Российский флот получил первый боевой корабль проекта 20385

Разумеется лендлиз и тушенка сыграли свою роль и Америка оказала СССР существенную помощь в войне. Но ваши "аргументы" пример обычного передергивания которым страдают наши "всепропальцы" Мне например лениво ввязываться с вами в этот бессмысленный спор. Но может Александр вдохновится и напишет статью "Вся правда о лендлизе или как Америка "победила" Гитлера".

А вот это интересная мысль. Слушайте, точно. Попрощу главреда о санкции.

Да, действительно, что это я ввязался в спор "бессмысленный и беспощадный", особенно с "особой приближенной к императору" и готовой к художественному свисту...

Да, не мешало бы написать кому-нибудь. О том, как прорывались в МурмАнск английские конвои, и многие не доплывали. О том, как летели с Аляски через Сибирь американские самолеты, и многие не долетали, гибли в Сибири. О том, какие самолеты предпочитали на Северном флоте (китихаук и харрикейн), в том числе и ведущие асы (Сафонов, например). О том, какие машины предпочитали штабные работники (виллис, например). О том, что каждый 4-й патрон и снаряд был из металла союзников. О том, что сам Сталин признал, в беседе на какой-то конференции, что без помощи союзников не было бы победы (но об этом не принято сейчас разумеется вспоминать).

" том, какие самолеты предпочитали на Северном флоте (китихаук и харрикейн), в том числе и ведущие асы (Сафонов, например)." Мне бы, если можно хотелось бы про это источник. Дело в том, что конкретно по Сафонову то, с чем я сталкивался, говорит совсем о другом -- на киттихоки его пересадили по износу И-16, и погиб он как раз на нем. Еще очень бы хотелось хоть одну ссылку на источник о предпочтении нашими летчиками -- где угодно -- харрикейнов, потому что все попавшиеся мне отзывы советских летчиков про эту машину как один негативные. "О том, что каждый 4-й патрон и снаряд был из металла союзников." И вот на это утверждение мне тоже очень бы нужна ссылочка: сам я настолько радикальных высказываний фанатов ленд-лиза найти так и не смог. Не могу же я опровергать миф указав в качестве источника лишь мнение комментатора, согласитесь. "О том, что сам Сталин признал, в беседе на какой-то конференции, что без помощи союзников не было бы победы" И вот на источник по этому мифу мне тоже абсолютно точно нужна ссылка, ибо я не смог найти такого утверждения ни в одной источнике, и даже в историографии. Не поделитесь?

Продолжайте верить в то, что если бы 26 июля 1941 года Рузвельт не ввел эмбарго на поставку ГСМ и прочих нефтепродуктов в Японию, та все равно не напала бы на СССР.

Приписывать другим свои мысли и потом опровергать их -- это практика для дурдома. Не надо ее сюда тащить. А в целом, извините, закругляюсь, смысла с вами говорить ровно ноль. Вы не собеседник, вы магнитофонная запись. Да и пустослов изрядный -- все эти идиотские утверждения типа "большинство "Катюш" стреляло ракетами, чьи твердотопливные шашки изготавливались в США" даже не пытаетесь подтвердить ссылками.

Вообще-то, я вам никаких мыслей не приписывал, а вот замечаю, что хамства в вас хоть пруд пруди!.. ))) Особенно вот это вот ваше требование -- "вынь да положь ссылку!" ко всем, кроме самого себя, любимого. Ну прямо Глеб Капустин из вас так и прет!..

Вы зашли набросили на вентилятор всякий голословный бред, а теперь кто-то должен вас опровергать со ссылкой на источники, да еще выслушивая ваш оскорбленный визг. Начните с себя приведите источники своих "откровений"

Главная правда о ленд-лизе это сроки. Американские поставки начались в 1942 г. а под Москвой вот сюрприз воевало целых 20 Матильд поставленных англичанами в октябре 1941 г. Надо очень верить в американскую мечту чтобы думать, будто эти 20 танков всерьез повлияли на положение дел. Никто не собирался вкладывать деньги в проигравших и Красной армии пришлось сначала доказать боеспособность. Разумеется своими силами.

А вот это чисто голословное вранье! Как говорит Александр Березин: "Ссылку в студию!"

А может вы сами сначала приведете ссылку из которой следует что именно английские танки обеспечили победу под Москвой? Перед тем как обвинять оппонентов во вранье. Вы-то не слишком грешите опорой на источники.

Вы все время путаете два понятия: "обеспечили победу" и "спасли от поражения". Без спасения от поражения не было бы победы. Так вот, английские и американские поставки лета-осени 1941 года, американское эмбарго на поставки ГСМ в Японию и объявление войны Германии Соединенными Штатами в декабре 1941 года спасли СССР от разгрома зимой 1941-42 годов, а потом бои в Африке, Средиземноморье, на Дальнем Востоке и полноценный лендлиз из США, Англии и Канады помешал катастрофическому поражению Красной армии летом-осенью 1942 года. А вот и справка из РИА новости: Поставки из США в СССР принято делить на пять этапов: пре-лендлиз (с 22 июня 1941 года по 30 сентября 1941 года), первый протокол (с 1 октября 1941 года по 30 июня 1942 года), второй протокол (с 1 июля 1942 года по 30 июня 1943 года), третий протокол (с 1 июля 1943 года по 30 июня 1944 года) и четвертый протокол (с 1 июля 1944 года). Формально он завершился 12 мая 1945 года, однако отправка военных грузов продолжалась вплоть до победы над Японией... Совокупные поставки наших союзников превысили среднегодовой довоенный импорт СССР более чем в 50 раз. С января 1942 по май 1945 года США отправили в Европу для нужд американской армии 22 миллиона тонн грузов, что лишь на 20 процентов больше совокупных поставок для СССР (17,5 миллиона тонн).https://ria.ru/20170611/1496225793.html Кто подскажет, как убрать эту дурацкую надпись про ошибку 404?

А ещё можно вспомнить про посевную 1942-го года. Зерно для неё было поставлено по ленд-лизу. А ещё про металлообрабатывающие станки, авиационный бензин, лекарства, те же радиостанции, взрывчатку... Но эти факты неудобны для обладателей известной политической ориентации, вроде бы запрещённой в России.

Березин вроде обещал вас забанить за хамство и тупой юмор "пока не извинится" Неужто извинились несгибаемый вы наш?

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Мф 7:5 (синодальный перевод)

Есть еще более простой перевод "на себя посмотри" и "чья бы корова мычала" но боюсь чужой сарказм вам не доступен в принципе. Что до ваших пре-лендлизов, озвучьте не только даты формальных договоренностей, но и конкретные цифры поставок. Желательно и в процентах от собственного производства.

Бревно на месте! Непокобелимо! )))

Вам несколько раз было предложено перейти от эмоциональной оценки своих оппонентов к конкретной аргументации, подкрепленной источниками. Вы так и не угомонились. Пожалуй это уже возрастное, ничего не поделаешь.

То есть, когда вы мне хамите, искажаете мои слова и врете напропалую -- это у вас юношеский задор такой?!.. Понимаю. С годами авось пройдет.

Ну да, ну да больше всего люди удивляются, когда с ними поступают так же, как они сами поступали с другими людьми. Если хотите это тоже парафраз цитаты из библии. Что до вашей активной жизненной позиции, то она лишь зеркальное отражение чудаков "из другого окопа", что кричат будто Запад всем обязан России. Но вы вряд ли способны это заметить, даже если весь день носить за вами зеркало.

Ссылку на эту справку запостить конечно не получилось? Вместо нее картинка 100500 грузовиков что конечно красиво, но ни разу не аргумент.

Справедливости ради "на шестерых" была могилка-то (экипаж 6 чел.) Не знаю чего о нем пишут в "патриотической литературе" с которой тут принято бороться, но с трудом представляю чтоб подобный монстр (высокий силуэт, противопульная броня по бортам, неподвижная 75 мм пушка) мог представлять серьезную опасность для немецких танков во встречном бою (в 1942 г.) С закрытых позиций, благодаря довольно мощному орудию, мог использоваться как САУ, ну или в качестве танка поддержки. Если это назвать грамотным применением тогда да М3 был "не так уж плох" и лучше такой танк, чем никакого.

Писал уже - англичане были очень довольны. А ведь они воевали в пустыне, где нет леса и пересеченной местности, что бы скрываться за ними. Против точно таких же немецких танков и артиллерии. Высокий силуэт - это правда. Правда высокий в основном за счет башенки, в которую еще нужно попасть. Создатели "Терминатора" и "Арматы" примерно так же ответили критиками насчет башенки. Экипаж - 6-7 чел. Однозначно не есть хорошо. Но на безрыбье... На КВ и Т-34-85 - экипаж пять человек - не такая уж большая разница. Кстати, читал мемуары танкистов, что в службе и ремонте большой экипаж - не так уж и плохо. Попробуйте гуси поменять или АКБ. При том у "М3 среднего" (у нас писали - М3с) эвакуация экипажа куда лучше продумана, чем у того же КВ. Противопульная броня по бортам у М3с - 38мм. У Т-34 - 40-45мм, правда верхняя под углом, но немцы быстро научились бороться с наклонной броней. Примерно однохренственно. Насчет неподвижной пушки - Вы наверно опечатались. Пушка не неподвижная, а с ограниченным углом обстрела, как на САУ. Из-за дефицита танков и нашим, и немцам зачастую приходилось посылать в атаку САУ вместо танков, увы. Гуси с резинометаллическим шарниром - а на наших не то что гуси - катки вплоть до середины 1943 года из-за дефицита резины цельнометаллические, в итоге наши танки было слышно за много км, а американские - нет, да и ресурс ходовой страдал. Приборы наблюдения на американских танках наши контрукторы оценили. В общем когда Т-34 нет, и "М3 средний" сойдет. 1942 год - наши танковые заводы, кроме СТЗ, эвакуированы и почти не дают продукции, а к СТЗ неумолимо приближается линия фронта. Были рады и "Матильдам", и "Черчиллям", и "Грантам" с "Ли" и даже нашим танкеткам Т-60. Ну и не забываем, что на основе ходовой М3 среднего сделали отличный танк "Шерман".

Ну не совсем неподвижная, немного шевелится. Ограниченный угол обстрела, да. Понятное дело и таким были рады. Особенно в 1942 г. когда своих не хватало. Вот только вывод, что именно они и обеспечили победу притянут за уши.

Ну такого никто и не пишет. А вот что ленд-лиз (в комплексе поставок) сыграл важную роль в победе - спорить глупо.

Так ведь никто и не спорит с важной ролью. Ни я ни Березин. Спорят два чудака которым хочется доказать что СССР всем обязан Западу в т.ч. и победой над фашизмом. Что конечно же является очень жестким преувеличением. У США и Англии был выбор смотреть как Гитлер уничтожит советскую Россию и воевать с ним самим или помочь России победить. Они решили помочь. Разумный и своевременный выбор спасший немало жизней. Но не надо передергивать - изображать российских солдат папуасами которых Запад вооружил одел и накормил.

"Спорят два чудака которым хочется доказать что СССР всем обязан Западу в т.ч. и победой над фашизмом". Не приписывайте свой бред другим! Кстати, насчет папуасов: практически все оборонные предприятия СССР, построенные между ВОР и ВОВ, были построены по иностранным проектам (в основном, американским) и под руководством ненашенских специалистов и в немалой доле руками иностранных рабочих. Еще раз прочтите медленно и по слогам: СССР был спасен от поражения союзниками в самые критические моменты, а вот потом он действительно одержал победу над нацистской Германией, но не самостоятельно, а при значительной помощи союзников, составившей в общей сложности примерно четверть от объемов оборонного промышленного производства Советского Союза (а в авиации сей "ничтожный" вклад алюминием и самолетами в натуре превысил 50 %). У меня вопрос: мог бы СССР устоять и победить без этой помощи? Если вы считаете, что он выдюжил бы войну на два фронта (с Германией и Японией), то дальнейшее общение между нами бессмысленно.

Я бы с удовольствием учел озвученные ваи мифы, но вы же сами понимаете. что я не могу сослаться на слова комментатора, как на источник о мифе. Не могли бы вы поделиться ссылкой на кого-нибудь с такими же утверждениями -- ну, про "четверть от объемов оборонного промышленного производства" хотя бы?

Спорят два чудака которым хочется доказать что СССР всем обязан Запад

Пока что я вижу чудака, который на замечание о том, что англичане М3 medium ценили выше своих танков, да и в СССР этот танк кое где использовался с успехом, делает "глубокомысленный" вывод, что я считаю, что СССР всем обязан Западу. Пора Вам отдохнуть от политики, пока хуже не стало.

Сергей, расслабьтесь, а то я подумаю что вы третий. Или вам захотелось впрячься (наших бьют) за Леву и Донду? )) Так закусывать надо, зачем быковать. Выпейте винца под салатик и забудьте о противостоянии "наших" и "не наших". Потерпите пока Березин статью выкатит.

Очень смешно. Вы с такой горячностью воюете с "агентами Запада", что готовы выплеснуть ребенка из купели.

Опять выдумываете. Ни разу не упомянул ни одного "агента" Более того я вполне уверен что оба наших кандидата на это звание бьются лбами в пол совершенно бесплатно, на голом энтузиазме. А насчет ребеночка просветите, что именно в вашей голове служит аналогом этого бессердечного деяния. Мы вроде как были во всем согласны расходясь лишь в мелочах, вдруг вы взвились до потолка и понесли пургу про агентов. Дайте отгадаю неужто утверждение что Россия не всем обязана Западу служит для вас той красной линией после которой вы расчехляете свои B-52 и вылетаете бомбить за демократию?

Не угадали. Просто не люблю необъективности, особенно необъективности, совпадающей с "курсом партии и правительства".

Ладно, проехали "объективность" у каждого своя. Но вы правда считаете, что не соглашаться с вами можно исключительно за деньги? И лишь "начальство" запрещает мне принять вашу точку зрения на все 100%? лол

А где я такое написал? Нравится Вам быть патриотом, на здоровье, Вы главное не запрещайте другим думать не так, как Вы.

В патриотической игрушке российского производства его даже перехвалили (читать историческую справку) И малость апнули чтобы он не был таким уж УГ. Иначе с ним играть никто не станет. https://wiki.warthunder.ru/%D0%9C3_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)

"Справедливости ради танк "М3 средний" при грамотном применении был не так уж плох, как его принято изображать в "патриотической" литературе." Я не знаю, что вы считаете патриотической литературой, зато знаю, какими были отзывы танкистов о нем. Корова на льду (в том числе за счет обрезинивания), плохое вооружение и броня. Братской могилой на семь человек в РККА его не в литературе прозвали, а в жизни. "Англичане на нем войну в Северной Африке в 1942-43 годах вынесли и были им очень довольны" Если у людей нет Т-34, то им и кобыла невеста, это понятно. Но на Восточном фронте с кобылой невестится было более рискованно: немцы были не на коротком поводке "Ультры", как в Северной Африке. Без "Ультры" Роммель бы из англичан там чучело набил, несмотря на радикально меньшие свои.силы. "но пожалуй получше, чем легкие танки Т-26, БТ-7, Т-60 и Т-70" Если бы американцы танк сороковых годов с массой Т-34 смогли бы бы сделать хуже девятитонного Т-26 родим из начала тридцатых -- это было бы выдающееся достижение. Неудивительно, что они его не добились. "И уж безусловно, воевать против немцев с "М3 средний" было лучше, чем воевать в ними только с винтовками и пулеметами." Но столь же безусловно было бы гораздо лучше, если бы вместо вот этого вот эрзаца в СССР было поставлено оборудование взамен утраченного при эвакуации. Я про высадку в Марселе вместо Северной Африке не говорю, в том же 42-м, когда вот это вот чудо без перьев нам поставляли.

"зато знаю, какими были отзывы танкистов о нем" - Заметьте, как много было в советской литературе негативных отзывов о зарубежной технике. За негативный отзыв о своей технике можно было огрести кучу неприятностей. Кстати, американцы о некоторых агрегатах Т-34 тоже говорили, что их сконструировать мог только враг народа. Братская могила для экипажа - любой танк. Что Мк.1, что Т-90 и "Абрамс". Понятно, что Т-34 был много получше М3, но ведь тоже далеко не идеал, особенно 1941-42 годов выпуска, По поводу "Ультры" это Вы здорово написали, но в конктретных боях воевала не "Ультра", а британские танки против немецких танков и ПТП. У англичан были свои танки, с обычными башнями, неплохо бронированные, и пушки у них были с неплохой бронепробиваемостью, и намного более низкие, чем М-3с - а они, дураки, предпочитали "Ли" и "Гранты". "Но столь же безусловно было бы гораздо лучше, если бы вместо вот этого вот эрзаца в СССР было поставлено оборудование взамен утраченного при эвакуации" - список вооружений и оборудования составлялся нашими представителями, и что, американцы поставили нам мало станков? Совершенно случайно наши заводы оказались самыми лучше оснашенными станками заводами в Европе. "Я про высадку в Марселе вместо Северной Африке не говорю, в том же 42-м" - а в Марселе их в 1942 году кто ждал? Марсель - не Касабланка и Алжир, самолеты Люфтваффе там быстро бы навели порядок, да и за Марсель французы скорее всего бы дрались плечом к плечу с немцами, и был бы второй Дьепп.

"Кстати, американцы о некоторых агрегатах Т-34 тоже говорили, что их сконструировать мог только враг народа." Отзыв инженеров Абердинского полигона, создавших своим коллективным "гением" М3, стоит немного. "Братская могила для экипажа - любой танк. Что Мк.1, что Т-90 и "Абрамс". " Это теория, а на практике умереть в хорошем танке шансов много меньше. Сколько Т-90 взорвалось с экипажем внутри? Неизвестен пока ни один случай. А с Абрамсами, Леопарадами и проч. -- вполне даже. То же и с Т-34. То, что он лучше М3 настолько очевидно, что я не слышал ни про дин случай, когда какой-то танкист назвал бы Т-34 братской могилой. В отличие от М3. Думаю, танкистам виднее. "в конктретных боях воевала не "Ультра", а британские танки против немецких танков и ПТП. " Когда вы знаете, где противник пойдет на прорыв, подтащили туда все свои танки и ПТП -- это одна война. А когда с внезапностью -- другая. "список вооружений и оборудования составлялся нашими представителями, и что, американцы поставили нам мало станков? " Я по архивным документам имею неплохое представление, как эти списки составлялись. Наши представители заказывали не то, что хотели, а то, что американцы хотели им дать. Оборудование в первые полтора года нам не давали вообще, ибо уважаемые союзники, будучи не в состоянии понять нашей силы, все ждали когда наконец развалимся под немецкими ударами. " и что, американцы поставили нам мало станков" В первые полтора года -- почти ничего. А потом у нас самих уже вал большой был, нужда в станках была совсем не такая. " а в Марселе их в 1942 году кто ждал?" Никто, поэтому там и было рационально высаживаться. "Марсель - не Касабланка и Алжир, самолеты Люфтваффе там быстро бы навели порядок" Исключено. У Люфтваффе просто не было достаточных сил во Франции в тот момент. Я даже не говорю о том, что у них вообще с бомбардировщиками на том ТВД было не очень, а ближайший немцки2 аэ. " да и за Марсель французы скорее всего бы дрались плечом к плечу с немцами, и был бы второй Дьепп." Немцев никаких даже с 100 км от Марселя не было. Да и французские части там были представлены гомеопатически, некому за него было драться.

Отзыв инженеров Абердинского полигона, создавших своим коллективным "гением" М3, стоит немного.

Это просто пипец как остроумно! И после этого Вы собрались писать о ленд-лизе? Хоть бы почитали о истории создания М3 среднего и М4. К тому времени янки на базе М3 сделали "Шерман", очень даже неплохой танк, так что мнение инженеров Абердинского полигона стоило знать, Искусство строить танковые башни они действительно осваивали уже в ходе войны, а вот в двигателях и трансмиссиях, благодаря колоссальному опыту строительства автомобилей и тракторов, разбирались неплохо.

Сколько Т-90 взорвалось с экипажем внутри? Неизвестен пока ни один случай.

А сколько Т-90 было поставлено в Сирию? Сколько из них было обстреляно? Сколько погибло? Все, что связано с боевым использованием Т-90, тщательно секретится, так что говорить пока не о чем.

Это теория, а на практике умереть в хорошем танке шансов много меньше.

А кто спорит? Думаю в М3с умереть шансов было поменьше, чем в Т-60.

я не слышал ни про дин случай, когда какой-то танкист назвал бы Т-34 братской могилой. В отличие от М3. Думаю, танкистам виднее.

И не услышите, ибо танкистов, воевавших на Т-34 с 1942 году, в живых уже вряд ли кто остался. А то, что писалось во времена СССР, нужно делить на 10. Перечень недостатков Т-34 думаю Вам известен, если нет - погуглите, в 1942 году наш основной танк стал уязвим для практически всех немецких противотанковых средств. Да - Т-34 был лучше, я Вам об этом писал уже многократно. Но в 1942 году наши заводы эвакуировались, танков не хватало катастрофически, поэтому и М3с были рады.

Когда вы знаете, где противник пойдет на прорыв, подтащили туда все свои танки и ПТП -- это одна война. А когда с внезапностью -- другая.

Да-да. Война в Африке была легкой прогулкой? Откуда тогда такие потери у англичан?

В первые полтора года -- почти ничего.

В первые полтора года нам свои станки нужно было вывезти, разгрузить с эшелонов, построить корпуса, научить подростков и декхан на них работать. Коли работаете с архивными документами, стало быть читали и отзывы представителей союзников, что поставленное оборудование зачастую складировалось и не использовалось.

уважаемые союзники, будучи не в состоянии понять нашей силы, все ждали когда наконец развалимся под немецкими ударами.

И кто их осудит за это? Сколько мы потеряли за первый год войны?

Исключено. У Люфтваффе просто не было достаточных сил во Франции в тот момент. Я даже не говорю о том, что у них вообще с бомбардировщиками на том ТВД было не очень, а ближайший немцки2 аэ.

Вы имеете представление о чем пишите? Провернуть гигантскую высадку под носом у немцев незаметно просто невозможно. Это не рейд коммандос. Даже микроскопические немецкие силы на Средиземноморье нанесли союзникам в 1942 году очень ощутимые потери, а если бы немцы заподозрили высадку, можете не сомневаться - подтянули бы и самолеты, и подлодки, и итальянские топедные катера. Следовательно нужно солидное авиационное прикрытие - а его нет - американских авианосцев с гулькин нос, и все они воюют на Тихом океане, а английских авианосцев мало, на них очень мало самолетов, и все эти самолеты ну очень устаревшие.

Немцев никаких даже с 100 км от Марселя не было.

Ну немцы то как раз показали всем, как надо воевать, и то что их сегодня в Марселе не было, не значило, что их там не будет завтра.И хотя сухопутных сил у французов на юге Франции было мало, зато в Тулоне стоял флот, и у моряков руки чесались поквитаться с проклятыми англичанами за Мерс-эль-Кебир.

"И после этого Вы собрались писать о ленд-лизе?" Более того. основную часть текста уже написал. Вам, разумеется, не понравится, ибо в выводах нет фразы "без ленд-лиза СССР проиграл бы войну" -- но я же пишу не чтобы понравилось кому бы то ни было, а чтобы изложить факты. "Хоть бы почитали о истории создания М3 среднего и М4. К тому времени янки на базе М3 сделали "Шерман", очень даже неплохой танк" Я не спорю, что "Шерман" был неплохим танком (хотя и сомневаюсь, что, кроме Файрфлай, вполне ровней поздним Пц 4 или даже Т-34), но несомненно, что он появился позже. Иными словами, инженеры этого полигона отставали от своих немецких и советских коллег. "так что мнение инженеров Абердинского полигона стоило знать", А я сказал, что его не стоит знать? Нет. Лишь отметил его умеренную ценность. "А сколько Т-90 было поставлено в Сирию? Сколько из них было обстреляно? Сколько погибло? Все, что связано с боевым использованием Т-90, тщательно секретится, так что говорить пока не о чем." Ну, вам может быть и не о чем. Мне же известно, известно достаточно, чтобы понимать очевидное. "Да-да. Война в Африке была легкой прогулкой? Откуда тогда такие потери у англичан?" Где я писал, что война в Африке была легкой прогулкой? Нигде. Это ваша мысль, приписанная вами мне. А потери у них от того, что Роммель умел воевать хорошо, а Монтгомери и проч. -- не особо хорошо. Любой, изучавший историю кампании это знает. "И кто их осудит за это? Сколько мы потеряли за первый год войны?" Любой вменяемый человек. Даже среди современников (просто не из западных стран) были люди, которые вполне понимали, что СССР выиграет -- понимали еще в 1941 году. Это было вполне очевидно для любого с головой на плечах и без "бремени белого" в мозгу. Просто у разведок и лидеров западных стран это бремя уж слишком давило. "Вы имеете представление о чем пишите?" Полное. ""Провернуть гигантскую высадку под носом у немцев незаметно просто невозможно". Под каким носом? Вы в курсе, что в Южной Франции немцев тогда вообще не было? Не то что носа -- вообще ни одной части тела. "а если бы немцы заподозрили высадку, можете не сомневаться - подтянули бы и самолеты, и подлодки, и итальянские топедные катера". Сорвать высадку союзников в Южной Франции осенью 1942 года (масштаба североафриканской) им было нечем. У них не было достаточного количества пикировщиков, ПЛ и ТК в этом районе. Прежде чем писать "можете не сомневаться", вам стоило бы посмотреть на реальные их силы в этом регионе. "Следовательно нужно солидное авиационное прикрытие - а его нет - американских авианосцев с гулькин нос, и все они воюют на Тихом океане, а английских авианосцев мало, на них очень мало самолетов, и все эти самолеты ну очень устаревшие." Во-первых, для первой фазы высадки это прикрытие в заметных количествах банально не нужно. Во-вторых, для авиационного прикрытий вовсе не обязательно использовать авианосцы (хотя их истребителей и вполне достаточно, чтобы помешать Ю-87 прицельно бомбить). Я даже не говорю о том, что у союзников были базы в Средиземноморье, где можно накопить авиацию, которую можно перегнать на Корсику, откуда спокойной прикрывать и собственный аэродромы и свои войска на юге Франции. "Ну немцы то как раз показали всем, как надо воевать, и то что их сегодня в Марселе не было, не значило, что их там не будет завтра". Ну и будут они там завтра -- и что? За сутки союзники высадят достаточно сил и противотанковых средств, чтобы немцы не могли их сбросить в море. Все, что у немцев в этой районе есть недостаточно для "И хотя сухопутных сил у французов на юге Франции было мало, зато в Тулоне стоял флот, и у моряков руки чесались поквитаться с проклятыми англичанами за Мерс-эль-Кебир." Французский флот -- величина настолько незначимая в реальных условиях того времени, что даже говорить о угрозе с его стороны несерьезно. Вы почитайте, как часто они там проводили учения после капитуляции, как настроены были их офицеры и прочее. Все, на что такого флота могло хватить -- "героическое" самозатопление. Что и случилось в реальности. Памятуя по прошлым диалогам, что никакие рациональные аргументы, расходящиеся с вашей точкой зрения вас еще ни разу не убедили, я не настаиваю на том, чтобы вы на это отвечали. Я лично отвечать дальше вряд ли буду -- очень утомительно слушать, как мне рассказывают, что высадка в Южной Франции была невозможна, когда я достоверно знаю, что Гитлер сам считал фатальной ошибкой союзников высадку той осенью в Северной Африке, а не в Южной Франции и на Корсике.

Более того. основную часть текста уже написал.

Круто. Вы буквально за пару дней освоили столь сложный материал?

Вам, разумеется, не понравится, ибо в выводах нет фразы "без ленд-лиза СССР проиграл бы войну"

Ого. Вы за пару дней играючи разрешили этот сложнейший вопрос?

хотя и сомневаюсь, что, кроме Файрфлай, вполне ровней поздним Пц 4 или даже Т-34)

Не сомневайтесь. Был "Шерман" с 75мм орудием - вполне себе аналог Т-34-76, и был "Шерман" с 76мм орудием (фактически оба орудия имели один калибр, но это отдельная песня), по бронепробиваемости вполне аналог Т-34-85. Фугасное действие 76мм снаряда, конечно было меньше, но американцы эту проблему решали насыщением танковых порядков "Шерманами" со 105мм гаубицами и САУ. Орудие "Файрфлая" было помощнее орудия Т-34/85 и позволяло "Светлячкам" поражать "Пантеры" и " Тигры"

Иными словами, инженеры этого полигона отставали от своих немецких и советских коллег.

Я Вам уже писал, что в двигателях и трансмиссиях у американских инженеров был колоссальный опыт, которого не было у наших инженеров (об этом пишут вполне определенно). И именно там они и увидели косяки. Впрочем, и конструировании бронекорпусов они явно были не промах - опробовав первую модификацию "Шерммана", янки быстро убрали люк механика-водителя с верхнего лобового листа. А у нас на это за всю войну решиться так и не смогли, и сделали это только на Т-44, и это не единственный пример.

А потери у них от того, что Роммель умел воевать хорошо, а Монтгомери и проч. -- не особо хорошо.

Справедливости ради - а кто в 1942 году умел воевать лучше Роммеля?

Даже среди современников (просто не из западных стран) были люди, которые вполне понимали, что СССР выиграет -- понимали еще в 1941 году.

Однако пишут, что например, даже Виссарионыч в этом был совсем не уверен. А Вы чего то хотите от политиков, которые до 22 июня 1941 года смотрели на нас сквозь прорезь прицела, и на которых мы смотрели точно так же? Небось телеграмму о "совместно пролитой крови против общих врагов" помните?

Вы в курсе, что в Южной Франции немцев тогда вообще не было?

Ага. И Второго воздушного флота в Италии тоже не было? И над Бискайским заливом и Ла-Маншем авиации не было? Ну не стоит держать противника за идиотов. Гитлер не давал подкреплений на средиземнорскимй театр, пока это ему ничем не угрожало, но это не значит, что немцы (и итальянцы) не отслеживали обстановку и не отреагировали бы на угрозу

У них не было достаточного количества пикировщиков, ПЛ и ТК в этом районе.

Вы видимо представляеие высадку как некий одномоментный акт? Это не так. Во первых скрыть подготовку к высадке такого масштаба невозможно, это не рейд на Дьепп. Во вторых сама высадка такого десанта занимает несколько дней, так что даже если бы немцы проворонили десант, отреагировать вполне смогли бы. ПЛ на средиземноморье были и у итальянцев, и немцев (в 1941 году действовало немецких 10 ПЛ, на счету которых АВ "Арк Ройал", ЛК "Бархем", КР Галатея", в 1942 году Гитлер распорядился, что бы еще 15 ПЛ дежурило у Гибралтара), торпедные катера итальянцев, в отличие от их крупных надводных кораблей, действовали решительно и умело. В профессионализме немецких летчиков, действовавших с баз в Италии, сомневаться не приходится.

Вы в курсе, что в Южной Франции немцев тогда вообще не было?

Не было, потому что немцы знали, что десанта на юг Франции не будет. Но это не значит, что их там не было бы, если бы немцы заподозрили такую высадку (а Дениц пишет, что этот вариант рассматривался). Судите сами 8 ноября союзники начали высадку в Марокко и Алжире, уже утром10 ноября немцы вошли на территорию вишисткого государства, вечером 11 ноября немецкие танки уже были на побережье Средиземногно моря. Юг Франции - это Вам не Росссия, расстояния совсем не те, для вермахта и люфтваффе не препятствие.

для первой фазы высадки это прикрытие в заметных количествах банально не нужно.

Люфтваффе горячо приветствует Вашу, гм, как бы это помягче сказать, странную позицию. Ну да - если немцы проморгают - то в первые часы особо не нужно. Но ведь Вы, планируя операцию, обязаны предусмотреть все варианты. В том числе и тот, совсем не невероятный сценарий, что немцы (испанцы, итальянцы) благодаря агентуре узнали о предстоящей высадке, и обнаружили проходящий через Гибралтарский пролив конвой из полтысячи судов и кораблей, и то, что он идет не на Мальту, а на север. Оперативность немцев Вы знаете. Пусть у них поначалу будет всего две эскадрилью пикировщиков и топедоносцев - этого хватит, что бы устроить кораблям без воздушного прикрытия кровавую баню.

хотя их истребителей и вполне достаточно, чтобы помешать Ю-87 прицельно бомбить

"Илластриес" нервно вздрогнул от Ваших слов. Его истребители, находившиеся в воздухе, никак не помешали "Юнкерсам" раздолбить его. Сначала их отвлекли никовысотные итальянские самолеты, а когда появились "Юнкерсы", "Фулмары" элементарно не успели подняться на их потолок. Ну и про американские авианосцы и крейсера, потопленные япоскими пикировщиками, вспомните.

Я даже не говорю о том, что у союзников были базы в Средиземноморье, где можно накопить авиацию, которую можно перегнать на Корсику

Стоп. Так все таки сначала нужно оккупировать Корсику? А немцы то дураки, сидят и думают, чего ради англосаксы поперлись в самые печенки Западного Средиземноморья? Кстати, до Корсики, как и до Марселя, добраться надо сначала, каждый союзный конвой до Мальты умывался немалой кровью. И - расстояние от Аяччо до Марселя 315 км, каким типом истребителя Вы в 1942 году собрались прикрывать высадку?

За сутки союзники высадят достаточно сил и противотанковых средств, чтобы немцы не могли их сбросить в море. Все, что у немцев в этой районе есть недостаточно для

Недостаточно сегодня. Что, что, а перебрасывать силы и средства на угрожаемые направления немцы могли. Сталинград - он далеко, а Марсель - не так уж далеко от Берлина, приоритеты думаю ясны. Ну и - "Дилетанты изучают тактику, любители - стратегию, а профессионалы - логистику". Как быть с логистикой? Без снабжения десант автоматически переводится в разряд покойников. А без господства в воздухе снабжения не будет. Марсель не Касабланка, немцы не будут спокойно наблюдать, как союзники готовятся к скорым похоронам рейха.

Французский флот -- величина настолько незначимая в реальных условиях того времени, что даже говорить о угрозе с его стороны несерьезно.

Все это совершенно справедливо, но... в Дакаре вишисты неслабо надавали люлей английскому флоту и голлистам. На что то длительное французы, конечно, не годились. А на какие то разовые акции - не исключено.

что Гитлер сам считал фатальной ошибкой союзников высадку той осенью в Северной Африке, а не в Южной Франции и на Корсике.

Гитлер много чего считал. Правильно бы рассчитывал, мы бы жили в другом мире. Сам был авнтюристом и от других ждал того же. Впрочем, откуда ему было знать про проблемы с авианосцами. Было бы у союзников много американских авианосцев и современных палубных самолетов на них - можно было бы и попробовать. Но в 1942 году их не было. А без них десантная операция такого масштаба - это просто авантюра.

никакие рациональные аргументы, расходящиеся с вашей точкой зрения вас еще ни разу не убедили,

Ну уж извините, рассуждения о том, что десанту не нужно авиационное прикрытие, что авиационное прикрытие можно было бы осуществить с еще не захваченной Корсики, что замечания инжернеров Абердинского полигона не важны и т.п. и т.д. - трудно признать рациональными. Военная история - явно не Ваш конек.