Заражение через причастие: правда ли, что религия — средство распространения паразитов? — Naked Science
22 минуты
Александр Березин
117

Заражение через причастие: правда ли, что религия — средство распространения паразитов?

6.3

Первые больные коронавирусом 2019-nCoV в России сделали популярным старый вопрос: можно ли заразиться через причастие? Деятели РПЦ категоричны: это невозможно по религиозным соображениям. Если мы обратимся к научной литературе, то увидим менее однозначные выводы. Российские биологи даже высказали гипотезу, что религия — это средство распространения паразитов (к каким относятся и вирусы). Мол, как токсоплазмоз может управлять поведением людей, так и микробы могут «управлять» ими, делая склонными к религии. Западные исследователи, мягко говоря, сомневаются в таких идеях. Попробуем разобраться почему и кто же, на самом деле, прав.

Люди стали подозревать причастие в передаче болезней еще в 1880-х годах. Однако дальнейшее развитие медицины показало, что реальность не так однозначна / ©Wikimedia Commons
Люди стали подозревать причастие в передаче болезней еще в 1880-х годах. Однако дальнейшее развитие медицины показало, что реальность не так однозначна / ©Wikimedia Commons

Не так давно РИА Новости опросило ряд священников о том, можно ли заразиться коронавирусом через причастие. Конечно, пока в России им болеют только заезжие китайцы, но ситуация может измениться, так что вопрос имеет смысл. Вердикт опрошенных был прост: «Опасности заражения от причащения от одной чаши нет. Ее и быть не может, ведь в чаше не просто хлеб и вино, а сам Христос».

Как мы понимаем, такой ответ не имеет смысла для нерелигиозной части населения. Поэтому стоит изучить вопрос исходя из накопленных на сегодня научных данных по теме. Может ли христианский ритуал способствовать переносу коронавируса?

Причастие и инфекции

Суть причастия в том, что верующему дают небольшой кусок хлеба и немного вина из общей посуды (детали различаются для разных конфессий). В большинстве ветвей христианства они берутся из одной чаши, подносимой к каждому участнику процесса. Естественно, начиная с конца XIX века научный мир стал задаваться вопросом о том, не опасна ли эта процедура. Быть может, микроорганизмы, вызывающие болезни, способны передаваться так от одного человека к другому?

Чаша для причастия может содержать серебро с антимикробными свойствами. Но, как показывают исследования, ни оно, ни вино не предотвращают выживания части бактерий и капсидов вирусов внутри сосуда / ©Nina Shannon/Getty

В 1888 году в одном из медицинских журналов даже появился термин «отравленная» (в плане зараженности) чаша для причастия — такой считалась любая, поскольку, как предполагали врачи того времени, все они, по логике, должны были создавать риск заболевания.

Ситуация подогревалась тем, что центром борьбы против «отравленного причастия» были США, где в пользу отказа от единой чаши для причастия говорил и банальный расизм: многих возмущало, что — в силу установок христианской религии о равенстве разных групп людей — для афроамериканцев и белых использовалась одна и та же чаша.

В научном сообществе считается, что наиболее вероятная к переносу инфекция через чашу с причастием — вирусы, вызывающие обычную простуду. Вопреки названию, простуда не имеет прямого отношения к холоду: 95% простуд вызываются вирусами, 5% — бактериями. 

Сомнения относительно опасности переноса инфекции с причастием чрезвычайно устойчивы в массовом сознании, поэтому Центры по контролю и профилактике заболеваний США (ЦКПЗ, важнейший госорган в этой области жизни Штатов) уже в 1998 году солидно устали от таких запросов общественности. Чтобы раз и навсегда покончить с ними, в American Journal of Infection Control вышел короткий текст, обобщавший все известное на тот момент о возможностях подобной передачи. Его авторы высказались довольно однозначно:

«Внутри ЦКПЗ есть консенсус, что теоретический риск передачи инфекционных заболеваний через причастие существует, но риск этот так мал, что его невозможно обнаружить».

Никаких эмпирических данных о случаях передачи инфекций таким путем ЦКПЗ не имели, что подчеркивалось в материале. Его авторы отмечали, что результаты сравнения статистики инфекционных заболеваний по 681 причащающемуся не показали у них более высокой частоты инфекций, чем среди тех, кто в церковь не ходил.

Это довольно загадочный вывод. Дело в том, что другие работы, анализировавшие наличие разных видов микробов в чаше для причастия, не раз находили там потенциально опасные организмы. Вино и серебро в чаше сами по себе не обладают достаточными антимикробными свойствами, чтобы убивать их. Поэтому причина, по которой передача инфекций через посуду для причастия никогда и никем не отмечалась, интригует.

Возможный ответ здесь лежит в том, что, на самом деле, четкого понимания, какие именно факторы риска способствуют — или подавляют — распространению ряда инфекционных заболеваний, на сегодня нет. Никто толком не знает, почему простуда встречается зимой чаще, чем летом (тем более что в тропиках это зачастую совсем не так), так же обстоят дела с пневмониями (типа тех, что вызывают коронавирус 2019nCoV).

Другой возможный ответ связан с тем, что многие наиболее «заразные» вирусы и бактерии вообще-то эволюционировали для передачи воздушно-капельным, а вовсе не «винно-хлебным» путем. Среда чаши для причастия не слишком похожа на микрокапли воды в воздухе. Поэтому вероятно, что на фоне ежедневного многочасового пребывания в общественных местах (работа, магазины и так далее) незначительный по объему контакт с микробами на причастии просто не создает заметных рисков.

Напомним: коронавирус имеет «заразность» (базовое число воспроизводства) ниже трех, то есть капсиду этого вируса непросто выжить вне человека: он передается от одного к другому на уровне вирусов, вызывающих простуду и грипп, — или даже чуть хуже.

Если ученым не удалось выявить разницы в заболеваемости для «обычных» вирусов, то коронавирус должен вести себя так же. Иными словами, не передаваться с причастием.

Как же быть с тем, что религия служит распространению паразитов?

В 2015 году группа российских ученых, среди которых был известный биолог и популяризатор науки Александр Панчин, опубликовала статью «Мидихлорианы: гипотеза биомемов. Нет ли в религиозных ритуалах влияния микробов?». Согласно ей, некоторые организмы могли бы получить преимущество, если бы заставили людей-носителей выполнять определенные ритуалы, способствующие переносу микробов, причем авторы говорят именно о паразитических организмах — неких «мидихлорианах». Те, гипотетически, живут то ли у нас в мозгу, то ли в кишечнике.

Выход работы Панчина с соавторами вызвал немало иронических комментариев на Западе. Одно американское СМИ так и написало: «Все это имеет смысл только до тех пор, пока вы оцениваете приверженцев религии как пассивных зомби» / ©The Daily Beast

В соответствии с этой гипотезой общества с улучшенными санитарными условиями должны показывать свое меньшее участие в религиозных ритуалах. В такой схеме религия выступает как «культурный мем», и именно его продвижением среди людей, по гипотезе Панчина, занимаются паразиты.

Логика, на первый взгляд, здравая. Известно, например, что значительная часть людей заражена возбудителем токсоплазмоза: например, в Москве таких каждый четвертый. Эти люди склонны к более рискованным решениям, чем остальные: среди них выше процент бизнесменов, почти вдвое больше лиц, попадающих в ДТП, и так далее.

Не исключено, что есть связь между токсоплазмозом и шизофренией: она диагностирована у каждого трехсотого в России, но токсоплазмозников среди шизофреников для той же Москвы целых 40%, то есть заметно больше, чем по популяции в целом. Есть и работы, показывающие, что именно токсоплазмоз может быть причиной части случаев шизофрении.

Токсоплазмоз влияет похожим образом не только на людей, но и иных некошачьих: мыши, зараженные им, нечувствительны к запаху кошек и не боятся его, ведут более рискованный образ жизни. Почему бы другим микробам не влиять на поведение людей так, чтобы заставлять их собираться группами для молений, повышая риск разноса микроба-паразита?

Пещера Брюникель во Франции, остатки неандертальского круга из сталагмитов, в центре которого сжигались кости животных. Судя по нему, религиозные ритуалы существовали уже 176 тысяч лет назад / ©Wikimedia Commons

К сожалению, на практике проверить такую гипотезу сложно. Во-первых, нерелигиозных обществ на планете мало, поэтому «контрольную группу», где религий не было бы, просто трудно найти. Куда бы ни приплывали европейские путешественники, они всегда сталкивались с людьми, уже имеющими религиозные представления и ритуалы, в том числе такие, которые заставляли их собираться вместе. Выходит, если «мидихлорианы» и существуют, то они абсолютно универсальны и свойственны всем человеческим сообществам.

Во-вторых, общества, где вытесняется обычная религия, имеют похожие светские институты, требующие регулярных собраний и коллективного времяпрепровождения. То есть, даже если бы религиозные практики там прервались, сам по себе перенос бактерий не закончился бы.

Человечество имеет длинную историю рассмотрения не нравящегося поведения других людей как болезни. На Западе более миллиона человек успели подвергнуться «лечению от гомосексуализма». Новые времена — новые козлы отпущения. Если раньше больными считали геев, то теперь очередь подходит и к религиозной части населения / ©nomadicpolitics.blogspot.com

Возникает вопрос: тогда почему микробы продвигают именно религию? Почему не посчитать их целью продвижение, например, сельского хозяйства или городского образа жизни? Благо и то, и другое резко повышает эффективность распространения паразитов (среди охотников-собирателей эпидемии практически неизвестны). Почему Панчин и соавторы считают, что предлагаемые ими «мидихлорианы» ответственны только за нашу религию, а не за цивилизацию в целом?

Третий момент: авторы гипотезы считают, что по мере роста уровня санитарии религиозность в обществе должна падать. Однако это явно не так: множество сект в развитых странах (например, амиши) показывают продолжительность жизни (и частоту смерти от инфекций) такую же, как у обычных американцев. Притом что уровень санитарии амишей заметно ниже: у большинства нет даже обычного ватерклозета, у многих — и горячей воды из крана.

Более того: в силу особенностей современного образа жизни, доля амишей среди американцев удваивается каждые 25 лет. Американские демографы уже в шутку посчитали, когда это религиозное меньшинство станет большинством населения США. Шутки шутками, но пока этот сценарий вполне реализуется. Выходит, несмотря на победу санитарии в современном обществе, доля сугубых сектантов в нем может расти, а не уменьшаться.

Наконец, авторы гипотезы считают, что если они правы, то религиозность понижается у людей после определенных курсов лечения от инфекционных заболеваний. Этот тезис даже критиковать невозможно: неизвестен ни один прецедент такого рода.

Зато, как мы знаем из объективной реальности, инфекционные заболевания в современном мире часто возникают в Китае, подавляющее большинство населения которого не участвует в религиозных собраниях (спасибо КПК) в принципе и, среди прочего, характеризуется довольно высоким уровнем гигиены.

Как же быть с тем, что в Китае закрывают церкви?

Ладно, может сказать читатель, с Панчиным все ясно. Но как быть с тем, что не такие уж многочисленные христианские церкви в Китае приостанавливают свою деятельность на период эпидемии?

В Китае немало церквей, в основном католических, и некоторые из них уже приостановили службы / ©Wikimedia Commons

Ситуация здесь достаточно проста. Рядовой священнослужитель не читает American Journal of Infection Control и никогда не слышал об экспериментах с причастием (иначе бы их непременно использовали в проповедях). Закрывая свои храмы, служители различных церквей в Китае исходят из своих общечеловеческих представлений, которые мало чем отличаются от представлений людей с улицы.

Это не первый случай, когда ложно воспринятые массами научные представления ведут к отказу от какой-то деятельности, не несущей вреда. Например, в начале XVI века в Европу завезли сифилис, убивший миллионы человек. Местное население, благодаря книгопечатанию, быстро ознакомилось с наимоднейшими медицинскими теориями того времени («гипотеза миазмов»). Согласно им, болезнь проникала в человека через поры, которые, по мнению врачей того времени, расширялись при мытье.

Что же, решили европейцы того времени, значит, мыться вредно. Вплоть до XIX века западноевропейцы не мылись, а тех, кто делал это (например, русских), западные путешественники нещадно критиковали, воспринимая как варваров. Потрясающий эффект этого заблуждения неплохо опиcан в западноевропейской литературе.

С практической точки зрения смысла в отказе от мытья не было. Примерно такая же ситуация с закрытием церквей: современные люди проводят в торговых центрах намного больше времени, чем в церкви, и опасаться заражения именно там — серьезных оснований нет.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 18:44
48 минут
Александр Березин

В России впервые в мире зарегистрировали вакцину от коронавируса, но, кажется, этому никто не рад. Многие пишут, что так быстро медицинские средства выпускать нельзя, ведь они не успеют пройти все проверки. Другие оценивают это как «масштабный эксперимент на людях». Утверждается, что еще до третьей фазы клинических испытаний «Спутник-V » введут миллионам российских граждан — в ближайший месяц. Сообщают, что у новой вакцины много побочных реакций, а вот защитных антител она якобы дает мало. Каждый из этих тезисов в той или иной степени неверен. Впрочем, это вовсе не значит, что вакцина обязательно работает. Попробуем разобраться, как все обстоит на самом деле.

Вчера, 15:30
6 минут
Мария Азарова

Автор нового исследования выдвинул гипотезу о том, как SARS-CoV-2 распространяется через сеть белок-белковых взаимодействий субдиффузионным способом и поэтому поражает только определенные органы.

Вчера, 21:33
6 минут
Мария Азарова

Как оказалось, для позитивного настроя достаточно одних лишь движений мышц, задействованных в момент улыбки.

Вчера, 18:44
48 минут
Александр Березин

В России впервые в мире зарегистрировали вакцину от коронавируса, но, кажется, этому никто не рад. Многие пишут, что так быстро медицинские средства выпускать нельзя, ведь они не успеют пройти все проверки. Другие оценивают это как «масштабный эксперимент на людях». Утверждается, что еще до третьей фазы клинических испытаний «Спутник-V » введут миллионам российских граждан — в ближайший месяц. Сообщают, что у новой вакцины много побочных реакций, а вот защитных антител она якобы дает мало. Каждый из этих тезисов в той или иной степени неверен. Впрочем, это вовсе не значит, что вакцина обязательно работает. Попробуем разобраться, как все обстоит на самом деле.

Позавчера, 11:44
12 минут
Мария Азарова

Президент подчеркнул, что препарат, созданный российскими специалистами, успешно прошел все этапы испытаний и доказал свою эффективность в борьбе с вирусом.

10 августа
9 минут
Мария Азарова

Будут ли в России осенью вновь вводить ограничения по Covid-19? Есть ли люди, перенесшие коронавирус, но организм которых почему-то не выработал антитела? На эти и многие другие вопросы попытался ответить российский ученый-медик Арег Тотолян.

22 июля
66 минут
Александр Березин

С 2064 года численность людей начнет сокращаться — и этот процесс может быть необратим. Один из авторов соответствующей научной работы прямо указывает: если ничего не изменится, через несколько веков человечество вымрет. Однако есть вещи и похуже вымирания. Куда вероятнее иной сценарий: мир будет заселен теми, кто сможет размножаться в новых культурных условиях. К сожалению, значительная часть современных европейцев, американцев и, возможно, других народов будут вытеснены с первых страниц истории. Вдобавок те, кто победят в этой непростой борьбе, нам, сегодняшнему населению Земли, могут сильно не понравиться. Попробуем разобраться почему.

31 июля
9 минут
Sergei Sobol

Сейчас, когда многие вокруг задумываются, а не попробовать ли что-то новое и не сменить ли профессию, программирование точно одно из тех направлений, к которому стоит присмотреться. Может, вы об этом уже думали?

6 августа
31 минута
Николай Цыгикало

Трагическая новость о взрыве огромной силы в Бейруте, занявшая первые строчки новостных ресурсов, вызывает естественные вопросы: как это могло произойти, что там взорвалось, в силу каких факторов возможны подобные происшествия? Чтобы разобраться, взглянем пристальнее на свойства аммиачной селитры и связанные с ней опасные моменты.

[miniorange_social_login]

Комментарии

117 Комментариев

Hero Joe
26.05.2020
-
-1
+
я здесь, чтобы свидетельствовать миру о благости Дэвида Мухаммеда я глотал герпеса 1 и 2 и искал помощи той, которая поможет мне, знаю, кто поможет, когда мой друг расскажет мне о Давиде Мухаммед, и он дал мне свою электронную почту, и я связался с ним, и я говорю ему моя проблема, он сказал мне, что у него есть травяное лекарство от герпеса 1 и 2 я был так рад услышать это, и он также отсылает меня ко многим людям, которые он тоже помог с лечением травами, я был так счастлив, что есть лекарство от этот herpes1 & 2 я запросил для продукта в следующие 4 дня Травяной был на моем месте в США, я взял его в соответствии с его инструкцией после всего, и я пошел в больницу, чтобы сделать осмотр и результат был отрицательным, и я был очень рад этому, я пишу ему снова и благодарю он и я хотели заплатить ему, он сказал, что я должен взять свои деньги прочь, он сказал мне, что я должен рассказать о нем миру, так что я сейчас здесь, чтобы рассказать миру, как Давид Мухаммед спас мне жизнь, он человек с его собственным предназначением вы можете поверить в него своей жизнью, и он даст вам хороший результат, он также выполняет все виды болезней, как    Заклинание деньги Заклинание части здоровья Продвижение в бизнесе Заклинание притяжения Ведьма домой Ex back заклинание Заклинание духовного целителя Приворот Заклинание лотереи Заклинание беременности Промо-заклинание шаман Жениться заклинание Заклинание родственной души Защитное заклинание ВИЧ / СПИД Забеременеть Вылечить любой вид болезней тела ТАК ДАЛЕЕ связаться с ним по электронной почте адрес: muhammedspellcast@gmail.com или вы также можете связаться с ним по WhatsApp +2347059007941
    ivankolupayev
    26.05.2020
    -
    0
    +
    Ну вот кроме банальных психов еще и с рекламой сектанты подъехали
Ubpskh
23.02.2020
-
1
+
556 подтвержденных случаев в Южной Корее, 309 напрямую связаны с той-же христианской сектой. Часть зараженных только что побывала с паломничеством по святым местам в Израиле, так что скоро мы имеем шанс услышать о распространении инфекции и через церкви в других странах.
    Александр Березин
    25.02.2020
    -
    -2
    +
    "556 подтвержденных случаев в Южной Корее, 309 напрямую связаны с той-же христианской сектой" Проблема с сектантами, о которых вы говорите, в том, что там дело явно не в причастии. Более того, время пребывание в паломничестве больше времени пребывания в церквях настолько, что вероятнее заражение в аэропорте или на улицах туристических городов, чем в церкви.
      Darya Salova
      18.03.2020
      -
      1
      +
      Здравствуйте! Александр, где можно прочитать про Вас, про Вашу компетентность в вопросах науки? В уважающих себя СМИ обязательно должна быть рубрика "Об авторах", но здесь Вы словно ноунейм. Поскольку это журнал и этот материал претендует на формат научно-популярной статьи, а не рандомного блога в интернете, то будьте добры представиться, кто Вы и какое у Вас образование, помимо рядового журналистского.
Ubpskh
22.02.2020
-
1
+
Вот вам свежая история про коронавирус, кстати. Из Южной Кореи. По состоянию на 20 февраля у них в стране было 82 подтвержденных случая (на страну с населением 51 миллион человек). Из них 39 ходили в одну церковь
    Александр Березин
    22.02.2020
    -
    -1
    +
    В вашей истории не хватает ровно одного: данных о доле прихожан в возрастном (медианный возраст заболевших 47 лет, напомню) населении Южной Кореи. Чтобы вам было понятно, к чему я это. За пределами Китая крупнейшая вспышка эпидемии была в Японии, и среди этнических японцев. Значит ли это, что японцы более всего восприимчивы к болезни? Нет. Вот ровно то же самое - и с Южной Кореей и прихожанами. CDC не хуже (а если честно - то и лучше) вас разбирается в инфекционных болезнях. Если они отмечают, что вероятность заражения через причастие необнаружима на практике, и если ученым не удалось такую вероятность обнаружить - значит, так оно и есть.
      Ubpskh
      22.02.2020
      -
      1
      +
      Простите, а при чем здесь доля прихожан? Здесь же речь не о том, что 39 из 82 зараженных были прихожанами церквей :) Нет. Речь шла о конкретном случае, когда одна конкретная бабулька дважды посетила службы в одной конкретной церкви и заразила там 38 человек за раз. Но на самом деле, все намного веселее. По всей стране уже более 400 подтвержденных случаев, из них 231 -- прихожане той самой злосчастной церкви в Тэгу, плюс еще полтысячи из них проявляют симптомы инфекции. На двух службах присутствовало порядка 1-2 тысяч человек, так что это далеко не конец. Почти 10 тысяч прихожан этой церкви и членов их семей сейчас на карантине.
        Александр Березин
        05.03.2020
        -
        0
        +
        "ростите, а при чем здесь доля прихожан?" При том, что вы написали: " Из Южной Кореи. По состоянию на 20 февраля у них в стране было 82 подтвержденных случая (на страну с населением 51 миллион человек). Из них 39 ходили в одну церковь ". Люди, ходившие туда - прихожане. "Здесь же речь не о том, что 39 из 82 зараженных были прихожанами церквей :) Нет. Речь шла о конкретном случае, когда одна конкретная бабулька дважды посетила службы в одной конкретной церкви и заразила там 38 человек за раз. " И откуда у вас эти данные? Я напомню: там речь о секте, члены которой встречаются не только в церкви, часть их вообще проживает в одном общежитии. На сегодня нет достоверных данных о том, где и как именно были заражены члены секты. "Но на самом деле, все намного веселее. По всей стране уже более 400 подтвержденных случаев, из них 231 -- прихожане той самой злосчастной церкви в Тэгу, плюс еще полтысячи из них проявляют симптомы инфекции. На двух службах присутствовало порядка 1-2 тысяч человек, так что это далеко не конец. Почти 10 тысяч прихожан этой церкви и членов их семей сейчас на карантине. " Только вот одна проблема: статья про причастие. То, что оно играло в этом какую-то роль пока никак не показано. Точно также и то же самое могло бы случиться и в торговом центре.
Океан Тайги
17.02.2020
-
1
+
Печально, что научный журнал так низко пал ... Распространение эпидемий через религиозные сборища, это неплохо известный исторический факт. У кого есть мозги, тот и сам может погуглить эту инфу, а у меня нет задачи выполнять за христа его всеспасительные функции, уберегая верующих от расставания с миром. Наоборот, я, как раз, полагаю, что в результате их непробивного упрямства и должна-таки восторжествовать высшая справедливость в соответствии с Теорией Дарвина, когда верующие сами изживут себя. . Ну, так, пусть, если хотят, докажут силу своих богов на деле, противопоставив свою веру, несущемуся на них, локомотиву эпидемий. А атеисты посмотрят на них издалека ... Помните, как в стародавние времена проверяли на связь с нечистой силой - камень на шею, и если выплывет, значит ему нечистая помогла ... А если утоп, значит, невинен был ... ;-) . Флаг вам в руки - причащайтесь во время чумы ! :-)))
    Александр Березин
    20.02.2020
    -
    -2
    +
    Вам отчего печально? Что вы не прочитали текст, где прямо показано, что о распространении инфекций через религиозные собоища нет никаких научных данных? Да, печально, что вы его не прочитали. Но мы тут чем виноваты?
      Океан Тайги
      20.02.2020
      -
      0
      +
      Есть многочисленные исторические свидетельства. Поэтому в постановке дополнительных экспериментов уже просто нет необходимости. Имеющий уши и разум, да, побережется. А дураку хоть кол на голове теши - он будет лезть на рожон. Также можно плодить статьи и о том, что опасность действий зацеперов, катающихся верхом на поездах, научно НЕ доказана ... И вперед - все на крышу поезда ! Конечно, для научного доказательства опасности их действий вам придется поставить УПРАВЛЯЕМЫЙ эксперимент и угробить сотню, другую зацеперов, чтобы иметь хоть сколько-нибудь значимую статистическую выборку, а потом отсидеть за преднамеренное убийство.
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        -2
        +
        "Есть многочисленные исторические свидетельства." Нет. Не существует ни одного научно подкрепленного свидетельства такого рода. "Поэтому в постановке дополнительных экспериментов уже просто нет необходимости. " Напротив. В них, в силу отсутствия каких-либо эмпирических данных о степени риска для посещающих церкви, была необходимость - именно поэтому их в США поставили, и выяснили, что риск инфекций для прихожан и причащающихся не отличается от риска для остальных. "Также можно плодить статьи и о том, что опасность действий зацеперов, катающихся верхом на поездах, научно НЕ доказана " Нельзя. По церквям есть эксперименты. Они показывают, что повышенного риска по инфекциям нет (и именно поэтому официальные медицинские власти США и говорят, что в теории такой риск может существовать, но практически так мал, что его нельзя обнаружить - их точка зрения прямо процитирована в моем тексте). По зацеперам нет работ, которые бы показывали, что повышенного риска от их действий нет.
            Александр Березин
            04.03.2020
            -
            0
            +
            Не слишком ли рано вы считаете себя и BBC умнее ученых?: Для заражения сектантов в Южной Кореи пути неизвестны, то есть считать, что тут что-то значит причастие - значит делать выводы на пустом месте. Более того, вообще-то там секта, и не факт, что у нее есть причастие (ибо по их представлениям глава секты - суть живой Христос). Ну и по вашей даже ссылке видно, что там причастие вообще вряд ли может быть при чем-то: "многих молодых последователей Ли Ман Хи вынуждали уйти из дома и жить в общежитиях около церкви. " В общежитии при "церкви" эпидемия вполне будет распространяться, это само собой. Но на проблему причастия и работы, озвученной в моем тексте это никак не влияет.
              Океан Тайги
              05.03.2020
              -
              1
              +
              Вам уже здесь разжевывали, что ваш спирт НЕ обладает таким могуществом, чтобы убивать микробов и вирусы за долю минуты и на расстояниях СВЫШЕ пары миллиметров. Тогда как вирусы способны перемещаться воздушным путем в секунды на несколько метров, а то и на десятки метров при удачном для них ветре. . Т.е. дело совершенно даже НЕ в причастии, а уже в самом СКОПЛЕНИИ людей, а также в прикладывании их своей слизистой к заразной чаше. Спирт-то и поступает внутрь, да микробы "идут" по губам ! Более того, как я понял, медики считают высоко вероятным проникновение короновируса И через слизистую оболочку глаз, почему и используют сами защитные очки. Спирт же НЕ станешь в глаза "причащать" ... :-)))
                Александр Березин
                05.03.2020
                -
                -1
                +
                "Вам уже здесь разжевывали, что ваш спирт НЕ обладает таким могуществом," Кто мне разжевал, если я сам написал это в статье? Вот только спирт тут ни при чем. Еще раз повторю: " Для заражения сектантов в Южной Кореи пути неизвестны, то есть считать, что тут что-то значит причастие - значит делать выводы на пустом месте. Более того, вообще-то там секта, и не факт, что у нее есть причастие (ибо по их представлениям глава секты - суть живой Христос). Ну и по вашей даже ссылке видно, что там причастие вообще вряд ли может быть при чем-то: "многих молодых последователей Ли Ман Хи вынуждали уйти из дома и жить в общежитиях около церкви. " В общежитии при "церкви" эпидемия вполне будет распространяться, это само собой. Но на проблему причастия и работы, озвученной в моем тексте это никак не влияет. " "Тогда как вирусы способны перемещаться воздушным путем в секунды на несколько метров, а то и на десятки метров при удачном для них ветре. ." Вы не пробовали ознакомиться с основами распространения инфекционных болезней? Там, где есть ветер, вирусы практически не могут заразить людей, потому что вероятность заражения тем выше, чем ниже скорость движения воздушных масс. Именно поэтому пики вирусных болезней и приходятся на зиму, когда люди толкутся в помещениях, где движение воздуха минимально. "дело совершенно даже НЕ в причастии, а уже в самом СКОПЛЕНИИ людей, а также в прикладывании их своей слизистой к заразной чаше." И еще раз повторю: статья о причастии. Не о скоплении людей в одном месте. Потому что скопление людей в одном месте затрагивает прихожан любой церкви радикально меньше, чем посетителей торговом центра или в кинотеатре (но ни те, ни другие никто не торопится закрывать). Поэтому нет, церковь сама по себе не может стать центром распространения инфекционных болезней, значимых на общем фоне. Кстати, упомянутые вами корейские сектанты даже не имеют церквей в классическом смысле этого слова, проводя свои сборища в офисных помещениях, и тому подобных зданиях общего назначения. " а также в прикладывании их своей слизистой к заразной чаше. " Откуда вы взяли, что у этих сектантов вообще есть причастие? Где хоть один источник на эту тему вне вашей головы? Нет причастия - нет и чаши. А эксперименты в США вообще не показали, что чаша "заражена" как продолжаете - безосновательно, и вопреки научным работам - фантазировать вы. "да микробы идут по губам" Патогенные микробы ходят главным образом у вас в голове. В реальном мире они не идут по губам, по той причине, что сами эффективно передвигаться не могут.
    Артем Франич
    20.02.2020
    -
    0
    +
    Судя по всему, панчинские мидихлорианы должны стимулировать партсобрания и поцелуи Брежнева с товарищами )
      Океан Тайги
      20.02.2020
      -
      -1
      +
      Да, вроде как, НЕ я, а автор статьи писал о подобной идее ? Разве нет ? А тогда зачем делать такие извраты под моим комментом ?
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        -1
        +
        Нет. Вы просто не читали статью, поэтому говорите о ее содержании то, его в ней нет.
          Океан Тайги
          20.02.2020
          -
          0
          +
          ??? А это, что по-вашему : название раздела в вашей статье - "Как же быть с тем, что религия служит распространению паразитов?" . И еще, примечательно, что мракобесы настолько фанатичны, что минусуют даже такой мой коммент, как выше, где нет ни единого утверждения, а лишь три вопроса по логике комментирования. Какой же именно вопрос вам неудобен ? :-)))
            Александр Березин
            20.02.2020
            -
            0
            +
            "??? А это, что по-вашему : название раздела в вашей статье - "Как же быть с тем, что религия служит распространению паразитов?"" А это название раздела, в котором показывается, что на самом деле это не так. И не более того. Как надо было прочитать статью, чтобы этого не заметить? "И еще, примечательно, что мракобесы настолько фанатичны, что минусуют даже такой мой коммент, как выше, где нет ни единого утверждения, а лишь три вопроса по логике комментирования. Какой же именно вопрос вам неудобен ? :-))) " Это ваш спор с другим человеком - с ним и выясняйте. Только просьба - не надо слов типа "мракобесы". Вам же не понравится, если я назову вас "убийцей" только потому, что вы коммунист. Вот давайте и вы не будете клеить ярлыки на других.
      Александр Березин
      20.02.2020
      -
      0
      +
      А также появление городов и земледелия -- куда более мощных факторов распространения любых микробов среди людей.
        Океан Тайги
        20.02.2020
        -
        -1
        +
        Если, даже, на секунду допустить и такое, то, что вы хотите этим сказать - что земледелие в этом случае вредно, и нам пришлось бы от него отказаться ??? Как пел бард Сергей Никитин - "соизмеряйте цель и средства, чтоб не дойти до людоедсва !". Впрочем, для верующих людоедство, это почти обычное дело. Достаточно вспомнить Томаса Торквемаду с его кострами святой инквизиции ... Кстати, и у фашистов был свой бог !
          Александр Березин
          20.02.2020
          -
          0
          +
          "Если, даже, на секунду допустить и такое, то, что вы хотите этим сказать" Я хочу этим сказать, что гипотеза мидихлориан абсурдна. И более ничего. "Впрочем, для верующих людоедство, это почти обычное дело." Может, вам хватит уже фантазировать о том, что я, якобы, верующий? И да: нет, для христиан людоедство - исторически крайне редкое явление. "Достаточно вспомнить Томаса Торквемаду с его кострами святой инквизиции ..." Вы серьезно думаете, что Торквемада ел людей? И да, для справки: атеистический Ленин, Сталин и Гитлер убили людей на порядки порядков больше, чем все инквизиторы за всю их историю. ""Кстати, и у фашистов был свой бог ! " У вас удручающе плохо с историей. Гитлер был атеистом, как и большинство лидеров НСДАП,
          Артем Франич
          20.02.2020
          -
          0
          +
          Ну дык у коммунистов бога не было, и сколько народ покрошили)
            Океан Тайги
            20.02.2020
            -
            -1
            +
            И сколько же ? Вам это путин с гундяевым рассказали, которые свое еще отсидят ? Если покрошили, то где суд над нами, Коммунистами ? А если нет суда, то можете заткнуть свои заявления, знаете куда ? Вот, туда их и заткните, пожалуйста, себе и вашим сказочникам. Кстати, а на плече-то у вас, часом, не картофелечистка, мирный вы наш ?
              Иван Зубенко
              30.03.2020
              -
              0
              +
              И все-таки. Пожалуйста скиньте ссылку о распространении инфекции через причастие и церковь (не секту). Целый день копаюсь, нашел только чумной бунт. И то там история с иконой и ее целование. С чумой, кстати, действенно боролся ненавистный вам поп архиепископ Арсений, которого за его карантинные мероприятия толпа забила насмерть. А если ссылки нет, то это болтовня.
                Океан Тайги
                30.03.2020
                -
                0
                +
                Ну, наконец-то, хоть один человек нашел то, что я имел ввиду. Да, кажется, это чумной бунт. Хотя, НЕ думаю, что этот случай единичный - просто ему "сповезло" попасть в историю, как наиболее яркому примеру. Но у меня самого, как и прежде, нет интереса выискивать подобные факты в подтверждение того, что мне и так очевидно. А именно то, что никакое причастие к "святости", будь то икона или чаша с вином, НЕ убережет вас от заразы, особо от чумы и от холеры. СОПУТСТВУЮЩИЙ же этому контакт с другими людьми ПЕРЕКРОЕТ любое антисептическое действие вина, а уж тем более и серебра чаши. А потому уже и нет необходимости разбирать столь малую долю влияния вина и серебра в составе целого "чемодана" вирусной угрозы. . Доступ же к ссылкам вам откроется после прохождения обществом следующего уровня квеста - после народного крестного хода в Сергиевом Посаде этой весной, если, конечно, эпидемия тогда еще будет в разгаре. Следите за событиями в ожидании новых красочных впечатлений ... Успехов !
                  ivankolupayev
                  30.03.2020
                  -
                  0
                  +
                  У них-то есть шанс. А вот ваша идиосинкразия походу не лечится. Ну не ходите в церковь не общайтесь с верующими раз так боитесь. По мне так собрание КПРФ не меньший рассадник, даже если там не целуют "Краткий курс истории ВКП(б)"
                    Океан Тайги
                    31.03.2020
                    -
                    0
                    +
                    НЕ ходить туда, куда я и отродясь НЕ ходил ??? Спасибо за очень полезный совет ! Того же и вам желаю - НЕ ходите и вы на собрания КПРФ, а то там с вами заколупаются общаться, особо когда вы потянитесь своими слюнявыми губками к "Краткому курсу истории ВКП(б)" ... :-)))
        Ubpskh
        20.02.2020
        -
        1
        +
        Аргумент так себе. Забавный, но совсем не по делу. Дело в том, что устроить человеку поражение головного мозга, которое будет способствовать религиозности, инфекция может. А научить сельскому хозяйству -- нет, она для этого слишком простая, а человек слишком сложный.
          Александр Березин
          20.02.2020
          -
          0
          +
          "Дело в том, что устроить человеку поражение головного мозга, которое будет способствовать религиозности, инфекция может" Нет, не может. Религия - исключительно сложная концепция, требующая развитого абстрактного мышления, микробы же в принципе не могут мыслить, или "учить". Более того, для появления религий типа христианской (а именно такие, сложные религии, имел в виду Панчин и соавторы в своей работе) нужен намного более высокий уровень развития общества, чем для появления земледелия. Именно поэтому христианство возникло на десяток тысяч лет позже, в эпоху железной металлургии, а земледелие -- еще в неолите..
            Ubpskh
            22.02.2020
            -
            0
            +
            Речь не о сложности концепции, а эмоциональных или интеллектуальных особенностях, способствующих религиозности индивидуума. Микробы не могут придумать сельское хозяйство, города или религию, но они могут менять поведение человека так, что он будет более или менее склонен верить в бога, или заниматься сельским хозяйством или заниматься предпринимательством. (последнее, кстати, установленный факт)
            Океан Тайги
            20.02.2020
            -
            -1
            +
            Ну, да, конечно, такой бред может писать только настоящий "ученый" :-))) . Вы пытаетесь перевернуть с ног на голову все, что знает история, как наука. Христианство, это всего лишь религиозный клон предыдущих религиозных верований, которые существовали с момента появления человека, как вида, когда он еще жил в пещерах, занимался собирательством и охотился на мамонта, НЕ помышляя ни о каком земледелии. . Возникновение же таких системных религий, как христианство, обусловлено лишь желанием наиболее пронырливых и сообразительных индивидуумов еще больше обогощаться на темности остальной массы народа, чем до того. И потому, да, религия, это исключительно сложная концепция, НО лишь для ее создателей, требующая развития логического мышления для непротиворечивой связи воедино всех ее положений, которые им так и НЕ удалось полностью притереть к друг другу, что говорит, все-таки, о недостатке у них этого интеллекта. А потому периодически вспыхивают такие идеи, как плоская Земля на трех китах, не говоря про нестыковки в житиях святых ... Ну, это уже отдельная обширная тема. . Однако вы "забыли" упомянуть, что САМОМУ-ТО верующему для его веры в религиозные постулаты, по определению нужно лишь искреннее желание верить, что, собственно, и делает его верующим, И НИЧЕГО БОЛЕЕ !!! В противном случае вам пришлось бы упрекать бога в его отходе от своих "отцовских" задач, обозначеных в Библии. . Так что, вы нам откровенно соврали во всем.
              Александр Березин
              20.02.2020
              -
              0
              +
              "Христианство, это всего лишь религиозный клон предыдущих религиозных верований, которые существовали с момента появления человека" Вы, простите, в каком вузе почерпнули столь экзотические идеи? С момента появления человека? Ни у одного народа на доземледельческой ступени развития не зафиксированы идеи возрождающегося бога, посмертного суда и воздаяния и много других идей, из которых состоит христианство. Вам надо лучше изучать историю. "Возникновение же таких системных религий, как христианство, обусловлено лишь желанием наиболее пронырливых и сообразительных индивидуумов обогощаться на темности остальной массы народа." Одна проблема: у вас нет ни одной научной научной статьи или монографии, на которую вы могли бы сослаться для подкрепления этого вашего личного мнения. Потому что сборники "Агитатор и пропагандист" советского периода - это не научные работы, увы. "А потому периодически вспыхивают такие идеи, как плоская Земля на трех китах" Вы в каком вузе почерпнули такие дикие идеи? Христианство как религия никогда не оспаривало идею шарообразности Земли. Сборники "Агитатор и пропагандист" вас обманули.
                Океан Тайги
                20.02.2020
                -
                -1
                +
                Так, чья же это тогда идея про Землю на трех китах ? ;-) Простите, сегодня мне некогда для вас гуглить научные источники широко известных в истории вещей. Может, как-нибудь в другой раз, когда появится время.
    ivankolupayev
    17.02.2020
    -
    1
    +
    Вот только не надо превращать "атеизм" во вторую религию. С такими атрибутами как фанатичная вера, в некие "исторические факты", не требующие доказательств. И неприкрытой агрессией против "еретиков"
      Океан Тайги
      18.02.2020
      -
      -1
      +
      Что-то вы НЕ внимательно читали мой коммент - я вам ничего сейчас доказывать НЕ собирался и НЕ буду. В этом нет совершенно нужды, потому как мой коммент, как раз, был о том, что у верующих сегодня появляется великий шанс САМИМ апробировать силу своей веры НА ПРАКТИКЕ, встав против летящего на них беспристрастного локомотива эпидемий, а вовсе НЕ против атеистов ... . Дерзайте, верующие, и устыдите нас, атеистов, агрессивно стоящих в сторонке ;-) , свежими историческими фактами сохранения непоколебимого здравия среди бушующей бури эпидемий ЛИШЬ в своем церковном кругу лобызающих немощные мощи ... ;-))) .
        ivankolupayev
        18.02.2020
        -
        1
        +
        А вы невнимательно рассматривали мою картинку. Кто вам сказал что здесь собрались верующие? И что статья проповедует религиозные ценности?
          Океан Тайги
          18.02.2020
          -
          -2
          +
          Зачем говорить ? Будто я и сам не вижу, что такое религиозное мракобесие никогда бы НЕ опубликовали ни в одном научном журнале СССР. Да, вообще бы, в его прогрессивный период такая откровенная муть даже в самой задрипанной газетенке бы НЕ прошла. При чем здесь СССР ? Ну, а при том, что его научными плодами пользуются во всем мире, тогда как научных плодов россии до сих пор так и НЕ видать за отсутствием оных, почти. . Ну, а что картинка ? Отражая ваши маргинальные представления о том, что здесь, и вообще, спорят лишь идиоты, она совершенно НЕ убедительна. То, что вы топчете за верующих ясно уже из вашего посыла об идиотизме спора, как метода рождения истины, ибо знаете вы, что ваша "правда" слаба будет в споре, заставив некоторых верующих усомниться в религии. А потому вы и крошите свою черствую булку на спор, как на средство переубеждения оппонента. Тогда как на самом-то деле спор для умного человека это первейшее средство НЕ столь убеждения, сколь выверения своей собственной правоты и своего же мировоззрения. Но, ведь, у верующих НЕ должно быть никаких своих СОБСТВЕННЫХ представлений о мире, поскольку для них есть догмы, религиозные догмы. Спорить верующему, значит подвергать опасности сомнения эти догмы. Потому то, что атеисту хорошо, то верующему смерть.
            ivankolupayev
            18.02.2020
            -
            1
            +
            Дорогой Океан! Вы спорите исключительно с голосами в своей голове. Там вам уже все "ясно" и вы чего-то "видите" И даже кто-то "возражает". Увы здесь я вам ничем помочь не могу.
Whyso Serious
17.02.2020
-
0
+
Недавно вышла статья о огромном риске заражения через пробники туши, помады и т.д., ну а через поцелуи икон, конечно, никто не заразится, там же святой дух.
    Александр Березин
    20.02.2020
    -
    -1
    +
    Если бы прочитали текст, то знали бы, что дело вовсе не в святом духе.
    ivankolupayev
    17.02.2020
    -
    1
    +
    Ну покажите статью. Надеюсь там есть ссылки на подтвержденные данные исследований об "огромном риске" Если нет, то можно и не показывать. Таких статей я и сам могу написать с десяток.
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        -1
        +
        А пробники тоже сделаны из бактерицидного серебра и содержат слабый раствор этилового спирта? И еще. По ссылке вашей написано: " стафилококки, грибы плесени, дрожжи, а также синегнойная палочка. Еще не редко в космической продукции находится герпес и гепатит. Специалисты пояснили, что подобные опасные вирусы попадают на косметические карандаши, помады и кисточки. " Из этого видно, что писали безграмотные люди. Стафилококки, дрожжи, плесень и синейгнойная палочка - это вообще не вирусы. Более того, это даже не возбудители типичных инфекций. Как можно ссылаться на людей настолько безграмотных, чтобы путать грибы и бактерии с вирусами?
          Океан Тайги
          20.02.2020
          -
          0
          +
          Вы, что сами НЕ видите, что цитируете ? Там же следом написано "герпес", который является вирусом. Хотя, конечно, заболевание гепатит, вызываемое этим вирусом, там НЕ очень удачно привязано к тексту.
            Александр Березин
            20.02.2020
            -
            -1
            +
            "Вы, что сами НЕ видите, что цитируете ?" Я вижу, что герпес и гепатит (два вируса) перечислены в одном ряду с четырямя группами, не имеющими отношение к вирусам вообще. А следом сказано "вирусы", а не "вирусы, бактерии и грибы". То есть автор текста реально не знает, что есть вирус, и что им не является. Либо ему настолько плевать на читателя, что он даже не пытается быть точным.
              Океан Тайги
              20.02.2020
              -
              -1
              +
              Да, это неточность, но НЕ автора, а языка, как такового, хотя, конечно, и можно было бы выразиться и точнее. Однако сам автор в ДАННОМ случае НЕ сделал ошибки, написав "вирусы", поскольку перечисление грибков и вирусов у него разделено на два НЕЗАВИСИМЫХ предложения, и когда он далее упоминает "вирусы", то мы в соответствии с контекстом вольны отнести их, как к обеим этим предложениям, так и лишь к последнему из них. Лексической ошибки здесь никакой нет. Хотя я бы в своем тексте и НЕ допустил бы такого разночтения.
        ivankolupayev
        19.02.2020
        -
        0
        +
        Откажитесь от денег. Там больше микроорганизмов чем на косметичках. https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175527
          Whyso Serious
          19.02.2020
          -
          0
          +
          Вы целуете деньги?
            ivankolupayev
            19.02.2020
            -
            0
            +
            Я даже косметикой не пользуюсь. Что до целования тех кто пользуется, так есть куда более верные способы заразиться. Летит самолет с туристами в самую отсталую маленькую страну. Выходит стюардесса и сообщает: - Господа туристы, будьте осторожны в этой стране одна половина населения более СПИДом, а другая половина - туберкулезом! Один плохо слышащий мужик спрашивает рядом сидящего: - Что она говорит? - Говорит трахать можно только тех, кто кашляет!!!
              Океан Тайги
              20.02.2020
              -
              -1
              +
              Ну, да, да, самый верный способ заразиться, это поздороваться за руку с жителем двухмерного пространства. Все, кто когда-либо пожимал им руку, заболевали двухмерностью, и становились плоскими ... Какие еще анекдоты вы нам расскажите, чтобы уберечься от заразы ?
                Александр Березин
                20.02.2020
                -
                0
                +
                Он прав. Деньги значительно грязнее причастия по разнообразию видов микробов, это установлено рядом научных работ.
                  Океан Тайги
                  20.02.2020
                  -
                  0
                  +
                  Нас убивает НЕ разнообразие, а нацеленность волне конкретных вирусов или микробов на пробой слабых мест в нашем иммунитете. И если такой пронырливый окажется даже один, то его одного может уже оказаться достаточно для вашей смерти. Так, что обсуждать количество разных, когда убивает один вид своим качеством ?
Максим Котов
08.02.2020
-
-3
+
Статья ниочем. Это очень печально, т.к. получается что церковные деньги могут убить даже такой журнал. Это глупость рассуждать про безопасность таких сборищ исключительно с точки зрения передачи вируса через вино. Ведь гораздо более опасный путь - это непосредственное прикосновение слизистой к инфицированный поверхности (целование креста или иконы). И именно этот путь передачи инфекции "забыли" в этой "объективной" статье
    Артем Франич
    20.02.2020
    -
    1
    +
    У вас больше шансов подцепить вирус в общественном транспорте, чем у верующего в церковь, куда он ходит от силы раз в неделю. Во-первых, передача как правило воздушно-капельная, а не "поверхностно-винная". Вирусам на поверхностях не комфортно, а контакт с микробами слишком короток. Во-вторых, по такой логике любые массовые собрания можно записать в опасные для здоровья из-за массовости скопления людей: партсобрания, пресс-конференции президента РФ, собрание акционеров "Роскосмоса". Почему бы, например, не предположить, что Брежнев везде лез целоваться потому, что у него был токсоплазмоз? :)
      Океан Тайги
      20.02.2020
      -
      -1
      +
      Тогда зачем медики проводят дезинфекции помещений и предметов ? И не редки даже случаи сноса старых больниц, в которых уже и дезинфекция оказывается бессильной. Вы НЕ знали о сих фактах, дилетант ?
      Ubpskh
      20.02.2020
      -
      0
      +
      Нет. Один из основных путей передачи даже воздушно-капельных инфекций -- именно что "поверхностно-винный". Через руки и дверные ручки, например, на которых вирусы могут жить до нескольких суток (в то время как в воздухе, как правило, погибают в течении минут). А инфекции бывают, к тому-же, не только воздушно-капельными
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        -1
        +
        ""поверхностно-винный". " То, о чем вы говорите - это не заражение через вино. Поэтому отношения к "поверхностно-винному способу" вряд ли имеет. Ручки - это гладкий металл, причем не серебро, то есть такой, который для капсидов вирусов относительно безопасен. Среда в серебряной чаше с вином совсем иная. Если бы "поверхностно-винный" способ передачи работал - не было бы работ, которые не смогли выявить разницы в частоте заболеваний среди прихожан и неприхожан.
          Ubpskh
          20.02.2020
          -
          1
          +
          При чем тут вообще вино, если там есть чаша. При чем тут серебро, если люди прикладываются к чаше губами с интервалом в десятки секунд или минуты. И, повторюсь в сотый раз, при чем тут ОРВИ, риск заболеть которой зависит в первую очередь от иммунитета (то есть от того, заражался человек подобным вирусом ранее или нет)
            Александр Березин
            20.02.2020
            -
            -1
            +
            "При чем тут вообще вино, если там есть чаша. " Вино там при том, что человек его получает вовнутрь, а чашу - нет. "При чем тут серебро, если люди прикладываются к чаше губами с интервалом в десятки секунд или минуты. " Безусловно. И? Вы понимаете, что все эти теоретические рассуждения не имеют за собой конкретных данных о том, что заражение этим путем реально? При наличии упомянутой в тексте работы - вопрос о том, какой там интервал при причастии не имеет значения. "И, повторюсь в сотый раз, при чем тут ОРВИ" И повторю в сотый раз: ОРВИ тут при том, что это, как и Ковид-19 - заболевание, чей возбудитель вирус, причем часто именно коронавирус, то есть вирус со сходной биохимией и живучестью капсида вне организма. "риск заболеть которой зависит в первую очередь от иммунитета (то есть от того, заражался человек подобным вирусом ранее или нет) " Нет никакого устойчивого иммунитета от ОРВИ, еще раз повторю: у него нет единого возбудителя, разнообразие вызывающих его вирусов так велико, что здоровый взрослый более ОРВИ по 2-3 раза в год, и никакой иммунитет тут не помогает, ибо вирусов, вызывающих его, не только много, но они еще и постоянно мутируют с высокой скоростью.. Поэтому ваше рассуждение на эту тему некорректно.
              Ubpskh
              22.02.2020
              -
              1
              +
              >>> Вино там при том, что человек его получает вовнутрь, а чашу - нет. Получать что-то внутрь необязательно, там есть контакт слизистой с инфекцией >>> Безусловно. И? Вы понимаете, что все эти теоретические рассуждения не имеют за собой конкретных данных о том, что заражение этим путем реально? Я понимаю, что не надо рассказывать басни про серебро, если понятно, что экспозиция явно недостаточна для того, чтобы оно могло обеззаразить слюни людей, прикладывавшихся к чаше перед вами >>> ОРВИ тут при том, что это, как и Ковид-19 - заболевание, чей возбудитель вирус, причем часто именно коронавирус, то есть вирус со сходной биохимией и живучестью капсида вне организма Во-первых, не так часто. Если не ошибаюсь, из пары сотен вирусов, вызывающих ОРВИ у человека, коронавирусов всего три штуки. Во-вторых, повторюсь, к большинству вызывающих ОРВИ вирусов и к большей части вариантов вируса гриппа у вас есть приобретенный иммунитет. Либо вы им болели, либо для большинства случаев это перекрестный иммунитет, основанный на сходстве антигенов. Ковид-19 же -- это потенциально пандемический вирус, совсем другая история >>> Нет никакого устойчивого иммунитета от ОРВИ, еще раз повторю: у него нет единого возбудителя, разнообразие вызывающих его вирусов так велико, что здоровый взрослый более ОРВИ по 2-3 раза в год, и никакой иммунитет тут не помогает, ибо вирусов, вызывающих его, не только много, но они еще и постоянно мутируют с высокой скоростью.. Поэтому ваше рассуждение на эту тему некорректно К ОРВИ иммунитета нет, к вирусам, их вызывающим, иммунитет есть. Как думаете, почему пандемии гриппа происходят не ежегодно, а раз в несколько десятилетий?
        Артем Франич
        20.02.2020
        -
        0
        +
        Допустим. Это никак не противоречит гипотезе, согласно которой советские партсобрания и другие массовые мероприятия были рассадниками различных заболеваний). Брежнев мог болеть токсоплазмой, а мы и не знали)
    Александр Березин
    15.02.2020
    -
    0
    +
    "Статья ниочем" То есть конкретной критики нет? "Это глупость рассуждать про безопасность таких сборищ исключительно с точки зрения передачи вируса через вино" Читали ли вы статью? Там разбирается статистика именно по заболеваниям инфекционной природы в целом: "Его авторы отмечали, что результаты сравнения статистики инфекционных заболеваний по 681 причащающемуся не показали у них более высокой частоты инфекций, чем среди тех, кто в церковь не ходил." Там и ссылка есть. Инфекций. Не только вирусов. Не только через вино. "Ведь гораздо более опасный путь - это непосредственное прикосновение слизистой к инфицированный поверхности (целование креста или иконы)." В перенос инфекция для причащающихся все это включено - ведь они стоят службу в целом. И тем не менее, частота инфекционных заболеваний такая же, как и у тех, кто в церковь не ходит. "И именно этот путь передачи инфекции "забыли" в этой "объективной" статье " Нет, не забыли, как я показал цитатой (и текстом).
      Ubpskh
      20.02.2020
      -
      0
      +
      Александр, ну 681 человек , у которых сравнивали частоту ОРВИ, по большому счету, -- ну это же смешно. Не та выборка, не те инфекции, да еще и сваленные в кучу. Это вообще к делу не относится
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        0
        +
        "Александр, ну 681 человек , у которых сравнивали частоту ОРВИ, по большому счету, -- ну это же смешно." Чем это смешно? ОРВИ вызывается вирусами, и очень часто - именно коронавирусами, с тем же путем распространения, и теми же проблемами выживания вне организма. 681 человек - довольно приличная выборка. Если бы риск заражения был выше - на такой выборке это было бы ясно.
          Ubpskh
          20.02.2020
          -
          0
          +
          Это смешно приблизительно всем. Это исследование про ОРВИ. То есть, во-первых, это только вирусы (некоторые) а не широкий спектр патогенных и условно патогенных агентов, как в статье у Панчина. Во-вторых, это вирусы, давно и широко циркулирующие в популяции. Против которых у взрослых людей, как правило, сформирован иммунитет. И вероятность заразиться которым определяется не единичным контактом с возбудителем (потому что контактов, скорее всего, будет множество), а тем, заражался ли человек таким или же близким вирусом ранее То есть уханьский коронавирус -- он тоже мимо, совсем
            Александр Березин
            20.02.2020
            -
            0
            +
            "Это смешно приблизительно всем. Это исследование про ОРВИ. " Это исследование про сходные вирусы (среди них коронавирусы - большая группа). С тем же путем распространения. "То есть, во-первых, это только вирусы (некоторые) а не широкий спектр патогенных и условно патогенных агентов, как в статье у Панчина. " Статью Панчина разве имеет смысл обсуждать? Она же про вымышленное. Коронавирус реален, мидихлориане - фантазия. "Во-вторых, это вирусы, давно и широко циркулирующие в популяции. Против которых у взрослых людей, как правило, сформирован иммунитет" Нет. У взрослых людей в норме нет иммунитета к ОРВИ, тем более - к коронавирусным. Там слишком высокий тем мутаций, к таким не возникает устойчивый иммунитет. "И вероятность заразиться которым определяется не единичным контактом с возбудителем (потому что контактов, скорее всего, будет множество), а тем, заражался ли человек таким или же близким вирусом ранее" По указанной выше причине - нет, будет именно контактом определяться, ибо устойчивого иммунитета к ним нет. "То есть уханьский коронавирус -- он тоже мимо, совсем " Нет, не мимо, совсем - как я отметил, устойчивый иммунитет к вирусным возбудителям ОРВИ не возникает.
              Ubpskh
              22.02.2020
              -
              0
              +
              Статья Панчина -- она про реально существующие эволюционные механизмы, которые могли привести к тем эффектам, о которых он пишет. Он же не утверждает, что мидихлориане существуют, он говорит о том, что их существование возможно. И я, честно говоря, не понимаю, о чем тут можно спорить. >>> У взрослых людей в норме нет иммунитета к ОРВИ Конечно же, есть. Не ко всем вирусам, не ко всем их вариантам, но есть. Причем у людей примерного одного возраста, проживших жизнь примерно в одной местности, будет иммунитет примерно к одному и тому-же набору этих вирусов. И болеть они будут приблизительно с одинаковой частотой одними и теми же простудами. Почитайте что-нибудь про это. Про антигены, антитела, адаптивный иммунитет, перекрестный иммунитет и тому подобное. Про то, почему эпидемии гриппа вызываются каждый раз разными типами вируса и откуда время от времени возникают пандемии гриппа и почему. Потому что пишете ерунду.
                Александр Березин
                04.03.2020
                -
                0
                +
                "Статья Панчина -- она про реально существующие эволюционные механизмы, которые" Нет, не про это. Я ее читал, там нет таких механизмов. "Он же не утверждает, что мидихлориане существуют, он говорит о том, что их существование возможно" Нет. Описанный им мидихлориане существовать не могут. Он делает предположение. что они могут провоцировать религиозное поведение, однако не показывает ни одного конкретного механизма, какими микробы могли привести к созданию сложных абстрактных идей. "И я, честно говоря, не понимаю, о чем тут можно спорить." Спорить действительно не о чем. Статья - о том, чего нет. "Конечно же, есть. " Вы мой комментарий вообще прочли? Нет его. ОРВИ вызывается слишком большим количеством возбудителей, чтобы такой иммунитет был возможен. Потому что когда число вызывающих вирусов в одной местности - сотни штаммов, то нет, человек за жизнь просто не успеет столько раз переболеть, чтобы заиметь иммунитет.
    Denis Kutergin
    15.02.2020
    -
    1
    +
    > целование креста или иконы В христианстве вообще странно наличие такие обрядов (как и святых мощей). По сути, это же идолопоклонство.
      Александр Березин
      15.02.2020
      -
      -1
      +
      Причащение - это идолопоклонства? И где там идол?
        Denis Kutergin
        15.02.2020
        -
        1
        +
        Александр, целование предмета (креста, иконы) на 100% аналогично идолу. Как и всякие мощи, "пояса богородицы" и др. Поклонение предмету.
          ivankolupayev
          15.02.2020
          -
          2
          +
          Это точка зрения протестантов, иудеев, мусульман и сектантов, вроде "Свидетелей Иеговы", а также советских "религиоведов" Католическая и православная церковь менее категоричны в этом вопросе и считают "идолопоклонством" только поклонение другим богам кроме "истинного"
          Александр Березин
          15.02.2020
          -
          0
          +
          "Александр, целование предмета (креста, иконы) на 100% аналогично идолу." Я не большой специалист по религиоведению, но точно знаю, что идолов не целовали. Поэтому идентичность тут мне лично не очевидна. Также, как и с мощами, которых у язычников нет, поскольку нет святых. Поклонение предмету в случае символов - черта любой религии. Конкретно поклонение идолам - типа славянских и балтских - не знает поклонения абстрактным символам богов, только собственно идолам, которые символ никак не абстрактный. Причастие же - вообще не символ, это, в рамках христианство, непосредственно бог христиан, не символически, а напрямую. Поэтому я все же сомневаюсь, что это идолопоклонство. В язычестве в плоть бога ничего превратится не может.
    ivankolupayev
    08.02.2020
    -
    1
    +
    В отличие от вас автор приводит хоть какие-то аргументы чтоб доказать свою точку зрения (посещение церкви не опаснее похода в супермаркет). А вы просто следуете "общепринятому мнению", привитому еще большевиками.
Alexander Kurnosov
08.02.2020
-
-2
+
писец, это даже обсуждать не надо. верущих на таком ресурсе единицы наверное.
    Александр Березин
    15.02.2020
    -
    1
    +
    А какая разница, сколько их тут? У меня текст про негров был, например. Сколько здесь негров-читателей? Мне кажется, не больше, чем верующих, а скорее - меньше.
Dead Account
04.02.2020
-
-6
+
Русские мылись. Хорошая байка. Завязывайте уже с городскими легендами про мифические русские бани.
    Denis Kutergin
    15.02.2020
    -
    1
    +
    Баттхертом либерала удовлетворен. И таки да, просвещенные еуропейцы не мылись. В то время как у каждого русского крестьянина была баня (в Еуропе их запретили как языческий пережиток).
    Александр Березин
    04.02.2020
    -
    2
    +
    ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "О ГОСУДАРСТВЕ РУССКОМ": "они ходят два или три раза в неделю в баню... кожа от холода и жара изменяется и сморщивается... По моему мнению, это происходит от того, что они постоянно сидят в жарких покоях, занимаются топкой бань и печей и часто парятся» http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext6.htm" class="--shesht-accent-link"> http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext6.htm
      Dead Account
      05.02.2020
      -
      -4
      +
      Очередная развесистая клюква, к тому же творчески переведённая непонятно кем. Да и не Русь, а Московия. Не русские, а царь-князь и его подсосы. А то по этой книжке получается, что московиты только жрали, пили водяру и спали. Ну, и через день в баню. Гораздо более точные сведения из 19 века говорят о три, что Россия представляла собой один большой свинарник, больной, пьяный и грязный.
        Александр Березин
        06.02.2020
        -
        1
        +
        "Очередная развесистая клюква, к тому же творчески переведённая непонятно кем." "Of thé Russe Common Wealth" Флетчера вполне можно найти на английском, и убедиться что перевод Гиппиуса (вполне понятное кого - не аноним в интернете, знаете ли) полностью корректен. "Да и не Русь, а Московия. Не русские, а царь-князь и его подсосы. " Голоса в вашей голове и сам текст Флетчера между собой не связаны. У него вполне описано, что речь о русском государстве, это заметно даже по названию. "А то по этой книжке получается, что московиты только жрали, пили водяру и спали" Книгу вы не читали, увы. В ней написано совсем другой. "его подсосы. " Еще одно выражение такого рода, и ваши новые комментарии с ними будут удаляться. "Гораздо более точные сведения из 19 века говорят о три, что Россия представляла собой один большой свинарник, больной, пьяный и грязный. " Гораздо более точные сведения такого рода, на которые вы даже не можете дать ссылку. Не потому ли, что вы говорите о де Кюстине, который а) упоминает обычай русских посещать бани б) приехал из Франции, где в ту пору массовое мытье было не в обычае?
        ivankolupayev
        06.02.2020
        -
        0
        +
        И откуда же у вас эти сведения? Предъяви будь ласка. Вон фоточка с Киану у вас в учебниках небось оттуда и остальное :) https://delo.ua/econonomyandpoliticsinukraine/v-ukrainskom-uchebniki-po-istorii-nashli-kianu-r-364224/
Ashot Mkrtchan
04.02.2020
-
-3
+
Сам факт обсуждения этого вопроса на, казалось бы, научном ресурсе говорит об отсталости российской нации.
    ivankolupayev
    04.02.2020
    -
    0
    +
    А что собственно такого? В главной мировой демократии 70% населения считают себя христианами. И наука и техника от этого не пострадали. Голос Америки утверждает атеисты и агностики составляют сейчас 4% населения США и это падение популярности религий, в 2009 атеистов было всего 2% https://www.golos-ameriki.ru/a/christianity-found-in-decline-atheism-on-the-rise-in-us/5129227.html
      Ubpskh
      22.02.2020
      -
      0
      +
      Ну так в России 75% населения называют себя православными. При этом на Пасху и Рождество службу посещает примерно 3% населения, а регулярно причащается и исповедуется приблизительно никто.
      Ubpskh
      20.02.2020
      -
      0
      +
      Аргумент про науку и технику так себе. Потому что если копнуть, то мы выясним, что процент нерелигиозных среди людей с высоким уровнем интеллекта почему-то выше, чем в среднем по популяции. А науку и технику развивают именно они
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        0
        +
        Точно ли он так себе? "According to the poll, just over half of scientists (51%) believe in some form of deity or higher power; specifically, 33% of scientists say they believe in God, while 18% believe in a universal spirit or higher power" Как вы видите, большинство ученых в США де-факто религиозны. Конечно, это ниже среднего для США, но, тем не менее, из этого видно, что религиозность и наука сами по себе вполне часто совмещаются именно в США.
          Ubpskh
          22.02.2020
          -
          0
          +
          Он точно так себе. Во-первых, религиозна не большая часть, а треть. А почти половина ни во что не верит. Во-вторых, ученый -- это профессия. Заработок. Это еще не гарантирует какой-то реальный вклад, его вносит совсем небольшой процент из них. Во что верят они? Исходя из того, что существует отрицательная корреляция между религиозностью и уровнем интеллекта, процент религиозных среди этих людей будет еще меньше.
            Александр Березин
            22.02.2020
            -
            0
            +
            "Он точно так себе. Во-первых, религиозна не большая часть, а треть." Религиозность - это вовсе не вера в богов, так что насчет трети - я бы усомнился. "А почти половина ни во что не верит." Но большинство (больше половины) верит. "Во-вторых, ученый -- это профессия. Заработок. Это еще не гарантирует какой-то реальный вклад, его вносит совсем небольшой процент из них. Во что верят они?" Ну, в указанные 51%, как известно, входили Эйнштейн, Нильс Бор, Макс Планк и много кто еще. Довольно-таки сомнительно, что среди вносящих вклад на самом деле какое-то особенное распределение. С чего бы? "Исходя из того, что существует отрицательная корреляция между религиозностью и уровнем интеллекта," Это классический случаи корреляции без прямой причинно-следственной связи: https://www.psychologytoday.com/intl/blog/the-human-beast/201005/the-real-reason-atheists-have-higher-iqs" class="--shesht-accent-link"> https://www.psychologytoday.com/intl/blog/the-human-beast/201005/the-real-reason-atheists-have-higher-iqs "процент религиозных среди этих людей будет еще меньше. " Очень навряд ли.
              Океан Тайги
              05.03.2020
              -
              0
              +
              Что это за 51% ? Ни Нильс Бор, ни Макс Планк НЕ были особо религиозны, скорее наоборот Макс Планк бежал от нее. И уж тем более, Эйнштейн - он резко осуждал религию. НЕ надо называть его ФИЛОСОФСКИЕ пантеистические представления о мироздании религиозностью. Я тоже близок к этим взглядам, при том, что отношу себя к непримиримым атеистам. И пусть разразит гром и молния того наглеца, кто вздумает потом утверждать над моею могилой, что я хоть на каплю оправдывал одурманивание народа опиумом религии.
      Denis Kutergin
      15.02.2020
      -
      1
      +
      В США много малообразованных реднеков. Вы лучше посмотрите процент религиозности в европейских странах (особенно скандинавских), Китае и Японии. И в РФ по статистике тоже примерно 70% населения считают себя православными, при этом не верят в бога.
        Артем Франич
        20.02.2020
        -
        1
        +
        Во-первых, это никак не мешает китайцам болеть. Во-вторых, христианство в принципе не сильно распространилось среди японцев (зато среди них полно синтоистов и дзен-буддистов). В-третьих, среди жителей Южной Кореи (повторяю по буквам, Ю.Ж.Н.О.Й. Кореи) примерно 20% населения - христиане протестантского толка, что никак не мешает стране развиваться экономически.
        ivankolupayev
        15.02.2020
        -
        2
        +
        В Европе могут верить хоть в макаронного монстра. Данные по религиозности американцев показывают, что большой процент верующих ни разу не мешает развивать технологии и осваивать космос. Тем более не мешает этому обсуждение медицинских вопросов связанных с отправлением культа. И уж никак не доказывает "отсталость российской нации" Особенно смешно это прозвучало от гражданина страны, которая первой приняла христианство как государственную религию и где верующих и сейчас больше чем в России. Если конечно под псевдонимом "Ашот Мкрчтян" не скрывался какой-нибудь обиженный гражданин це Європы.
    Александр Березин
    04.02.2020
    -
    1
    +
    А вы текст вообще читали? В нем описывается, что данный вопрос обсуждается в рецензируемом научном журнале American Journal of Infection Control, причем обсуждается представителями _официальных американских медицинских властей_. Американцы тоже отсталая нация? Для справки: американская наука находится на первом месте в мире, а в технологическом отношении в гражданских отраслях США опережают любую страну-конкурента.
      Дмитрий Владимирович
      07.02.2020
      -
      1
      +
      Знаете, "пришли к консенсусу" и "проверили экспериментально" - немного разные вещи. В первом случае "условились считать, что безопасно" (в том числе, возможно, и по политическим соображениям, поэтому и формулировочка такая, что на попятную если что можно пойти), во втором "проверено, что безопасно". Впрочем, можно провести эксперимент. Причастить с такой чаши сначала больного сибирской язвой или туберкулёзом в финальной стадии, а потом остальных прихожан. Если они заразятся - будет доказано, что культовые предметы передают заразу. Если не заразятся - всё ок).
        Александр Березин
        20.02.2020
        -
        0
        +
        "Знаете, "пришли к консенсусу" и "проверили экспериментально" - немного разные вещи. " Знаете, у меня в тексте и про "проварили экспериментально" и про "пришли к консенсусу". Вы текст читали? "В первом случае "условились считать, что безопасно" (в том числе, возможно, и по политическим соображениям" Как вы обосновываете эту свою мысль про "возможно, и по политическим соображениям"? На чем основана эта ваша мысль, на каких научных работах, или, быть может, заявлениях медицинских властей США, или, быть может, научного сообщества США? Ни на каких, только на вашем предположении? "во втором "проверено, что безопасно". Впрочем, можно провести эксперимент. Причастить с такой чаши сначала больного сибирской язвой или туберкулёзом в финальной стадии, а потом остальных прихожан. Если они заразятся - будет доказано, что культовые предметы передают заразу. Если не заразятся - всё ок). " Вы не пробовали читать текст? В нем указано про то, что наблюдения по передаче вирусных инфекций уже проведены. Что до ваших предложений причащать больных язвой и туберкулезом - то эти заболевания вызывают бактерии, у которых совсем иная живучесть вне организма, и поэтому данные по ним в случае причастия были бы нерелевантны. По вирусам такая ситуация уже обыграна - о чем в тексте и указано.
      Dead Account
      04.02.2020
      -
      -1
      +
      И что с того. Антипрививочники тоже печатались в США в солидных изданиях.
        Александр Березин
        04.02.2020
        -
        -1
        +
        Ни одной статьи антипрививочников в рецензируемых научных журналах в США не было.
          Dead Account
          05.02.2020
          -
          -3
          +
          Изучай матчасть.
            Александр Березин
            06.02.2020
            -
            0
            +
            Простите, но без ссылок ваше бездоказательное утверждение остается бездоказательным.
Ubpskh
22.02.2020
-
0
+
Вырвано из контекста. Каких заболеваний? На основании того исследования, что они привели в пример, далеко не всех
Александр Березин
20.02.2020
-
0
+
"Своеобразно истолкованным западным исследованиям" У меня конкретно процитировано из самой работы: "«Внутри ЦКПЗ есть консенсус, что теоретический риск передачи инфекционных заболеваний через причастие существует, но риск этот так мал, что его невозможно обнаружить»." Что тут истолковывать?
Ubpskh
20.02.2020
-
0
+
Своеобразно истолкованным западным исследованиям. Результат научного исследования, особенно в области медицины -- это всегда вещь очень условная. Надо четко понимать, что именно исследовали и какой конкретно результат получили. Шаг в сторону от буквального понимания результата -- и вы уже натягиваете сову на глобус.
ivankolupayev
06.02.2020
-
1
+
99% статьи посвящено западным исследованиям нет зараженные токсополитозом увидали слово "российский" и началось.

Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: