пять месяцев – отправили 6,95 миллиона тонн грузов. После – за всего лишь год и шесть месяцев – уже 10,55 миллиона тонн.
Полное доверие дипломатической лести – а тосты в честь иностранных лидеров редко обходятся без таковой – есть признак некоторой наивности. Особенно – если эту лесть произносит человек типа Сталина или какой-то иной любитель Макиавелли.
Как можно оценить общую роль ленд-лиза во Второй мировой войне?
При СССР роль ленд-лиза в материальном обеспечении Великой Отечественной войны оценивали в 4%. После СССР – как решающую. Какой же она была на самом деле?
В принципе, из текста выше это уже понятно. Всего по ленд-лизу нам отправили 17, 5 миллиона тонн грузов, из которых в мае-сентябре 1945 года – 1,79 миллиона тонн Эти 10,2% ленд-лиза на ход и исход Великой Отечественной уже не могли повлиять. Остальные ~15,7 миллиона тонн могли быть использованы в ходе войны. Но нельзя найти ни одной отрасли, где их отсутствие лишило бы СССР возможности эту войну вести.
Чтобы в самом общем виде понять ограниченность масштабов ленд-лиза, стоит сравнить его с объемами грузов, обеспечивавшими работу советской экономики в годы войны. Скажем, железные дороги страны только в 1943-1944 годах перевезли 647 миллионов тонн различных грузов – в сорок с лишним раз больше, чем пришло по ленд-лизу за всю войну. Общий объем погрузок (грузов, не пассажиров) только на железных дорог за войну примерно в сто раз превзошел ленд-лизовские поставки.
Конечно, среди тех было много сложных изделий, ценность которых выше, чем у угля или чугунных чушек, которые грузили на железные дороги СССР, чтобы доставить на электростанции и заводы. Но по советским железным дорогам перевозили не только сырье. Поэтому да, ценность ленд-лиза, разумеется, не равна 1% от всех материальных ресурсов, потребленных советской экономикой в годы войны. Но, определенно, и решающей ее назвать никак нельзя. Тем более, что подавляющее большинство этих грузов прибыло к нам только во второй половине войны.
Скорее всего, общий вклад ленд-лиза в возможности советской экономики того времени не выше 10%. Но он может быть выше, чем 4% – советской оценки ленд-лизовских поставок. Напомним, эти проценты получились методом перевода долларовой стоимости ленд-лиза в рубли и сравнения ее с общим советским производством тех лет.
Еще один важный момент в оценке этой помощи: значительная ее часть не была использована в ходе Великой Отечественной и, по всей видимости, накапливалась советским руководством на случай войны со странами, которые и поставляли нам товары и сырье по ленд-лизу.
Почему так живуч миф «без ленд-лиза СССР не победил бы»?
Все озвученные выше цифры вполне доступны и были доступны уже много лет назад. Откуда изобилие оценок, повторяющих тезисы историка Соколова? И почему они со временем не только не теряют, но и увеличивают популярность? Как могут пользоваться поддержкой идеи, явно не находящие никакой опоры в реальных цифрах?
Наиболее вероятный ответ на этот вопрос таков: все дело в переносе людьми своего восприятия современности на прошлое. Многие наши современники по-прежнему мыслят известными фразами персонажей классика русской литературы девяностых. С их точки зрения страна, руководимая Москвой, никогда не могла быть иной, чем сегодня – то есть, не вполне полноценной экономически и технологически. И, разумеется, в смысле умственного потенциала как минимум ее руководства.
Если кто-то мыслит в такой парадигме, для него всегда будет казаться дикой идея, будто государство, населенное русскими, в принципе могло самостоятельно выиграть мировую войну у сильнейшей сухопутной армии западного мира.
Поэтому у таких людей возникает необходимость в обнаружении какого-то тайного канала «перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценный «совок». Без такой перекачки история Великой Отечественной войны для них бессмысленна: она противоречит их устоявшимся представлениям о мире. Идея о самостоятельном выигрыше войны СССР вводит такого человека в состояние сильнейшего когнитивного диссонанса и понижает его уровень психологического комфорта. Мы живем в эпоху, когда человек, выбирая между своим комфортом и фактами, чаще всего выберет первое.
Военные усилия западных стран на роль такого тайного канала перекачки «мощи Запада» просто не годятся. Совершенно очевидно, что к моменту открытия второго фронта в Европе СССР уверенно шел от одного крупного успеха к другому. Он уже подошел к своим довоенным границам и явно перешел бы их в те же самые сроки и безо всякого второго фронта.
Ленд-лиз, напротив, выглядит намного более привлекательным вариантом. Материальная мощь США кажется очевидной любому нашему современнику. И не менее очевидно, что промышленность Штатов не могла не быть сильнее советской.
Естественно, на самом деле, все эти представления разбиваются в тот момент, когда мы смотрим на цифры. Но это совершенно неважно – пока мы говорим о восприятии ленд-лиза в массовом сознании. Люди, в норме, стараются любой ценой избежать крушения своих представлений и идеалов. А определенной части общества будет не так просто сохранить свои представления целыми иначе, чем признав советскую победу в Великой Отечественной войне результатом американских усилий,
Поэтому принятие идей Соколова о решающем вкладе ленд-лиза – какими бы неосновательными они не были фактически – вряд ли когда-нибудь пойдет на спад.
Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Предприятия Научного дивизиона госкорпорации «Росатом» и группа строительных компаний «Реформа» заключили договор о сотрудничестве и впервые применили для демонтажа высотных металлических конструкций — кранов-перегружателей — мобильный лазерный комплекс. МЛК, разработанный в стенах одного из институтов «Росатома», не имеет аналогов в стране.
Ученые выяснили, что микробный состав почв, которые возделывал человек, возвращается к исходному состоянию только спустя 60 лет. К такому выводу пришли исследователи, сравнив почвы в разных частях национального парка «Смоленское Поозерье». Полученные данные помогут оценивать, вернулась ли почва к исходному состоянию после активного сельскохозяйственного использования, и разрабатывать мероприятия для восстановления нарушенных ранее территорий.
Человеку важны самовыражение и уникальность, но стремление к ним может расходиться с другими социальными потребностями, связанными с чувством принадлежности к группе и общности с ней. Некоторые прошлые исследования показали, что в борьбе этих противоречий желание выделяться проигрывает и в последние годы снижается, но систематически тенденцию не изучали. Психологи из Университета штата Мичиган (США) решили выяснить, как изменилась потребность отличаться от других за последние 20 лет.
Сверхглубокое бурение в Атлантическом океане увенчалось успехом. Ученым удалось заглянуть в «тектоническое окно» и добыть почти непрерывный образец верхней мантии длиной более километра. Анализ минерального состава преподнес первые сюрпризы.
Ученые выяснили, что микробный состав почв, которые возделывал человек, возвращается к исходному состоянию только спустя 60 лет. К такому выводу пришли исследователи, сравнив почвы в разных частях национального парка «Смоленское Поозерье». Полученные данные помогут оценивать, вернулась ли почва к исходному состоянию после активного сельскохозяйственного использования, и разрабатывать мероприятия для восстановления нарушенных ранее территорий.
Предприятия Научного дивизиона госкорпорации «Росатом» и группа строительных компаний «Реформа» заключили договор о сотрудничестве и впервые применили для демонтажа высотных металлических конструкций — кранов-перегружателей — мобильный лазерный комплекс. МЛК, разработанный в стенах одного из институтов «Росатома», не имеет аналогов в стране.
Выглядеть хорошо на фото в выпускном альбоме оказывается важно не только потому, что по красивым снимкам позже будет приятнее вспоминать ушедшую юность. Американские ученые недавно выяснили, что наименее привлекательные люди в школьных фотоальбомах прожили меньше своих более симпатичных сверстников.
Сверхглубокое бурение в Атлантическом океане увенчалось успехом. Ученым удалось заглянуть в «тектоническое окно» и добыть почти непрерывный образец верхней мантии длиной более километра. Анализ минерального состава преподнес первые сюрпризы.
Ученые выяснили, что голый землекоп — подземный грызун, живущий до 40 лет, — утратил ряд функциональных генов CD1. Гены семейства CD1 у млекопитающих отвечают за синтез белков, участвующих в защите организма от инфекционных заболеваний. Полученные данные указывают на то, что иммунная система голого землекопа значительно перестроилась и использует другие — CD1-независимые —молекулярные механизмы.
М-да.исторические изыскания из жанра альтернативной истории не перестают забавлять.по этой версии-оказывается всего в ссср было навалом,а ленд лиз ссср был нужен лишь для того чтобы после победы над германией противостоять своим же союзникам по антигитлеровской каолиции.т.е.руководство ссср в разгар войны с германией уже знало как там всё сложится после войны, какие будут послевоенные расклады,знало что это противостояние будет.одним словом больше было озабочено ни решением насущной задачи войны с германией победу над которой надо было ещё добыть,а заглядывало куда-то там за горизонт.по сути резуновщина только под другим соусом.там сталин был представлен каким-то мегамозгом приведшим к власти гитлера ради расшатывания западных демократий,что бы потом придти в Европу как освободитель от гитлера,а здесь как мегамозгом просчитавшим в разгар войны с германией все послевоенные расклады и просившем ленд лиз у союзников ради борьбы с ними же после победы над германией. Автор жги дальше.
"Просто мне не хотелось верить, что вы действительно приписываете Сталину лживые сообщения в переписке с союзниками"
Верят или не верят в церкви. В тексте выше предметно показано, почему именно заявление Сталина из официальной переписки было дипломатическим ходом, о не реальностью.
". Но, похоже, вы вполне искренне считаете Сталина лжецом,"
Я вам искренне рекомендую узнать что-нибудь узнать о "листках Черчилля" -- тогда вы поймете, что для эпохи, о которой идет речь, ложь, в том числе публичная -- норма поведения политика.
"а СССР - таким же надежным союзником, как и библейский Египет."
Вы опять приписываете мне ваши собственные мысли. СССР, определенно, был вполне надежных союзником -- все обязательства перед своими союзниками он выполнял.
"Г.Г. Попов
«БУМАЖНЫЕ» ТАНКИ СТАЛИНА"
Вы не пробовали узнать, какое образование получил Г,Г. Попов? Ну, чтобы не цитировать мнение неисторика об истории Второй мировой?
Видимо, нет. Что ж, в этом случае рекомендую статью выше. Из нее вполне можно понять, почему Г.Г. Попов не в курсе темы. В частности, там названы реальные (с указанием источников) цифры численности танков у СССР на начало и конец 1944 года и т/д.
И да: за 1942-й год СССР потерял около 22,4 тысяч танков и САУ: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828
Попова это удивляет только по одной причине: он по образованию не историк. Отсюда и его лишенные аргументации голословные предположения вида " Подбивать ежедневно в среднем по 50 советских танков — это, пожалуй, многовато даже для «доблестного» вермахта.".
У меня просьба: в следующий раз, когда приводите здесь цитаты неисториков, а также иных плоскоземельцев -- обозначайте перед цитированием, что вы цитируете человека без профильного образования по теме. Это упростит другим читателям жизнь.
Вас послушать так в тюрьмах других стран сидят исключительно честные люди которые и слов то таких не знают "кинуть" "крыша", а сидят исключительно за неправильный перевод старушек через улицу. Откуда вы хоть такие беретесь, ходячие пояснения к слову русофобия.
"В действительности СССР нарушил множество договоров. Вот один из них.82 года назад Польская Республика была разделена на две части – немецкую и советскую. И Третий Рейх, и Советский Союз, помимо территориального завоевания Польши, осуществляли уничтожение интеллигенции страны и постепенное истребление польского народа."
Вас не беспокоит тот факт, что СССР никогда не был союзником довоенное Польши? И поэтому не мог нарушить никаких союзнических обязательств в отношении нее?
Впрочем, о чем я. Конечно же исторические факты вас не беспокоят. Иначе вы бы не написали советские потери по измышлениям польской пропаганды, а дали бы их по советским документальным данным, то есть кратно более низкими: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-007
"СССР вообще никогда не был ничьим союзником"
И опять вы лжете -- СССР заключал союза с США и Великобританией во Вторую мировую и вплоть до самого ее окончания свои союзные обязательства неукоснительно исполнял -- см. советско-японскую войну и так далее.
"Но зато СССР захватил Польшу в союзе и полном согласии с Гитлером. "
Вас не беспокоит, что "СССР вообще никогда не был ничьим союзником" и "СССР захватил Польшу в союзе и полном согласии с Гитлером" -- это несовместимые утверждения?
Впрочем, о чем я. Исторические факты вас вообще не беспокоят.
Знаете, мне надоели ваши пересказы нацистской и польской пропаганды. Общайтесь со Львом -- только где-то еще. Не у меня под текстами: я брезгую.
" Штаты действительно объявили Японии фактическое нефтяное эмбарго. Без нефти островная империя лишилась бы возможности защищаться: ее флот требовал нефтепродуктов. Поэтому на деле такое эмбарго было объявлением войны, хотя сами американцы этого не понимали."
Бедные обороняющиеся японцы к этому времени за милую душу китайцев нарезали столько, сколько не потеряла ни одна другая держава, воевавшая во второй мировой, включая СССР. За это эмбарго и прилетело, а не "просто так".
И да, решить свои топливные проблемы Япония могла не трогая США, оккупировав, к примеру, острова современной Индонезии, принадлежавших тогда Нидерландам, где нефти было, хоть попой ешь. Чем они и занимались.Нападение на США Японии-устранение единственного конкурента в тихоокеанском регионе. С чем решались задачи захвата этого региона, включая Австралию, и его полный контроль.
"И да, решить свои топливные проблемы Япония могла не трогая США, оккупировав, к примеру, острова современной Индонезии, принадлежавших тогда Нидерландам"
Не могла. потому что в этом случае США объявили бы им войну. О чем японцы знали.
Так бы и объявили. Напомню, в 1940-м те же континентальные Нидерланды были оккупированы Рейхом, как и север Франции, к концу 41-го уже полтора года как полыхала война в Европе, с участием и Британии и СССР - США не дергались.
Объясню, не было повода. Любая война в тогдашних США-это решение прежде американского народа, который должен будет ехать на войну и оплачивать со своих налогов войну, затем частных промышленников, а потом уже правительства. Без одобрения войны первых двух - правительство просто растопчут, какое дело фермерам до голландских колоний за тридевять земель. Также, как и какое дело, что Гитлер метрополию оккупировал-где-то что-то шевельнулось, были призывы начать мобилизацию? Тем более что такое колония, когда пала метрополия- это что-то без хозяина и плохо лежащее.
А вот Перл-Харбор, свои линкоры и свои моряки-это уже гордость, вероломный удар и повод.
Напомню, что Францию и Индонезию оккупировали разные государства. А послать американские войска на войну можно под разными предлогами -- см. американское нападение на Кубу или отправку войск Никарагуа в той же первой половине того же века.
Магия Американского ленд-лиза заключается, в том, что Америка прекрасно торговала и с Германией, о да, о Боже, если бы Америки в принципе не было (сотрём ластиком из мира), Германия сдалась бы ещё раньше. Так как скажем так у самой Германии не слишком много природных ресурсов, да ещё и первая мировая была недавно.
Вопрос на засыпку,а смог бы боксер победить своего противника без подавальщика полотенца и воды?Ведь он тоже внес немалый вклад в победу боксера.Не стоить забывать,что до 44года американские фирмы работали в Германии помогая ее промышленности.Интересная ситуация не правда ли?
"Не стоить забывать,что до 44года американские фирмы работали в Германии"
Собственно американские фирмы не работали в Германии до 1944 года. Работали принадлежавшие им в Германии заводы, с немецкими же рабочими и управляющими -- потому что немецкое государство их отчуждало у американских собственников.
Наверное уже писали в каментах - по ленд-лизу "союзничкам" еще и не заплатили. Там длинная история, но в сухом остатке, они большую часть ресурсов поставили бесплатно.
Ну а мы бесплатно расколотили свыше 70% немецкой армии.
Так что им это обошлось гораздо дешевле, чем если бы они сами этим занимались. Да еще не факт что справились бы (принимая во внимание их "успехи" в Арденнах).
вы абстрактный философ, я смотрю)
рим так рассуждал - и все потерял.
ссср вот. рф когда-нибудь, наверняка. как и сша.
британия так рассуждала - и все потеряла.
да вы похоже в чем-то правы. но скорее всего, вас заставляет так говорить не абстрактная философия, а банальная антисоветчина. "союзники" радостно выкармливали Гитлера, а потом сами испугались своей твари до такой степени, что все готовы были отдать, лишь бы ее кто-то успокоил.
кому все терять - так это системам с таким подходом.
и совершенно заслуженно.
а вы тот самый представитель широкого круга безграничных людей)?
статья с помощью фактов и цифр, системного анализа доказывает простую истину - ленд-лиз для победы был необязателен. и как ваш широкий круг из двух человек не будет виться ужами, но сделать он с ним ничего не сможет. хотя высасывать из пальца "аргументы" вы можете безгранично. но мне уже начало надоедать.
Из какого пальца вы насосали себе факты, цифры и системный анализ в статье, состоящей из унылых спекуляций, жонглирования цифрами и истасканными пропагандистскими клише чуть более, чем полностью?
С чего это представители ничтожного меньшинства стали всеми?
p.s. Что же до конкретных ложных заявлений, то в комментариях неоднократно приводились цифры и факты касающиеся нехватки в СССР высокооктанового бензина, взрывчатых веществ, радиотехнического оборудования, лекарственных препаратов, станков, продовольствия и многого другого. Автор этой статьи конечно старается изо всех сил, удаляя неудобные для него материалы, но кое-что таки остаётся. Опять же, умение вашей братии ловко жмурить глазки, дабы не замечать неудобные факты, очень помогает ему в нелёгком труде нахлобучивания совы на глобус.
В можете только гадить в интернетах, да и то, не факт, что бесплатно. К Советскому Союзу ваша шобла малолетних нацистов не имеет ни малейшего отношения.
Текст, на который вы ссылаетесь, состоит из спекуляций, передёргивания и откровенной лжи чуть более, чем полностью. Так что именно вы выглядите глупо, отважно пытаясь аргументировать "свои" фантазии этим текстом.
У вас просто роскошная возможность опровергнуть "лживость" этого текста)
но у вас явно цель не опровергнуть, а навесить ярлык.
ну это нормально - коменты и должны усиливать хороший текст, так что ваш труд небесполезен.
Александр Березин, тут вышло видео про Ленд-Лиз от коллектива "Редакция" https://youtu.be/rh97VR-J8J0
Можете прокомментировать, что думаете об изложенном в видео
Вы знаете. я не могу прокомментировать, что там. Я досмотрел до 19.41, до момента, когда произнесли "в СССР вообще не выпускали радиолокаторы", а после этих слов, конечно, выключил. Нет смысла смотреть или слушать что-то, где делаются высказывания такой степени удаленности от реальной истории: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A3%D0%A1-1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A3%D0%A1-2
Любопытно. Особенно любопытны рассуждения про 6,5 кг продовольствия на каждого жителя страны. Думаю, что далеко не каждый откушал явств. Скольким миллионам ГУЛАГовских, пленных и пр. явства те не достались. Да и утверждается, что "заметная часть продовольствия шла в армию". А это сколько? Чтоб заметно? Исходя из этих двух аргументов можно предположить, что на воюющего количество продовольствия составляло 20-50 кг на человека за годы войны. А это месяц питания. А месяц питания целой армии, например, это её реальная боеспособность, это её реальные прорывы и достижения, которые могли оказаться одними из решающих, благодаря сытому солдату. Таких цифр и сопоставлений нет.
И отдельно в комментариях в самом начале приведены цифры и аргументы про количество и качество станков поставляемых. Опять же, стоило включить в анализ. Сколько и чего было произведено на станках. Сравнить с советскими. В т.ч. качество. А то уж очень задорно борщ варим, а ингридиенты выбросили, якобы свёклы и картошки достаточно, а то и с избытком, и баланду эту борщом называем.
Основная масса продовольствия шла не армии, потому что без еды рабочие на заводе еще работать не научились. А без рабочих на военном заводе не будет оружия и боеприпасов. Поэтому переводить все на армию -- некорректная методика расчета.
"И отдельно в комментариях в самом начале приведены цифры и аргументы про количество и качество станков поставляемых. Опять же"
Зачем? Практически все эти станки пришли во второй половине войны, когда производство ВПК в СССР уже давным-давно было избыточным. Эти станки не влияли на выигрыш войны. Они лишь увеличивали советский потенциал в последующей, Холодной войне.
"Сколько и чего было произведено на станках. Сравнить с советскими."
Во-первых, такой статистики просто нет, во-вторых, как я уже пояснил, она не нужна. Уже в 1942 году советское военное производство было глубоко избыточным. А 90% западных станков еще не пришли. Из этого очевидно, что если бы они не пришли вообще, то советское военное производство все равно было бы достаточным.
Про продовольствие вы сами в статье написали, что значительная часть шла в армию. А здесь - рабочим. Ну да ладно.
"подавляющее большинство этих машин было поставлено в 1943-1945 годах" - опять же, это сколько? 60-90%? А как повлияли на исход сражений 10-40%, поставленных до? Что было бы, если эти машины не использовались вообще (до 43 и после 43)?
А ещё (в комментариях выше проведён документ) интересно как в конкретных важных сражениях и подготовки к ним повлияло наличие больших поставок оборудования для радиосвязи.
История с пополнением запасов за счёт ЛЛ для готовности к следующей войне это действительно отличный ход!
Рассуждая в этой последовательности, можно прийти к ещё одной интересной интерпретации: нет ЛЛ, СССР выигрывает Германию с заметно бОльшими потерями людей и со значительно меньшим остатком запасов для следующей войны. Союзники, при отсутствии ЛЛ, накопили сил и мощности, и понеслось продолжение войны, только уже с другими раскладами сил (может и Япония оказалась бы на стороне США), а там и бомбы не на Хиросиму летят, а на Москву. И тут, получается, что без ЛЛ СССР мировую войну бы проиграл.
Редкостная бредятина. Ни для кого не секрет, что непосредственно в боях участвует меньшая часть армии, а накопление резервов для стратегического наступления может идти месяцами, но когда начинается битва, эти резервы сгорают за несколько недель. Так и с авиабензином - а что, советские самолеты продолжали летать на низкооктановом бензине? Заведомо обрекая себя на проигрыш в характеристиках? Естественно нет, с появлением ленд-лизовских светлых фракций и антидетонационных присадок весь авиабензин в ВВС РККА удалось улучшить до приемлемых характеристик. В любой стране всегда существует весьма обширный резерв стратегических материалов, некий неснижаемый остаток, да что там страны, любая хозяйственная женщина в семье имеет заначку и не живет каждый день, как последний. Автор вроде бы и попытался отвесить комплимент Сталинскому правительству, но реально выставил этих людей полными идиотами, которые, как оказалось, заказывали всё не то и не в тех количествах и вообще непонятно зачем опозорились с ленд-лизом. Работа Соколова, вне сомнений, имеет свои перегибы, но такая низкопробная критика не способна ему оппонировать. Автору низачОт.
" Ни для кого не секрет, что непосредственно в боях участвует меньшая часть армии, а накопление резервов для стратегического наступления может идти месяцами, но когда начинается битва, эти резервы сгорают за несколько недель"
Вы точно читали текст выше? Справочно: танковые резервы Красной Армии на 1 января 1943 гоща _больше_ потерь Красной Армии в танках вплоть до июля 1943 года. Где же ваши "резервы сгорают за несколько недель"? Правильно: нигде. Как видно из таблицы в тексте выше, точно та же ситуация для 1942 и 1944 годов. Не говоря уже о 1945 году.
"Так и с авиабензином - а что, советские самолеты продолжали летать на низкооктановом бензине? Заведомо обрекая себя на проигрыш в характеристиках? Естественно нет, с появлением ленд-лизовских светлых фракций и антидетонационных присадок весь авиабензин в ВВС РККА удалось улучшить до приемлемых характеристик."
Советские самолеты продолжали летать на том же авиабензине, под который спроектировали их моторы. То, что вы этого не знаете, показывает, что вы рассуждаете на неизвестную вам тему. Попробуйте что-нибудь почитать по теме, а вместо слова "естественно" -- попробуйте давать гиперссылки на источники, как те, например, что рассыпаны по тексту выше.
Это называется "послезнание". А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома.
По бензину - это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания. При этом тяговые характеристики двигателя и в первую очередь приемистость возрастают очень чувствительно. Это сокращение длины разбега, увеличение скорости и скороподъемности, для бомбардировщиков - увеличение бомбовой нагрузки. На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту. Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа.
"Это называется “послезнание”. А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома"
Если бы на войне никто не мог знать, какие "сложатся" потери, то ВПК вообще не мог бы работать. Потому что было бы неизвестно, сколько нужно делать танков, и не нужно ли вместо них больше делать чего-то другого -- грузовиков и пушек, например. Но в реальности уровни потерь вполне прогнозируются, исходя из чего и закладываются мощности ВПК и мобпланы. Поэтому в норме -- но не в СССР времен ВМВ -- резервы боевой техники в тылу _меньше_, чем их число на фронте.
"По бензину – это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания."
Я повторюсь: вы рассуждаете о теме, которой не знаете. Именно поэтому вы привели ноль ссылок на сколько-нибудь массовое использование высокооктановых ленд-лизовских бензинов советской боевой техникой. А вторая причина того. почему их вас нет, еще интереснее: потому что таких ссылок не существует. А ваши рассуждения на эту тему -- всего лишь рассуждения без какой-либо первичной источниковой базы.
" На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту."
Прекратите рассуждать об истории Второй мировой войны, исходя из собственного опыта работы с мотоциклом. И заведите себе привычку находить первичные источники, которые могли бы подкрепить ваши смелые гипотезы. Иначе так ничего о реальной Второй мировой и не узнаете.
"Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа."
Еще раз повторю: прекратите рассуждать о Второй мировой без цитирования первичных источников.
И справка: в СССР того времени вообще с бензином работали не так, как вы представляете по аналогии с нашим временем. Авиабензин не поставлялся в армию высококтановым никогда (кроме как к ленд-лизовским самолетам). По той простой причине, что в СССР, как и в Германии, действовала иная схема использования авиабензина: в войска поставляли сырец вообще без антидетонационных добавок, любых. А уже на армейской топливной базе добавляли то, что нужно -- исходя из конкретных потребностей конкретных авиачастей.
Именно поэтому само использование слов "смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа" сразу обнажает глубокое незнание вопроса. Весь советский авиабензин на фронте смешивался -- только, конечно. не "ленд-лизовскими светлыми фракциями", а с присадками типа Р-9. Тетраэтилсвинец тоже использовался (и не только ленд-лизовский), но в основном применялась именно Р-9. А когда люди, не знающие даже вот настолько элементарных вещей пишут про "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." -- то все, чего они этим добиваются -- это выставляют себя теми, кто готов рассуждать на неизвестную им тему.
"Это называется “послезнание”. А на войне реально никто не может знать, какие сложатся потери, поэтому резервы формируют всегда, это аксиома"
Если бы на войне никто не мог знать, какие "сложатся" потери, то ВПК вообще не мог бы работать. Потому что было бы неизвестно, сколько нужно делать танков, и не нужно ли вместо них больше делать чего-то другого -- грузовиков и пушек, например. Но в реальности уровни потерь вполне прогнозируются, исходя из чего и закладываются мощности ВПК и мобпланы. Поэтому в норме -- но не в СССР времен ВМВ -- резервы боевой техники в тылу _меньше_, чем их число на фронте.
"По бензину – это высокооктановый бензин нельзя заменить низкооктановым, произойдет неизбежное разрушение двигателя вследствие детонации, а наоборот вполне возможно, только потребуется вновь отрегулировать угол опережения зажигания."
Я повторюсь: вы рассуждаете о теме, которой не знаете. Именно поэтому вы привели ноль ссылок на сколько-нибудь массовое использование высокооктановых ленд-лизовских бензинов советской боевой техникой. А вторая причина того. почему их вас нет, еще интереснее: потому что таких ссылок не существует. А ваши рассуждения на эту тему -- всего лишь рассуждения без какой-либо первичной источниковой базы.
" На самолетах этого не делал, но по мотоциклам знаю по собственному опыту."
Прекратите рассуждать об истории Второй мировой войны, исходя из собственного опыта работы с мотоциклом. И заведите себе привычку находить первичные источники, которые могли бы подкрепить ваши смелые гипотезы. Иначе так ничего о реальной Второй мировой и не узнаете.
"Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа."
Еще раз повторю: прекратите рассуждать о Второй мировой без цитирования первичных источников.
И справка: в СССР того времени вообще с бензином работали не так, как вы представляете по аналогии с нашим временем. Авиабензин не поставлялся в армию высококтановым никогда (кроме как к ленд-лизовским самолетам). По той простой причине, что в СССР, как и в Германии, действовала иная схема использования авиабензина: в войска поставляли сырец вообще без антидетонационных добавок, любых. А уже на армейской топливной базе добавляли то, что нужно -- исходя из конкретных потребностей конкретных авиачастей.
Именно поэтому само использование слов "смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа" сразу обнажает глубокое незнание вопроса. Весь советский авиабензин на фронте смешивался -- только, конечно. не "ленд-лизовскими светлыми фракциями", а с присадками типа Р-9. Тетраэтилсвинец тоже использовался (и не только ленд-лизовский), но в основном применялась именно Р-9. А когда люди, не знающие даже вот настолько элементарных вещей пишут про "Дополнительно подтверждается и фактами о смешиваниии советского низкооктанового бензина с ленд-лизовскими легкими фракциями и тетраэтилсвинцом в целях повышения октанового числа." -- то все, чего они этим добиваются -- это выставляют себя теми, кто готов рассуждать на неизвестную им тему.
Так легко просто открыть архивы второй мировой и сразу узнать всю правду, но наша власть это не делает. А причина может быть только одна - вся патриотичная история, которую мы знаем сильно бы изменилась. Начиная с того что СССР сам начал вторую мировую.
"Так легко просто открыть архивы второй мировой и сразу узнать всю правду, но наша власть это не делает."
Архивы времен Второй мировой в нашей страны открыты уже много лет как. Еще будучи студентом я вполне свободно в них работал, и такая же ситуация сохраняется и в наши дни.
"А причина может быть только одна – вся патриотичная история, которую мы знаем сильно бы изменилась. Начиная с того что СССР сам начал вторую мировую."
Как я вам уже отмечал, вы говорите неправду -- и делаете это зря. Вторую мировую начала Германия, одновременно с ней в нее вступила Польша, затем -- Англия и Франция. СССР нет даже в первой пятерке стран, вступивших во Вторую мировую. Собственно, об этом даже специальный текст: https://naked-science.ru/article/history/vinovat-li-sssr-v-razvyazyvanii-vtoroj-mirovoj
Говорить неправду -- плохо. Не делайте так больше, не надо.
Отличная статья, спасибо, Александр.
Заметил через телегу, что очень много дислайков к статье, любопытно, в интересное время живём : ценности, конечно, смещаются ого-го, а ведь еще 15-20 лет назад, на моей тогда детско-юношеской памяти, у большинства сограждан не было сомнений о роли ленд-лиза в исходе Великой Отечественной.
Не буду вешать ярлыки, называя их по-разному, видимо, у этих людей знатно пригорает от самого факта существования плана операции "Немыслимое", ведь не могут благородные демократы да борцы за свободу так подло и коварно поступить (ни в историю не вникают, ни в геополитику, да даже нет понимания, что все преследуют свои интересы и каждая система использует свои ресурсы да уловки, а пропаганда эффективнее всего работает против наиболее наивных индивидов, коих, увы, большинство, а оттуда и сдвиг ценностей (ведь как часто здесь подмечали - на эмоциях сыграть гораздо проще, и принять "удобную" для себя "истину", нежели опираться на факты)
С самого начала очевидная лажа. 4% - это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет - ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%.
Наконец, этот расчет был, вполне очевидно, ангажированным.
И очевидным источником манипулирования была неконвертируемость рубля.
"Официальный" советский курс доллара не имел никакого отношения к реальности и был в несколько раз занижен.
А как без конвертации соизмерить ценность радиолокационной станции и партии телогреек?
Тут широкое поле для манипуляций. А цифра 4% появилась, когда уже союзнические отношения охладели, и вполне естественно появился тренд на преуменьшение вклада союзников.
Многие другие умозаключения автора статьи тоже далеко не безупречны...
Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками - откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов - хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, - то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?
"С самого начала очевидная лажа. 4% – это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет – ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%."
Очевидная лажа в том, что вы игнорируете тот факт, что основная часть ленд-лиза -- не оружие, и, таким образом, в военный бюджет напрямую не входит.
"Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками – откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов – хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, – то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?"
За тем, что вы не смогли достаточно внимательно прочитать текст статьи. А если бы смогли, то заметили бы следующее:
1) Основная часть ленд-лиза -- вообще не оружие.
2) А станки, сырье, и изделия, пригодные для экономики в целом, а не для войны.
3) Ясно, что импорт станков и алюминия не устареет: на станках можно делать детали для МиГ-15, а не только для Як-3, то же и с алюминием, и с тушенкой, и с рельсами, и со многим другим. Ну а кинг-кобры в СССР не могли устареть еще несколько лет после конца войны: у нас в этой нише ничего особо не производилось.
А вот если все это заметить, то и вопрос ваш сам собой снимается.
Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-)
И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно.
Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34. Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама. Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями.
Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах.
Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне.
Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей.
"Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-)
И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно."
Вы недостаточно внимательно читали текст выше. Поэтому повторю простую мысль из него: поставка оружия с Запада имела смысл для страны, которая знает, что война с Западом и после разгрома Германии не исключена.
"Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34"
А вы как-то забываете, что большинство поставляемых танков союзников в 1941-1942 годах -- никак не Шерманы. А довольно легкие машины.
"Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама"
Танки на складах? Спасибо, посмеялся. Справочно: танки в тылу были тех же поколений, что и те, что на фронте. Абсолютно. Потому что время нахождения танка в тылу редко превышало полгода. Поэтому никаких "армад устаревших танков в тылу" никогда не было. И то, что вы об этом говорите -- как и смешные оговорки про "танки на складах" -- лишняя иллюстрация того, что вы пытаетесь рассуждать на темы, которых не представляете.
"Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями."
Точно в таком же, в котором их поставляли на фронт: штатном. Ведь танки в резервах регулярно попадают на фронт.
"Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах."
Никаких "танков на складах" не было. Изучите тему, по которой говорите: резервные танки не хранят на складах. И да, резкое увеличение производства танков никак не говорит в пользу вашего тезиса. Оно говорит о другом: СССР в 1942 году производил столько же танков (25 тыс.), что и в 1943 году. И в 1944 году -- тоже. Выпуск рос только по самоходкам, которых в 1942 году практически не производили. Поскольку это был новый для РККА вид массового оружия. Вы опять пытаетесь рассуждать на незнакомые вам темы. Не владея цифрами и фактами по ним -- отчего в очередной раз попадаете впросак.
"Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне."
Союзники понятия не имели, что в СССР с объемом военного производства -- примерно как вы, только еще хуже. По той простой причине, что им эта секретная информация была недоступна.
"Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей."
Ага, например Бориса Соколова. Который думает, что танк делают из бронестали, или что на самолет уходит 20 тонн алюминия.
Куда уж "авторитетнее".
Нет, эта мысль не требует ни одной натяжки. Именно поэтому каждая ваша попытка выдвинуть ей какой-то контртезис и заканчивается провалом -- как с "танками на складах", или неспособностью прочесть текст выше, отчего "критикуя" вы делаете утверждения, показывающие ваше непонимание этого текста.
Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете "резервом", и почему-то отрицаете существование складов.
Ну а если немножко грамотный человек "не понимает" Вашего текста, может, дело не в читателе?
:-)
"Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете “резервом”"
Забавно, что вы пытаетесь комментировать тему, о которой не имеете никакого представления. Конечно же СССР было кого "посадить" (хотя люди знакомые с темой так и не говорят) на танки в своем тылу: там постоянно находилась значительная часть личного состава танковых войск. Их держали там именно как резерв, поскольку выбрасывать танковые части на фронт больше определенного количества контпродуктивно.
"и почему-то отрицаете существование складов."
И опять вы рассуждаете на тему, которой не знаете. Справочно: большинство танков в тот период (и даже сегодня, часть) на "складах" вообще не хранились. И если бы вы понимали, о чем пытаетесь рассуждать, то даже знали бы почему.
"Ну а если немножко грамотный человек “не понимает” Вашего текста, может, дело не в читателе?"
Нет, дело в том, что "немжножко грамотный" человек имеет заметные проблемы с пониманием темы, о которой столь смело берется рассуждать.
Что Вы там втирали начсет резервов?
Численность танков Красной Армии и Военно-Морского Флота СССР на 1 июля 1943 г. Действующая армия - 9918 Войска резерва Ставки ВГК (в том числе Степной ВО) - 2031
Вы когда пытаетесь рассуждать на тему, которой не знаете -- хотя бы приводите ссылки на источники своих цифр. В тексте выше ссылки на источники приведены -- в том числе и в цифрах, которые показывают, что вне действующей армии у СССР всю войну было больше танков чем в резервах.
А вот в вашем голословном утверждении -- никаких источников нет. Отчего оно так и остается пустым звуком.
Это Вы болтаете что попало, путая резервы и склады.
На которых, например, сегодня вообще умопомрачительное количество танков. Только каких и в каком состоянии?
Скорее всего и тогда на складах было огромное количество старья, пригодного разве что для войны с Японией (там, кстати, устаревшие танки широко использовались).
А источник - да пожалуйста.
http://tankfront.ru/ussr/chs.html
хосспади, александр, да вы не только в ракетах фантаст..
"без западной помощи СССР не смог бы победить Германию" - абсолютно верно. если конечно не сводить эту помощь по какой-то нелепой причуде только к лендлизу или связыванию японии. с какой стати? рейх воевал с западом на 2 года дольше чем с ссср. почти вся морская и значитальная (а может и бОльшая) часть воздушной мощи германии были перемолоты именно союзниками. сухопутные силы, и правда, в основном пришлись на ссср, но и вклад союзников даже до 44го года немал. особенно учитывая что в 41-42м судьба висела на волоске.
а еще можно вспомнить что сама большевистская индустриализация стала возможна только с западной помощью - в то время как миллионы русских людей умирали от голода, коммунисты щедро скупали специалистов, оборудование и технологии на западе.
резюмируя - мы воевали с меньшей частью запада, одновременно воюющей на два фронта с большей частью запада. умудрились чуть не проиграть. понесли чудовищные потери. и спаслись в основном за счет демографических, территориальных и духовных ресурсов, созданных еще до коммунистов. один на один, без блокад и войны на два фронта, рейх был намного сильнее. да и в космос полетел первым. так что фанатам марксизма и производного от него строя за такую победу извиниться бы надо.
Вы не оспорили ни одного тезиса из статьи выше, замечу. Не говоря уже о том. что ни привели ни одной цифры в подтверждение своих тезисов.
"а еще можно вспомнить что сама большевистская индустриализация стала возможна только с западной помощью "
А почем бы тогда не вспомнить, что без российской помощи союзникам в Первую мировую Германия бы просто выиграла войну у Франции и Англии, на чем все эта, как точно отмечал Черчилль, тридцатилетняя война и закончилась бы -- но не в пользу Антанты?
Если уж вы решили копать в прошлое -- вам следовало сделать это до конца.
"резюмируя - мы воевали с меньшей частью запада, одновременно воюющей на два фронта с большей частью запада"
Ваше резюме ничего не стоит -- поскольку в военном отношении Германия была сильнейшей из стран Запада.
" умудрились чуть не проиграть. понесли чудовищные потери. и спаслись в основном за счет демографических, территориальных и духовных ресурсов, созданных еще до коммунистов"
Антикоммунизм не должен заменять человеку мозги. Иначе он будет писать про то, что СССР, якобы, выиграл за счет того, что было создано до коммунистов -- но не заметит, что все эти "духовные ресурсы" были и у Российской империи.
Но вот войну с Германией она проиграла. с треском развалившись. Что же это за "духовные ресурсы" такие, которые не помогли России до коммунистов, но, почему-то, помогли СССР? А?
Вам самому не смешно?
"да и в космос полетел первым. так что фанатам марксизма и производного от него строя за такую победу извиниться бы надо."
Нет, Рейх никогда не полетел в космос. Потому что "полететь в космос" и "в верхней точки тракетории достичь космоса боевой ракетой с _суборбитальной_ траекторией" -- это сильно разные вещи. Рейх никогда не вывел на околоземную орбиту спутник или человека -- а вот СССР сделал это первым в мире, и то, и другое.
И я не антикоммунист, а не лошадь в шорах, чтобы этого не замечать.
Поэтому простите, уважаемый аноним, но фантаст вы -- и в ракетах, и в истории Второй мировой.
Есть некоторые основания считать, что, в частности, по пр-ву и расходу боеприпасов картина была далеко не столь благополучная, как утверждается в статье. Можно попробовать немного раскрыть тему - если, конечно, в комменты к данному материалу еще кто-то заходит.
Чтобы раскрывать тему, нужно
а) опровергнуть достоверность тех источников по производству и расходу боеприпасов, на которые ссылается автор
б) привести источники большей, чем у него достоверности, которые бы показывали, что " по пр-ву и расходу боеприпасов картина была далеко не столь благополучная".
Как вы это сделаете -- можно будет что-то пробовать, да. Но есть нюанс: сделать это у вас не выйдет. Как, впрочем, и у кого-либо еще.
У вас какие-то проблемы с восприятием прочитанного? Справочно: озвученная позиция никогда не высказывалась ни в государственных СМИ, ни в где-либо еще до этой публикации,
Если у вас есть возражения по фактам -- надо возражать по фактам. Если их нет -- то их нет. И шутки уровня пятого класса средней школы их не заменят.
Ок, предположим автор добросовестно заблуждается.
Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы, ведь это СССР запрашивал что именно поставлять - все эти рельсы-локомотивы-грузовики или пушки-танки-самолеты.
При этом, достоверно известно, что в тылу был голод, солдаты ходили до Берлина пешком, болели, рации были не в каждом танке-самолете, снабжение хромало, темпы наступления были хуже немецких.
То есть, в мире без лендлиза нужно представить себе что все эти проблемы обострены. Т.е. все операции, где успех не был изначально гарантирован автоматически считайте проигранными, не удержали бы юг, не окружили бы Сталнград, потеряли бы больше людей; а людей уже было мало с дополнительными безлендлизными потерями, да без население освобожденных терриорий, к 45году в армии воевали бы мальчиши-кибальчиши.
"Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы"
Вы не пробовали читать текст выше?
"При этом, достоверно известно, что в тылу был голод"
И сколько миллионов от него умерло?
"солдаты ходили до Берлина пешком"
Немецкие солдаты до Сталинграда тоже пешком дошли. И?
"рации были не в каждом танке-самолете"
В начале войны -- да. Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
"То есть, в мире без лендлиза нужно представить себе что все эти проблемы обострены. "
Чтобы это представить, надо сначала понять масштаб проблемы. Сколько миллионов умерло от голода в тылу? На что умножать, чтобы "представить, что обострены"? Сколько солдат погибло от того, что ходили пешком, как и немецкая пехота? На что надо умножать? Сколько импортных раций стояло на Т-34 (подсказка -- ноль)? На что умножать?
"Т.е. все операции, где успех не был изначально гарантирован автоматически считайте проигранными"
Вы начинаете вольно фантазировать, не изучив факты о войне.
" не удержали бы юг, не окружили бы Сталнград"
Масштаб ленд-лиза к Сталинграду был незначительным (менее 10% от полученного за войну) и ни на что не повлиял на фронте в принципе. Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
>>Вы не пробовали читать текст выше?
А вы не пробовали отвечать по существу?
>>И сколько миллионов от него умерло?
А вам миллионами надо да? В 46-47, когда лендлиза не стало, то безо всякой войны миллион от голода умер, мало?
>>Немецкие солдаты до Сталинграда тоже пешком дошли. И?
Или вы так не уверены в своей позиции, что цепляетесь за всё подряд.
Или вы настолько не в курсе о чрезвычайной слабости советской логистики.
>>В начале войны -- да. Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
:facepalm: Ну да, вначале войны раций катастрофически не хватало, а потом в условиях нехватки всего раз и наладили выпуск, и закрыли потребности.
>>Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
>>Сколько импортных раций стояло на Т-34 (подсказка -- ноль)?
Формат станций был часто несовместим, поэтому да приходилось делать свои из импортных(лендлизовских) ламп.
>>Чтобы это представить, надо сначала понять масштаб проблемы. Сколько миллионов умерло от голода в тылу? На что умножать, чтобы "представить, что обострены"?
>>Сколько солдат погибло от того, что ходили пешком, как и немецкая пехота?
Много, ещё больше стало инвалидами - всякие обогревочные пункты и "дай на память сниму с тебя валенки" это не от хорошей жизни.
Но ещё хуже было то, немеханизированная пехота очень плохо могла наступать.
>>На что надо умножать
Что на что надо умножать, если предел прочности тросса превышен на 1%, тросс оборвался, и пианино рухнуло вам на голову?
>>Вы начинаете вольно фантазировать, не изучив факты о войне.
Факты таковы, что если из Урана вычесть то число танков и самолетов, что были уже к тому моменту поставлены по лендлизу, то никакого окружения под Сталинградом не состоялось бы.
>>Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы. Пытаться доказывать иное можно только от горячего сердца и пустой головы, либо шелеста свежих купюр в кармане.
"А вы не пробовали отвечать по существу?"
Именно этим я и ответил по существу.
"А вам миллионами надо да? В 46-47, когда лендлиза не стало, то безо всякой войны миллион от голода умер, мало?
"
Еще раз: сколько от него умерло в тылу (т.е. за вычетом блокадного Ленинграда)? Конкретно, в цифрах, без общих слов?
"Или вы так не уверены в своей позиции, что цепляетесь за всё подряд.
Или вы настолько не в курсе о чрезвычайной слабости советской логистики."
Это были ваши слова про пешком. Я отметил, что точно так же шли и немецкие солдаты. Никакой "чрезвычайной слабости советской логистики не было" -- количество машин на одного человека в действующей армии в РККА было не ниже, чем у немцев. Считает иначе? Покажите это в цифрах. Не можете? Не о чем говорить.
":facepalm: Ну да, вначале войны раций катастрофически не хватало, а потом в условиях нехватки всего раз и наладили выпуск, и закрыли потребности."
Еще раз: вы слабо знаете тему. В начале войны раций в СССР раций всего в СССР было больше, чем во время Сталинграда: Еще раз: на советских танках и самолетах стояли свои рации, местного производства. Считаете иначе? Назовите на каких советских моделях танков и самолетов стояли западные рации. Не можете? Не о чем говорить.
"Формат станций был часто несовместим, поэтому да приходилось делать свои из импортных(лендлизовских) ламп."
Это голое слова. Напишите, сколько конкретно раций был сделано, по вашему мнению, из импортных ламп. Со ссылками на источники. Не можете? Не о чем говорить.
"Много, ещё больше стало инвалидами - всякие обогревочные пункты и "дай на память сниму с тебя валенки" это не от хорошей жизни."
Это голые слова -- я требую конкретных цифр умерших от хождения пешком советских и немецких солдат, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
"Но ещё хуже было то, немеханизированная пехота очень плохо могла наступать."
Это голые слова -- я требую конкретных цифр, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
Справочно: немеханизированная пехота составляла основную массу пехоты Вермахта и РККА до конца войны. И она отлично наступала.
"Что на что надо умножать, если предел прочности тросса превышен на 1%, тросс оборвался, и пианино рухнуло вам на голову?"
Это голые слова -- я требую конкретных цифр, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
"Факты таковы, что если из Урана вычесть то число танков и самолетов, что были уже к тому моменту поставлены по лендлизу, то никакого окружения под Сталинградом не состоялось бы."
Факты таковы, что если из числа танков и самолетов имевшихся в РККА к началу Урана вычесть все импортные танки и самолеты, то число танков и самолетов на фронте даже не изменится -- потому что танков и самолетов у РККА в тот момент было столько, что большинство из них приходилось держать в резерве: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt И численность этих резервов была намного больше, чем общее число танков и самолетов. поставленных по ленд-лизу на тот момент.
Иными словами, вы опять фантазируете, не изучив тему, и даже не сумев прочитать статью выше, где это написано прямым текстом. И даже с таблицей. https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/01/Snimok-ekrana-ot-2021-01-04-12-57-51.png
"Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы. Пытаться доказывать иное можно только от горячего сердца и пустой головы, либо шелеста свежих купюр в кармане"
Ваши предположения, кажущиеся вам логичными, неинтересны. Интересны цифры и факты -- и они именно таковы, какими обозначены в статье выше. И более никаковы.
Именно поэтому вы и не в силах привести ссылки на источники, цифры из которых могли бы оспорить точку зрения, изложенную в статье выше.
Вы выбираете удобные темы и игнорируете неудобные, приводите единичные факты, требуете произвольным образом какие-то цифры.
Давайте я тоже:
где сколько и какие радиолампы выпускал СССР в 41-45, сколько из них шло на ремонт существующих, сколько на производство новых, сколько радиоламп СССР получил по Лендлизу?
Сколько людей умерло в тылу? Кто и как это учитывал? Почему не выявляется серьезной разницы в демографических потерях между территориями попавшими под оккупацию и не попавшими?
Какие темпы успешного наступления завивали армии СССР в начальный период войны, как они соотносятся с немецкими темпами?
Укажите размещение лендлизовских танков и техники на 43 год, докажите, что она была в резерве или на маловажных участках, докажите что упомянутые вами "резервы" были боеспособны хотя бы на 20%.
И контрольный вопрос: вы считаете руководство СССР идиотами, которые заказывали по лендлизу вместе критически необходимых ресурсов и компонент что-то маловажное?
Или даже так, почему правительство СССР вместо танков предпочло получать тушенку?
Впрочем поставки радаров строго говоря лендлизом не были
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?19563-%C0%ED%E3%EB%E8%E9%F1%EA%E8%E5-%F0%E0%E4%E0%F0%FB-%E4%EB%FF-%CA%F0%E0%F1%ED%EE%E9-%C0%F0%EC%E8%E8
"хосспади, александр, да вы не только в ракетах фантаст.."
Для того, чтобы "вы тоже" вам сперва надо ответить на мои вопросы.
Но вы так и не смогли это сделать.
Опять где-то прочитал в инете и без проверки данных взял это за правду. Молодец! Не надо вообще читать профессиональные исторические публикации, читайте на заборах! И будете жить как Прибалты, Иракцы, Ливийцы, Украинцы и им подобные разгильдяи.
"А если было бы иначе?" - это философия. На 41-42 год ситуация была такая, что каждый лишний патрон и медикамент мог спасти жизнь человеку, который в одиночку прикроет десяток товарищей или даст важный приказ.
Это эффект бабочки, когда один спасенный человек в начале войны спасет в итоге сотни и тысячи жизней к концу войны. А накопить полные склады вооружения к концу конфликта - это в любом случае показатель запасливости и дальновидности командования. Если уж и не пойдет все на войну, этим можно подготовить кучу солдат к потенциальным конфликтам, обучив их военному делу.
Я лично считаю, что без помощи извне потеряли бы значительно больше людей, если не саму победу. И если все закончилось хорошо, то лучше не думать, могло ли быть лучше. Слишком большая угроза была.
". На 41-42 год ситуация была такая, что каждый лишний патрон и медикамент мог спасти жизнь человеку, который в одиночку прикроет десяток товарищей или даст важный приказ."
В 1941-1942 году никакого дефицита патронов и снарядов -- а равно и самолетов и танков, и артиллерии в целом -- в СССР не было и безо всякого ленд-лиза. (см. таблицу) Поэтому идея "каждый лишний патрон и медикамент мог спасти жизнь человек" в отношении этого периода также некорректна, как и в отношении второй половины войны.
Каждый лишний -- не мог. Потому что их и так хватало. Не хватало средних танков -- но их и союзники тогда не особо поставляли. Не хватало истребителей лучше немецких -- но их союзники нам вообще не поставляли, всю войну. И так далее.
Не было никакого эффекта бабочки и потому, что в первый год войны мы получили по ленд-лизу ничтожно мало, 9% от его объема.
"Я лично считаю, что без помощи извне потеряли бы значительно больше людей, если не саму победу. "
Личное мнение -- это хорошо, но я больше доверяю цифрам и фактам. Они показывают обратное.
". И если все закончилось хорошо, то лучше не думать, могло ли быть лучше."
Напротив, думать на эту тему нужно -- иначе у вас будут явные и грубые ошибки, как у Соколова. Википедии и очень многих других, считающих, что без ленд-лиза СССР бы проиграл.
К самому началу войны может и хватало ресурсов на отдельно взятых объектах обороны, только немцы так быстро шли, что извините, их уничтожали. Как и заводы сворачивали, поселки сжигали. Лишь бы врагу не досталось. А надо восполнять.
А именно лишний грузовик припасов может помочь удержать какой-нибудь ДОТ до недели в идеале. Возьмите данные, как быстро сдвигался фронт в начале ВОВ и посчитайте, сколько мирных жителей, к примеру, можно успеть эвакуировать.
Можно бесконечно верить в советскую мощь и быть настоящим поцреотом, но кто знает, сколько жизней спас импортный продукт?
И не забывайте одну крылатую фразу: Победителей не судят.
"К самому началу войны может и хватало ресурсов на отдельно взятых объектах обороны, только немцы так быстро шли, что извините, их уничтожали. Как и заводы сворачивали, поселки сжигали. Лишь бы врагу не досталось. А надо восполнять."
Я зачем вас попросил прочитать таблицу? На 1 января 1942 года в стране было 7,7 тыс. танков, из них в тылу 5,5 тыс. Патроноа на конец года было 3 миллиарда, снарядов -- 40 млн, на более чем четыре месяца войны. И об этом в тексте тоже есть. Вывод можно сделать только один: даже несмотря на продвижение немцев даже в самый тяжелый момент войны материальных ресурсов ССР _хватало_. Несмотря на ничтожный объем ленд-лиза в тот период.
Дефицита именно материальных ресурсов для войну у СССР в 1941-1045 годах не было никогда. Военной техники в целом у него всегда было больше, чем у немцев, и больше намного. Дефицит был в кадрах, людях, обученных людях. Но никак не в технике, которой постоянно в целом у страны было больше, чем в целом у Германии.
"А именно лишний грузовик припасов может помочь удержать какой-нибудь ДОТ"
У СССР не было дефицита боеприпасов ни для одного дота. Не было. Даже в самый тяжелый момент войны. На том или ином участке фронта ДОТ мог расходовать боеприпасы быстрее, чем ему подвозят, но это возможно при любом наличии материальных ресурсов у армии. Потому что логистика идеально не работает ни у кого и никогда.
"Возьмите данные, как быстро сдвигался фронт в начале ВОВ и посчитайте, сколько мирных жителей, к примеру, можно успеть эвакуировать."
Вообще не понял вашу мысль. Могли успеть эвакуировать если бы не что? Не существовавшая нехватка военной техники и боеприпасов?
"Можно бесконечно верить в советскую мощь и быть настоящим поцреотом, но кто знает, сколько жизней спас импортный продукт?"
Статья отвечает на вопрос, который циркулирует широко.: выиграл ли бы СССР войну без ленд-лиза или нет. Вопрос о том, что ленд-лиз спас какое-то число жизней наших граждан статья не обсухдает за его самоочевидностю..
Но к предмету статьи этот тезис отношения не имеет.
"И не забывайте одну крылатую фразу: Победителей не судят."
Вообще не понял вашу мысль. В материале выше кого-то судили?
Ничего не имея против статьи в принципе, хотелось бы чуть большей объективности исследования именно в самом начале войны. Тогда огромное количество как материальных так и людских ресурсов было сосредоточено у западной границы. Что и явилось причиной того, что враг дошёл аж до Москвы, т. к. из-за "внезапности" удара вся военная мощь Союза была просто сметена с пути захватчиков. Отступающие части нашей армии, конечно, спасали или уничтожали, что могли. Но даже на это у них зачастую не было времени. Значительные ресурсы достались фашистам "тёпленькими" на складах. И нашими же снарядами они ещё долго поливали наших солдат. А уж про количество захваченных в плен красноармейцев и говорить не стоит. Именно и явилось в дальнейшем причиной кадрового голода в армии. В общем, из-за полного разгрома в первые месяцы, СССР пришлось чуть ли не сызнова создавать новую армию со всеми вытекающими. И тут, действительно, был важен и нужен каждый патрон. Другое дело, что эта помощь была мизерной и, конечно, решающей роли не сыграла. Да даже если бы Москва пала, это ничего не меняло принципиально. Война только продолжалась бы более долгое время и унесла бы ещё больше жизней, СССР в силу причин, перечисленных в статье, победил бы и без ленд-лиза. Но, всё-таки, за сухими цифрами статистики стоят живые люди - наши отцы и деды. Давайте не забывать этого никогда.
Кстати, ещё пара слов о "сухих цифрах"... Приводить их без подробного анализа и расклада по марке, году выпуска и т. д. - манипулирование. Ибо 100500 тыс танков, к примеру, на деле могут оказаться десятком Т-34 или КВ, а остальная армада полуржавым металлолом со времён гражданской войны. Если хотите развенчать миф о ленд-лизе на корню, желательно анализировать более скрупулёзно, т. к. Ваши оппоненты всегда могут предъявить этот аргумент.
Так и было. БТ всякие и прочая дрянь устаревшая. Температура по больнице. Так что хоть там и не особенные танки по ленд-лизу, но явно не хуже. Во всяком случае на поле боя выкатывались, а не закапывались по башню, как делалось с устаревшими нашими.
"Так и было. БТ всякие и прочая дрянь устаревшая."
Нет, БТ в тылу и прочих "устаревших" было ничтожно мало: за 1942-й год в тылу стало на 8 тыс. танков больше, а ведь устаревшие в 1942 году не выпускались вовсе. То есть подавляющее большинство танков в резервах было новыми уже в 1942 году: http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
"Тогда огромное количество как материальных так и людских ресурсов было сосредоточено у западной границы. Что и явилось причиной того, что враг дошёл аж до Москвы"
Причиной того, что враг дошел до Москвы было то, что военно-политическое руководство сильно хлопало ушами. Само по себе сосредоточение запасов у границы к тяжелому поражению не ведет -- вопрос в том, как потом их использовать.
"вся военная мощь Союза была просто сметена"
Вся военная мощь РККА была слишком велика, чтобы приграничное сражение смогло уничтожить ее основную часть. Без крупных ошибок под Смлленском, Киевом, Вязьмой немцы бы так далеко не зашли. На одну внезапность все это не спишель.
"Значительные ресурсы достались фашистам "тёпленькими" на складах. И нашими же снарядами они ещё долго поливали наших солдат."
Немцы захватили (из полезного для них) в основном топливо и винтовки (миллионы штук). Боеприпасов РККА потеряла весьма мало и основную часть из них немцы так и не смогли использовать -- не было у них таких артистем исправных в нужных количествах. К их пушкам и минометам наши снаряды и мины не подходили.
"И тут, действительно, был важен и нужен каждый патрон."
Ну вот опять-таки, про каждый патрон. У СССР на 1 января 1942 года три миллиарда патронов -- на 250 дней ВОВ бы хватило без нового производства. Где тут "важен и нужен каждый патрон"? Или артбоеприпасы: 40 млн штук, на четыре месяца с лишним.
Да, я тоже согласен, что ленд-лиз снизил потери, и не склонен это недооценивать.
"Приводить их без подробного анализа и расклада по марке, году выпуска и т. д. - манипулирование"
То есть, вы мне предлагаете их не приводить вообще? Ведь очевидно, что а) подробный анализ и расклад будет просто некому читать, это научпоп-ресурс, а не Ленинская библиотека в 1989 году б) такой разбор означает необходимость писать книгу, а у мне и так две в плане, и пока ни одна не сдана, то есть в обозримом будущем я даже браться за такое не стану. Даже забыв на минуту про то, что вряд ли она найдет разумное число читателей.
"Ибо 100500 тыс танков, к примеру, на деле могут оказаться десятком Т-34 или КВ, а остальная армада полуржавым металлолом со времён гражданской войны."
В СССР со времен гражданской войны не могло остаться даже ста танков. В силу их редкости в ту эпоху. И да, среди состоящих на учете танков металлолома нет. Металлолом из РККА списывали. Те, что на учете -- ремонтировали. Процент неисправных в тылу и на фронте был сходным, и, естественно сильно меньше половины в обоих случаях. Да и те по мере ремонта возвращали в строй.
"Если хотите развенчать миф о ленд-лизе на корню, желательно анализировать более скрупулёзно, т. к. Ваши оппоненты всегда могут предъявить этот аргумен"
Я не спорю, что анализировать нужно еще более детально, но за неимением гербовой бумаги (возможности писать книгу по каждой теме) пишу на обычной (тексты по 35 тыс. знаков). Больше в современном научпопе не опубликовать.
Видимо, мне нужно более детально пояснить свою мысль, а хотелось покороче...
"Внезапность" я не даром взял в кавычки - это сарказм. Конечно, не было никакой внезапности. Весь мир уже несколько лет готовился к войне, и в Европе она к началу ВОВ уже шла. Не говоря о том, что СССР и сам уже успел кое в чём поучаствовать. И под разгромом я имею в виду не пограничный инцидент, а все первые месяцы войны вместе со всеми перечисленными сражениями.
Про технику из гражданской, естественно тоже утрирование, не нужно понимать буквально.
И снова про патроны... Это собирательный образ. Патронов, может, и хватало, а всего остального?
Кстати, про использование наших боеприпасов врагом: они ведь не только снаряды захватили, но и подходящие к ним наши пушки. И прочую технику. О количестве судить не берусь, не владею инфой, а копаться, как и у Вас у меня нет времени.
А теперь о главном. Очень не хотелось поднимать эту тему...
Ошибки и промахи, перечисленные Вами, я считаю растут из чисток 30х в высшем командном составе + готовились не к "той войне". Узнавая всё больше о тех временах и анализируя ситуацию, всё больше склоняюсь к тому, что Суворов/Резун всё-таки был прав и СССР готовился к нападению, а не обороне. Оттого и все эти "внезапности", просчёты, "хлопанье ушами" и вообще это объясняет все нелепости подготовки и ведения войны в самом начале. Последним фактом, заставившим меня сомневаться сильнее и практически склонившем чашу весов в пользу Резуна, для меня стало проектирование и начало постройки серии суперлинкоров океанского класса. Не с Германией же ими воевать собирались на Балтике?
Только я считаю, что Сталин вёл очень хитрую игру и не собирался дружить с Гитлером и делить с ним пирог. Мне кажется, что Сталин хотел прийти в Европу "освободителем" (и таки пришёл, но несколько позже), повергнувшим зло. Просто зло оказалось не столь глупо, как хотелось. Вот такие у меня размышления...
" Конечно, не было никакой внезапности. "
Внезапность, все же, как ни странно, была. Советское руководство действительно до утра 22 июня не верило в нападение, откуда и недостаточность мер. Собственно, я отдельно об этом писал, и даже по причине этой странной внезапности.
"Патронов, может, и хватало, а всего остального?"
На войне всегда чего-нибудь не хватает -- потому что будущее не дано четко предугадать никому. Но вот ситуации "у нас чего-то нет, нет совсем" по количеству явно не было. Были ситуации "у нас не хватает качества" -- это да, в истребителях так было. Но тут ленд-лиз не помог делам на нашем фронте.
"Ошибки и промахи, перечисленные Вами, я считаю растут из чисток 30х"
Мне кажется, дело не только в чистках. Сходные ошибки видны и до 1937 года.
Ну а про подготовку "не к той войне" -- да, это факт, мы готовились к иной войне. Но тут ничего не сделаешь -- ошибка, разумеется, была, но ошибались с "не той войной" не только мы. Но немцы, англичане, американцы и французы -- хотя и по-разному все.
Опять эта внезапность...
Она была, конечно. Именно утром 22.06.41. Ну не успели подготовиться быстрее к собственной атаке. А почему не поверили, что Германия нападёт 22го? Разведка ведь работала и докладывала. Дык и абверовцы не сидели, пуская слюни. Деза лилась рекой в обе стороны. И отличить, где реальная дата, а где фейк... Боюсь, мало нашлось бы таких провидцев. А т. к. наша армия была наступательной, даже зная точную дату, это мало что изменило бы. Ну провели бы артобстрел и бомбардировку авиацией позиций противника, а дальше? Для собственного наступления ещё многое не было готово. Впрочем, всё это уже чисто гипотезы из альтернативной истории, не стоит продолжать.
"Мне кажется, дело не только в чистках. Сходные ошибки видны и до 1937 года."
1. Я же говорил про чистки 30х. На 37й пришёлся их пик, но не начало.
2. Я, честно говоря, не понимаю, про какие ошибки речь. Вроде до Халхин-Гола оценить стратегию и тактику наших генералов было просто не на чем.
"Ну а про подготовку "не к той войне" -- да, это факт, мы готовились к иной войне. Но тут ничего не сделаешь -- ошибка, разумеется, была, но ошибались с "не той войной" не только мы. Но немцы, англичане, американцы и французы -- хотя и по-разному все."
Это, пожалуй, лучшая формулировка, которую можно предложить для описания той ситуации.
"Боюсь, мало нашлось бы таких провидцев. "
Это нормальная работа разведки, где мало что от провидчества. Фитин и его подчиненные ((ныне это СВР) вполне это сделали, о чем я отдельно писал. https://naked-science.ru/article/history/tragediya-22-iyunya
"А т. к. наша армия была наступательной, даже зная точную дату, это мало что изменило бы. "
Если бы Сталин в принципе понимал вероятность немецкого нападения -- это много бы что изменило. Например, войска заняли бы окопы, и так далее.
Более того, реалистично рассуждая, понимай Сталин возможность нападения -- он бы не упустил май 1941 года, дававший очень хорошую возможность для удар по Германии.
"Я, честно говоря, не понимаю, про какие ошибки речь. Вроде до Халхин-Гола оценить стратегию и тактику наших генералов было просто не на чем. "
Во-первых, Испания -- там мы пытались использовать имевшиеся тактические взгляды. Во-вторых, решения о сворачивании танковых корпусов и переходе к бригадам. В-третьих, слабая подготовка личногос состава (и командного) бесспорно отмечалась и до 1930-х.
"Фитин и его подчиненные ((ныне это СВР) вполне это сделали, о чем я отдельно писал."
Прочитал. Кстати, на Ленте.ру тоже Вы пишите? И получается, что Вы прекрасно и сами объяснили "внезапность". Только никак в толк не возьму, зачем вы как бы со мной спорите. По факту у нас нет в этом вопросе существенных противоречий. Насколько я вижу, Вы пытаетесь быть объективным: там, где идут нападки на "глупого грузина", вы его оправдываете, приводя соответствующие доказательства; там, где начинаются намёки на его "стратегический гений", наоборот, делаете его виноватым. Только это видно при более отдалённом взгляде на Ваши труды. В режиме "здесь и сейчас" в зависимости от тона и темы, кажется, что Вы занимаете какую-либо позицию "про" или "контр". Вот мне и непонятно, почему Вы решили со мной спорить, ведь я не выносил никаких оценок, а лишь констатировал факты. Это всё про "внезапность", будь она неладна...
А вот по поводу "Если бы Сталин в принципе понимал вероятность немецкого нападения -- это много бы что изменило. Например, войска заняли бы окопы, и так далее." есть сомнения.
Для полноценной подготовки обороны нужны месяцы, ато и годы (как и для нападения). А т. к. Сталин готовился именно ко второму варианту, он никак не мог быть готов одновременно с этим и к первому. Эдак надо было начинать "рыть окопы" ещё с 39го. Ну а когда у тебя философия "малой кровью на чужой земле" то подготовка обороны на своей земле в это не вписывается (в том числе и материально-технически и экономически). Поэтому реально он мог помешать атаке Гитлера только собственным нападением. Почему это не было сделано? Вы сами уже ответили в той статье. Но что действительно парадоксально, так это то, что не собирай Сталин армию у западных границ, Гитлер действительно вряд-ли напал бы в 41м. Гораздо надёжней и стратегически правильней было идти через ближний восток, Иран и, вторгнувшись на юге СССР, разделить его на части. Но, видя накопление сил Союза у своих восточных границ, Гитлер понимал, что у него на всё это нет времени. Ну и, видимо, взгляд на "недочеловеков" сыграл свою роль.
Про Испанию комментировать вообще не могу - не интересовался подробностями. Меня вообще, если честно, в большей степени интересует история общечеловеческая. А всё остальное - мелкие эпизоды из жизни хомо сапиенс.
Но Вам спасибо, узнал кое-что новое из мелких деталей.
Большая ошибка - думать, что без Москвы война бы продолжалась. Это тебе не Наполеон. Проиграй Москву или Сталинград - всё, конец. Донбасс уже потеряли, остался московский угольный бассейн, без него поезда бы уже не ездили, на дровах они хреново ездят, т.е. ноль мобильности стратегической.
Это не говоря про сеть дорог через Москву, в т.ч. лендлиз ехал с севера туда. Плюс всякие фабрики и заводы. В общем, в корне неверное утверждение.
"онбасс уже потеряли, остался московский угольный бассей"
Вам бы чуть побольше узнать об СССР того времени. Справочно: Кузбасс уже вполне добывал уголь, и немало.
"то не говоря про сеть дорог через Москву, в т.ч. лендлиз ехал с севера туда. "
Вам бы чуть побольше узнать об СССР того времени. Справочно: подавляющее большинство поставок ленд-лиза пришло вовсе не через север.
"Плюс всякие фабрики и заводы"
Которые из Москвы заранее эвакуировали.
"Опять-таки, если присмотреться к производству советской военной техники, а так же к датам крупных операций РККА, то сложно не заметить, что они самым неудобным для диванных "патриотов" образом совпадают с увеличением объёма поставок по ленд-лизу."
Вы это доказываете цифрами, или вас больше в комментариях под моими статьями не будет.
"в ответ на вопрос про посевную 1942-го года начинают увиливать от него."
Скажите, а где источники, из которых вы создали удивительную гипотезу о том, что посевная 1942 года была обеспечена американским посевным материалом? И да, вас не смущает, что общая масса ленд-лиза за 1941 год (360 тысяч тонн) просто недостаточна для обеспечения такой страны как СССР посевным материалом?
Вы приводите ссылку на свой тезис под посевную, или идете комментировать куда-то еще.
Александр, давно читаю ваши статьи, чаще всего они достаточно разумны. Но тут уж вы хватанули через край -- ударившись в другую мифологическую крайность, противоположную той, которую хотели развенчать...
Вероятнее всего, СССР действительно справился бы и своими силами, поэтому расхожий тезис "без западной помощи не было бы победы" действительно весьма лукав. НО!!!
Во-первых -- справился бы дольше и ценой больших потерь.
Во-вторых -- смотря что называть победой. Если освобождение своей территории от захватчика, то несомненно. А вот хватило ли бы ресурсов на освобождение (а также удержание и послевоенное... хмм... "патронирование", скажем так) соседних стран и окончательное уничтожение врага, додавив его вплоть до Берлина -- этот вопрос уже остаётся открытым. Напомню, что в нашей истории Победой принято считать именно второй этап.
И, наконец, в-третьих -- по-моему, весьма ошибочно считать использованные лишь непосредственно в боях технику, боеприпасы, продовольствие и прочее. Надёжное и качественное оснащение резервных, тыловых и пограничных частей -- не менее важная часть военных действий, предотвращающая риски утраты уже отвоёванных территорий и надёжно закрепляющая результаты наступлений. Иначе говоря, даже "простаивая" в тылу -- эта техника всё равно работала на победу в войне.
Одним словом, глупо ПЕРЕоценивать значение ленд-лиза (и тут вы совершенно правы) -- но не менее глупо и НЕДОоценивать его в духе "шапкозакидательства" (и тут вы, к сожалению, ударились в эту противоположную крайность). Не говоря уж о такой простой вещи, как благодарность за любую помощь, даже самую малую.
И отдельно по Японии... Кем бы ни была инспирирована американо-японская схватка, но факт остаётся фактом -- именно американское вмешательство развязало нам руки на восточных границах. Ведь янки могли бы и вообще не вмешиваться во всю эту заварушку, даже несмотря на все "соблазны", не так ли?
Поэтому тут уж у вас выводы совсем откровенно натянуты -- как та сова на глобус, простите за резкость...
P.S.
Это всё к тому, что любые крайности плохи. И ваша крайность в данном случае ничуть не лучше крайности противоположного "лагеря". Истина, как обычно, где-то посередине. Имхо.
"смотря что называть победой. Если освобождение своей территории от захватчика, то несомненно. А вот хватило ли бы ресурсов на освобождение (а также удержание и послевоенное... хмм... "патронирование", скажем так) соседних стран и окончательное уничтожение врага, додавив его вплоть до Берлина -- этот вопрос уже остаётся открытым."
Нет, он не остается открытым. Я же пояснил: если из громадных советских резервов на начало 45-го (да и любой момент войны) вычесть союзные поставки, то остатки этих резервов все равно будут внушительны. Не так важно, было бы у СССР в конце войны в резерве 27 (как оно было в реальности) или 15 тысяч танков -- он бы ее несомненно завершил в Берлине. Не так важно, сколько у вас танков, орудий или самолетов в тылу -- они там все равно ни в кого не стреляют. И то же самое -- со снарядами. Ну закончил бы СССР войны с 42 млн снарядами в резерве вместо 420 млн. И что? И ничего.
Я не спорю с тем, что ленд-лиз спас жизни. Без этого продвольствия и антибиотиков потерь было бы больше. Но вот на том, закончил бы СССР войну на своей территории или нет ленд-лиз сказаться не мог. Слишком велики были советские резервы и безо всякого ленд-лиза.
Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали. А потом и местный ВПК раскочегарился так, что военное производство начали скоращать уже со второй половины 1944 года -- пихать некуда было.
"И, наконец, в-третьих -- по-моему, весьма ошибочно считать использованные лишь непосредственно в боях технику, боеприпасы, продовольствие и прочее. Надёжное и качественное оснащение резервных, тыловых и пограничных частей -- не менее важная часть военных действий, предотвращающая риски "
Резервы СССР и без западных поставок в любой момент времени были более чем велики -- просто громадны, и несравнимы с немецкими. См. таблицу, я не просто так дал ее в тексте.
///Но вот на том, закончил бы СССР войну на своей территории или нет ленд-лиз сказаться не мог. Слишком велики были советские резервы и безо всякого ленд-лиза///
"Велики" -- понятие крайне растяжимое, его достаточно ошибочно измерять лишь в абсолютных цифрах (как в вашей таблице). Страна-то ведь тоже огромная, как огромен был и ТВД -- со всеми его теми самыми резервными и тыловыми частями. Думаю, вам ведь не стоит объяснять, что порой нехватка даже всего 1% ресурсов может оказаться роковой и в итоге привести к поражению?
///Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали///
И опять от вас какая-то противоположная мифология...
Первый британский арктический конвой прошёл в СССР уже летом 1941-го, а американские поставки начались осенью того же 1941-го, не так ли?
Можно, конечно, упрекнуть их в том, что "этого было слишком мало" -- но получится совсем уж нелепо и некрасиво. Поскольку, напомню, поставки шли из уже год как воюющей Великобритании, а сразу же после своих первых поставок и США вступили в войну. То есть, союзники всё это время тоже вовсе не "прохлаждались" -- а выкраивали помощь из собственных военных нужд. Не считаете же вы, что они должны были плюнуть на все собственные интересы и военные задачи, полностью отдавшись делу помощи исключительно СССР??? Это какое-то совершенно "эгоцентричное" видение ситуации, как мне кажется.
Поэтому повторю ещё раз -- у вас какое-то противоположное историческое искажение, к сожалению.
"Велики" -- понятие крайне растяжимое"
Как не пытайся это понятие растягивать -- советские резервы велики в любом случае. Чрезвычайно.
" его достаточно ошибочно измерять лишь в абсолютных цифрах (как в вашей таблице). Страна-то ведь тоже огромная, как огромен был и ТВД -- со всеми его теми самыми резервными и тыловыми частями. Думаю, вам ведь не стоит объяснять, что порой нехватка даже всего 1% ресурсов может оказаться роковой и в итоге привести к поражению?"
Никакой нехватки даже 1% военно-технических ресурсов в стране было. Даже 0,1%. Их всегда было больше, чем у Германии. Нехватки военной техники у СССР не было даже к концу 41-го -- что прекрасно видно по той же таблице. Была только нехватка кадров, которые на нее можно было поставить. Но вот тут ленд-лиз не помог совершенно ничем.
"И опять от вас какая-то противоположная мифология...
Первый британский арктический конвой прошёл в СССР уже летом 1941-го, а американские поставки начались осенью того же 1941-го, не так ли?"
Вы точно прочитали на что отвечали? Если нет, повторю: "Реально сильно изменить ход войны он мог только если бы союзники дали крупные поставки в первый год войны, когда СССР был слабее всего. Но они не дали/"
Подсказываю: ключевое слово "крупные". Никаких крупных союзных поставок от союзников в 1941 году не было. Отправили в СССР всего лишь 360 тысяч тонн за десять месяцев. Это капля на фоне советских резервов и запасов на конце 1942 года. Это порядка 0,2% от советских перевозок за полгода. И эти ресурсы никак не относились к тем, без которых СССР проиграл бы войну.
"Можно, конечно, упрекнуть их в том, что "этого было слишком мало" -- но получится совсем уж нелепо и некрасиво."
Я никого не упрекаю. Я просто отмечаю, что это не могло сыграть ключевой роли -- даже близко. И не сыграло.
"То есть, союзники всё это время тоже вовсе не "прохлаждались" -- а выкраивали помощь из собственных военных нужд. "
Вы неверное представляете себе вопрос. Союзники направляли нам так мало в 41-м не потому, что США чего-то не хватало -- там вполне хватало всего в любую секунду войны. А потому, что их развдки ошибочно считали, что СССР вот-вот рухнет, поэтому направлять туда действительно крупную помощь не имеет смысла -- она немцам может достаться.
"Не считаете же вы, что они должны были плюнуть на все собственные интересы и военные задачи, полностью отдавшись делу помощи исключительно СССР???"
Я не считаю, а точно знаю ни США, ни Вбр. никогда не выделяли нам даже 10% от своего совместного военного производства.
Это их выбор, но если бы они это делали в 1941-42 годах, война и им самим стоила бы куда меньше крови.
"Поэтому повторю ещё раз -- у вас какое-то противоположное историческое искажение, к сожалению."
Вы не могли бы мне подсказать, в чем мое искажение? Статья утверждает: ленд-лиз дал заметный вклад в военные усилия СССР, но без него СССР тоже закончоил бы войну победой на чужой территории. Какой из этих тезисов вам кажется неверным и почему?
Давайте сначала конкретно по цифрам...
Никакое преимущество в "суммарном количестве" техники не предотвратило чудовищное откатывание от границ вглубь страны после нападения. Разумеется, сыграла определённую роль и нехватка кадров (особенно комсостава, "предусмотрительно" вычищенного в течение нескольких лет перед войной).
Но были огромные потери и в технике. Также была необходимость прикрытия техникой и остальных границ огромной протяжённости -- вы почему-то упорно отказываетесь учитывать этот момент.
То есть, суммарное (!!!) большое количество техники в настолько огромной стране -- вовсе не означает, что ВСЮ эту технику можно взять и в одночасье сдёрнуть со всех границ на один фронт. Поэтому на счету была действительно буквально каждая единица, которую можно отправить именно на фронт -- без опасений оставить без защиты остальную часть страны (а рисков хватало практически по всему периметру).
Вот и оцените теперь, насколько несущественную роль в таких условиях играет упорно приводимое вами "суммарное количество" техники. И насколько важную роль играют дополнительные внешние поставки, совершенно любые -- которые высвобождают технику для фронта (в данном случае совершенно неважно, свою или поставленную союзниками).
Не говоря уж о том, что, если бы СССР действительно "хватало всего своего", если бы не требовалась реальная помощь – мы бы и не запрашивали ничего у союзников. Не насильно ведь они нам оказывали помощь, не так ли?
* * *
Теперь давайте по более общему вопросу...
Как уже говорил выше, крайне странно требовать сразу крупных поставок от уже воюющих стран. Те же США, конечно, страна очень большая и уже тогда не самая бедная -- но даже они не смогли бы так оперативно обеспечить нам настолько тотальное превосходство на Западном фронте, чтобы сразу же остановить немецкий блицкриг.
Тем более, как вы сам же верно заметили, первый этап войны -- с полнейшим провалом в обороне границ и стремительным отступлением -- вызывал огромные (и вполне объективные, увы!) сомнения союзников в принципиальной способности СССР и его командования устоять перед натиском Вермахта. В этот период всё равно не помогла бы совершенно никакая помощь -- ведь активно отступали мы даже при всём том "превосходстве в численности техники", на которое вы так активно ссылаетесь...
Поэтому основные объёмы помощи пошли именно тогда, когда должны были пойти, не раньше и не позже. И с того момента сыграли роль в нашей победе не "исключительную" (об этом мы уже договорились, тут спорить не надо) -- но крайне и крайне важную, выше уровня просто "заметного вклада".
Что было бы без этой помощи, когда и где мы бы закончили войну, прошли бы пол-Европы до Берлина? Это уже вопросы сугубо вероятностей -- но никак не чрезмерно самонадеянной "твёрдой уверенности", которую вы высказываете в статье и в комментариях. Вот именно в этой "твёрдой уверенности" я вас и упрекаю, в общем-то -- в силу вышеприведённых доводов видя в подобном тезисе явное искажение и необъективность...
Я набрал вам огромный комментарий, но глюк сайта его уничтожил. Сил набирать его второй раз у меня нет, поэтому я скажу просто:
Если текст вас не убедил, считайте как хотите. Хотите считать, что крайне важно было, 12 или 8 тысяч танков у нас в тылу -- думайте. Я пас, у меня в жизни дел очень много и кроме комментарием. Текст выше написан настолько понятно. что если он не убедил, то уже и никто не убедит
Жаль ваш утраченный комментарий. Было бы действительно интересно его прочесть.
По данному же вашему ответу... Ммм...
Понимаете, тут не вопрос "убеждений". Тут вопрос просто фактов. Вы почему-то считаете лишь поставленную в рамках ленд-лиза готовую военную технику (да и ту весьма пренебрежительно, как выяснилось) -- но не считаете огромного количества других стратегически важных поставок, без которых тоже никак нельзя.
А ведь это огромнейшая номенклатура продукции -- от сырья до станков (всё для той самой нашей техники, кстати!!!); от оборудования до боеприпасов; от обмундирования до продуктов питания; от горючего до электроустановок; и так далее...
Посмотрите, что писал Народный комиссариат внешней торговли СССР об этих поставках в июне 1944 (по состоянию на конец апреля того же года, и это только лишь по американским поставкам с октября 1941):
==========(Цитата)============
За этот период в Советский Союз доставлены из Соединенных Штатов следующие, из наиболее важных, средства вооружения и военного снаряжения: самолетов — 6430, и сверх того — 2442 самолета, полученных из США в счет обязательств Великобритании, танков — 3734, минных тральщиков — 10, больших охотников за подводными лодками — 12, торпедных катеров и малых охотников за подводными лодками — 82, автомашин — 206771, других средств военного механизированного транспорта — 5397 единиц, мотоциклов — 17017, зенитных пушек — 3168, пушек «Эрликон» — 1111, снарядов — 22,4 миллиона штук, патронов — 991.4 миллиона штук, пороха — 87,9 тыс. тонн, толуола, тринитротолуола и аммонита — 130 тыс. тонн, полевого телефонного провода — 1229 тыс. км, телефонных аппаратов — 245 тыс. штук, армейских ботинок — 5,5 млн. пар, армейского сукна — 22,8 млн. ярдов, автопокрышек — 2073 тыс. штук.
В числе стратегического сырья доставлено: высокооктанового авиационного горючего (авиабензин и изооктап) — 476 тыс. тонн, алюминия и дюралюминия — 99 тыс. тонн, меди и изделий из меди — 184 тыс. тонн, цинка — 42 тыс. тонн, никеля — 6,5 тыс. тонн, стали и стальных изделии— 1160 тыс. тонн, из них рельсов со скреплением — 246 тыс. тонн.
Для нужд оборонной промышленности доставлено: металлорежущих станков — 20380, разного промышленного оборудования па сумму — 257,2 млн. долларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт, включая 263 передвижные электростанции общей мощностью 39 тысяч квт, оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4138 судовых двигателей общей мощностью 1768,7 тыс. лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крапа, 209 экскаваторов н для нужд железнодорожного транспорта: паровозов — 241, платформ — 1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук.
Продовольствие доставлено в количестве 2199 тыс. тонн.
==========(Конец цитаты)==========
Как вы считаете, это всё ещё "просто значительный вклад", без которого "и сами справились бы так же"?
Или, всё же, уже крайне важный вклад -- без которого шансы довести войну до полного поражения нацистов и освободить пол-Европы до Берлина были бы несравнимо ниже?
P.S.
На всякий случай повторю ещё раз -- это всё исключительно ради того, чтобы не заниматься модным нынче историческим "шапкозакидательством". Негоже...
"Тут вопрос просто фактов. Вы почему-то считаете лишь поставленную в рамках ленд-лиза готовую военную технику"
Основная часть статьи выше посвящена никак не поставкам готовой военной техники, согласитесь.
Про пороха и аивиабензины -- я исчерпывающе разобрал в тексте. Про станки -- а вы не хотите сравнить их число с общим числом станков тех же типов в СССР? Уверяю, это сильно отрезвляет.
В целом, простите, у меня серьезно нет бесконечного времени на дискуссии в комментариях . Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь.
///Про станки -- а вы не хотите сравнить их число с общим числом станков тех же типов в СССР? Уверяю, это сильно отрезвляет.///
Отрезвляют именно приведённые выше цифры (особо отмечу, что источник не современный, а исторический).
По тем же станкам -- вот другая цитата (правда, уже современная, но также опирающаяся на исторические документы):
==========(Цитата)============
Всего же, за три полных года войны (1942,1943,1944), было изготовлено 80265 МРС и 7324 единиц КПО.
[...]
В период с 22.06.1941г – 31.12.1945 г. СССР импортировал 44 819 металлорежущих станков. Из США – 33 658, Великобритании – 10 435, Канады – 644, Швеции – 82.
==========(Конец цитаты)==========
Как видите, западные поставки только лишь МРС составили более половины (!!!) советского станкостроения военных лет -- что было критически важно с учётом утери ряда производств в начале войны (из тех, которые не успели эвакуировать). Кроме этого, как показано выше, поставлялась ещё масса прочего промышленного оборудования.
То есть, нашу Победу активно приближала не только западная военная техника, но и западная промышленная техника -- без которой просто физически не было бы изрядной части и нашей военной техники.
Отрицать этот факт -- просто крайне некорректно для автора, претендующего в своей статье на непредвзятое историческое исследование вопроса...
///В целом, простите, у меня серьезно нет бесконечного времени на дискуссии в комментариях . Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь.///
Что ж, вы имеете на это полное право.
Но, по-моему, для человека, действительно интересующегося какой-либо темой, надо уметь не только выдвигать тезисы в статьях -- но и честно принимать критику, дополнения или возражения в комментариях.
Тем более, когда эта критика спокойная и аргументированная (уж точно не в виде "обвинялок-обзывалок", что позволяют себе тут некоторые, к сожалению)...
Выдвигать же тезисы в виде "непреложной истины", а потом ещё и высказываться в духе: "Есть два мнения, моё и неправильное" -- совершенно контрпродуктивно. Ведь только конструктивная дискуссия может дать действительно объективную картину.
В противном случае получается не поиск истины, а попытка навязать свою точку зрения. Что, как понимаете, совершенно далеко от понятия "объективность"...
Я же ясно написал: "с общим числом станков тех же типов в СССР". Вы не привели общее число станков такого типа в СССР -- только лишь их производство и импорт за годы войны. Но ведь основная масса станочного парка СССР на 1945-й была произведена до 1941 года, и вы не можете этого не понимать.
Поэтому я и написал про общее число станков.
"составили более половины (!!!) советского станкостроения военных лет"
Да хоть в пять миллионов раз выше советского станкостроения военных лет -- это вообще неважно. Благо и ежу понятно, что во время мировой войны с экономически сопоставимым противником станкостроение не может не быть снижено в сравнении с мирным временем. Важно только то, какую долю они составили в станочном парке в целом. И вот тут ни о какой половине речь вообще не идет -- даже близко.
"без которой просто физически не было бы изрядной части и нашей военной техники."
Эта ваша фраза основана на отсутствии сравнения с _общим_ станочным парком в СССР.
"Отрицать этот факт"
Чтобы отрицать факт надо чтобы сначала он был кем-то установлен. Примененный вами подход некорректен, поэтому оный факт - про "изрядную часть" -- пока основан лишь на песке. увы.
"но и честно принимать критику, дополнения или возражения в комментариях."
Когда она аргументирована -- я так и делаю. Увы, пока с контраргументами под этой статьей как-то никак.
"Выдвигать же тезисы в виде "непреложной истины""
У вас есть два варианта:
а) процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины"
б) забрать эту вашу фразу обратно.
Выбирайте.
Но ведь основная масса станочного парка СССР на 1945-й была произведена до 1941 года, и вы не можете этого не понимать.
Разумеется. Но большая часть была утеряна, очень большая часть была вообще устаревшей. Повторю -- иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию, которая ковала (в буквальном смысле) нашу Победу. Ведь вся помощь поступала не просто "с потолка" -- а именно по НАШИМ запросам.
И, кстати, конкретно в станкостроении мы отставали всегда -- не в количественном, а именно что в качественном выражении. И, к сожалению, это отставание сохранялось вплоть до момента развала, это было вечным "бичом" нашей промышленности -- вплоть до того, что то и дело приходилось закупать производственные линии от "потенциальных врагов"...
Неужто это всё ещё "на песке"??? Или, всё же, следует смотреть на реальное положение дел более трезвым взглядом -- честно признавая не только очевидные достижения, но и очевидные провалы советской эпохи? Хотя бы ради того, чтобы избежать подобных ошибок в будущем (а сейчас всё идёт к повторению той же ошибки)...
У вас есть два варианта: процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины"
С лёгкостью."Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь". Ваша ведь цитата, не так ли? Разве вы сам не наблюдаете в этой цитате явной безапелляционности?
P.S. Александр, я не против вас лично. Я против исключительно подобного искажения исторических фактов (что вы, к сожалению, демонстрируете в данном случае).
"Но большая часть была утеряна, очень большая часть была вообще устаревшей"
Утеряна была лишь весь малая часть станкового парка, особенно -- в ВПК. Подавляющее большинство станков в СССР начало работу в 1931-1941 годах и поэтому никоим образом не было устаревшими к 1941 году.
Поэтому считать можно только весь станочный парк -- и долю ленд-лиза определять на его фоне. Что вы не сделали, ведь иначе о рещающей роли ленд-лиза рассказывать будет несколько сложнее, не правда ли?
"Повторю -- иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию, которая ковала (в буквальном смысле) нашу Победу."
Повторюсь: вы делаете вывод исходя из предвзятой идеи, будто это было необходимо для войны с Германией. В то время как на практике основная часть этой помощи прибыла тогда, когда уже случился перелом в войне и в советской победе не сомневался уже даже глава разведки Третьего Рейха, не то что Сталин.
Поэтому помощь он эту после Сталинграда запрашивал совсем не для войны с Германией а -- как несложно заметить по Кингкобрам, рельсам, паровозам и прочему -- для возможной будущей войны с США и Вбр. Именно поэтому тезис "иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию" -- неверен.
"Неужто это всё ещё "на песке"??? "
Нет. Увы, но это пока песок с водой.
"ли, всё же, следует смотреть на реальное положение дел более трезвым взглядом -- честно признавая не только очевидные достижения, но и очевидные провалы советской эпохи?"
Еще раз: в тексте речь про ленд-лиз. Вы пытаетесь передергивать, выбрасывая советские довоенные станки из рассмотрения, и ждете от меня чего? Чтобы я признал вашу точку зрения, основанную не на нечестном счете?
Где вы тут провалы увидели, если в статье четко показано, что у СССР не было нехватки военной техники даже в 41-м и 42-м? У СССР была масса недостатков, но видеть "провал" в работе его ВПК во время войны -- значит надеть шоры, и носить их не снимая.
" вас есть два варианта: процитировать, где в тексте я выдвигаю тот или иной свой тезис в роли "непреложной истины"
С лёгкостью."Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь". Ваша ведь цитата, не так ли? Разве вы сам не наблюдаете в этой цитате явной безапелляционности?"
И опять вы с легкостью передергиваете. Невозможно трактовать слова "Текст выше, как верно тут заметили, говорит достаточно, а если кому-то не говорит -- то тут уже ничего не сделаешь"." как "это непреложная истина".
"Александр, я не против вас лично. Я против исключительно подобного искажения исторических фактов (что вы, к сожалению, демонстрируете в данном случае)."
Искажение исторических фактов здесь демонстрируете вы, отказываясь сравнивать ленд-лизовский станочный парк с общим станочным парком СССР на основании "устарелости" станков, которые ими не были.
Подавляющее большинство станков в СССР начало работу в 1931-1941 годах и поэтому никоим образом не было устаревшими к 1941 году.
Новые станки -- не значит, что они не устаревшие морально и технологически.Повторю, со станкостроением у нас проблемы были всегда, ещё с царских времён и доныне (причины этой беды вынесем за скобки, тема отдельная и огромная, как и с рядом других "ахиллесовых пят") -- вследствие чего и приходилось то и дело наступать на горло идеологической гордости, закупая более современные технологии и даже готовые линии у западных "потенциальных противников", увы...
То есть, количество не перетекает в качество. Плюс ещё и утеря части даже такого количества. В этих условиях поставка немалого количества более современных (!) и более производительных (!) станков -- огромная помощь всей промышленности.
Поэтому считать можно только весь станочный парк -- и долю ленд-лиза определять на его фоне.
Тут у вас просто классическая ошибка слепых идеализаторов советской промышленности (к коим вы, надеюсь, не относитесь) -- брать лишь громкие ВАЛОВЫЕ цифры, не обращая внимания на их детализацию и качественную составляющую.
Просто в качестве яркого примера...Когда проходил производственную практику, нам привезли три новёхоньких шведских (кажется) токарных станка. Когда наладили и запустили -- эти всего лишь три станка за смену выдавали на-гора объём половины всего нашего цеха в несколько десятков станков, на это "чудо чудное, диво дивное" со всего завода ходили поглазеть как на экскурсию. И это даже в начале восьмидесятых, когда страна была на пике своего технологического развития за всю историю...
А вы говорите -- количество...
В то время как на практике основная часть этой помощи прибыла тогда, когда уже случился перелом в войне и в советской победе не сомневался уже даже глава разведки Третьего Рейха, не то что Сталин.
...И когда именно второй период войны был самым трудным и требовал не только восполнения огромных потерь первого периода, но и максимального наращивания сил.
Поскольку наступление всегда требует намного больше ресурсов, чем оборона. Особенно с учётом значительного расширения и самих фронтов (о чём уже говорил). А также с учётом того, что обороняться немцы умели очень хорошо, мощно закрепляясь на захваченных территориях...
Вы это всё забыли уточнить...
Поэтому помощь он эту после Сталинграда запрашивал совсем не для войны с Германией а -- как несложно заметить по Кингкобрам, рельсам, паровозам и прочему -- для возможной будущей войны с США и Вбр. Именно поэтому тезис "иначе мы просто не запрашивали бы у союзников всю эту продукцию" -- неверен.
То есть, вы считаете наших "союзников-противников" настолько глупыми и наивными, что они не могли отличить реальные потребности от поставок "на будущее" -- и снабжали нас всем для войны с ними же самими? Даже с учётом того, что всю вторую половину войны с нас глаз не спускали -- для чего, как и Сталин, тоже прорабатывали свои планы атаки "на всякий случай"?
Версия, конечно, оригинальная. Но откровенно натянутая -- сильно переоценивающая одних и сильно недооценивающая других.Как и Сталин, ни Черчилль, ни Рузвельт вовсе не были "наивными мальчиками в шортиках", знаете ли. Тоже те ещё тёртые калачи. Они никогда особо не доверяли своему советскому "коллеге" (как и он им, и с ОБЕИХ сторон подобное отношение было объективно и оправданно, замечу!) -- поэтому не надо делать из них "зайчиков-дурачков, которых развёл хитрый лис"...
Мы действительно остро нуждались в этих поставках. Они видели, что мы действительно в них остро нуждаемся. Баланс интересов не нарушался ни в одну из сторон.Понимаю, что эта оценка менее красивая и менее лестная для нас. Однако же, на порядки более реалистичная, чем расхожая в определённых кругах байка под названием "Мудрый Сталин всех переиграл"...
Искажение исторических фактов здесь демонстрируете вы
В заключение могу лишь добавить, что не надо путать патриотизм и "ура-патриотизм". Первый крайне полезен, а второй крайне губителен для любой страны.И чтобы действительно построить будущее -- ни в коем случае нельзя пытаться "замазывать" собственные ошибки и слабости прошлого. Такая политика уже свела в могилу советскую власть вместе со страной, как мы все помним, к сожалению. Не надо снова на те же грабли -- надо трезво признать и учесть все эти ошибки, сделав так, чтобы они больше не повторились...
Вот на этой слегка пафосной ноте и можем закончить, пожалуй...
Говоря "янки могли и не вмешиваться во всю эту заварушку" вы имеете ввиду прямое вступление в войну или поставки, в ту же Великобританию до своего официального вступления? Если вы про первое, то Япония/Германия не предоставляли выбора США...
Тот, янки все равно вмешались бы. Без СССР их война с Японией длилась бы на 1.5-2 года дольше и унесла бы более 50000 жизней американцев. Это их мнение, журнал Америка 1975 год, номер не помню.
Честно говоря, я не возражаю, что СССР выиграл бы в войне и без поставок по ленд-лизу. Но меня смущает попытка автора оценивать вклад ленд-лиза с помощью весов и рулетки.
Даже если "лишняя" сотня танков в сражении под Сталинградом помогла повернуть результат всей Войны, этого уже достаточно, чтобы считать этот вклад весомым.
" Скажем, железные дороги страны только в 1943-1944 годах перевезли 647 миллионов тонн различных грузов – в сорок с лишним раз больше, чем пришло по ленд-лизу за всю войну."
Если посчитать, сколько крови у меня прокачивается по организму за сутки, то это вообще несоизмеримо с массой таблетки, которую я пью по утрам. Следует ли из этого, что организм справится и без таблетки?
—
DELETED
16.01.2021
-
1
+
В первый день и без таблетки справится, во второй постарается и тоже справится... дней десять-двадцать можно при не сильной болезни протянуть, а потом протянешь ноги... С СССР было "чуток" хуже, он с первых дней начал загибаться, аж профессоров и студентов с пенсионерами на фронт отправил (да еще вооружив их чуть ли не берданками)...
Но ведь Березин, как Наполеон, -- считает большими батальонами и пушками. И так и не ответил Александр, что было бы с СССР, если бы англичане с американцами уже к осени не начали поставки оружия (что он умудрился в одном из комментариев даже отрицать в запальчивости), если бы не нацистам, а нам пришлось бы воевать на два фронта с лета 1941 года без малейшей поддержки хотя бы одного из союзников, причем тогда, когда США и вся ЮВА без всякого противодействия бесперебойно снабжали бы самураев нефтепродуктами и если бы их самурайские ВМС были свободны для захвата всех сахалинских месторождений нефти и угля?..
"он с первых дней начал загибаться, аж профессоров и студентов с пенсионерами на фронт отправил (да еще вооружив их чуть ли не берданками)..."
Вам не надоело лгать? В СССР никогда не было дефицит винтовок, миф "одна винтовка на троих" разоблачен более 15 лет назад, и мосинка была вполне современной по меркам того времени винтовкой, никак не хуже маузергевера.
" так и не ответил Александр, что было бы с СССР, если бы англичане с американцами уже к осени не начали поставки оружия "
Я ответил: вообще ничего бы не изменилось. Абсолютно. Ни в один момент войны в СССР в целом дефицита оружия не было, даже в разга Московской битвы резервы тех же танков в тылу были в разы больше их наличия на фронте.
" (что он умудрился в одном из комментариев даже отрицать в запальчивости)"
Ни в одном комментарии я такого не отрицал. У вас два варианта действий: а) процитировать такой мой комментарий б) принести извинения за то, что солгали.
"если бы не нацистам, а нам пришлось бы воевать на два фронта с лета 1941 года "
Текст выше дает на это исчерпывающий ответ: СССР сделал так, что это "если бы" стало невозможным -- втянув США в войну с Японией.
Ну почему же?
И вещество, которое находится в таблетке, организм сам вырабатывает в гораздо больших объёмах, и по ЖД не только новые танки и продукты на передовую возили. Там и эвакуация заводов и городов, техника в капремонт и обратно, нефть, уголь, руда, санитарные поезда...
"Даже если "лишняя" сотня танков в сражении под Сталинградом помогла повернуть результат всей Войны, этого уже достаточно, чтобы считать этот вклад весомым."
Еще раз: у СССР не было дефицита танков под Сталинградом. Не было под Москвой. Вообще в ходе войны дефицита танков в стране не было. Поэтому никакой "лишней" сотни танков под Сталинградом быть и не могло: лишние -- безо всяких кавычек -- танки просто не шли на советско-германский фронт, они находились в тылу. В тексте же показано -- в разгар Московской битвы в тылу было в 2,5 раз больше танков, чем на фронте. И сходно было всю войну, кроме лета 41-го. То есть даже при нулевых поставках союзных танках в СССР численность танков на фронте не изменилась бы: она не зависела от числа танков. Только от числа прошедших хотя бы базовую подготовку экипажей. На которое ленд-лиз не влиял.
"Если посчитать, сколько крови у меня прокачивается по организму за сутки, то это вообще несоизмеримо с массой таблетки, которую я пью по утрам. Следует ли из этого, что организм справится и без таблетки?"
Эта аналогия верна только если ленд-лиз нес бы что-то, критически важное для советской военной экономики. Но он не нес такого.
Вот даже спорить на эту тему с Вами не буду. Просто потому, что ни Вы, ни я не знаем, из чего исходили командующий и его начальники штабов, планируя ту или иную операцию. Единственное, замечу: в армии, Вы, вероятно не служили на командирских должностях. Даже в мирное время, у любого командира ВСЕГДА не хватает одного солдата, одной машины, одного танка...
Предметный спор, подозреваю, тоже не возможен. Если я скажу, что в СССР не производилось прутковых автоматов больше 25 мм, а это сердечники для бронебойных и зенитных орудий, Вы же скажете, что точили же их на универсальных станках подростки, и ничего, что у автомата производительность на порядок больше? А если я скажу, что Т34-85 не могли запустить в серию из-за отсутствия карусельных станков, могущих обработать погоны такого диаметра до тех пор, пока американцы не поставили по ленд-лизу необходимые станки, Вы, вероятно, скажете, что могли бы воевать и на предыдущей модели Т34?
" Вы, вероятно не служили на командирских должностях. Даже в мирное время, у любого командира ВСЕГДА не хватает одного солдата, одной машины, одного танка..."
Смотрите -- для командира внизу -- все так. Для командира наверху -- особенно, на самом верху -- достаточно очевидна простая мысль: послать на фронт больше танков и солдат, чем их успели хотя бы базово обучить в тылу -- значит просто угробить этот танк и этого солдата _безо всякой пользы для ведения боевых действий_. Именно поэтому в самый трудный момент войны у нас в тылу было в 2,5 раза больше танков, чем на фронте. И если бы создники прислали к тому времени еще 555 тысяч танков -- ситуация с числом танков на фронте от этого не изменилась бы ни на йоту. Вообще. Потому что воюют не танки -- а люди.
"Если я скажу, что в СССР не производилось прутковых автоматов больше 25 мм, а это сердечники для бронебойных и зенитных орудий, ...А если я скажу, что Т34-85 не могли запустить в серию из-за отсутствия карусельных станков, могущих обработать погоны такого диаметра до тех пор, пока американцы не поставили по ленд-лизу необходимые станки"
Нет, схема будет иная. Я попрошу вас указать источники для таких тезисов. Затем я подвергну их источниковедческой критике. Затем я спрошу: как СССР глубоко в тридцатых выпускал танки Т-28, с погоном башни _больше_ (1620 мм), чем у Т-34-85 (1600 мм) , если он, до получения станков по ленд-лизу, "не мог" обработать детали такого диаметра?
Я также объясню вам, что идея про эти карусельные станки была взята из одного вторичном источника, который никогда не ссылался ни на какие документы. И что в этом источнике утверждается: "обработку зубчатого венца башни вести было нечем, имевшийся карусельный станок не мог работать с деталями диаметром более 1500 мм."
Но это, мягко говоря. ахинея, и вот почему: : на карусельных станках зубья шестерен _вообще_ не обрабатывают. Для этого служат вообще другие станки: зубообрабатывающие.
Дальше я спрошу: производство ИС-2 началось до Т-34-85. Погон башни там 1800 мм. Как же его делали, если "без ленд-лизовских станков не могли", а при производстве ИС-2 их не использовали? Загадка, да? Впрочем, на фоне загадки Т-28 родом из первой половины тридцатых эта слегка меркнет.
Дальше я расскажу вам, что с 1937 года станкостроительный завод имени Седина в СССР выпускал карусельные станки токарно-карусельный станок модели 152, способные обрабатывать детали до 2000 мм диаметром (и именно их наличие решает указанные "загадки" для ИС-2). Выпущено таких станков было более тысячи штук: https://stanok-kpo.ru/proizvoditeli/stankozavodsedin.html
И еще вопрос. Вы знаете. что делают карусельными станками? Например, колеса паровозов. Как вы думаете, какой диаметр самых крупных из советских паровозов довоенного выпуска? Верно, вы угадали: больше, чем погон башни Т-34. То есть эти станки активно эксплуатировались в самых разных отраслях еще до войны.
А в конце я покажу вам фотографию, весьма известную среди исследователей Второй мировой, со Сталинградского тракторного завода, сделанную в 1942 году (в приложении). И напомню, что на ней -- двухстоечный карусельный станок, И напомню, что двухстоечные для обработки деталей диаметром только более 1600 мм. На чем, думаю, разговор по существу можно считать закрытым.
Кстати, почти все это (ну, кроме количества станков модели 152) уже было обобщено и высказано еще до меня: https://tms.ystu.ru/Stanor%20for%20t-34.pdf
Про пруток -- я тоже попрошу источники, ибо про эту историю я еще не слышал. В отличие от легенды про карусельные станки, американские рации на Т-34, и тому подобного.
Вы невнимательно читаете свои же источники информации:" В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." - ОДИН!!! Один станок всего!!! Потом - эвакуация, и"Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка" - плюс ещё ТРИ станка. ИТОГО - 4 штуки на весь СССР.И да, характеристики станка 152 Вы видели? Какой там диаметр планшайбы? "До 2-х метров" - это и 800 мм тоже...
Кстати, почти все это (ну, кроме количества станков модели 152) уже было обобщено и высказано еще до меня:https://tms.ystu.ru/Stanor%20for%20t-34.pdf" rel="nofollow ugc"> https://tms.ystu.ru/Stanor%20for%20t-34.pdf
Автор там даже не подозревает, что шестерню перед тем, как нарезать зубья, сначала вытачивают в виде цилиндра на токарном станке, т.е. "производят обработку", о чём и говорится в процитированном им тексте.
Ну и ИИ - https://yadi.sk/i/_L9Vi2_qCw_2iQ стр. 242.1 - в 1935 году и 1 - в 1941 году.
И еще вопрос. Вы знаете. что делают карусельными станками? Например, колеса паровозов. Как вы думаете, какой диаметр самых крупных из советских паровозов довоенного выпуска?
"А в конце я покажу вам фотографию, весьма известную среди исследователей Второй мировой, со Сталинградского тракторного завода, сделанную в 1942 году (в приложении). И напомню, что на ней -- двухстоечный карусельный станок, И напомню, что _двухстоечные_ для обработки деталей диаметром только более 1600 мм. На чем, думаю, разговор по существу можно считать закрытым."
И тут же приводите ссылку на сайт завода, где русским по белому написано:
"В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране _одностоечный_ токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." И прикладываете фотографию _двухстоечного_ станка.
Так он больше 1600, или двухстоечный?
Думаю, что дальнейший спор бессмысленный. Вы перевираете собственные источники информации.
На фото -- двухстоечный. А вот станок модели 152 -- одностоечный, но предназначенный для обработки деталей диаметром в два метра.
Воспользуемся примером из учебника по логике: медь -- металл. Но не все металлы -- медь. Станок 152 -- одностоечный. Но не все одностоечные станки предназначены для обработки деталей диаметром в два метра. Большинство, напротив -- для деталей менее 1,6 м.
"Думаю, что дальнейший спор бессмысленный. Вы перевираете собственные источники информации."
Что и где я переврал? Я сказал, что на фото станок модели 152? Нет. Я сказал, что только двухстоечные станки обрабатывают детали диаметром более 2 метров? Нет. Более того, легко найти данные, что " одностоечный. диаметр стола от 1 000 до 1 800 мм
наибольший диаметр точения от 1 600 мм до 2 000 мм."
Думаю, вы заканчиваете спор по другой причине: продолжать вам его сложно, если сохранять объективность.
"Вы невнимательно читаете свои же источники информации:" В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." - ОДИН!!! Один станок всего!!! "
Танки Т-28 начали выпускать в первой половине 30-х. Погон башни -- 1620 мм, такой же на Т-35. Их на чем выпускали, если "ОДИН!!" станок всего, как утверждаете вы? Нет ответа, да? Как и ответа на вопрос, на чем же делали бандажи для колес паровозов диаметром в 1,7 м. Само собой нет ответа: ведь тогда миф про "ОДИН!!!" будет смотреться как-то некрасочно.
К слову: у Айзенштадта никак не описана, были ли это все станки таких типов, сделанные до 1941 года.
"Автор там даже не подозревает, что шестерню перед тем, как нарезать зубья, сначала вытачивают в виде цилиндра на токарном станке, т.е. "производят обработку", о чём и говорится в процитированном им тексте."
Автор там прав: в цитируемом им тексте не написано о вытачивании зубьев: там написано именно "обработку зубчатого венца башни вести было нечем, имевшийся карусельный станок не мог работать с деталями диаметром более 1500 мм". А обработка зубьев -- это вовсе не нарезка зубьев, совсем другая операция. На фото в приложении показана нарезка зубьев погона башни Т-34 в 1942 году -- легко видеть, что это делают совсем не на токарно-карусельном станке.
Вас не смутил ни выпуск Т-28 и Т-35 до 1937 года (погоды больше Т-34, 1620 мм), ни выпуск ИС-2 с погоном в 1800 мм в 1943 году, при поступлении ленд-лизовских станков глубоко в 1944 году, Может, вас смутит тот факт, что Т-34-85 начали выпускать до прибытия ленд-лизовских станков? Нет?
Ну что ж, ожидаемо.
Ваш вопрос "на каких заводах делалось" игнорирует тот факт, что на "ОДНОМ!!!" станке ИС-2 и Т-28 никто бы не сделал.
И да: у Айзенштадта не сказано, что приведенные им примеры -- все выпущенные станки завода им. Седина. Речь о первых в своем роде. Зато в истории завода сказано: "И в 1937 году завод первым в Советском Союзе выпускает партию токарно-карусельных станков модели 152.". Партия -- это не один. И далее: " С первых дней войны завод, наряду с выпуском токарно-карусельных станков, освоил производство изделий для фронта: различных снарядов, гранат противотанковых и ручных, минометов, cабельных клинков."
То есть между 37-м и 41-м завод не стоял, он делал токарно-карусельные станки (благо боеприпасы до войны он не делал). Вы путаете выпуск первых образцов, о которых пишет Айзенштадт, с с серийным, о котором он не пишет (и общих цифр по токарно-карусельным него там нет вообще нигде).
Продытожу: есть только один (1) вторичный источник, породивший легенду о "двух карусельных станках" и связи этого вопроса с ленд-лизом. Источник ни на что не ссылается. Айзенштадт вообще не пишет об общем числе таких станков, не говоря уже о ленд-лизе, поэтому нет, он вторым таким источником не явлется.
Ну а первый вторичный источник безграмотен, путает разные производственные операции и _ни на что не ссылается_. К тому же его ни на что не опирающиеся идеи противоречат установленным фактам -- большим сериям танков с погоном более 1600 мм еще до 1944 года. Поэтому с точки зрения исторической науки легенда о токарно-карусельных ленд-лизовских станках -- не опирается вообще ни на что.
Вас не смутил ни выпуск Т-28 и Т-35 до 1937 года (погоды больше Т-34, 1620 мм)
Вы поймите, что на станках крутится на абстрактный погон, а вся башня целиком, если она - литая, как у Т-34-85.Это колесо паровоза имеет наружный габарит, равный диаметру обработки. А башня Т-34-85 более 2-х метров. И всё это нужно крутить. Поэтому для обработки паровозного колеса диаметром 1800 достаточно станка 1800. А для литой башни с диаметром погона 1600 нужен станок с планшайбой 2500.У Т-28 и Т-35 башня сварная, сборная. Погон обрабатывается отдельно и потом сажается на клёпки. Наружный диаметр не превышает 1800.
И да: у Айзенштадта не сказано, что приведенные им примеры -- все выпущенные станки завода им. Седина. Речь о первых в своем роде. Зато в истории завода сказано: "И в 1937 году завод первым в Советском Союзе выпускает партию токарно-карусельных станков модели 152.". Партия -- это не один.
Ну, давайте прикинем. "Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка". т.е. 1 станок в квартал. В условиях "всё для фронта, всё для победы". Вопрос: какая партия могла быть в 37-м году? Тоже 3?Хорошо. Пусть не один. Пусть 3.
Воспользуемся примером из учебника по логике: медь -- металл. Но не все металлы -- медь. Станок 152 -- одностоечный. Но не все одностоечные станки предназначены для обработки деталей диаметром в два метра. Большинство, напротив -- для деталей менее 1,6 м.
Вывод неверный. Для обработки деталей более 2-х метров - только двухстоечные. Т.е. станок 152 - ДО 2-х метров.
Автор там прав: в цитируемом им тексте не написано о вытачивании зубьев: там написано именно "обработку зубчатого венца башни вести было нечем, имевшийся карусельный станок не мог работать с деталями диаметром более 1500 мм". А обработка зубьев -- это вовсе не нарезка зубьев, совсем другая операция.
Без комментариев. Обработка зубчатого венца, нарезка зубьев и обработка зубьев(шлифовка, вероятно?) - ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ.
Думаю, вы заканчиваете спор по другой причине: продолжать вам его сложно, если сохранять объективность.
И это тоже. Мне абсолютно неинтересна история машиностроения и рассуждения о производстве без технологических карт того времени, гадая на пальцах и высасывая из них тех. процесс.
"Вы поймите, что на станках крутится на абстрактный погон, а вся башня целиком"
Погон -- это не абстракция, а вполне конкретная деталь. И на токарно-карусельной станке, разумеется, вовсе не крутится вся башня целиком -- на ней обрабатывается именно погон. Именно обработка погона Т-34 на токарно-карусельном станке на фото и идет -- а вот фото башни, обрабатываемой на токарно-карусельном станке, просто не существуют, потому что ее там не обрабатывали.
"А для литой башни с диаметром погона 1600 нужен станок с планшайбой 2500."
Нет, не нужна. Я пояснил, почему - башня там не обрабатывается.
"У Т-28 и Т-35 башня сварная, сборная."
Ошибочная логика, продиктованная вашим непониманием того, что башню целиком никто на карусельный станок не сажал.
"Погон обрабатывается отдельно и потом сажается на клёпки. "
Точно также погон отдельно обрабатывается и у Т-34.
" Наружный диаметр не превышает 1800."
И здесь вы не правы: во-первых, башня не круглая, и поэтому "диаметра" там как такового нет. Но ее предельные размеры больше 1800 мм Кстати, размеры башни Т-34-85 у вас тоже не вполне верные.
"Ну, давайте прикинем. "Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка". т.е. 1 станок в квартал"
Так нельзя прикидывать, потому что в истории завода четко написано, что он был сожжен немцами, а эвакуированное оборудование до конца войны работал в Сибири. На заводе в 44-м выпустили три станка из задела, сделанного до сожжения завода, это есть по указанным мною ссылкам. Вы сравниваете несравнимое: производительно завода до вывоза оборудования и сожжения цехов, и после. Это не имеет смысла.
"Вывод неверный. Для обработки деталей более 2-х метров - только двухстоечные. Т.е. станок 152 - ДО 2-х метров."
При производстве башен Т-34-85 погон обрабатывали отдельно, а его размеры -- всего лишь 1600 мм, а никак не более двух метров. Фото с отдельно обрабатываемым погоном Т-34 я зачем привел вам парой комментариев выше?
"Без комментариев. Обработка зубчатого венца, нарезка зубьев и обработка зубьев(шлифовка, вероятно?) - ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ."
Действительно, что тут комментировать. Автор "карусельного мифа" написал ахинею, а вы не хотите это видеть в упор.
". Мне абсолютно неинтересна история машиностроения и рассуждения о производстве без технологических карт того времени, гадая на пальцах и высасывая из них тех. процесс."
Но именно этим вы и занимаетесь, делая ничем не обоснованные предположения. будто башню Т-34 обрабатывали на карусельном станке целиком -- хотя обрабатывали только погон.
Но именно этим вы и занимаетесь, делая ничем не обоснованные предположения. будто башню Т-34 обрабатывали на карусельном станке целиком -- хотя обрабатывали только погон.
Короче, ты хочешь сказать, что Сталин был дураком, поэтому принял ну такую помощь от союзников? Его можно считать тираном и параноиком, но чтоб дураком - не получается.
Во-первых, вы извиняетесь за то, что "тыкали" или заканчиваете комментировать у меня. Во-вторых. в тексте описано, для чего Сталин принимал помощь -- см. раздел о "кингкобрах".
Странный аргумент - СССР не нужен был ленд-лиз ,но СССР его требовал и принимал потому что Англия планировала ударить по СССР в 1940.
Извращенная какая-то версия. А открыть Второй Фронт зачем просили если уже как утверждается в статье Красная Армия в 1943 уже могла без помощи союзников сама разгромить вермахт? Наверное , чтоб не оккупировать Западную Европу? Угадал? Патриотизм - это конечно хорошо,но не надо заниматься мифотворчеством о непобедимой Красной армии. Как там у Пушкина?
Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман(С)
"Извращенная какая-то версия. "
И в чем же ее извращенность? Вы помните, что покупал Сталин у Гитлера в 39-41-м? То, чем потом с ним планировал воевать. Ничего извращенного в этом нет, надо просто помнить марксистских классиков: "Буржуазия сама продаст нам веревку, на которой мы ее повесим" (Ленин). Сталин просто сделал еще один шаг с ленд-лизом -- стал принимать веревку фактически в дар.
"А открыть Второй Фронт зачем просили если уже как утверждается в статье Красная Армия в 1943 уже могла без помощи союзников сама разгромить вермахт? "
Затем, что открыть второй фронт СССР призывал союзников в 42-43-м, а не в 1944 году. То есть тогда, когда ему нужно было бы помочь, чтобы он поменьше ресурсов на Германию потратил, и побольше оставил для послевоенного противостояния. В 1944 году второй фронт открыть СССР уже никого не просил, напомню
"Патриотизм - это конечно хорошо,но не надо заниматься мифотворчеством о непобедимой Красной армии. Как там у Пушкина?
Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман(С)"
На эту часть я даже отвечать не буду. Если человеку не хватает внимания понять, что в тексте выше нет патриотизма, только факты и цифры -- то это уже навсегда. Пояснять что-либо уже бесполезно.
Затем, что открыть второй фронт СССР призывал союзников в 42-43-м, а не в 1944 году
Это вы серьезно? А если я найду призыв к открытию второго фронта датированный 1944?
А чего его искать?
На Тегеранской конференции (28 ноября – 1 декабря 1943 года) советская делегация во главе со Сталиным настаивала на точном сроке открытия второго фронта – 1 мая 1944 г. Черчилль под прикрытием рассуждений о ведении боевых действия на Средиземноморском театре не хотел давать такую гарантию, говоря, что операцию возможно придётся отложить на 2—3 месяца. На заседании 29 ноября советский лидер вновь поднял этот вопрос, говоря, что хорошо было бы провести десантную операцию в пределах мая, 10—20 мая. В это время погодные условия наиболее благоприятные. Американский президент Рузвельт не поддержал Черчилля в его желании перенести вторжение во Францию. На заседании 30 ноября англо-американская сторона подтвердила, что высадка союзных войск будет проведена в течение мая. Сталин сообщил, что одновременно советские войска начнут мощное наступление на Восточном фронте, чтобы лишить вермахт возможности перебросить подкрепления с Востока на Запад. Таким образом, на Тегеранской конференции план высадки во Франции был подтверждён.
"А чего его искать?"
Вас не беспокоит, что Тегеранская конференция была не в 1944 году, а в 1943 году, а у меня прямо написано "открыть второй фронт СССР призывал союзников в 42-43-м"?
Нет. В статье написано, что СССР призывал союзников открыть второй фронт в мае 1944 года. Т.е. просил открыть второй фронт именно в 44-м. Причем спор шёл из-за 2-х месяцев. Англичане хотели в июне, а Сталин просил в мае 44.
"Нет. В статье написано, что СССР призывал союзников открыть второй фронт в мае 1944 года."
Где конкретно написано, что СССР в 1944 году призывал союзников открыть второй фронт? Если это там есть -- процитируйте здесь (ну, или дайте мне ссылку).
Вопрос вызван тем, что если в статье такое написано без отсылки к конкретному документу или высказыванию советских лидеров -- то это не доказательство. Также, как взятое вами из неадекватного и ни на что не ссылающегося источника утверждение о том, что, якобы, без ленд-лизовских станков нельзя было делать башни для Т-34-85.
П.С.: в статье, откуда вы это взяли, нет никаких упоминаний, что в 1944 году СССР призывал союзников открыть второй фронт. То есть ваше утверждение "А чего его искать?" -- неверное. СССР просил союзников побыстрей открыть второй фронт только в 1942-1943 годах, и не делал этого в 1944 году.
СССР просил союзников побыстрей открыть второй фронт только в 1942-1943 годах, и не делал этого в 1944 году.
Так он не делал этого потому, что договорённость была уже достигнута. Вот Вы всегда, когда договоритесь с кем-нибудь встретиться на следующий день в 16 часов, потом каждые 5 минут звоните и просите встретиться как можно скорее?
Если бы СССР не нужен был бы второй фронт в 44, то он бы и не стал бы договариваться об его открытии в 44-м. Просто послал бы союзников подальше и всё. И тем не менее именно Сталин настаивал на открытии второго фронта в мае 1944 года. Значит, именно тогда он был ему нужен?
"ак он не делал этого потому, что договорённость была уже достигнута."
Договоренность по вопросу об открытии второго фронта достигалась и ранее, если что (например, послание Черчилля Сталину от начала 1943 года: "Мы также энергично ведем приготовления, до пределов наших [627] ресурсов, к операции форсирования Канала (т. е. Ла-Манша. — И. М. ) в августе, в которой будут участвовать британские части и части Соединенных Штатов. Тоннаж и наступательные десантные средства здесь будут также лимитирующими факторами. Если операция будет отложена вследствие погоды или по другим причинам, то она будет подготовлена с участием более крупных сил на сентябрь." http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/07.html). Поэтому ее наличие не относится к теме.
"Так он не делал этого потому, что договорённость была уже достигнута. Вот Вы всегда, когда договоритесь с кем-нибудь встретиться на следующий день в 16 часов, потом каждые 5 минут звоните и просите встретиться как можно скорее?"
Если я знаю, что уже договаривался с тем же человеком. и он не пришел -- да, безусловно буду звонить и уточнять.
"Если бы СССР не нужен был бы второй фронт в 44, то он бы и не стал бы договариваться об его открытии в 44-м. "
Вы здесь смешиваете разные вещи: "не нужен второй фронт" и "мог победить Германию без него". Я не заявлял первое потому, что это не имеет смысла. Конечно нужен: если Германию мы ломали бы в одно лицо, то в итоге к потенциальной войне с союзниками подошли бы слабее, а союзники, не понесшие потерь на континенте, сильнее. Легко понять, что при высадка осенью 1944 года союзники, как и в начале 1945 года. получили бы западные земли, контролируемые Рейхом, без сопротивления, что не соответствовало бы интересам Сталина. Куда больше им соответствовало бы то, что и случилось: неожиданно затяжная для союзников кампания 1944 года во Франции.
Но вот настойчивых просьб об открытии второго фронта в 1944 году от СССР не поступало -- и вообще ни одной просьбы. А в вот в 1943 году поступало -- несмотря на обещания Черчилля высадиться в августе 1943 года.
"И тем не менее именно Сталин настаивал на открытии второго фронта в мае 1944 года. Значит, именно тогда он был ему нужен?"
Я объяснил, зачем.
В конце 1943 призывали открыть Второй фронт? Призывали.Разве в конце 1943 СССР не победил в под Сталинградом и под Курском? Разве как вы пишете это не доказательство ,что Красная армия могла победить вермахт в одиночку? Договорились открыть точно в мае -июне 1944. Что вы виляете,как маркитантская лодка?
Видите ли, дипломатический язык - он очень аккуратный. Если следовать канонам разговорного общения, то обязательно должно быть слово "прошу" для того, чтобы это считалось просьбой. Естественно, что в дипломатической переписке равных это слово употребляется только в смысле "прошу принять поздравления", либо "прошу объясниться".
Поэтому, формально мы не найдем фразы "прошу открыть второй фронт" в дипломатической переписке ни за 1944 год, ни ранее. https://stalinism.ru/dokumentyi/perepiska-i-v-stalina-s-f-ruzveltom-i-g-trumenom-v-godyi-voynyi.html?start=3
7 октября 1942 года Сталин писал Рузвельту: "Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно): истребители - 500 штук, грузовики - 8 или 10 тысяч штук, алюминий- 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества - 4-5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов. Мы смогли бы значительную часть продовольствия завезти через Владивосток советским флотом, если бы США согласились уступить СССР для пополнения нашего флота хотя бы 2-3 десятка судов. Обо всем этом я уже говорил с г. Уилки, уверенный в том, что он сообщит Вам об этом.
Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска."
Обратите внимание: "Было бы очень хорошо", а не "Прошу"))).
Поэтому предлагаю обращение Сталина от 28 февраля 1944 года к Рузвельту "Выражаю твердую уверенность в том, что близко время, когда успешная борьба вооруженных сил Советского Союза совместно с армиями Соединенных Штатов и Великобритании на основе соглашений, достигнутых в Москве и Тегеране, приведет к окончательному разгрому нашего общего врага - гитлеровской Германии" считать именно настойчивой просьбой об открытии второго фронта.
На эту часть я даже отвечать не буду. Если человеку не хватает внимания понять, что в тексте выше нет патриотизма, только факты и цифры -- то это уже навсегда. Пояснять что-либо уже бесполезно.
Это не факты ,а компиляция разрозенных данных для мифотворческих или каких-то других целей.
Затем, что открыть второй фронт СССР призывал союзников в 42-43-м, а не в 1944 году. То есть тогда, когда ему нужно было бы помочь, чтобы он поменьше ресурсов на Германию потратил, и побольше оставил для послевоенного противостояния.
Ничего что у СССР ресурсов было больше чем у Германии и в 1941? Да и что такое ресурсы? Какое-то неопределенное понятие. Можно иметь 20 тыс танков на 22 июня и 5млн армию и также проиграть как английский экспедиционный корпус во Франции.
"Ничего что у СССР ресурсов было больше чем у Германии и в 1941?"
Количество ресурсов не имеет прямого влияния на ход и исход боевых действий. Французы в 1940 году тоже имели больше танков и пушек, чем немцы. Это ничуть им не помогло. То же самое и с СССР до Сталинграда: ресурсов у него, разумеется, было больше, чем у Германии, только толку от этого ноль. Потому что война ведется не ресурсами, а умеющими воевать военнослужащими. В 1941-42 году у СССР в этом плане был дефицит -- откуда и призывы к союзникам высадиться.
"Это не факты ,а компиляция разрозенных данных для мифотворческих или каких-то других целей."
Ваше мнение на этот счет меня не затрагивает совершенно. Выше я пояснил, почему. Вы относитесь к той части населения, которая описана в заключительной части статьи, поэтому любая попытка дискутировать с вами по этому вопросу бесполезна абсолютна. Увы. Вы настолько идеологически забронированы от реальности, что даже не заметили: основные тезисы текста острокритичны по отношению к советскому руководству. Они в принципе несовместимы с позитивной оценкой руководства страной в ходе Второй мировой. Нет же, вы умудрились увидеть в этом "патриотизм". Дальше плыть некуда, все. Последняя остановка.
"то вы серьезно? А если я найду призыв к открытию второго фронта датированный 1944?"
А вы найдите.
Количество ресурсов не имеет прямого влияния на ход и исход боевых действий. Французы в 1940 году тоже имели больше танков и пушек, чем немцы. Это ничуть им не помогло. То же самое и с СССР до Сталинграда: ресурсов у него, разумеется, было больше, чем у Германии, только толку от этого ноль. Потому что война ведется не ресурсами, а умеющими воевать военнослужащими. В 1941-42 году у СССР в этом плане был дефицит -- откуда и призывы к союзникам высадиться.
Так СССР имел больше пушек и танков, чем французы и англичане вместе взятые .Да и в количестве солдат превосходил кратно.Однако же Красная армия прямо-таки бежала в 1941 -1942 и гораздо быстрее чем французы и англичане.
"Так СССР имел больше пушек и танков, чем французы и англичане вместе взятые .Да и в количестве солдат превосходил кратно.Однако же Красная армия прямо-таки бежала в 1941 -1942 и гораздо быстрее чем французы и англичане."
И опять вы оставляете комментарий, никак не связанный ни с моим текстом, ни с моим комментарием. В чем его смысл? В том, что вы ненавидите совок и пытаетесь его унизить, игнорируя тот факт, что именно -- а не Франция, которая, якобы "бежала медленнее Красной Армии" (грубая ложь) -- уничтожил Вермахт?
Простите, но ваша личная религия здесь никому не интересна. Размещайте такие комментарии у себя в соцсетях, здесь в этом нет ровно никакого смысла.
Именно. В конце концов главный вклад союзников был - что они вообще у нас были, а не воевали на другой стороне. И за ленд-лиз тоже спасибо.
И второй фронт тоже хорошо - оттянули кучу сил и средств. Это 1944-й, это не май 45-го, как поцреоты представляют. Ещё четверть войны впереди! Как оно там повернётся, с чем столкнёмся - это чистое послезнание. Потому Йосик и требовал второй фронт, пускай даже в 44-м.
Полуслепой Пью, каким было это соотношение за весь период битвы? Точных цифр историческая наука, к сожалению, не даёт. Попробуем определить их приблизительно. Для этого, надо знать, сколько новых средних и тяжёлых танков произвела для армии в эти месяцы танковая промышленность СССР. В последние месяцы 1941 года её производство стремительно падала из-за эвакуации предприятий на восток. Всего в 4-м квартале 1941 года было произведено 1206 танков Т-34 и КВ (История второй мировой войны. С. 149). Сколько из них было отправлено под Москву неизвестно. Очевидно, не более двух третей (т. е. около 800), поскольку, несмотря на то, что судьба войны решалась именно там, были и другие направления, где Красная армия вела тогда активные наступательные действия и несла большие потери в боевой технике.
Таким образом, английские танки составили за 4-й квартал не менее трети от всех вновь поступивших на Московское направление средних и тяжёлых танков. Если же считать только два последних, самых решающих, месяца боёв, когда английские танки, собственно, и начали поступать на вооружение РККА, то соотношение будет 1 : 1. Понятно, что половиной танков выиграть битву под Москвой было бы совершенно невозможно.
Но и это соотношение ещё не полное. Ведь и собственно советские танки в последние месяцы 1941 года выпускались во многом благодаря поставкам союзниками станков, оборудования, материалов и сырья по ленд-лизу, и доля этих поставок в общем военном производстве СССР (в том числе и бронетанковой техники) была тогда чрезвычайно велика. Достаточно сказать, что вплоть до лета 1942 года советские предприятия танковой, авиационной и других отраслей промышленности работали в основном на американских метизах (пружины, специальная проволока, крепёжные изделия, стальные канаты и т.п.) и обойтись без них было невозможно. Кроме того, специальные станки для танковой промышленности в тот период почти все поступали из Великобритании и США. Поставлялась и броневая сталь (Барятинский. С. 273).
Век живи - век учись. Даже и не подозревал, что "многие считают: без западной помощи СССР не смог бы победить Германию."
—
DELETED
16.01.2021
-
4
+
А меня изумило, что находятся те, кто с советскими цифрами в руках горячо доказывает, что и в одиночку справились бы со всеми супостатами и на Западе и на Востоке... )))
Комментарий удален пользователем или модератором...
—
DELETED
16.01.2021
-
0
+
Так у Березина и в цифрах (что в основном тексте, что в комментариях) сплошные натяжки и заблуждения, а уж в анализе их он просто повторяет азы советской пропаганды. Он все время требует от несогласных с ним ссылок на архивы, полностью игнорируя советскую традицию подтасовок и очковтирательства, которые по определению архивы не фиксировали в статистике... ))) А вот рылся я лет 16 тому назад несколько месяцев в РГАЭ по фондам, описям и делам одного оборонного завода, так даже там нашлись свидетельства некачественного изготовления комплектующих для самолетов. И очень сожалел, что не могу посмотреть внутризаводскую переписку по этой проблеме, так как она ни в каких архивах не откладывалась...
А чего в архивах нет, того для Березина не существовало...
Вся Европа, за исключением Англии, бездарно прокакала борьбу с Гитлером. И да конечно бы хотелось чтобы Красная армия воевала "малой кровью, могучим ударом", но получилось как получилось. Где это было бессмысленным и даже вредным решением, а где необходимостью, без которой так же бы бездарно пролюбили, это предмет отдельного разбирательства. Частично данный автор которого вы перестали читать об этом тоже писал.
"Так у Березина и в цифрах (что в основном тексте, что в комментариях) сплошные натяжки и заблуждения"
Я прямо предупредил вас, что заявления такого рода без конкретики приведут к тому, что вы закончите комментировать под моими текстами. Вы не вняли.
Теперь вы закончили.
"Да я, честно говоря, перестал читать, что пишет данный автор, после того, как увидел в некоторых его рассуждениях моменты, которые считаю серьёзными ошибками."
Я устанавливаю это правило для всех комментирующих: если вы считаете, что у меня есть ошибки -- то указывайте их конкретно, обосновывайте свою точку зрения.
Не указали? Вас в комментариях к этому тексту не будет. Мне не нужны те, кто комментит не читая -- как вы. И никому не нужны, "пастернаконечитатели" -- это граждане, чье наличие имеет смысл только внутри анекдотов.
Увы, но никаких других способов урезонить людей, не умеющих отвечать за свои слова просто нет -- только такой.
"Один из излюбленных военных приёмов советского командования - заваливание противника трупами. Голодный ли труп, как он одет - это принципиального значения не имеет, пока трупы имеются в достаточном количестве. "
Трупами невозможно завалить. Это так не работает. Победить можно только выведя врага из строя, а на это любой расход трупов сам по себе не влияет. Голодный и неодетый солдат не воюет -- он не может. Именно поэтому случаи нарушения снабжения на передовой расследовались НКВД -- без снабжения выиграть нельзя, сколько трупов не наделай со своей стороны.
В целом, если бы советское командование пробовало "заваливать трупами", то оно просто отправляло бы на фронт в конце 1941-первой половине 1942 года тысячи танков и самолетов из стратегических резервов не дожидаясь даже базового обучения их экипажей. Мы бы обязательно заметили бы этот сценарий -- потому что СССР был бы разгромлен.
"Если даже в мирное время сталинский режим по щелчку пальца пускал в расход миллионы ни в чём не повинных граждан, то с чего бы ему беречь насление в военное"
Население -- да, беречь смысла нет. Военнослужащих -- приходится беречь, потому что без умеющих что-либо военнослужащих наступает абсолютно неизбежный разгром. Тезисы про "завалили трупами" могут казаться достоверными только тому, кто сам не вел огонь на поражение. Трупами завалить невозможно.
"Да, потеря миллионов людей, из которых можно выжимать все соки путём безжалостной эксплутации - это для режима неприятно, но не смертельно."
В условиях войны - смертельно. Потому что обученные военнослужащие во время войны куда больший дефицит, чем танки или самолеты. Именно числом таким военнослужащих лимитируется и то число танков или самолетов, что вы можете использовать на практике, а не держать в тылу. Именно отсюда все эти приказы Жукова о борьбе с излишними потерями и прочим. Отсюда же и принятие на вооружение дурацких систем, которые должны были, по мысли руководства, снизить потери личного состава -- типа Ил-2, со всех сторон защищающих пилота и мотор броней. Отсюда же и рассуждения Сталина на закрыты конфренциях для военных о том, что не надо беречь боеприпасы, поскольку это снижает потери. И так далее, и так прочее.
Коммунистический режим тех лет мог быть сколько угодно людоедским -- но его не возглавляли клинические идиоты. Клинические идиоты не выигрывают мировую войну. Это технически невозможно.
Ну нет, заваливать не любили на самом деле. Несколько раз приходилось, но это необходимость. Как под Ржевом, например. Не завалили бы - те Москву взяли со второго раза. Т.е. конец войне и проигрыш.
А меня изумило то, что вы полностью игнорируете тот факт, что и без советских цифр в руках картина ровно та же (это даже не говоря о том, что цифры, что шли в советские архивы, никем и не предполагались для публикации). А также тот факт, что сом вовлечение США в эту войну суть дело рук СССР. Ну, и все остальные факты, что вы с такой легкостью оставляете за пределами своего внимания.
, Ну извиняйте- с цифрами госдепа или Геббельса все еще хуже. Кстати, как раз советские цифры и посейчас признаются нормальными историками на вами нежно любимом Западе.
Кстати может подать народу новую тему для ковровых бомбометаний? Например рассказать что царь Иван Грозный был не такой уж кровавый маньяк, как его преподносят сами знаете кто. И в сравнении с властителями Просвещенной Европы даже не особенно выделялся по количеству трупов на душу населения? А то некоторые лендлизы уже начали повторяться. Да и следить за распухшей темой нет никакой возможности.
Да потому что это байка продвигаемая "борцами с тиранией". Население при Иване Грозном _выросло_ как и территория Российского царства. Вот она-то как раз увеличилась в два раза. Просто упоминать об этом неудобно, непатриоты предпочитают рассказывать о репрессиях и казнях. Вот гляньте коменты к фильму "Царь" много узнаете для себя нового. Кино сильное, талантливое, эмоциональное, но вот исторической достоверности в нем меньше чем в комедии Гайдая.
https://www.kinopoisk.ru/film/407285/
Ну так приведите ссылку на это исследование. Или хотя бы скажите откуда вы об этом узнали. Только не "Эхо Москвы" я вас умоляю. Даже Акунин в "Истории Российского Государства" не столь одиозен, хотя его трудно заподозрить в симпатиях к режиму.
Территория выросла за счет малонаселенных и пустынных областей. Кстати ,и в учебниках истории советского периода пишут что на Руси при Грозном население сократилось.
И вот понимаете в чем фишка... на ресурсах патриотических вроде ruxpert.ru пишут и о достоинствах и о недостатках правления Ивана IV, приводят конкретные цифры и сравнивают с другими странами, а у борцов "за добро и справедливость" в ходу в основном черные краски, да эмоциональные оценки.
https://ruxpert.ru/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Иван Колупаев, это традиции либерастии, заложенные еще в 70-е годы всякими голосами типа ГА. Давить на эмоции, на стотыщпицот мильенов замученных и лагерные байки типа *Архипелага*. На статистику же вопят- выфсевретиииии!!!
С самого начала очевидная лажа. 4% - это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет - ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%.
Наконец, этот расчет был, вполне очевидно, ангажированным.
И очевидным источником манипулирования была неконвертируемость рубля.
"Официальный" советский курс доллара не имел никакого отношения к реальности и был в несколько раз занижен.
А как без конвертации соизмерить ценность радиолокационной станции и партии телогреек?
Тут широкое поле для манипуляций. А цифра 4% появилась, когда уже союзнические отношения охладели, и вполне естественно появился тренд на преуменьшение вклада союзников.
Многие другие умозаключения автора статьи тоже далеко не безупречны...
Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками - откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов - хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, - то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?
"С самого начала очевидная лажа. 4% – это от ВВП. Но не весь ВВП СССР потреблялся войной. Если ориентироваться на военный бюджет – ок 50%, то доля Л-Л будет не 4 а 8%."
Очевидная лажа в том, что вы игнорируете тот факт, что основная часть ленд-лиза -- не оружие, и, таким образом, в военный бюджет напрямую не входит.
"Ну а теория, что ЛЛ нафинг был не нужен, а использовался Сталиным для накопления на будущие разборки с союзниками – откровенная конспирология, ни на каких фактах не основанная. Автор этой теории не замечает, что если в то время, на фронте ленд-лизовские поставки на финг были не нужны, и уже тогда были убоги по качеству, а своих запасов – хоть завались, и автор уверяет, что проблема не в недостатке количества, – то на кой черт вообще накапливать какие-то запасы чужого оборудования, пользованию которым еще надо и специально обучать, и как-то решать вопросы с запчастями и ремонтом. Ну и оружие быстро морально стареет. Зачем такие головняки, если своего было завались?"
За тем, что вы не смогли достаточно внимательно прочитать текст статьи. А если бы смогли, то заметили бы следующее:
1) Основная часть ленд-лиза -- вообще не оружие.
2) А станки, сырье, и изделия, пригодные для экономики в целом, а не для войны.
3) Ясно, что импорт станков и алюминия не устареет: на станках можно делать детали для МиГ-15, а не только для Як-3, то же и с алюминием, и с тушенкой, и с рельсами, и со многим другим. Ну а кинг-кобры в СССР не могли устареть еще несколько лет после конца войны: у нас в этой нише ничего особо не производилось.
А вот если все это заметить, то и вопрос ваш сам собой снимается.
Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-)
И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно.
Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34. Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама. Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями.
Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах.
Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне.
Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей.
"Вы не замечаете, что и основная часть военного производства и снабжения - не оружие. :-)
И оружие по ленд-лизу все же заказывалось и поставлялось, вопреки Вашему мнению, что оно нафинг не было нужно."
Вы недостаточно внимательно читали текст выше. Поэтому повторю простую мысль из него: поставка оружия с Запада имела смысл для страны, которая знает, что война с Западом и после разгрома Германии не исключена.
"Сравнивая импортные танки с Т-34, как-то забывают, что большинство танкового парка вначале было далеко не Т-34"
А вы как-то забываете, что большинство поставляемых танков союзников в 1941-1942 годах -- никак не Шерманы. А довольно легкие машины.
"Даже в боях на курской дуге значительная часть использовавшихся танков была устарелой. На складах могло быть сколько угодно устаревшего хлама"
Танки на складах? Спасибо, посмеялся. Справочно: танки в тылу были тех же поколений, что и те, что на фронте. Абсолютно. Потому что время нахождения танка в тылу редко превышало полгода. Поэтому никаких "армад устаревших танков в тылу" никогда не было. И то, что вы об этом говорите -- как и смешные оговорки про "танки на складах" -- лишняя иллюстрация того, что вы пытаетесь рассуждать на темы, которых не представляете.
"Да еще и неизвестно в каком состоянии и в какой укомплектованности оборудованием, боеприпасами и запчастями."
Точно в таком же, в котором их поставляли на фронт: штатном. Ведь танки в резервах регулярно попадают на фронт.
"Резкое увеличение производства танков в тяжелых военных условиях (что, заняться было больше нечем?) - никак не согласуется с Вашим мнением, что железок хватало на складах."
Никаких "танков на складах" не было. Изучите тему, по которой говорите: резервные танки не хранят на складах. И да, резкое увеличение производства танков никак не говорит в пользу вашего тезиса. Оно говорит о другом: СССР в 1942 году производил столько же танков (25 тыс.), что и в 1943 году. И в 1944 году -- тоже. Выпуск рос только по самоходкам, которых в 1942 году практически не производили. Поскольку это был новый для РККА вид массового оружия. Вы опять пытаетесь рассуждать на незнакомые вам темы. Не владея цифрами и фактами по ним -- отчего в очередной раз попадаете впросак.
"Ну и не стоит держать союзников за идиотов. Они умели считать деньги и ресурсы. И не стали бы помогать в том, что не имеет отношения к обороне."
Союзники понятия не имели, что в СССР с объемом военного производства -- примерно как вы, только еще хуже. По той простой причине, что им эта секретная информация была недоступна.
"Мысль, что ЛЛ ни фига не дал РККА, конечно же очень патриотичная, но требует кучи натяжек и игнорирования озвученных мнений весьма авторитетных людей."
Ага, например Бориса Соколова. Который думает, что танк делают из бронестали, или что на самолет уходит 20 тонн алюминия.
Куда уж "авторитетнее".
Нет, эта мысль не требует ни одной натяжки. Именно поэтому каждая ваша попытка выдвинуть ей какой-то контртезис и заканчивается провалом -- как с "танками на складах", или неспособностью прочесть текст выше, отчего "критикуя" вы делаете утверждения, показывающие ваше непонимание этого текста.
Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете "резервом", и почему-то отрицаете существование складов.
Ну а если немножко грамотный человек "не понимает" Вашего текста, может, дело не в читателе?
:-)
"Забавно, что танки, на которые некого посадить, Вы называете “резервом”"
Забавно, что вы пытаетесь комментировать тему, о которой не имеете никакого представления. Конечно же СССР было кого "посадить" (хотя люди знакомые с темой так и не говорят) на танки в своем тылу: там постоянно находилась значительная часть личного состава танковых войск. Их держали там именно как резерв, поскольку выбрасывать танковые части на фронт больше определенного количества контпродуктивно.
"и почему-то отрицаете существование складов."
И опять вы рассуждаете на тему, которой не знаете. Справочно: большинство танков в тот период (и даже сегодня, часть) на "складах" вообще не хранились. И если бы вы понимали, о чем пытаетесь рассуждать, то даже знали бы почему.
"Ну а если немножко грамотный человек “не понимает” Вашего текста, может, дело не в читателе?"
Нет, дело в том, что "немжножко грамотный" человек имеет заметные проблемы с пониманием темы, о которой столь смело берется рассуждать.
Что Вы там втирали начсет резервов?
Численность танков Красной Армии и Военно-Морского Флота СССР на 1 июля 1943 г. Действующая армия - 9918 Войска резерва Ставки ВГК (в том числе Степной ВО) - 2031
Вы когда пытаетесь рассуждать на тему, которой не знаете -- хотя бы приводите ссылки на источники своих цифр. В тексте выше ссылки на источники приведены -- в том числе и в цифрах, которые показывают, что вне действующей армии у СССР всю войну было больше танков чем в резервах.
А вот в вашем голословном утверждении -- никаких источников нет. Отчего оно так и остается пустым звуком.
Это Вы болтаете что попало, путая резервы и склады.
На которых, например, сегодня вообще умопомрачительное количество танков. Только каких и в каком состоянии?
Скорее всего и тогда на складах было огромное количество старья, пригодного разве что для войны с Японией (там, кстати, устаревшие танки широко использовались).
А источник - да пожалуйста.
http://tankfront.ru/ussr/chs.html
Поставки автомобилей по ленд-лизу, превысившие более чем в 1,5 раза собственное их производство в СССР в годы войны (265 тыс. шт.), безусловно, имели решающее значение для резкого повышения мобильности Красной армии в ходе масштабных операций 1943-1945 гг. Ведь за 1941-1942 гг. РККА лишилась 225 тыс. автомобилей, которых и в мирное время недоставало наполовину.
В частности об этом автор тактично умалчивает (а он любит умалчивать о фактах, не вписывающихся в его картину мира)
"оставки автомобилей по ленд-лизу, превысившие более чем в 1,5 раза собственное их производство в СССР в годы войны (265 тыс. шт.), безусловно, имели решающее значение для резкого повышения мобильности Красной армии"
Еще раз: к Сталинградской битве только 5% автомобилей Красной Армии было импортными. И даже к 1945 году -- только треть. Это значит, что Красная Армия достигла мобильности, позволяющей стремительно наступать на тысячекилометровом фронте и без ленд-лиза.
"В частности об этом автор тактично умалчивает (а он любит умалчивать о фактах, не вписывающихся в его картину мира)"
Автор, напротив, точно показывает долю ленд-лизовских автомобилей в автопарке Красной Армии -- а вот вы -- нет.
Доля в новом производстве -- это не главное. Главное -- общее наличие и доля в общем наличии. Ее-то я и показал.
А вот фраза "превысившие более чем в 1,5 раза собственное их производство в СССР в годы войны" как раз малоинформативна -- ибо дает ложное ощущение, что ленд-лизовские поставки были значимей местных машин. Что не так, ибо их наличие в стране (из сделанных до войны) позволяло поддерживать долю импортных машин не выше трети. И вести громадные наступательные кампании, типа зимы 1942-1943 годов, имея долю импортных машин всего в 5%.
"а он любит умалчивать о фактах, не вписывающихся в его картину мира)"
Нет, он -- нет. А вот вы - да, любите приписывать автору то, чего у него нет.
Только напрасно: попытки трюков с цифрами в наивном стиле "превысившие более чем в 1,5 раза собственное их производство в СССР в годы войны" на нем не срабатывают. Как я уже показал выше.
США поставили 2 млн. 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн. 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией[38]. Кроме готового авиабензина было поставлено нефтеперерабатывающее оборудование для его производства на территории СССР, причем объём этих поставок был таков, что собственная годовая выработка авиабензина возросла со 110 000 тонн в 1941 году до 1 670 000 тонн в 1944 году[39]. Наряду с самолётами, СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в том числе 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).
Сформулируйте лучше так - "мог ли Советский Союз победить без авиации".
И т.д.
Вы не пробовали читать текст? Когда вы мне цитируете Соколова, повторенные затем БиБиСи, а затем от небольшого ума авторов Википедии, повторенных ими в статье "Ленд-лиз" -- это никого не может переубедить. Потому что эти тезисы в тескте выше _уже опровергнуты_.
Но поскольку текст вы не читали, придется мне повторить кое-что: СССР в 1941-1945 годах произвел 5530 тонн авиабензинов (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Статистический сборник. М.: ИИЦ Госкомстата СССР, 1993. С. 55 в электронном виде здесь: http://istmat.info/node/354 ). И это я не посчитал довоенные запасы. Плюс 82,8 тыс. т трофейного авиабензина. Поэтому в реальности лишь _менее трети_ от имевшегося у СССР в годы войны бензина было ленд-лизовского происхождения.
Менее трети, а не 2/3 как пишет, от неграмотности, Бибиси и Википедия. Причем пишут -- в отличие от меня -- без ссылок на что-либо, увы.
То же самое относится к остальным вашим тезисам -- они уже разобраны выше, и точно также основаны на левых источниках, вольно искажающих реальную картину.
Поэтому делаем теперь так: вы либо признаете лживость своих утверждений про "почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией" -- либо ваших комментариев под моими текстами больше не будет.
Жестко? Да. Но мой опыт говорит, что никаких других способов научить таких как вы отвечать за свои слова -- и ошибки -- не существует.
Оскорбления в адрес автора -- это оскорбления в адрес автора. Вы их допустили -- теперь платите.
"Таким образом, как бы протекала война без трети советской авиации? "
Но напоследок проясню для вас этот вопрос. Как я показал выше, СССР имел 8,2 млн тонн авиабензина, но вот его ВВС потратили за время войны лишь 1,5 миллиона тонн авиабензина (Глава 7 в http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html ).
Если бы СССР не имел ленд-лизовского бензина, то имевшийся у него авиабензин все еще в несколько раз превышал бы его расход на боевые действия.
Но да, накопить запасы авиабензина было разумно: в случае войны с союзниками он бы сильно пригодился.
Нет конкретных примеров -- нет вашего комментария. Надеюсь, я достаточно просто выразил свою мысль.
DELETED
11.01.2021
-
1
+
Данные Кривошеева по резерву танков "не бьются" с воспоминаниями времен войны. Для хранения 35 тыс. единиц бронетехники нужно никак не меньше 4-5 кв. км. Но ни у кого не встречал рассказов про поля с законсервированными танками. Вот про брежневские времена есть такие свидетельства, а про военные годы -- нету.
Но если данные Кривошеева -- правда, то картина получается еще чудовищнее!
Либо это доказательство неспособности сталинских маршалов и генералов во главе с генералиссимусом организовать массовую подготовку экипажей, либо сознательное ослабление боевой мощи Красной армии, либо совершенно нерациональное использование производственных мощностей экономики и полное пренебрежение жизненными интересами людей в ущерб качеству и производительности труда.
Кстати, такое омертвление материалов и человеческого труда должно было приводить к накапливанию непрерывно устаревающих танков вместо постоянного их совершенствования. Например, еще в начале 1944 года конструкторы придумали систему стабилизации в вертикальной плоскости пушки танка Т-34-85, но в серию такие машины тогда не пошли...
"Данные Кривошеева по резерву танков "не бьются" с воспоминаниями времен войны"
Во-первых, это данные не Кривошеева, а архивных документов. Опубликованы многие из этих цифр были и до Кривошеева.
Во-вторых, "воспиминания времен войны" как источника на порядок уступают по точности архивным документам. Там, в этих воспоминаниях, чуть не каждый немецкий танк "Тигр" (а их было 1300 штук), и немцы постоянно выбрасывают десанты (было один раз, на второстепенном участке фронта). Все потому, что авторам воспоминаний свойственно ошибаться принципиально чаще, чем документам. Это основы источниковедения.
"Для хранения 35 тыс. единиц бронетехники нужно никак не меньше 4-5 кв. км. Но ни у кого не встречал рассказов про поля с законсервированными танками."
Скажите, а сколько вы видели мемуаров, рассказывающие о полях, забитых 2,4 тысячами кингкобр? Сколько фото их вы видели на этих полях? А ведь они были, и эти поля, и эти кингкобры (есть отчеты союзников о их поставке) -- и вовсе не на фронте.
"о если данные Кривошеева -- правда, то картина получается еще чудовищнее!
Либо это доказательство неспособности сталинских маршалов и генералов во главе с генералиссимусом организовать массовую подготовку экипажей, либо сознательное ослабление боевой мощи Красной армии, либо совершенно нерациональное использование производственных мощностей экономики и полное пренебрежение жизненными интересами людей в ущерб качеству и производительности труда."
Нет, это просто ваше непонимание того, в каких реально условиях протекала Великая Отечественная война. Более того: если бы вы поинтересовались ее историей лучше, у вас бы все эти экзотические гипотезы и в голове бы не возникли.
"Кстати, такое омертвление материалов и человеческого труда должно было приводить к накапливанию непрерывно устаревающих танков вместо постоянного их совершенствования."
Скажите, а вы серьезно думаете, что такого же накапливания не было в других странах мира?
Проблема в вашем восприятии Кривошеева как откровения в том, что вы а) не знаете источниковедения б) не знаете, как обстояло дело с находящимися не на фронте танками и самолетами в Германии, США и проч. Вы даже никогда не открывали Мюллера-Гиллебранда на соответствующих страницах.
Поступайте на хороший истфак -- там вас научат.
—
DELETED
11.01.2021
-
0
+
"Поступайте на хороший истфак -- там вас научат".
Врачу: исцелися сам. Вам это по возрасту доступнее, а я уж как-нибудь оставшиеся до могилы несколько лет доскриплю без лишних хлопот...
"Вам это по возрасту доступнее"
Мне недоступно -- я там уже был.
"а я уж как-нибудь оставшиеся до могилы несколько лет доскриплю без лишних хлопот..."
В бытность мою на истфаке у нас учился студент 67 лет от роду. Захотел разобраться в истории. На практике к нам приезжали американские студенты -- среди них была женщина 59 лет. Никогда не поздно.
Очередная цифровая манипуляция, только уже со стороны России. Самая большая помощь Англии и США была помимо ленд-лиза была в том , что они встали на сторону СССР. Для Рейха это был ШОК! и они уже тогда поняли что запахло жареным. А Совок довольно с умом развел своих противников и натравил друг на друга. Точно также как Путя через Трампа пытается стравить США с Европой и Китаем. Только у Пути интеллекта гораздо меньше, а косяков гораздо больше. И в отличие от Сталина у Путьки нет ни одной ИДЕИ на которую можно было бы мобилизовать общество. НИ ОДНОЙ!!!!!
"Очередная цифровая манипуляция, только уже со стороны России. Самая большая помощь Англии и США была помимо ленд-лиза была в том , что они встали на сторону СССР."
У них не было выбора. Германия не спрашивала их, хотят ли они быть на стороне России, если что.
"Для Рейха это был ШОК! "
Вы вообще хотя бы минимально в курсе истории Второй мировой? Британия воевала с Германией до 22 июня, и сильно до. А США вообще не "становились на сторону СССР" -- это Рейх объявил войну США в декабре 1941 года. Уже поэтому для него это не было "ШОК", как вы зачем-то пишите.
Несли бы свои политчастушки в какое другое место. Тут не про митинги ушибленных на голову -- а про историю, про науку.
Специально для таких баранов и пишется вылизанная официальная история для всеобщего обозрения и чтения. То что вы перелопатили кучу исторического официоза\мусора абССоютно не делают вас умным автоматически. Скорее наоборот. Всё что вы написали, знает любой более или менее продвинутый школяр. Книги ещё пока слава богу не разучились читать. Самое интересное и самое существенное это как раз то о чем никто и нигде не напишет.
Путин продлил срок открытия архивов ВОВ до 2040 года. Перечень ограничен: количество жертв в войсках и уничтоженных мирных жителей, тупость командования, мародёрство солдат. Десятки миллионов уже умерло и умрут, так и не узнав всей правды о войне. Крутят и вертят историей в свою угоду.
Ни депутаты Госдумы, ни сенаторы Совфеда, ни одна партия - не подали в суд на узурпацию права граждан президентом знать правду о своей истории.
" То что вы перелопатили кучу исторического официоза\мусора абССоютно не делают вас умным автоматически. Скорее наоборот. Всё что вы написали, знает любой более или менее продвинутый школяр."
Ничего из этого никакой школяр не знает. Я первый автор, разобравший выступление Сталина на Тегеранской конференции в контексте уровня советских стратегических резервов -- до меня этого не сделал никто. Более того, само существование этих резервов и их масштаб в годы войны неизвестны широкой публике, и тем более "школярам".
Остальные ваши фантазии -- неинтересны, простите.
Наземный транспорт.
Автомобили — Советский Союз получил за время войны только джипов «Виллис» 52 тыс. и это без учета машин марки «Додж». На 1945г из 665 тыс. имеющихся грузовиков 427 тыс. получены по ленд-лизу. Из них около 100 тыс. были легендарными «Студебеккерами». Для автомобилей также было поставлено 3 786 000 шин. В то время как в СССР за все годы войны было всего произведено автомобилей — 265,5 тыс. шт. В целом же перед войной потребность РККА в автотранспорте оценивалась в 744 тыс. и 92 тыс. тракторов. В наличии имелось 272,6 тыс. автомобилей и 42 тыс. тракторов.
Из народного хозяйства планировалось поступление только 240 тыс. автомобилей, из них 210 тыс. грузовиков, не считая тракторов. И даже суммируя эти цифры мы не получаем планируемой штатной численности. А из тех, что были в войсках уже к 22.08.41г. были потеряны 271,4 тыс. советской автотехники. А теперь подумайте, много ли солдаты могут перенести на своих руках груза весом в сотни килограммов на десятки или сотни километров?
Мотоциклы — 35 170.
Тракторы — 8 071.
(https://general-khrulev.com/lend-lease/unknown-lend-lease/)
Более того, само существование этих резервов и их масштаб в годы войны неизвестны широкой публике, и тем более "школярам".
Это "бумажные" цифры, совершенно не учитывающие специфику советской отчетности, сплошь построенной на подтасовках и подгонке количественных сведений под угодные начальству. К тому же вы совершенно не учитываете качественные характеристики этих "резервов". Так, на авиабензине из советских запасов самолеты летали бы на 50-100 км в час медленнее из-за низкого октанового числа, а абсолютную часть танковых "резервов" составляли безнадежно устаревшие "консервные банки"...
DELETED
11.01.2021
-
1
+
По поводу плохих английских танков, не способных воевать с немецкими танками, спешу сообщить автору работы, что танки в первую очередь предназначаются для поддержки пехоты в наступлении и обороне, а для борьбы с танками противника используется противотанковая артиллерия. Знаменитое танковое сражение под Прохоровкой явилось следствием ошибок в планировании наступления у немцев и еще более безграмотного советского контрудара.
"По поводу плохих английских танков, не способных воевать с немецкими танками, спешу сообщить автору "
Но зачем вы спешите сообщить об этом автору -- ведь у него ничего нет по поводу "плохих английских танков", тем более "не способных воевать с немецкими"? А вот похвалы английским танкам есть, и не одна. Почему вы их не заметили, а "заметили" в статье тезисы, которых в ней нет?
"что танки в первую очередь предназначаются для поддержки пехоты в наступлении и обороне,"
У английского танка "Матильда", подпись к фото которого вас так возмутила, вообще не было пушечных снарядав, кроме одних только бронебойных противотанковых. Ну не разработали их англичане (а когда разработали-таки, то вышли они такие слабые, что их не стали производить значимой серией), отчего и сами мучались изрядно. Поэтому поддерживать пехоту с его помощью в 1942 году все одно было практически невозможно.
Потом уже советский ВПК разработал под чужой калибр свой осколочный снаряд, и тогда уже "Матильды" такую возможность получили. Но это было потом, и не за счет усилий союзников.
Кстати, обратите внимания:: англичане рассматривали "Матильду" именно как средство противостояния немецким танкам, для чего и снабдили ее только бронебойными снарядами. Выходит, ваша гипотеза на тему "танки нужны только против пехоты" несколько не разделялась английскими товарищами.
И если вы почитаете мемуары западных или наших танкистов -- то даже поймете почему.
хосспади, александр, да вы не только в ракетах фантаст..
"без западной помощи СССР не смог бы победить Германию" - абсолютно верно. если конечно не сводить эту помощь по какой-то нелепой причуде только к лендлизу или связыванию японии. с какой стати? рейх воевал с западом на 2 года дольше чем с ссср. почти вся морская и значитальная (а может и бОльшая) часть воздушной мощи германии были перемолоты именно союзниками. сухопутные силы, и правда, в основном пришлись на ссср, но и вклад союзников даже до 44го года немал. особенно учитывая что в 41-42м судьба висела на волоске.
а еще можно вспомнить что сама большевистская индустриализация стала возможна только с западной помощью - в то время как миллионы русских людей умирали от голода, коммунисты щедро скупали специалистов, оборудование и технологии на западе.
резюмируя - мы воевали с меньшей частью запада, одновременно воюющей на два фронта с большей частью запада. умудрились чуть не проиграть. понесли чудовищные потери. и спаслись в основном за счет демографических, территориальных и духовных ресурсов, созданных еще до коммунистов. один на один, без блокад и войны на два фронта, рейх был намного сильнее. да и в космос полетел первым. так что фанатам марксизма и производного от него строя за такую победу извиниться бы надо.
Вы не оспорили ни одного тезиса из статьи выше, замечу. Не говоря уже о том. что ни привели ни одной цифры в подтверждение своих тезисов.
"а еще можно вспомнить что сама большевистская индустриализация стала возможна только с западной помощью "
А почем бы тогда не вспомнить, что без российской помощи союзникам в Первую мировую Германия бы просто выиграла войну у Франции и Англии, на чем все эта, как точно отмечал Черчилль, тридцатилетняя война и закончилась бы -- но не в пользу Антанты?
Если уж вы решили копать в прошлое -- вам следовало сделать это до конца.
"резюмируя - мы воевали с меньшей частью запада, одновременно воюющей на два фронта с большей частью запада"
Ваше резюме ничего не стоит -- поскольку в военном отношении Германия была сильнейшей из стран Запада.
" умудрились чуть не проиграть. понесли чудовищные потери. и спаслись в основном за счет демографических, территориальных и духовных ресурсов, созданных еще до коммунистов"
Антикоммунизм не должен заменять человеку мозги. Иначе он будет писать про то, что СССР, якобы, выиграл за счет того, что было создано до коммунистов -- но не заметит, что все эти "духовные ресурсы" были и у Российской империи.
Но вот войну с Германией она проиграла. с треском развалившись. Что же это за "духовные ресурсы" такие, которые не помогли России до коммунистов, но, почему-то, помогли СССР? А?
Вам самому не смешно?
"да и в космос полетел первым. так что фанатам марксизма и производного от него строя за такую победу извиниться бы надо."
Нет, Рейх никогда не полетел в космос. Потому что "полететь в космос" и "в верхней точки тракетории достичь космоса боевой ракетой с _суборбитальной_ траекторией" -- это сильно разные вещи. Рейх никогда не вывел на околоземную орбиту спутник или человека -- а вот СССР сделал это первым в мире, и то, и другое.
И я не антикоммунист, а не лошадь в шорах, чтобы этого не замечать.
Поэтому простите, уважаемый аноним, но фантаст вы -- и в ракетах, и в истории Второй мировой.
Статья была бы лучше, если бы содержала лишь цифры, без субъективных эмоциональных оценок или психологического анализа отдельных групп людей. Правда, тогда и комментариев было бы поменьше.
Про последний пункт. Когда я бы студентом, меня учили, что анализировать тему без анализа историографии по теме -- и причин искажений в ней, если они есть -- это значит не анализировать тему. Поэтому в конце мне пришлось объяснить, откуда берутся тезисы Соколова и его гомологов.
По эмоциям хотел бы уточнить. Где именно в статье субъективные эмоциональный оенцки?
Анализ нужен, но более хладнокровный что ли.
"Поэтому у таких людей возникает необходимость в обнаружении какого-то тайного канала «перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценный «совок». " - на мой взгляд такие обороты уже закладывают конфликтогенгость. Я думаю, нет необходимости из всей статьи копировать - в целом саркастический тон сам по себе провоцирует на несогласие, просто так, из принципа.
Допустим, эти обороты закладывают конфликтогенность. Но как их можно передать по-русски без потери смысла? Мне бы просто пример, в случае этого утверждения, чтобы в дальнейшем не закладывать кофликтогенность в будущие тексты
"саркастический тон"
Блин, Беда. Я и не планировал тут давать какой-то тон, в этом конкретном месте я пытался всего лишь выразить суть.
А "Блин. Беда" хотя бы сарказм?:-)
Вообще не нужен был тот абзац,. Ну у меня вот такое представление о научно-популярном стиле. Может, я неправ. А так, я иногда люблю почитать Дмитрия Беляева, которой maoist, скажем...
К сожалению. не сарказм. Когда я это писал, так задумался, чтобы сформулировать, что даже не заметил, что это может быть так воспринято.
Ну, вот как его убрать, это место? Получается, я оставлю без ответа вопрос "а почему такие взгляды популярны". А это неполное раскрытие темы. Еще раз повторюсь: в исторической науке нельзя закончить анализ того или иного направления историографии, не показав корни этого направления. Мне бы и курсовую без такого показа завернули, я не говорю. про статью в сборник.
Что до сарказма в отношении этой темы в целом -- я его не испытываю. В процитированном вами фрагменте находятся причины формирования большевизма в России -- они думали абсолютно также, в ключе "«перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценную "царскую Россию"." Вы Ленина почитайте -- он же именно такой перекачкой видит победу марксистской идеологии в России. Мол, возьмем лучшие западные наработки "как надо жить обществу" -- и быстро догоним цивилизованную часть человечества, он так прямо и писал.
То, что эти настроения полностью сохраняются в современной России, означает, что мы в любой момент можем провалиться во времени назад -- получив новых большевиков, только в этот раз вместо марксизма их святым писанием будете очередное модное западное политическое учение. И если тогда им был марксизм, а в 1990-х фридманизм, то сегодня им может быть все, что угодно -- но итоги будут сходные. С резким ростом избыточной смертности до уровня 90-х, и, надеюсь, хотя бы на 1917-22 или 1929-32.
Мне тут еще жить. Я совсем не испытываю склонности к сарказму, когда понимаю, что между нынешней реальностью, с тугоумными чиновниками во главе экономблока /оспотребнадзора/кого угодно и реальностью очередного "переворота общественной жизни" -- всего один шаг. Который неизбежно рано или поздно будет сделан.
Мои родственники уже с большевиками намучались. Я не хочу, чтобы с новыми большевиками мучаться пришлось еще и мне.
Лев, вам не приходит в голову, что вы выставляете себя на посмешище, оспаривая советскую статистику в ситуации, когда она подтветрждается союзной? А ведь с отправкой тех же лучших образцов самолетов, поставленных по ленд-лизу, в резерв все именно так.
Впрочем, можете не отвечать: я и так знаю, что не приходит.
У вас вообще в голову не приходит ничего, что отклоняется от ваших политических убеждений. И это очень печально.
У вас какие-то проблемы с восприятием прочитанного? Справочно: озвученная позиция никогда не высказывалась ни в государственных СМИ, ни в где-либо еще до этой публикации,
Если у вас есть возражения по фактам -- надо возражать по фактам. Если их нет -- то их нет. И шутки уровня пятого класса средней школы их не заменят.
Ок, предположим автор добросовестно заблуждается.
Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы, ведь это СССР запрашивал что именно поставлять - все эти рельсы-локомотивы-грузовики или пушки-танки-самолеты.
При этом, достоверно известно, что в тылу был голод, солдаты ходили до Берлина пешком, болели, рации были не в каждом танке-самолете, снабжение хромало, темпы наступления были хуже немецких.
То есть, в мире без лендлиза нужно представить себе что все эти проблемы обострены. Т.е. все операции, где успех не был изначально гарантирован автоматически считайте проигранными, не удержали бы юг, не окружили бы Сталнград, потеряли бы больше людей; а людей уже было мало с дополнительными безлендлизными потерями, да без население освобожденных терриорий, к 45году в армии воевали бы мальчиши-кибальчиши.
"Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы"
Вы не пробовали читать текст выше?
"При этом, достоверно известно, что в тылу был голод"
И сколько миллионов от него умерло?
"солдаты ходили до Берлина пешком"
Немецкие солдаты до Сталинграда тоже пешком дошли. И?
"рации были не в каждом танке-самолете"
В начале войны -- да. Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
"То есть, в мире без лендлиза нужно представить себе что все эти проблемы обострены. "
Чтобы это представить, надо сначала понять масштаб проблемы. Сколько миллионов умерло от голода в тылу? На что умножать, чтобы "представить, что обострены"? Сколько солдат погибло от того, что ходили пешком, как и немецкая пехота? На что надо умножать? Сколько импортных раций стояло на Т-34 (подсказка -- ноль)? На что умножать?
"Т.е. все операции, где успех не был изначально гарантирован автоматически считайте проигранными"
Вы начинаете вольно фантазировать, не изучив факты о войне.
" не удержали бы юг, не окружили бы Сталнград"
Масштаб ленд-лиза к Сталинграду был незначительным (менее 10% от полученного за войну) и ни на что не повлиял на фронте в принципе. Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
>>Вы не пробовали читать текст выше?
А вы не пробовали отвечать по существу?
>>И сколько миллионов от него умерло?
А вам миллионами надо да? В 46-47, когда лендлиза не стало, то безо всякой войны миллион от голода умер, мало?
>>Немецкие солдаты до Сталинграда тоже пешком дошли. И?
Или вы так не уверены в своей позиции, что цепляетесь за всё подряд.
Или вы настолько не в курсе о чрезвычайной слабости советской логистики.
>>В начале войны -- да. Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
:facepalm: Ну да, вначале войны раций катастрофически не хватало, а потом в условиях нехватки всего раз и наладили выпуск, и закрыли потребности.
>>Потом -- нет, и рации на самолетах и танках местного производства были местными. Причем тут ленд-лиз?
>>Сколько импортных раций стояло на Т-34 (подсказка -- ноль)?
Формат станций был часто несовместим, поэтому да приходилось делать свои из импортных(лендлизовских) ламп.
>>Чтобы это представить, надо сначала понять масштаб проблемы. Сколько миллионов умерло от голода в тылу? На что умножать, чтобы "представить, что обострены"?
>>Сколько солдат погибло от того, что ходили пешком, как и немецкая пехота?
Много, ещё больше стало инвалидами - всякие обогревочные пункты и "дай на память сниму с тебя валенки" это не от хорошей жизни.
Но ещё хуже было то, немеханизированная пехота очень плохо могла наступать.
>>На что надо умножать
Что на что надо умножать, если предел прочности тросса превышен на 1%, тросс оборвался, и пианино рухнуло вам на голову?
>>Вы начинаете вольно фантазировать, не изучив факты о войне.
Факты таковы, что если из Урана вычесть то число танков и самолетов, что были уже к тому моменту поставлены по лендлизу, то никакого окружения под Сталинградом не состоялось бы.
>>Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
Вам следует меньше фантазировать, и больше изучать факты.
Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы. Пытаться доказывать иное можно только от горячего сердца и пустой головы, либо шелеста свежих купюр в кармане.
"А вы не пробовали отвечать по существу?"
Именно этим я и ответил по существу.
"А вам миллионами надо да? В 46-47, когда лендлиза не стало, то безо всякой войны миллион от голода умер, мало?
"
Еще раз: сколько от него умерло в тылу (т.е. за вычетом блокадного Ленинграда)? Конкретно, в цифрах, без общих слов?
"Или вы так не уверены в своей позиции, что цепляетесь за всё подряд.
Или вы настолько не в курсе о чрезвычайной слабости советской логистики."
Это были ваши слова про пешком. Я отметил, что точно так же шли и немецкие солдаты. Никакой "чрезвычайной слабости советской логистики не было" -- количество машин на одного человека в действующей армии в РККА было не ниже, чем у немцев. Считает иначе? Покажите это в цифрах. Не можете? Не о чем говорить.
":facepalm: Ну да, вначале войны раций катастрофически не хватало, а потом в условиях нехватки всего раз и наладили выпуск, и закрыли потребности."
Еще раз: вы слабо знаете тему. В начале войны раций в СССР раций всего в СССР было больше, чем во время Сталинграда: Еще раз: на советских танках и самолетах стояли свои рации, местного производства. Считаете иначе? Назовите на каких советских моделях танков и самолетов стояли западные рации. Не можете? Не о чем говорить.
"Формат станций был часто несовместим, поэтому да приходилось делать свои из импортных(лендлизовских) ламп."
Это голое слова. Напишите, сколько конкретно раций был сделано, по вашему мнению, из импортных ламп. Со ссылками на источники. Не можете? Не о чем говорить.
"Много, ещё больше стало инвалидами - всякие обогревочные пункты и "дай на память сниму с тебя валенки" это не от хорошей жизни."
Это голые слова -- я требую конкретных цифр умерших от хождения пешком советских и немецких солдат, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
"Но ещё хуже было то, немеханизированная пехота очень плохо могла наступать."
Это голые слова -- я требую конкретных цифр, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
Справочно: немеханизированная пехота составляла основную массу пехоты Вермахта и РККА до конца войны. И она отлично наступала.
"Что на что надо умножать, если предел прочности тросса превышен на 1%, тросс оборвался, и пианино рухнуло вам на голову?"
Это голые слова -- я требую конкретных цифр, со ссылками на источники. Нет их у вас? Не о чем говорить.
"Факты таковы, что если из Урана вычесть то число танков и самолетов, что были уже к тому моменту поставлены по лендлизу, то никакого окружения под Сталинградом не состоялось бы."
Факты таковы, что если из числа танков и самолетов имевшихся в РККА к началу Урана вычесть все импортные танки и самолеты, то число танков и самолетов на фронте даже не изменится -- потому что танков и самолетов у РККА в тот момент было столько, что большинство из них приходилось держать в резерве: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt И численность этих резервов была намного больше, чем общее число танков и самолетов. поставленных по ленд-лизу на тот момент.
Иными словами, вы опять фантазируете, не изучив тему, и даже не сумев прочитать статью выше, где это написано прямым текстом. И даже с таблицей. https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/01/Snimok-ekrana-ot-2021-01-04-12-57-51.png
"Если не считать руководство СССР идиотами, то логично предполагать, что поставки союзников закрывали самые критичные проблемы. Пытаться доказывать иное можно только от горячего сердца и пустой головы, либо шелеста свежих купюр в кармане"
Ваши предположения, кажущиеся вам логичными, неинтересны. Интересны цифры и факты -- и они именно таковы, какими обозначены в статье выше. И более никаковы.
Именно поэтому вы и не в силах привести ссылки на источники, цифры из которых могли бы оспорить точку зрения, изложенную в статье выше.
Вы выбираете удобные темы и игнорируете неудобные, приводите единичные факты, требуете произвольным образом какие-то цифры.
Давайте я тоже:
где сколько и какие радиолампы выпускал СССР в 41-45, сколько из них шло на ремонт существующих, сколько на производство новых, сколько радиоламп СССР получил по Лендлизу?
Сколько людей умерло в тылу? Кто и как это учитывал? Почему не выявляется серьезной разницы в демографических потерях между территориями попавшими под оккупацию и не попавшими?
Какие темпы успешного наступления завивали армии СССР в начальный период войны, как они соотносятся с немецкими темпами?
Укажите размещение лендлизовских танков и техники на 43 год, докажите, что она была в резерве или на маловажных участках, докажите что упомянутые вами "резервы" были боеспособны хотя бы на 20%.
И контрольный вопрос: вы считаете руководство СССР идиотами, которые заказывали по лендлизу вместе критически необходимых ресурсов и компонент что-то маловажное?
Или даже так, почему правительство СССР вместо танков предпочло получать тушенку?
Впрочем поставки радаров строго говоря лендлизом не были
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?19563-%C0%ED%E3%EB%E8%E9%F1%EA%E8%E5-%F0%E0%E4%E0%F0%FB-%E4%EB%FF-%CA%F0%E0%F1%ED%EE%E9-%C0%F0%EC%E8%E8
"хосспади, александр, да вы не только в ракетах фантаст.."
Для того, чтобы "вы тоже" вам сперва надо ответить на мои вопросы.
Но вы так и не смогли это сделать.
Опять где-то прочитал в инете и без проверки данных взял это за правду. Молодец! Не надо вообще читать профессиональные исторические публикации, читайте на заборах! И будете жить как Прибалты, Иракцы, Ливийцы, Украинцы и им подобные разгильдяи.
Соколова не читал, но могу добавить, что была очень заметная помощь в медикаментах, те же антибиотики, были поставлены в большом количестве. Бесспорно они спасли много жизней.
Из техники наиболее заметны грузовики, которые активно использовались на фронте, советских аналогов практически не было.
По всему остальному, как ВВ правильно заметили, СССР справился бы и сам.
"была очень заметная помощь в медикаментах"
Поставки в медикаментах, бесспорно, были, и спасенные ими жизни -- тоже (хотя в основном и во второй половине войны). Но и они ни коим образом не относятся к категории "помощи, без которой СССР бы проиграл войну".
"Из техники наиболее заметны грузовики, которые активно использовались на фронте, советских аналогов практически не было."
Ну, вот смотрите, в тексте же ясно написано: даже к концу войны две трети автомобилей в армии были не ленд-лизовские (со ссылками). Ну что тогда значат слова "советских аналогов практически не было"? Если большинство автомашин, и даже грузовиков в РККА не были ленд-лизовскими? Я даже не говорю о том, что в момент сталинградского перелома 95% автомашин в РККА не были ленд-лизовскими.
Я писал лишь о заметной помощи, вклад которой можно оценить.
Аналогов студебеккера в СССР не было, а в наступательных операциях второй половины войны они очень пригодились. В СССР во время войны вообще-то и лошадей активно использовали, вот без них бы точно войну не выиграли.
По ленд-лизу вся техника шла без оплаты, с условием оплатить потом за технику, которая останется целой. Естественно брали всё, сколько дают, и по возможности бросали в бой, поскольку бесплатно. Вклад в войну этой многочисленной техники тяжело оценить, если большая её часть бросалась, как только выходила из строя.
"Аналогов студебеккера в СССР не было"
Трехосные грузовики сходной или большей грузоподъемности появились в СССР задолго до войны (и даже четыреохсные полноприводные), но популярности не имели, в силу того, что командование РККА не видело в них большого смысла. Да, они пригодились в наступательных операциях второй половины войны (чего никто и не отрицает) -- но даже и там не сыграли главной роли, ибо составляли меньшинство в автопарке РККА -- даже к маю 1945 года всего треть. И из опыта Сталинграда достаточно понятно, что те же операции произошли бы и без них.
"если большая её часть бросалась, как только выходила из строя."
Я бы не сказал, что ее кто-то бросал, если она выходила из строя. В РККА 25-30% тех же ленд-лизовских авто были неисправны в среднем -- но их чинили понемногу, и процент исправности не падал ниже 70%. Да и списания этих машин в заметных объемах не было за время войны: >75% из них пришли в армию за последние два года войны, 19043-1045 годах, то есть войну они закончили без какого-то особенного суперизноса.
В статье написано с каким -- с тем же. На чужой территории.
А про "какой ценой" -- немного странно слышать от вас. Вы другие-то свои комментарии на этом ресурсе помните? Да вам совершенно все равно, сколько бы потерял СССР, вы последовательно декларируете его неполноценность во всех отношениях
Ленд-лиз за счет пенициллина и ряда других вещей, поставленных в в 43-45 годах, в самом деле снизил потери.
Вот только к теме статьи это никакого отношения не имеет.
DELETED
12.01.2021
-
1
+
В тоталитарной стране и врут тотально, совершенно не заботясь о совпадении цифр по одному и тому же поводу в разных ведомствах. Моему отцу довелось ближе к концу войны побыть какое-то время "историографом" при штабе батальона. Он рассказывал, как командир и начштаба манипулировали цифрами потерь и численности батальона перед получением и после поступления наркомовских ста грамм с тем, чтобы получался "хвостик" побольше...
Так и с "кривошеевскими" цифрами, например, по танкам: по данным из других источников получается, что в СССР к сентябрю 1945 года не могло быть больше 23,7 тыс. единиц бронетехники (с учетом остатка в 20 % от числа полученных из США и Британии 10 842 танков, которые составили более 10 % от собственного производства).
С другой стороны, глядя на огромнейшие резервы военной техники в Советском Союзе в любой год войны (по данным, приведенным в настоящей заметке) опять возникает резонный вопрос: как в 1941 году докатились до Москвы, а 1942-ом до Сталинграда и Кавказа?! Как умудрились четыре раза сражаться за Харьков и уложить под ним плохо подсчитанное число солдат и офицеров? Ничем, кроме сознательного решения Сталина гробить людей. а не технику, это объяснить невозможно... В просторечии это называется предательством и пособничеством врагу.Кстати, еще раз обращаюсь к редакции сайта: подскажите, пожалуйста, что нужно сделать, чтобы набирать начальный текст в растягивающемся окне? Сейчас приходится сначала печатать его в окошке на три строчки, а потом редактировать в окне нормальных размеров...
"В тоталитарной стране и врут тотально, совершенно не заботясь о совпадении цифр по одному и тому же поводу в разных ведомствах".
Лев, при всем моем уважении к вашему отцу, ничего из того, что вы написали никак не затрагивает реальности, обсуждаемой в комментариях выше.
"Он рассказывал, как командир и начштаба манипулировали цифрами потерь и численности батальона перед получением и после поступления наркомовских ста грамм с тем, чтобы получался “хвостик” побольше…"
Еще раз, раз вы с первого раза не поняли: "Кингкобры" поступили в СССР по документам союзников, но на советско-германский фронт не поступали. Докуметы союзников тоже подделаны?
"Так и с “кривошеевскими цифрами, например, по танка: по данным из других источников получается, что в СССР к сентябрю 1945 года не могло быть больше 23,7 тыс. единиц бронетехники (с учетом остатка в 20 % от числа полученных из США и Британии 10 842 танков — более 10 % собственного производства)."
Лев, чтобы дискутировать со мной слов "по данным из других источников" недостаоочно. Нужна ссылка на этот источник — чтобы я мог по ней пройти, и показать, почему этот источник неверен. Я достаточно ясно изложил свою мысль?
"С другой стороны, глядя на огромнейшие резервы военной техники в Советском Союзе в любой год войны (по данным, приведенным в настоящей заметке) опять возникает резонный вопрос: как в 1941 году докатились до Москвы, а 1942-ом до Сталинграда и Кавказа?!"
Этот вопрос у вас возникает от того, что вы несколько раз подряд пропустили простейшую мысль изложенную мною выше: воюют не самолеты и танки, а их экипажи. Если экипажей нет — даже многие тысячи танков и самолетов тылу _ни на что не повлияют_.
"Как умудрились четыре раза сражаться за Харьков и уложить под ним плохо подсчитанное число солдат и офицеров? Ничем, кроме сознательного решения Сталина гробить людей. а не технику, это объяснить невозможно"
У вас, Лев, опять бурные фантазии. У Сталина в марте 1943 года (очередная битва за Харьков) не было дефицита техники – от винтовок до танков. Только дефицит обученных для ее использования людей. И, в отличие от вас, он это прекрасно знал.
Но, согласно вам, упорно продолжал гробить то, чего у него было мало, чтобы сберечь то, чего у него было много.
Я понимаю, что ваша святая вера требует выставления Сталина дьяволом во плоти. Я уважаю чужую религию, и не буду говорить вам, что она смешна. Но я скажу вам другое: если вы разговариваете не с единоверцем, пытайтесь сделать свои тезисы опирающимися не на вашу веру, а на факты. Иначе ваше мнение ни на что не повлияет — вот как сейчас, например.
"… В просторечии это называется предательством и пособничеством врагу."
А еще он ел христианских младенцев. Но это, понимаете, вызовет отклик только на "Эхе Москвы", или "Новой". А вы на научпоп-ресурсе, и истории про пожираемых младенцев или пособничество Сталина Гитлеру здесь могут вызвать только чувство стыда за взрослого человека, который это рассказывает.
+
ещё комментарии
DELETED
12.01.2021
-
0
+
Что-то вы меня недопоняли... Вот и я никак понять не могу: зачем гнать людей без поддержки техники в наступления, когда экипажи подбитых танков сидят без машин, когда боевые расчеты, оставшиеся в живых после повреждения и уничтожения их орудий, не получают своевременно новые, когда воздушного прикрытия нет не по причине дефицита кадров, а потому, что самих самолетов на аэродроме не хватает?..
Вот это я и называю вредительством или в лучшем случае некомпетентным руководством, за которые несет персональную ответственность тот, кто взял на себя наглость назначить себя Верховным главнокомандующим.
Кстати, ваша неспособность отличить сарказм и юмор от фактических утверждений вызывает у меня чувство неловкости за вас... Впрочем, примерно то же я думаю про вашу убежденность в достоверности советских цифр.
Никак не могу забыть случай из своего личного опыта:
В середине 80-х работал на телевизионном заводе, и как его работнику, мне полагалась льгота покупки без очереди новейшего тогда цветного телевизора модели Ц-280. Мне он был не шибко нужен, так ка отец за год-два до того купил телевизор Рубин Ц-202, но знакомый накануне Нового года очень хотел его приобрести. Съездили мы с ним в магазин (ближайший к местной телебашне). Там телевизор работал более или менее прилично. Но когда домой привезли, он работать перестал. На следующий день по моей просьбе приятель из конструкторско-телевизионного отдела съездил к бедолаге и выяснил, что у телевизора не хватает алюминиевой накладки на заднюю стенку, без которой на трубку шли чудовищные помехи...
А между тем, ящик приемку прошел и был засчитан, как исправный. Любопытно, сколько в резерве главного командования РККА было аналогичных танков?.. Вроде бы учтенных, но небоеспособных...
В общем, зря вы для контроля советской статистики не прибегает к показаниям очевидцев -- они вносят существенные коррективы в цифры, приближая их к некоему правдоподобию.
"Вот и я никак понять не могу: зачем гнать людей без поддержки техники в наступления, когда экипажи подбитых танков сидят без машин, когда боевые расчеты, оставшиеся в живых после повреждения и уничтожения их орудий, не получают своевременно новые,.. "
В ходе текущего наступления обеспечить все экипажи подбитых танков и самолетов новыми машинами невозможно (орудия я не рассматриваю, поскольку при наступлении их практически не теряют) не по причине нехватки техники, а по причинам логистического и технического характера. Эту технику просто сложно достаточно быстро доставить из тыла. Если же дождаться новой техники, и приостановить для этого наступление, то противник подтянет резервы к угрожаемым направлением, и тогда уже никакое количество техники не позволит добиться успеха -- надо будет готовить новую операцию.
"Вот это я и называю вредительством "
Прежде чем что-то называть вредительством в военном деле. надо изучить, хотя бы, литературу, которую должен осилить средний выпускник военного училища. Иначе будет один эффект Даннинга-Крюгера, или, в приложении к теме, один сплошной "Огонек".
"Любопытно, сколько в резерве главного командования РККА было аналогичных танков?."
Ноль. Если бы вы знали, что такое военная приемка и причем тут особисты -- то даже понимали бы почему. Дополнительная проблема в вашей схеме -- вы рассматриваете работников советского ВПК как рабов, которым чужд "тоталитарный режим". В то время как в реальности (где они были не рабами, а людьми, хотя я и понимаю, что ваша вера не даст вам этого осознать) большинство из них работало осознавая, для чего они это делают -- а в такой схеме выпускать нерабочие танки смысла нет.
"В общем, зря вы для контроля советской статистики не прибегает к показаниям очевидцев -- они вносят существенные коррективы в цифры, приближая их к некоему правдоподобию."
Как можно использовать то, чего нет? Сколько у нас показаний очевидцев о кингкобрах в советском тылу? Ноль, хотя они туда достоверно были поставлены. Как можно использовать то, чего нет?
—
DELETED
12.01.2021
-
1
+
Про советскую военную приемку я знаю по рассказам (еще советских времен) тех, кто с ней имел дело. Она не была абсолютно неприступной. При этом, по опыту знаю, что в советское время устные рассказы были достовернее печатных сведений, которые изучали в военных училищах. Да и сам лично видел на военной кафедре университета бывших военных приемщиков. Ну, не блистали они морально-боевыми качествами и познаниями в технике...
Полагаю, что и особисты во время войны тоже никак не могли быть заинтересованы в срыве сроков и объемов отгрузки продукции заводов в армию... Вот это было бы легко доказуемым вредительством, а недостатки поди докажи, если претензия пришла после транспортировки...
Кстати, есть многочисленны свидетельства, что Т-34 завода "Красное Сормово" фронтовики не любили как раз за постоянные и частые отказы и производственные огрехи. Но это в статистику не входило, так как сырой танк лучше никакого...
Так что ваше утверждение про ноль недоделанных танков в резерве обладает нулевой достоверностью. Хотя, конечно, большинство танков все же служили своим экипажам более или менее исправно.
Касаемо Кингкобр -- цитата с военно-исторического сайта:
К этому моменту (середина 1944 г.) командование советских ВВС посчитало нецелесообразным переучивать воюющие полки на новый истребитель, и все «кингкобры» оставались в восточной части СССР, где предполагалось использовать их в предстоящей войне с Японией...
Советские «кингкобры» вступили в бой только в августе 1945 года, когда СССР начал войну с Японией. Здесь Р-63 одержал первую воздушную победу и нанес штурмовые удары. После войны советские «кингкобры» продолжали служить еще около 10 лет.
"Про советскую военную приемку я знаю по рассказам"
Вы -- по рассказам, а я по архивным документам. Вот в этом -- одна из принципиальных разницу между нами. Вы верите рассказам, а я вспоминаю, сколько ветеранов при опросе утверждали, что видели немецкие воздушные десанты. Только опрошенные ветераны не знали. что немецких десантов на их фронтах никогда не было -- а я знаю. Я задаю им контрольный вопрос: как приземлялись? И слышу: ногами вниз, и тут же сматывали парашют. Но ветераны не знают, что немецкие парашюты не позволяли их десантникам приземляться на ноги, потому что крепились эти парашюты не там, где у советских парашютов, и поэтому немекий парашютист при приземлении кувыркался через голову, зачем у него и кожаные наколенники, и десантирование без винтовки, с одним пистолетом.
Вы -- верите рассказам. Я -- только тому, что прошло источниковедческий анализ. В этом между нами глубокая и непреодолимая пропасть.
" При этом, по опыту знаю, что в советское время устные рассказы были достовернее"
Да-да, конечно. Расскажите об этом мне, человеку, который наслушался рассказов про немецкие воздушные десанты, и отлично знаем им (и не только) цену.
"Полагаю, что и особисты во время войны тоже никак не могли быть заинтересованы в срыве сроков и объемов отгрузки продукции заводов в армию."
И еще одна между нами разница: для вас ваше "полагаю" что-то говорит об истории. А у меня вообще нет слова "полагаю" -- потому что я полагаю, что слову "полагаю" не место там, где речь идет об исторических фактах.
"Да и сам лично видел на военной кафедре университета бывших военных приемщиков. Ну, не блистали они морально-боевыми качествами и познаниями в технике..."
Вы серьезно думаете, что военные приемщики вашего времени реально имеют отношение к военной приемке военных лет, которая даже организована была принципиально иначе?
Меня поражает ваша готовность из своего личного опыта делать выводы космического размах и космической же необоснованности.
"Кстати, есть многочисленны свидетельства, что Т-34 завода "Красное Сормово" фронтовики не любили как раз за постоянные и частые отказы и производственные огрехи. "
Одна беда: ссылок на такие свидетельства вы не привели ровно ни одной. И вторая: вы настолько не в курсе реальной картины производства танков во время войны, что считаете отказы и огрехи особенностями конкретного завода. Между тем, танк "тигр", например, мог пройти вне дорог до поломки подвески не более 60 км -- и для ремонта нужно было снимать гусеницу весом в тонны, и "блины" весом в центнеры, что в поле, конечно же, очень удобно. Но в статистику немецкого танкового производства это не входило, конечно же. Как и в сферу известного вам о войне.
"Так что ваше утверждение про ноль недоделанных танков в резерве обладает нулевой достоверностью"
Смотрите: жизнь работает не не так. Ваши фантазии о надежности танков военного времени без ссылок ничего не значат. На их основании у вас нет возможности делать выводы о достоверности или недостоверности таких утверждений. Основания у вас будут тогда, и только тогда, когда вы найдете первичные источники, показывающие, что в СССР времен войны был хоть один такой танк,
Но вы не найдете. Такие дела.
"Касаемо Кингкобр -- цитата с военно-исторического сайта:
К этому моменту (середина 1944 г.) командование советских ВВС посчитало нецелесообразным переучивать воюющие полки на новый истребитель, и все «кингкобры» оставались в восточной части СССР, где предполагалось использовать их в предстоящей войне с Японией..."
Смотрите, жизнь работает не так. Я по образованию историк, и поэтому мне ваши цитаты с анонимного сайта -- что собаке здрасьте. Меня интересуют источники,максимально желательно -- первичные источники. В крайнем случае -- историография. "Военно-исторический сайт" для меня -- это пустое сотрясание воздуха. Пока нет прямой отсылки к конкретным источникам -- любые слова в отношении истории _ничего_ не значат. Я понятно изложил свою мысль?
Почему я так презрительно отношусь к анонимным "военно-историческим сайтам"? Потому что историческое образование учит не верить ни кому, и ни в чем, потому что историк с первого курса знает: все источники (и каждый из людей) могут лгать, и делают это очень часто. Поэтому без перепроверки или сверки с контекстом верить нельзя никому и ничему. Путем предварительного источниковедческого анализа ситуации с кингкобрами я уже давно нашел приличные источники по ее распределению. Поэтому я достоверно знаю, что фраза "и все «кингкобры» оставались в восточной части СССР, где предполагалось использовать их в предстоящей войне с Японией." -- ложь. Потому что первыми "кингкобры" получили в 28-й авиаполку ПВО -- под Москвой, во Внуково, и случилось это еще в 1944 году. Москва. справочно, не в восточной части СССР, А вот в восточной части СССР первые "Кингкобры"поступили на вооружение ВВС только в июне 1945 года (190-я иад). Кстати, если бы искали чуть внимательнее, то и на вполне популярных ресурсах типа "Энциклопедии Музея Победы" это могли бы найти, я специально проверил, доступна ли эта информация на популярных ресурсах: https://victorymuseum.ru/encyclopedia/technic/voenno-vozdushnye-sily/samolet-istrebitel-bell-r-63-kingkobra-ssha/
И да, общее число кингкобр участвовавших в войне с Японией во много раз меньше общего числа этих самолетов, поступивших в СССР. Где же была основная часть? Угадайте? Впрочем. чего гадать, если в тексте я это уже описал.
—
DELETED
12.01.2021
-
1
+
В отличие от вас я не только копался в советских архивных документах, но и сорок лет жил в СССР, потому для меня отсылки к "надежности" тогдашних архивных документов неубедительны. Но вы можете продолжать им верить, хотя сам факт исчезновения той страны мог бы навести вас хотя бы на некоторые сомнения в вашей правоте. Да и нынешнее государство откладывает в текущих архивах не всю свою действительность и далеко не в искаженном виде...
Или вы всерьез думаете, что будущий историк через 75 лет сможет по одним только архивным документам составить верное представление если не о быте, то хотя бы об экономике наших дней?!.. Если так, то вы "по научному наивный", как говорит у Троепольского один персонаж из очерков "В камышах"...
"Или вы всерьез думаете, что будущий историк через 75 лет сможет по одним только архивным документам составить верное представление если не о быте, то хотя бы об экономике наших дней?!.."
Ваша проблема заключается в том. что вы не понимаете как работает историк. Вот вы пишите "верить документам". Я же русским языком написал: историк не верит ничему, он все проверяет на предмет достоверности. Советские документы полностью стыкуются с мемуарами работников ВПК, с картиной боевых действий на фронте (страна без огромных резервов. отраженных в архивных документах, не смогла бы потерять в Курской битве 6064 танка против 1200 у немцев и при этом активно продолжать наступление: логистически без огромных резервов такие потери привели бы к провалу наступления или даже немецкой победе под Курском), с массой других ситуаций на фронтах, с конкретными деталями Московской битвы, где несмотря на немецкое наступление в резерве до 5 декабря стояли нетронутые пять армий на западном направлении, с захватом Ирана в августе 1941 года с использованием чрезвычайно больших для такой скромной задачи сил, с десятками других ситуаций, абсолютно необъяснимых без наличия у СССР огромных, циклопических размеров стратегических резервов.
Все это проверено и перепроверено и сверено с контекстом огромное количество раз еще до меня -- ну и мной, да, потому что не буду же я доверять другим исследователям на слово, правда?.
Абсолютно точно так же будет работать историк и через 75 лет. Поэтому да, у него получится составить представление -- причем более точное, чем вас, не видящего экономической ситуации за пределами не такого уж и широкого круга ваших знакомых, друзей и родственников.
Спроси вас: сколько миллиардов долларов Россия в 2000-2020 годах получила от строительства АЭС за рубежом -- вы же не знаете. А он будет знать. Сколько сотен миллионов тонн зерна она экспортировала за те же годы? В не знаете -- а он будет знать. И так далее. И так прочее.
DELETED
12.01.2021
-
1
+
Вы точно уверены в достоверности данных о получении денег из-за рубежа за строительство АЭС, которые откладываются в российских текущих архивах?!
То-то мы то и дело слышим: тому социально близкому списали кредиты, другой джамахерии простили долги... Полагаете, что в архивных документах также находят отражение данные по откатам, взяткам и лоббированию там и тут?! Да вы еще наивнее научно, чем я предполагал...
К тому же, я не уверен, что хотя бы существенная часть реальной финансовой документации откладывается в тутошних и тамошних архивах. А в оффшорные архивы не пустят чужих и через 100 лет.
Правда, есть еще сетевые расследовательские структуры... Но мы же считаем их продажными и недостоверными. Не так ли?
"Вы точно уверены в достоверности данных о получении денег из-за рубежа за строительство АЭС, которые откладываются в российских текущих архивах?!"
Внешнеэкономические операции фиксируются в статистике и России, и страны, где строят АЭС, Они публикуются каждый год. Вы серьезно думаете, что КНР будет ради нас подделывать статистику? Или Турция? Так можно и инопланетян под кроватью начать искать.
Пройдет еще лет десять и та же тусовка начнет доказывать что бомбу на Хиросиму сбросили агенты Путина. Масаракш. Что у классиков означает "мир наизнанку". Статья вышла, в информация изложена. Кто способен понимать тот поймет. А яростный батхерт диванных непатриотов означает лишь то, что статья попала в цель. Нет никакого желания спорить с по существу, можно только наблюдать зарево от горящих седалищ.
—
DELETED
16.01.2021
-
2
+
Очень советую посмотреть английский телесериал "Поместье сурикат" и хорошенько над ним подумать... Возможно, тогда и поймете, что ваши инвективы в адрес "диванных непатриотов" очень сильно напоминают агрессию сурикат на других сурикат из-за чуждого стайного запаха. Может, вам стоит сменить уровень вашего восприятия действительности и перестать принюхиваться и присматриваться к седалищам?..
Между прочим, как бы улучшить программу сайта, а то хочешь посмотреть определенный комментарий из "свежих", а вместо того, чтобы сразу увидеть искомую реплику, попадаешь на саму статью. А когда дискуссия длинная, с множеством участников, то фиг найдешь нужного собеседника.
Вот и сейчас вовсе не Колупаева искал, но он первым попался на глаза... :-)
Да хоть сто раз смотри. Очевидно же что "суррикатами" вы считаете всех кроме себя любимого. Даром что отличаетесь от них разве что запахом. Ну а в нынешней системе "плюсов" есть свои преимущества. Вот я хотел нашему записному трололо какую-нибудь гадость сделать, но запарился искать комент и плюнул. Хай живе. И место до какой-то степени очистилось (с) Толкин
—
DELETED
16.01.2021
-
0
+
Ладно, так и быть, и я в следующий раз, как какую-нибудь гадость от вас увижу, тоже на вас плюну... )))
Иван Колупаев, по опросам некоторым еще в 2015г треть янки были уверенны- таки да, СССР забомбил Хиросиму. И 30% молодых ЯПОНЦЕВ!!! Вот шо НЛП с кучей бабла зеленого на пропаганду делают-то.
К вопросу самолетов в тылу....
"Этот самолет к концу войны стал одним из символов господства в небе советских летчиков. Bell P-39 Airacobra - машина асов. Такой громкий эпитет не случаен. Покрышкин, Гулаев, Речкалов, Кутахов и многие другие мастера воздушного боя в разное время летали на Р-39. Покрышкин и вовсе в воспоминаниях называл "аэрокобру" своим любимым самолетом, еще бы, ведь сорок восемь из пятидесяти девяти сбитых им самолетов пришлись как раз на полеты на американском истребителе."
"Этот самолет к концу войны стал одним из символов господства в небе советских летчиков. Bell P-39 Airacobra - машина асов."
"Российская газета", которую вы цитируете, к сожалению не очень хорошо разбирается в авиационной технике времен Второй мировой. Восполню этот недостаток, рассказав о том, как на самом деле оценивали "Аэрокобру" западные пилоты:
"Цепной пес" - обескураживающее описание для всякого авиаконструктора,если оно касается его творения.И для Ларри Белла,и для шеф-конструктора Роберта Дж.Вуда должно было быть вдвойне уныло услышать это нелетное прозвище для их P-39... Предполагалось,что оснащенный турбонаддувом он станет "истpебительным самолетом" в "400 миль/час"-классе.Без
наддува и с резко возросшим весом из-за увеличения потребностей оснащения в соответствии с новой "истpебительной" концепцией,P-39 стал,по словам одного пилота,"годным для больших,низких и медленных кругов...Англичане забрали утративший силу французский заказ на 200 машин и в целом заказали 675 Bell Model 14 под названием Сariboy.Переименованные в Airacobra I,они попали лишь в единственный дивизион RAF - 601-й "Counti of London" ("Графства Лондон"). (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.) Перешедшие с заслуженых и популярных Hurricane,пилоты ожидали получить взамен действительно современный самолет; и первое разо-
чарование пришло к ним,когда,получив 11 самолетов в конце сентября 1941,они обнаружили,что максимальная скорость была на 48 км/ч меньше,чем ожидалась.
В то время подразделение испытания боевых самолетов действовало на том же аэродроме,что и 601-й дивизион,т.е в Даксфорде и пилоты дивизиона имели вполне достаточную возможность проверить свое новое вооpужение с другими современными машинами,включая трофейные немецкие Bf 109Е и F,а также двухмоторный Bf 110.В испытаниях на скороподьемность Аэрокобры остались позади Hurricane,Spitfire и Bf 109,а также новейшего в то время истpебителя Typhoon. На высоте свыше 5000 м они летали кругами вокруг P-39...Единственная операция Аэрокобр RAF была проведена 9.10.41,когда 4 самолета покинули
Даксфорд и обстреляли баржи на французском побережье после дозаправки
в Мэнстоне... Вскоре после передислокации эскадpильи на базу вблизи города Иорк два британских пилота погибли из-за попадания их самолетов в неподдающийся выводу плоский штопор.Будучи приятным самолетом в полете,он требовал особого внимания при изменении летных режимов,чтобы
компенсировать расход боеприпасов и топлива и связанное с этим перемещение центра тяжести к хвосту.Из-за тяжелого хвоста был запрещен высший пилотаж.После вышеупомянутых катастроф всякое незначительное доверие пилотов к машине исчезло полностью,а 601-й дивизион к всеобщему удовлетворению был перевооружен на Spitfire.". Из: https://www.scalemates.com/ru/books/the-bell-p-39-airacobra-aircraft-profile-red-165-jay-frank-dial--101310
Как вы думаете, куда попали отвергнутые англичанками "кобры"? Именно: "resulted in the RAF rejecting the type after one combat mission. In March 1942, the unit re-equipped with Spitfires... The Airacobras already in the UK, along with the remainder of the first batch being built in the US, were sent to the Soviet Air force".
И некоторые отзывы советских летчиков о той же аэрокобре: "И. И. Кожемяко:
"На высоте 3 тысячи и ниже (где, в основном, и вели бои "Яки") "кобра" была откровенным "утюгом"... Во время боев на Курской Дуге "кобры" нашего корпуса поначалу занимали высоту 5 тысяч метров. Ходили на ней целыми днями, а немцы на эту высоту просто не шли. Оно и понятно: "мессера" ходят там, где штурмовики (а значит, и "Яки").
...я и оценил, насколько наш "Як" превосходит "кобру" на малой высоте. Отбивая "мессеров", я носился вокруг "кобр" чертом. Полное превосходство "Яка" и по скорости, и по динамике разгона, и на "боевом развороте". "Кобры" двигателями дымят, а толку никакого. Честно говоря, я в этом бою особой разницы между "коброй" и Ил-2 не увидел. Утюги!"
Обратите внимание, как сходятся наблюдения английских летчиков и Кожемяко: " они летали кругами вокруг P-39." у англичан, и "я носился вокруг "кобр" чертом". Наверное, это англо-коммунистический заговор по опорочиванию отличного истребителя. да?
Если вы внимательно почитаете мемуары Покрышкина. то легко поймете, почему его полк летал на "кобрах": у него не было вариантов. Он хотел машины с большой скоростью в пикировании. В СССР такими были были "МиГ", которые выпускать перестали, и И-185, который выпускать у нас не захотели. Вот и осталась ему "Аэрокобра".
А объективная -- по цифрам, а не по индивидуальным предпочтениям летчиков -- оценка "Аэрокобр" дана в тексте выше: "Живучесть самого массового ленд-лизовского истребителя, «аэрокобры», по данным Генштаба Красной армии была ниже, чем у И-16 и даже И-153 – выпущенных еще до войны. И весьма сходной с живучестью советских истребителей новых типов (а ее трудно признать удовлетворительной)."
В тексте есть и гиперссылка, по данным о живучести, не поленитесь, пройдите, очень, очень познавательно. Мы бы никогда не брали "Аэрокобры", если бы союзники выдали нам "Спитфайры" современных модификаций. Но союзники их нам не давали, увы. приходилось брать то, что дают.
"К вопросу самолетов в тылу...."
"Аэарокобра". в отличие от куда боле продвинутой "Кингкобры", в тылу как раз не сидела. Это "Кингкобры" накапливали в тылу, поскольку они имели хорошую скорость на 5-6 км, как раз там, где летали американские бомбардировщики во время налетов на Европу. Поэтому там самолет с 37-мм пушкой действительно был бы востребован: крупной калибр самое то, что нужно против четырехмоторных бомбардировщиков. А вот у немцев такого добра не было, и на большой высоте они не воевали (см. Кожемяко выше).
Не совсем понятна логика приведения отзывов английских пилотов у которых уже был Spitfire - один из лучших истребителей второй мировой... Это почти как заставить англичан пить водку вместо виски.
И, в тоже время: "Интересна оценка английскими испытателями пилотажных качеств самолета. Управляемость сочли вполне приемлемой. "Аэрокобра" чутко реагировала на работу рулей, позволяя пилоту весьма энергичное выполнение фигур. Нагрузки на ручке и педалях оказались немного выше, чем у "Спитфайра", но с подъемом на высоту, в отличие от него, не возрастали. На пикировании истребитель держался устойчиво, однако без использования триммеров руля высоты вывести "Аэрокобру" из него было трудно. При потере скорости на вираже самолет мог сорваться в штопор, но как бы предупреждал об этом появление тряски. Благодаря хорошей приемистости мотора и отличной аэродинамике истребитель быстро разгонялся, а вот замедлялся при сбросе газа - медленно.
Провели учебные бои с тем же "Спитфайром" ("Харрикейн" "Кобре" был не противник) и трофейным немецким истребителем Мессершмитг Bf 109Е. Летчик, пилотировавший "немца" старательно копировал стандартную тактику врага: набор высоты, атака сверху и уход на пикировании. Оказалось, что ниже 6000 м с "Аэрокоброй" справиться непросто. От атаки сверху она могла увернуться благодаря лучшей маневренности на горизонталях. Удержать ее в прицеле удавалось лишь на мгновение. На пикировании американский истребитель довольно быстро настигал "мессершмитт". При попытке кружиться в горизонтальной плоскости "Аэрокобре" хватало двух кругов, чтобы "стряхнуть" Bf 109Е с хвоста и в свою очередь оказаться за спиной противника. В целом на малых и средних высотах она демонстрировала явное преимущество". В СССР по ленд-лизу было поставлено более 4 500 P-39. Такое решение было принято в том числе потому, что истребитель был мало востребован на западных театрах военных действий. В отличие от Восточного фронта, там бои шли в основном на больших высотах, а «Аэрокобра» имела преимущество на средних и низких. Таким образом, самолет получил сдержанные отклики у американских пилотов и очень полюбился советским.
Летай Покрышкин на, упомянутом Вами Миг, большой вопрос чем закончилась бы для него война.
"В то же время, по мнению пилотов НИИ ВВС, с целым рядом недостатков нельзя было мириться. «Плохой, тусклый прицел мешает летчикам метко стрелять даже с близких дистанций, а отсутствие об¬дува пулеметов не позволяет вести стрельбу длинны¬ми очередями, — отмечал Хомяков. — С закрытым фонарем летчики никогда не летают из-за образова¬ния масляного пятна на козырьке. Плохая работа ра-диостанции не позволяет управлять работой летчика с земли».
Относительно вооружения МиГ—3 высказыва¬лись разные мнения, но все специалисты сходились в одном: три синхронных пулемета, из которых только один крупнокалиберный, недостаточны для скорост-ного истребителя выпуска 1941 г. Хомяков полагал, что необходимо заменить ненужные пулеметы ШКАС пушками. Другой летчик капитан Л.М.Кувшинов отстаивал собственную точку зрения: «пятиточечный» вариант машины предпочтительнее «трехточечного». «МиГу нужно разнообразное вооружение, добавить в его состав кассеты и обязательно — реактивные снаряды. Это значительно снизит по¬тери в воздушном бою и позволит вести огонь с боль¬ших дистанций», — отметил инженер по вооружению К.И.Романов.
Военинженер 3 ранга В.А.Березин рассказал о схватке, в ходе которой наш летчик, стреляя по Ju 88, израсходовал весь боекомплект, убил летчика, но са¬молет противника продолжал полет (вероятно, управ-лялся штурманом) и упал лишь после таранного удара. По мнению Березина «слабый огонь является глав-ным недостатком МиГа».
Каждый самолет имел свои особенности, + и -, знание и использование которых позволяло пилотам максимально эффективно использовать их в бою. Но речь не о том, а о Вашем желании все вывернуть так, как будто нам сбрасывали не нужный хлам.
"Не совсем понятна логика приведения отзывов английских пилотов у которых уже был Spitfire - один из лучших истребителей второй мировой.."
Логика простая:: показать, что их и их советских коллег мнение об этом самолете примерно одинаковое -- вокруг него можно нарезать круги.
"ри попытке кружиться в горизонтальной плоскости "Аэрокобре" хватало двух кругов, чтобы "стряхнуть" Bf 109Е"
Все это относится к Бф-109Е, а когда аэрокобры попали на фронт воевали они уже с Бф-109Ф, Г и т.д.
"Такое решение было принято в том числе потому, что истребитель был мало востребован на западных театрах военных действий. В отличие от Восточного фронта, там бои шли в основном на больших высотах, а «Аэрокобра» имела преимущество на средних и низки"
Выдача беды за добродетель. Вбр. вела бои спитами на тех же высотах, что и аэрокобрами вели на востоке. И нет, "Аэрокобра" никогда не имела преимуществ перед Бф-109Ф, Г и т.д.
"Летай Покрышкин на, упомянутом Вами Миг, большой вопрос чем закончилась бы для него война."
Летай Покрышки на МиГах -- значит, их бы выпускали серийно. Если бы их выпускали серийно -- линейка моторов АМ-35А-37-39 эволюционировала бы, то есть самолет явно не был бы хуже аэрокобры.
В реальной жизни перед ним стоял выбор только между лавочкиными и аэрокобрами. От непривычки в Ла он подломил на нем стойку шасси, и лишь этот весьма случайный фактор стал причиной полетов его полка на "кобрах",
""В то же время, по мнению пилотов НИИ ВВС, с целым рядом недостатков нельзя было мириться. «Плохой, тусклый прицел мешает летчикам метко стрелять даже с близких дистанций"
Если вы видели кабину МиГ-3 и представляете себе дистанцию вдеения огня в реальной ВМВ, а в не в головах внутри НИИ ВВС (т.е. 100 м и менее), то прекрасно понимаете, почему это мнение невоевавшихз в ВО летчиков НИИ ВВС неверно.
Ваши попытки убедить меня, что аэрокобра была хорошим самолетом бесполезны. Я привел ссылку на ее потери на один вылет -- даеж гигабайты комментариев не сделают самолет с потерями в 2,5 раза выше, чем у И-16 хорошим.
"Но речь не о том, а о Вашем желании все вывернуть так, как будто нам сбрасывали не нужный хлам."
Вывернуть? Англичане отвергли этим самолеты как ненужный хлам, после чего их британские остатки пошли в СССР. Амаериканские ВВС в Старом Свете отвергли эти самолеты как ненужный хлам, поскольку ТТХ их истребителей были выше. Нам союзники их отдали как раз потому, что для них это был ненужный самолет. Ваши попытки это отрицать сравнивая Аэрокобру с остановившимся в развитии из-за снятия с серии в 1941 г МиГ не могут быть успешными в принципе. С фактами невозможно бороться: Аэрокобра была самолетом, который в силу низких ЛТХ не устраивал англичан и американцев, и именно поэтому его поставляли в основном нам. С фактами невозможно бороться: Аэрокобра всегда уступала современеным ей модификациям Бф-109 по ЛТХ.
Ужасно разочарован,что на таком уважаемом сайте существуют такие статьи.
Абсолютно не научных подход, а сочинение на коленке престарелого коммуниста. От статьи веет коммунистической пропагандой за версту.
Где независимое мнение и оценки? Где различные источники? Где рассмотрение ситуаций с обратной стороны? Где комплексный подход к оценке? Очень плохая работа и очень плохая идея опубликовать ЭТО.
"Абсолютно не научных подход,"
Говорите по-русски правильно: "ненаучный" в данном случае должно писаться слитно.
" а сочинение на коленке престарелого коммуниста. От статьи веет коммунистической пропагандой за версту."
Не хочу вас расстраивать, но ваше мнение без конкретных контраргументов всем безразлично. (И да -- я антикоммунист, чьи старшие родственники пережили сталинское время на свободе только за счет смены фамилии и подделки документов. Просто я не позволяю своим политическим антипатиям влиять на восприятие исторических фактов).
А конкретных контраргументов у вас нет, поэтому оно будет всем безразлично и далее.
"Где различные источники? "
Вся статья истыкана ссылками на самые различные источники. Научитесь уже пользоваться левой кнопкой мыши, наконец.
"Где рассмотрение ситуаций с обратной стороны? "
Ситуация рассмотрена со всех сторон.
"Очень плохая работа и очень плохая идея опубликовать ЭТО."
Спасибо вам за вашу бурю эмоций без малейшей попытки аргументированного спора. Она показывает, что с ЭТИМ все в порядке.
Ну, все же, это собирательный образ, какой-то момент из лида я взял еще у кого-то.
Но вы правы -- главный источник вдохновения тот ваш комментарий. Ну, и общее понимание того, что тема так-то не очень хорошо раскрыта на сегодня.
Комментарии