Великие мореходы Хейердала — Naked Science
29 минут
Александр Березин
9

Великие мореходы Хейердала

5.3

Новый генетический анализ показывает: гипотеза Тура Хейердала о доколумбовых контактах индейцев и полинезийцев была верна. Обитатели Нового Света не были изолированы морями и неоднократно совершали плавания на много тысяч километров. Видимо, именно так в Полинезию попали американские растения и ряд других культурных особенностей. Увы, хотя теория Тура Хейердала и победила, но об этом до конца так и не узнали даже в Nature – где и опубликовали новое генетическое исследование. Попробуем понять, почему так получилось.

Одна из каменных статуй на острове Нуку-Хива, Маркизские острова. Такие объекты встречаются только в Восточной Полинезии и могут быть связаны с влиянием американских индейцев / ©Wikimedia Commons

Безумная гипотеза

К 1940-м годам у ученых сложилось стойкое убеждение в уникальности полинезийской культуры – впрочем, как и культуры носителей австронезийских языков в целом. Предки этих людей из Юго-Восточной Азии отплыли в разные стороны: восточные австронезийцы заселили Мадагаскар, другие остались на территории современной Индонезии, третьи – колонизировали острова Тихого океана от Гавайев и острова Пасхи до Новой Зеландии. С запада на восток размах их колонизации превысил 25 тысяч километров.

Культура их и в самом деле была уникальной: находясь технологически в каменном веке, те же полинезийцы пришли к катамаранам – гидродинамически намного более эффективным, чем однокорпусные парусные суда европейской постройки. Уже Магеллан отмечал, что неевропейские моряки на них буквально нарезают круги вокруг европейских кораблей, идущих на полной (своей) скорости.

Треугольником обозначена Полинезия, восточная часть области, заселенной носителями австронезийских языков. Центральная видна слева (Индонезия), западная находится с другой стороны глобуса (Мадагаскар) / ©Wikimedia Commons

Но в тех же 1940-х годах Тур Хейердал, молодой норвежский путешественник с неоконченным высшим образованием, обратил внимание на то, что в этой культуре есть нечто, напоминающее о южноамериканских индейцах.

На острове Пасхи и небольшом количестве других полинезийских островов были огромные каменные статуи – притом, что для полинезийцев в целом такое совершенно нехарактерно. Обратил он внимания и на культ человека-птицы, имеющийся на острове Пасхе и в Южной Америке. А равно и на то, что батат – «кумара» в полинезийских языках и «кумар» на языках южноамериканских индейцев – и тетраплоидный хлопчатник в Полинезии явно были до прихода европейцев. Причем обе эти культуры родом из Нового Света.

Стоит напомнить: заимствован был не только батат. Тетраплоидный хлопчатник, выведенный в доколумбовы времена в Новом Свете и неизвестный в Старом, тыквы, из которых делали сосуды для воды в Южной Америке и Полинезии, полудикий ананас и целый ряд других культур также попали на тихоокеанские острова до прихода европейцев.

Небольшой полинезийских катамаран 1760-х годов (для прибрежных плаваний), рисунок художника из экспедиции Кука / ©Wikimedia Commons

Хейердал посчитал, что все эти заимствования – результат контактов. И контакты эти случились по инициативе индейцев, а вовсе не мореходов-полинезийцев. Он отмечал, что в силу господствующих там ветров и течений от островов Полинезии до Южной Америки добраться намного сложнее, чем в обратную сторону.

Норвежец предположил, что задолго до Колумба южноамериканские индейцы не раз посещали острова за многие тысячи километров от их берегов. А это значит, что они были продвинутыми мореходами. Чтобы продемонстрировать это, в 1947 году он и его единомышленники проплыли от Южной Америки до Полинезии восемь тысяч километров за сотню дней. Это было сделано на традиционном бальсовом плоту индейского типа, ранее считавшимся пригодным лишь для кратких прибрежных плаваний.

Традиционный катамаран для прибрежных плаваний, Мадагаскар / ©Wikimedia Commons

Как несложно догадаться, идеи человека с семью семестрами университетского образования не нашли широкой поддержки у профессиональных ученых. Во-первых, плот с его огромным гидродинамическим сопротивлением традиционно считается не очень подходящим для дальних путешествий – в отличие от режущих волны катамаранов полинезийцев.

Во-вторых, понятно, что полинезийцы – культура, накопившая достаточный объем знаний для сверхдальних морских путешествий. Например, они отлично знали звездное небо и эффективно лавировали против встречного ветра. Сама мысль, что индейцы могли нечто подобное, в 1940-х годах казалась крайне необычной. В самом деле, если они могли плавать за тысячи километров от дома – то где их заморские колонии-поселения?

Генетический реванш

На протяжении многих лет попытки проверить гипотезу Хейердала приносили неоднозначные результаты. Одни генетические исследования показывали, что примеси индейской крови у полинезийцев есть – но очень недавние. Причем по составу генов примеси эти похожи на тех индейцев, которых европейцы завозили на полинезийские острова в качестве подневольной рабочей силы.

Другие исследования вообще показывали у полинезийцев только европейские примеси – и никаких индейских. Дополнительно проблему осложняло то, что ДНК из костей давно умерших жителей Полинезии проанализировать можно очень нечасто. К сожалению, дезоксирибонуклеиновая кислота во влажном климате разлагается слишком быстро.

Типовой океанский катамаран полинезийской постройки / ©Wikimedia Commons

Но в 2020 году международная группа исследователей использовала сразу несколько методов, обходящих указанные трудности. Во-первых, они взяли ДНК у 807 людей из 17 полинезийских и 15 индейских популяций, значительно расширив поисковую выборку. Во-вторых, они попробовали не просто абстрактно отыскать сходные генетические последовательности у тех и других, но и найти в геномах полинезийцев и индейцев максимально длинные отрезки ДНК без отличий между собой.

Оказалось, что в генах полинезийцев действительно есть примеси от индейцев из Перу и Чили, но они были распределены среди полинезийской популяции крайне неравномерно. У одних таких генов было много, у других – вообще не было. Полинезийские традиционные сообщества устроены таким образом, что гены в них циркулировали достаточно свободно. Значит, «перуанские» и «чилийские» следы в ДНК могли появиться лишь относительно недавно – иначе они были бы распределены среди полинезийцев куда более равномерно.

В то же время в генах последних нашли и следы индейских народов типа сену, с территории современной Колумбии, или даже более северных, из Центральной Америки. Их гены были распределены куда более равномерно. С помощью алгоритмов смешение между ними и восточными полинезийцами датировали временем между 1150 и 1380 годами. Сену как единая культурная общность существовали между 200 годом до нашей эры и 1600 годом нашей эры – то есть вплоть до испанского завоевания и принесенных им эпидемий, выкосивших основную часть этого народа.

Генетическая примесь индейцев среди полинезийцев показывает неожиданное сходство не только с сену из Южной Америки, но и с сапотеками из Центральной Америки / ©Wikimedia Commons

Но и это было еще не все. Самым необычным оказалось то, что для разных районов Восточной Полинезии наиболее вероятные даты смешения генов полинезийцев с генами сену сильно различались. На Маркизских островах это произошло около 1150 года, на островах Пализер (французские заморские владения) и Мангарева – около 1230 года, а на острове Пасхи – около 1380 года.

Древнейшая южноамериканская примесь к полинезийскому геному относится к 1150 году, а случилось это смешение, скорее всего, на южных Маркизских островах / ©Nature

Это означает, что масштабы доколумбовых плаваний южноамериканских индейцев были шире, чем предполагалось ранее в научной литературе – и куда ближе к оценкам Хейердала. Именно он первым заострил внимание на том факте, что следы каменных монументов есть не только на острове Пасхи, но и на других островах Восточной Полинезии. И он же предположил, что это также результат культурных заимствований у коренного населения Южной Америки.

Что особенно интересно – на Маркизских островах (и на острове Пасхи) южноамериканцы с высокой вероятностью появились раньше, чем полинезийцы. Это значит, что первая колонизация части Полинезии могла быть именно американской, и лишь затем на те же острова приплыли полинезийцы.

Вывод достаточно неожиданный сразу по двум причинам. Во-первых, южноамериканских индейцев никто и никогда в научной среде (Хейердал, как мы покажем ниже, не вполне к ней относится) не рассматривал как группу, способную осуществлять дальнюю морскую колонизацию. Между тем и остров Пасхи, и Маркизские острова на многие тысячи километров удалены от Южной Америки.

Во-вторых, выходит, что верны данные полинезийского фольклора – о том, что к моменту прибытия «короткоухих» полинезийцев на остров Пасхи там уже жили некие «длинноухие». Хейердал соотносил последних с южноамериканскими индейцами.

Каменные статуи Маркизских островов / ©Wikimedia Commons

Несмотря на неожиданность таких выводов для мэйнстримной науки, они, в то же время, многое объясняют. Достаточно очевидно, что создание огромных каменных статуй или возделывание батата – такие культурные навыки, которые легко импортируются только вместе с их носителями. А вот приплыть на короткое время в Южную Америку и научиться там возделывать батат или обтесывать огромные каменные статуи и двигать их на километры без колес и механизмов – довольно сложно.

Если южноамериканцы сами приплыли на будущие полинезийские острова и заложили там основы таких культурных традиций как выращивание батата и создание моаи (каменные статуи) – то объяснить их появление в Полинезии становится куда проще.

Почему научная правота – еще не все, что нужно для победы научной гипотезы

Кажется, генетические исследования подтвердили гипотезу Хейердала, сформулированную много десятилетий назад. Но если мы почитаем, что западный научпоп пишет на эту тему, то с удивлением обнаружим: там так не считают. Популярная статья в Nature сообщает:

«Хейердал… и его идея, что Полинезия была исходно заселена южноамериканцами, в норме критиковалась учеными».

Иными словами, нам говорят: норвежский исследователь был лишь частично прав, потому что думал, будто Полинезия была заселена сперва индейцами, а не полинезийцами. Между тем, нынешняя работа генетиков показывает, что заселение было смешанным: лишь небольшая часть восточнополинезийских островов могла быть сперва заселена южноамериканцами.

Трактовка поп-статьи в Nature – это не исключения, а правило. Та же мысль повторяется буквально всеми западными научно-популярными изданиями. Откроем произвольное качественное, например, Ars Technica:

«Тур Хейердал считал экспедицию на «Кон-Тики» свидетельством того, что полинезийцы были исходно южноамериканцами. Сегодня мы знаем, что это не так».

То же самое мы можем увидеть во множестве других мест. Проблема такого мнения англоязычного научпопа в том, что Хейердал никогда не считал, что Полинезию сперва заселили индейцы, или что полинезийцы были индейцами. Вообще никогда.

Откроем сборник его статей по проблеме – и легко убедимся в этом. Норвежец полагал, что Полинезия заселялась двумя разными группами, одна из которых была явно австронезийской, а другая – индейской. И это, собственно, именно та картина, которую теперь, в 2020 году, и подтвердили генетики. По идее, гипотеза Хейердала победила.

Но на самом деле нет. Любая гипотеза – даже если она лучше всех остальных соответствует фактам – может победить только в одном случае: если научный мир вполне в курсе того, что она существует.

Моаи острова Пасхи / ©Wikimedia Commons

Но кто читал Хейердала в наши дни? Авторы популярных статей в Nature? Конечно же, нет. Норвежец никогда не был на хорошем счету в научном сообществе. Не существует никакой научной школы, которая бы опиралась на его теории. Попросту говоря, в Nature и других местах его гипотезу разбирают как в свое время Пастернака в СССР: со слов «товарищей, которым мы не имеем оснований не доверять».

Норвежец не был принят «в тусовочке». Те, кто описывал его теории с академической кафедры студентам – которые потом выросли и стали писать популярные статьи в Nature – сами Хейердала не особо любили, отчего в статьи его не слишком-то и вникали.

«Проблема Хейердала» появилась в англоязычном научном мире не вчера. Уже в советском послесловии к сборнику его научных статей, переведенных на русский, точно подмечается:

«Здесь уместно подчеркнуть, что эту [хейердалову] гипотезу нередко относят — кто в пылу спора, а кто по недоразумению — к числу «американских», т. е. таких, согласно которым предками полинезийцев были аборигены Американского континента. В действительности (и в этом не так уж трудно убедиться, прочитав сборник) одним из важных достоинств и преимуществ гипотезы Хейердала является как раз то, что ее автору удалось преодолеть односторонность и ограниченность как «азиатских», так и «американских» гипотез заселения Полинезии. По сути дела Хейердал впервые в истории проблемы в равной мере учитывает и объясняет и азиатский, и американский компоненты в антропологическом типе, языке и культуре полинезийцев».

Эти слова были написаны на русском в 1969 году, более полувека назад – но с тех пор абсолютно ничего не изменилось. Гипотеза норвежца объективно верна, но субъективно в англоязычном мире пока не нашлось ни одного популяризатора, который бы об этом знал.

Никто из тех, кто популярно отписывал новую работу в Nature просто не знает реальной сущности хейердаловой гипотезы. И это несмотря на то, что в самой научной статье с анализом геномов вполне точно указано: «…Тур Хейердал предположил, что коренные американцы и полинезийцы могли вступать в контакт». Из этого очевидно: авторы именно научной статьи понимают, что норвежец никогда не думал, что «полинезийцы вначале были южноамериканцами». Или что индейцы были первым населением Полинезии.

Самые тяжелые из моаи достигали массы в 86 тонн, при этом строители перемещали их на километры без помощи колеса или механизмов / ©Wikimedia Commons

Почему же авторы популярных статей не знают этого значимого факта и излагают гипотезу норвежца искаженно? Мы могли бы ограничиться словами: «В Nature работают люди, а людям свойственно ошибаться» (и автору этих строк тоже). Но это будет лишь часть ответа. Ведь на некоторые темы люди ошибаются редко, а на некоторые – часто. Причем гипотеза Хейердала относится ко второму типу. Отчего же ей так не повезло с корректным восприятием в прессе?

Мы живем в мире, где люди все меньше и меньше готовы концентрироваться на длинных текстах. Хейердал сформулировал свою гипотезу в середине прошлого века, когда прочитать тысяч сто знаков (примерная длина ряда его статей) для большинства образованных людей не было проблемой. Тогда научные работы часто выходили в виде книг-монографий – а сегодня это происходит все реже, потому что читать эти монографии все чаще просто некому. Многие научные журналы даже авторам статей рекомендуют не превышать объем в четыре страницы – чтобы охват аудитории из самих ученых был пошире.

В таких условиях люди нередко вынуждены затрагивать работы, которых они сами, в первоисточнике, никогда не читали. Откуда они должны взять данные об их содержимом? Оттуда же, откуда и типовой, например, охотник времен палеолита должен был взять данные о том, чего никогда не видел – то есть, от «знающих людей».

Тысячи лет назад это был шаман – а сегодня университетский профессор. Но проблема в том, что профессор этот появился на Земле не в летающей тарелке, а вырос в том же обществе, что и все мы. Поэтому он точно также хорошо знает только то, что находится внутри его довольно узкой «капсулы интересов». Хейердал никогда не был настолько общепринят, чтобы входить в капсулу интересов заметного количества университетских профессоров.

Поэтому никаких шансов на адекватное признание победы его теории в принципе не существует. Что, разумеется, не умаляет того факта, что она победила. Просто об этой победе никто не узнает: на английском языке нет научпопа, который рассказал бы об этом.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
10 часов назад
30 минут
Редакция

Трагическая новость о взрыве огромной силы в Бейруте, занявшая первые строчки новостных ресурсов, вызывает естественные вопросы: как это могло произойти, что там взорвалось, в силу каких факторов возможны подобные происшествия? Чтобы разобраться, взглянем пристальнее на свойства аммиачной селитры и связанные с ней опасные моменты.

3 часа назад
5 минут
Денис Гордеев

Новая система работает в любых атмосферных условиях — при дожде, ветре и большом количестве пыли в воздухе.

8 часов назад
7 минут
Ольга Иванова

Антрополог из Цюрихского университета Ицхак Бен Мокко провел исследование, посвященное человеческим репродуктивным привычкам. В частности, он попытался ответить на вопрос, почему люди предпочитают заниматься сексом наедине, в то время как почти все остальные животные делают это в присутствии сородичей.

3 августа
5 минут
Сергей Васильев

Микроскоп с высокоскоростной камерой и компьютерное моделирование показали, что сперматозоиды плавают не за счет боковых движений хвоста, а быстро вращаясь всем телом.

10 часов назад
30 минут
Редакция

Трагическая новость о взрыве огромной силы в Бейруте, занявшая первые строчки новостных ресурсов, вызывает естественные вопросы: как это могло произойти, что там взорвалось, в силу каких факторов возможны подобные происшествия? Чтобы разобраться, взглянем пристальнее на свойства аммиачной селитры и связанные с ней опасные моменты.

3 часа назад
5 минут
Денис Гордеев

Новая система работает в любых атмосферных условиях — при дожде, ветре и большом количестве пыли в воздухе.

22 июля
66 минут
Александр Березин

С 2064 года численность людей начнет сокращаться — и этот процесс может быть необратим. Один из авторов соответствующей научной работы прямо указывает: если ничего не изменится, через несколько веков человечество вымрет. Однако есть вещи и похуже вымирания. Куда вероятнее иной сценарий: мир будет заселен теми, кто сможет размножаться в новых культурных условиях. К сожалению, значительная часть современных европейцев, американцев и, возможно, других народов будут вытеснены с первых страниц истории. Вдобавок те, кто победят в этой непростой борьбе, нам, сегодняшнему населению Земли, могут сильно не понравиться. Попробуем разобраться почему.

10 июля
7 минут
Мария Кривоченко

Биологи выяснили, какое воздействие оказывают радиоволны на эмбрионы рыб. Оказалось, они существенно не влияют на уровень смертности, морфологию и реакцию на свет, но немного подавляют сенсомоторные функции. Как это скажется на взрослых особях, еще предстоит выяснить.

12 июля
28 минут
Илья Ведмеденко

Программа ПАК ДП (перспективный авиационный комплекс дальнего перехвата) привлекает к себе все больше внимания. Разберемся, что это такое и появится ли у России новый боевой самолет.

[miniorange_social_login]

Комментарии

9 Комментариев

Сергей Сфыеду
4 недели назад
-
0
+
Да ладно. Если память мне не изменяет, в "Аку-аку" Хейердал именно так и писал, что полинезийцы первоначально были индейцами (как минимум в русском издании было написано именно так) . Ну и скептицизм западных ученых вполне понятен - индейцы не были великими мореходами. Все их достижения - бальсовые плоты для каботажного плавания. Их вполне могло случайно отнести в Полинезию, но целенаправленные путешествия на запад за многие тысячи км, тем более регулярные плавания туда и обратно - это вряд ли.
    Александр Березин
    4 недели назад
    -
    0
    +
    Память -- это хорошо, но проверка по тексту -- лучше. Вот здесь можно увидеть текст "Аку-Аку" (я тут даже опускаю, что книга популярная, а вот сборник статей тоже Хейердала -- нет, и в научной дискуссии опираются на научные статьи и выступления на конференция, а не на популярные книги того же автор). Мне вот не удалось в "Аку-Аку" найти следов утверждения "полинезийцы первоначально были индейцами". Если вам удастся найти там такое место -- буду весьма благодарен за указание на него. Я же с ходу нашел там только совсем иную позицию Хейердала: " Два народа в разное время приплыли на этот остров [Пасхи], и жили они бок о бок. Людей одного племени отличала странная внешность, мужчины и женщины вдевали грузики в мочки ушей и растягивали их до самых плеч. Поэтому первый народ называли Ханау ээпе — длинноухие, а второй Ханау момоко — короткоухие." Из этого не видно, чтобы норвежец считал, что "полинезийцы изначально были индейцами". "Ну и скептицизм западных ученых вполне понятен - индейцы не были великими мореходами" Проблема этого скептицизма в том, что сейчас он опровергнут фактами. Если бы индейцы не были великим мореходами, археологи не нашли бы их следы на Галапагосах, а генетики -- в Восточной Полинезии. Мореходность бальсовых плотов также была вполне убедительно продемонстрирована еще в 1947 году. "Все их достижения - бальсовые плоты для каботажного плавания. " Каботажного? Вы видели карту Тихого океана? Точно ли Галапагосы лежат в пределах каботажного плавания от Южной Америки? А экспедиция Тупака Юпанки -- это что, "каботажное плавание"? Вас его длина не смущает? "Их вполне могло случайно отнести в Полинезию" Нет, их не могло случайно отнести в Полинезии. Со случайными плотами нельзя занести батат, тетраплоидный хлопчатник, ананас, семена тыкв и многое другое, что попало в Полинезию. Также затруднительно принести туда со "случайным плотом" навыки резьбы по камню. "но целенаправленные путешествия на запад за многие тысячи км, тем более регулярные плавания туда и обратно - это вряд ли. " Мне кажется, что выбирая между "вряд ли" и истчониками надо выбирать источники. П.С.: для иллюстрации: внизу два снимка, один показывает архитектуру инков периода Тупака Юпанки, другой -- сделан на острове Пасхи, сооружение хронологически относящееся к примерно к периоду экспедиции Тупака Юпанки. Попробуйте без гугления указать, где что.
      Сергей Сфыеду
      4 недели назад
      -
      0
      +
      Нет, я в принципе вполне разделяю мнение Хейердала о том, что индейцы МОГЛИ тем или иным путем попасть на о.Пасхи (но не на 100% уверен, что было в действительности!. А полинезийцы уж наверняка бывали в Америке). Но между "могли" и "было" есть некоторое различие . " Два народа в разное время приплыли на этот остров [Пасхи], и жили они бок о бок. Людей одного племени отличала странная внешность, мужчины и женщины вдевали грузики в мочки ушей и растягивали их до самых плеч. Поэтому первый народ называли Ханау ээпе — длинноухие, а второй Ханау момоко — короткоухие." - ханау ээпе и ханау момоко - полинезийские слова. Как могло получится так, что два народа жили в одно время и слова одного из них совершенно не оставили следов в другом? Кстати - приплыли в разное время, но жили какое то время вместе - это полинезийцы и перуанцы то? Одни из самых свирепых народов мира на очень бедном ресурсами небольшом клочке земли? И те и другие своих то соплеменников истребляли без малейшей жалости. И что там говорят рапануйские легенды о прибытии полинезийцев на остров? Если память мне не изменяет - у них уже был король, родоначальник рапануйских королей. Не какой то там индеец, а свой, родной, "австронезийский". Даже если предположить, что Тупак Юпанки доплыл до о.Пасхи, долго он там явно не задержался. И если предполодить, что он оставил на острове свой гарнизон - такой переворот рапануйцы бы явно запомнили. "Если бы индейцы не были великим мореходами, археологи не нашли бы их следы на Галапагосах...Точно ли Галапагосы лежат в пределах каботажного плавания от Южной Америки?" - сравните расстояние от Эквадора до Галапогосов и до Маркизовых островов. Заметная разница, не правда ли? К Галапогосам ведет Южноамериканское течение, так что индейцев вполне могло сначала случайно унести туда, а потом они же могли и специально туда плавать (не очень понятно, правда - зачем?). "а генетики -- в Восточной Полинезии" - еще практически "вчера" генетики утверждали, что неандертальцы не смешивались с кроманьонцами.... Хотя теоретически индейцев вполне могло отнести на плоту к какому нибудь полинезийскому острову. Перуанская генетическая примесь, прямо скажем - микроскопическая, что вполне соответствует такой теории. Или полинезийцы могли теоретически сплавать в Перу, и вернуться обратно, прихватив с собой нескольких индейцев, а заодно и плоды, а м.б. и мастеров по каменной резьбе. "Со случайными плотами нельзя занести батат, тетраплоидный хлопчатник, ананас, семена тыкв и многое другое, что попало в Полинезию" - ну да, все это великолепие индейцы с собой целенаправленно захватили, а вот маис забыли. Как так? "Мореходность бальсовых плотов также была вполне убедительно продемонстрирована еще в 1947 году" - в 1947 году была продемонстрирована неважная мореходность бальсовых плотов (на примере одного плота - "Кон-Тики"). И подтверждена в 2015 году (Кон-Тики-2). При длительном плавании бальса набирает воду и теряет плавучесть (и прочность), управляемость никакая. Просто чудо, что экспедиция не погибла. Нужно было быть Туром Хейердалом, что бы после такого плавания всерьез говорить о регулярных миграциях индейцев в Полинезию. Если каменная архитектура о.Пасхи м.б. впитала в себя перуанскую традицию, то вот более дальние острова - нужны более серьезные доказательства, чем просто схожесть блочного строительства. У перуанской каменной резьбы куча характерных особенностей - ну да, кладка похожа. А орнамент? Скульптура? Что то я не слышал об аналогиях. " А экспедиция Тупака Юпанки -- это что, "каботажное плавание"? Вас его длина не смущает?" - Вы точно можете указать длину плавания этого Великого Инки? Мы точно знаем только то, что это плавание было. А куда он плавал - лишь Тики знает. Возможно, он достиг о.Пасхи (а м.б. и нет). Так ведь он был Великим Инкой! Практически Богом на земле! Ни до, ни после Перу не знало таких экспедиций. Лучшие деревья, лучшие мастера, лучшие плоты, лучшие мореходы, огромные ресурсы. И наверняка он знал, что на Западе есть земля. И скорее всего от посещавших Перу полинезийцев. "Со случайными плотами нельзя занести батат, тетраплоидный хлопчатник, ананас, семена тыкв и многое другое, что попало в Полинезию" - ну да, все это великолепие индейцы с собой целенаправленно захватили, а вот маис забыли. "Мне кажется, что выбирая между "вряд ли" и истчониками надо выбирать источники." - ну нет у нас стопроцентно однозначных источников. Иначе правоту Тура Хейердала давно бы уже признали (или однозначно опровергли). Суммируя - возможно очень небольшое количество индейцев попадало на полинезийские острова, но на массовую эмиграцию это не тянет. И если выбирать, кто из двух народов был великими мореходами - мы без всяких сомнений знаем, что такими великими мореходами были полинезийцы. И они точно посещали Америку (как минимум Северную, а по косвенным признакам - и Южную)). А вот перуанцы - нужны более серьезные доказательства.
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        0
        +
        " Но между "могли" и "было" есть некоторое различие . " На сегодняшнем этапе достаточно очевидно, что именно "было", а не "могли". " ханау ээпе и ханау момоко - полинезийские слова. Как могло получится так, что два народа жили в одно время и слова одного из них совершенно не оставили следов в другом?" Не оставили? В тексте есть упоминания про "кумара" (и это не единичный случай). В языках мапуче тоже есть полинезийские слова. Заимствований действительно немного -- но если на то пошло, в латыни из этрусского заимствований тоже немного, за пределами всех известных "антенна" и проч. "Кстати - приплыли в разное время, но жили какое то время вместе - это полинезийцы и перуанцы то? Одни из самых свирепых народов мира на очень бедном ресурсами небольшом клочке земли? И те и другие своих то соплеменников истребляли без малейшей жалости. И что там говорят рапануйские легенды о прибытии полинезийцев на остров? Если память мне не изменяет - у них уже был король, родоначальник рапануйских королей. Не какой то там индеец, а свой, родной, "австронезийский". " С точки зрения культуры каменного века с ресурсами на о. Пасхи до XVII века все вполне в порядке. Представление о какой-то избыточной агрессивности австронезийцев не вполне оправданно -- примеров их мирного сосуществования с другими народами не так мало. Взгляните на Индонезию, Мадагаскар и проч. Про перуанцев (а точнее индейцев -- из иллюстрации в тексте выше ясно, что речь не о перуанцах в основном) это можно сказать в еще большей степени -- местные государства исходно не мононациональны. "И что там говорят рапануйские легенды о прибытии полинезийцев на остров? Если память мне не изменяет - у них уже был король, родоначальник рапануйских королей. Не какой то там индеец, а свой, родной, "австронезийский". " По их легендам "длинноухие" также имели своего лидера, и уже были на острове на момент прибытия туда полинезийцев ("короткоухих"). "Даже если предположить, что Тупак Юпанки доплыл до о.Пасхи, долго он там явно не задержался. И если предполодить, что он оставил на острове свой гарнизон - такой переворот рапануйцы бы явно запомнили." Зачем предполагать, когда можно обратиться к источникам? Экспедиция Юпанки не была ни колонизационной, ни завоевательной. Тем не менее, она длилась долго и вовлекла много людей -- логичным выглядит предположение, что часть из них могла остаться на островах. "Если бы индейцы не были великим мореходами, археологи не нашли бы их следы на Галапагосах...Точно ли Галапагосы лежат в пределах каботажного плавания от Южной Америки?" - сравните расстояние от Эквадора до Галапогосов и до Маркизовых островов". Я вам про Фому -- вы мне про Ерему. Я вас спрашиваю: точно ли ".Точно ли Галапагосы лежат в пределах каботажного плавания от Южной Америки?"" -- а вы, вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос, уходите от него словами "сравните расстояние от Эквадора до Галапогосов и до Маркизовых островов". Я же конкретный вопрос задал. Зачем от него уходите? Ведь все равно не уйти? Раз вы не ответили, придется мне это сделать за вас. Нет, плавание на примерно тысячу километров (столько отделяет архипелаг от Южной Америки) невозможно называть каботажным, это плавание в открытом море. "Заметная разница, не правда ли? К Галапогосам ведет Южноамериканское течение, так что индейцев вполне могло сначала случайно унести туда, а потом они же могли и специально туда плавать (не очень понятно, правда - зачем?).2 И опять проблема в том, что вы оцениваете мореходность индейских плотов и возможности индейцев исходя из своих представлений, а не из источников. Между тем, испанские источники однозначно утверждают, что встречали и перехватывали индейские плоты в открытом море, и что те, благодаря гуарам, имеют способность ходить против ветра и довольно высокоподвижны. Для справки: Колумб достиг Нового Света за 70 суток. Бальсовый плот с гуарами в эксперименте 2006 года прошел 7000 км (как и первые Кон-Тики) не за 101 сутки, как Кон-Тики (где гуар не было), а за 70 суток. Плавание 2015 года к о. Пасхи на таком же плоту завершилось за 43 дня -- то есть средняя скорость опять была не ниже, чем у карввелл и каракк Колумба. Понимаете? Бальсовый плот с гуарами показал среднюю скорость не ниже, а то и выше, чем корабли Колумба. На куда более длинном отрезке -- в случае плаваний к Туамоту. Иными словами идея "могло случайно унести туда течением" -- не работает. Бальсовый плот того времени -- это плавсредство, которое может эффективно ходить под большими углами к ветру и в целом не менее мореходно (а то и более), чем каравеллы и каракки Колумба -- и, к слову, именно на каракке было совершено первое кругосветное путешествие. ""а генетики -- в Восточной Полинезии" - еще практически "вчера" генетики утверждали, что неандертальцы не смешивались с кроманьонцами." Как интересно. Я вот слежу за темой много лет, и не видел ни одной научной работы с таким утверждением. Не поделитесь ли ссылкой? " Хотя теоретически индейцев вполне могло отнести на плоту к какому нибудь полинезийскому острову.." Как я уже отметил -- нет, не могло отнести их на плоту никуда. Случайный шторм не может никого отнести на 3,5 тыс км. если этот кто-то имеет выдвижные кили и способность идти под большими углами к ветру. А бальсовые плоты того времени -- именно такие. "Перуанская генетическая примесь, прямо скажем - микроскопическая" Вы текст выше читали? Конкретно перуаснкой примеси там почти нет. В основном колумбийская и сапотекская. " что вполне соответствует такой теории". Не соответствует. Описанная вами гипотеза нереальна -- выше я пояснил почему. "Или полинезийцы могли теоретически сплавать в Перу, и вернуться обратно, прихватив с собой нескольких индейцев, а заодно и плоды, а м.б. и мастеров по каменной резьбе" Вы, очевидно, не совсем понимаете, что такое резьба по камню в крупных масштабах для подобных цивилизаций. Те, кто ею занимались -- это люди, которых нельзя просто так взять, и забрать откуда бы ни было. Эта ваша фраза звучит примерно как "сплавали, и прихватили с собой несколько мастеров по изготовлению ядерного оружия". Кроме того, недостаток вашей точки зрения еще и в том, что она оторвана от источников. Плавание индейцев в сторону Полинезии в источниках есть, и участвовало в нем, по данным тех же источников. до 20 тысяч человек. А вот плаваний полинезийцев в Южную Америку нет ни в одном источнике. "Со случайными плотами нельзя занести батат, тетраплоидный хлопчатник, ананас, семена тыкв и многое другое, что попало в Полинезию" - ну да, все это великолепие индейцы с собой целенаправленно захватили, а вот маис забыли. Как так?" Вас не беспокоит, что вы говорите о Южной Америке, где кукуруза никогда не была главной культурой (а вот батат и картофель -- были)? ""Мореходность бальсовых плотов также была вполне убедительно продемонстрирована еще в 1947 году" - в 1947 году была продемонстрирована неважная мореходность бальсовых плотов (на примере одного плота - "Кон-Тики")". Вас не беспокоит, что на нем не было гуар (которые были на плотах индейцев), а плоты с гуарами показали совсем иную мореходность? "И подтверждена в 2015 году (Кон-Тики-2). При длительном плавании бальса набирает воду и теряет плавучесть (и прочность), управляемость никакая". Во всех этих тезисах вы не правы. Кон-Тики-2 показал нормальную управляемость -- именно за счет этого он прибыл к о. Пасхи за 43 дня. Он показал при этом среднюю скорость движения на уровне кораблей Колумба (а в плавании 2006 года была показана и бОльшая сокрость). "Просто чудо, что экспедиция не погибла". Подобных дальних путешествий на бальсовых плотах было восемь, и ни одно из них не закончилось гибелью экспедиции. Нет упоминания о таких событиях и в испанских источниках, современных хождению индейских плотов. Вас это не наводит ни на какие размышления? "Нужно было быть Туром Хейердалом, что бы после такого плавания всерьез говорить о регулярных миграциях индейцев в Полинезию". Нужно не читать Тура Хейердала, чтобы утверждать, что он всерьез говорил о регулярных миграциях индейцев в Полинезию -- напротив, он говорил о разовых и ограниченных миграциях. "Если каменная архитектура о.Пасхи м.б. впитала в себя перуанскую традицию, то вот более дальние острова - нужны более серьезные доказательства" Более серьезные чем что? Чем гены (см. текст выше)? И какие это должны быть доказательства, по-вашему? "" А экспедиция Тупака Юпанки -- это что, "каботажное плавание"? Вас его длина не смущает?" - Вы точно можете указать длину плавания этого Великого Инки? Мы точно знаем только то, что это плавание было. А куда он плавал - лишь Тики знает. Возможно, он достиг о.Пасхи (а м.б. и нет). Так ведь он был Великим Инкой! Практически Богом на земле! Ни до, ни после Перу не знало таких экспедиций. Лучшие деревья, лучшие мастера, лучшие плоты, лучшие мореходы, огромные ресурсы. И наверняка он знал, что на Западе есть земля. И скорее всего от посещавших Перу полинезийцев." Во-первых, в источниках указано, откуда он об этом знал -- от купцов, плававших на бальсовых плотах, а вовсе не от полинезийцев, плаваний которых к Южной Америке в источниках нет. Во-вторых, огромный флот не может собраться и совершить огромное путешествие с нуля -- нужна развитая мореходная традиция открытого моря, которую вы почему-то пытаетесь объявить несуществующей. "Мне кажется, что выбирая между "вряд ли" и истчониками надо выбирать источники." - ну нет у нас стопроцентно однозначных источников". У вас может быть и нет. При определенном желании любой источник можно оценить как ненадежный -- взгляните на трактовки истории на современной Украине, например. Однако для остального мира ДНК и завозные культуры, которых нет больше нигде в мире -- вполне надежные свидетельства. Ни одного полинезийского растения в Южной Америке, отмечу, никто не видел. "Иначе правоту Тура Хейердала давно бы уже признали (или однозначно опровергли)2. Ее уже вполне признали. См. текст выше. "Суммируя - возможно очень небольшое количество индейцев попадало на полинезийские острова", Очень небольшое количество индейцев не может дать ни культур каменной резьбы, ни циклопическую кладку, ни несколько важнейших сельхозкультур. Ни заметного генетического вклада в сразу несколько полинезийских групп в разных частях Восточной Полинезии. Так что этот вариант на сегодня практически исключен (я тут даже про Юпанку с его огромной экспедицией не вспоминаю). "но на массовую эмиграцию это не тянет". О массовой миграции индейцев никто и никогда не писал. Полинезия не того размера, чтобы огромное население империи инков могло предпринять туда массовую миграцию. "И если выбирать, кто из двух народов был великими мореходами - мы без всяких сомнений знаем, что такими великими мореходами были полинезийцы". А если мы не будем выбирать, а просто обратимся к имеющимся источникам, то очень быстро узнаем, что мореходами были и южноамериканские индейцы -- причем уровень мореходности их кораблей был ничуть не хуже, чем у Колумба. "И они точно посещали Америку (как минимум Северную, а по косвенным признакам - и Южную))" Расскажите пожалуйста, какие у вас есть источники на тему того, что они "точно посещали Америку". " А вот перуанцы - нужны более серьезные доказательства. " Какие же вам нужны доказательства? ДНК вас не устраивает, несколько сельхозкультур вас не устраивает, письменные источники о плавании Юпанки вас не устраивают. При таком подходе вас не устроят никакие источники, извините. Нет даже смысла пытаться.,
          Сергей Сфыеду
          4 недели назад
          -
          0
          +
          "Заимствований действительно немного" - вот это и смущает. По теории Хейердала два народа жили вместе в одном протогосударстве, причем индейцы занимали положение правящей элиты. Это же не Перу, где инки могли почти не использовать свой язык, так как уже в совершенсве владели языком кечуа - лигва-франко того региона. Здесь же двум народам пришлось познакомится и научиться понимать друг друга - это невозможно без взаимного проникновения слов в языки. "С точки зрения культуры каменного века с ресурсами на о. Пасхи до XVII века все вполне в порядке" - а на Новой Зеландии ресурсов то еще больше! А маори почему то друг к другу буквально как к пище относились. "Представление о какой-то избыточной агрессивности австронезийцев не вполне оправданно -- примеров их мирного сосуществования с другими народами не так мало. Взгляните на Индонезию, Мадагаскар и проч. " Мадагаскар и Индонезия - большие. И отношения между племенами там очень даже разные, в том числе и очень не мирные. А вот от именно полинезийских легенд волосы буквально на голове от ужаса встают - вся история полинезийцев это бесконечные жестокие войны, геноцид и каннибализм. "как Кон-Тики (где гуар не было)" - так на Кон-Тики гуары были. Не помню, правда, удалось ли путешественникам ими с толком воспользоваться. "Для справки: Колумб достиг Нового Света за 70 суток. Бальсовый плот с гуарами в эксперименте 2006 года прошел 7000 км" - все это хорошо и прекрастно, и звучит очень-очень убедительно. Одно плохо - от Мезоамерики до Перу гораздо ближе, чем от Перу до острова Пасхи и тем более чем от Эквадора до Маркизских островов. Чего эти прекрасные мореходы куда то в неведомую даль рванули, когда можно было без особых хлопот доплыть до Панамы и Мексики? Но нет, почему то не плавали, ни купцы, ни Юпанки. А ведь узнай перуанцы вовремя, что испанцы натворили в Мексике, Писарро ждал бы совсем иной прием. "Кон-Тики-2 показал нормальную управляемость -- именно за счет этого он прибыл к о. Пасхи за 43 дня. Он показал при этом среднюю скорость движения на уровне кораблей Колумба " - это замечательное достижение! Но... на обратном пути экипажам обоих плотов этой экспедиции - «Тупак Япанки» и «Рахити Танэ» - пришлось срочно искать спасения на попутном судне. А Вы говорите никто не погиб. Не было бы у них раций и корабля поблизости - кормили бы рыб за милую душу. "Как интересно. Я вот слежу за темой много лет, и не видел ни одной научной работы с таким утверждением. Не поделитесь ли ссылкой?" https://evolbiol.ru/document/924 - примерно 27й абзац. Сейчас этому найдено обьяснение - интрогрессия, но в те годы звучало так же серьезно и убедительно, как сегодняшние исследования о денисовцах и четвертом виде. "Во-первых, в источниках указано, откуда он об этом знал -- от купцов, плававших на бальсовых плотах" - а поподробнее? Каких таких купцов, да еще морских? У инков не было купцов, это была держава победившего коммунизма, у них даже денег не было. "Очень небольшое количество индейцев не может дать ни культур каменной резьбы, ни циклопическую кладку" - циклопическая кладка, это хорошо, но Вы точно уверены, что она не могла развиться независимо? Я так не уверен. А то почему то моаи Рапа-Нуи никак не похожи на перуанские скульптуры, и что то не припомню полигональной циклопической кладки у сену. Кроме того, для индейцев Мексики, Эквадора, Колумбии и Перу характерны очень своеобразнаые стили керамики, своеобразная одежда и ткани - где они на Маркизских островах и острове Пасхи? "причем уровень мореходности их кораблей был ничуть не хуже, чем у Колумба" - но до Панамы и Мексики они почему то не доплыли. Значит, все таки были хуже. "Конкретно перуанской примеси там почти нет. В основном колумбийская и сапотекская" - ну так что мы действительно все о инках да об инках. Давайте искать параллели с сену и сапотеками. "Случайный шторм не может никого отнести на 3,5 тыс км. если этот кто-то имеет выдвижные кили и способность идти под большими углами к ветру" - еще как может, особенно если мачта и выдвижные кили сломаны. И опыт совеременных бальсовых плотов показывает, что и мачта и кили вполне себе выходили из строя. "Плавание индейцев в сторону Полинезии в источниках есть" - ну прямо так и написано - в сторону Полинезии? А м.б. Юпанки дальше Галапагосов и не был? "Расскажите пожалуйста, какие у вас есть источники на тему того, что они "точно посещали Америку". https://antropogenez.ru/zveno-single/720/ - пятый абзац. "Какие же вам нужны доказательства? ДНК вас не устраивает, несколько сельхозкультур вас не устраивает, письменные источники о плавании Юпанки вас не устраивают" - ДНК свидетельсвуют о единичных контактах, выбор сельхозкультур достаточно случаен, что опять таки свидетельствует о эпизодических контактах. Батат говорите - а вот что пишет ВИКИ - "Каким образом шло распространение батата на такие большие расстояния, до сих пор является предметом научных споров. Гипотеза, что клубни разносились океанскими течениями, была исключена, поскольку они якобы портятся в морской воде. Однако, в 2014 году учёные показали, что клубни ипомеи двулопастной (Ipomoea pes-caprae[en]) могут прорасти даже после длительного пребывания в воде. По данным генетиков, батат возник более 800 тыс. л. н., а американский и полинезийский виды батата разошлись ок. 100 тыс. лет назад (!!!!). Вероятно, семена батата попали в Полинезию по воде или при помощи птиц". Письменные источники о плавании Юпанки... - какие такие письменные источники? И инков не было письменности. Все что мы знаем о них - это сочиннения испанцев и испанизированных метисов, т.е. испорченный телефон. Ваши статьи очень интересные, но множество развенчанных научных теорий заставляют меня быть осторожнее.
        ivankolupayev
        4 недели назад
        -
        1
        +
        Осталось выяснить кто такие "полинезийцы" которые были великими мореходами. Тур Хейердал и современная генетическая теория считают что это смесь индейцев и азиатов, которые приплыли к островам с разных сторон и там заселились. Но у вас походу есть своя гипотеза? И если принять что полинезийцы заселили Америку вопреки логике, здравому смыслу, ветрам, течениям и мнению Тура Хейердала, то они и правда крутые. Кон-Тики 2 кстати успешно доплыл из Америки в Полинезию а вот обратный путь проделать не смог. По вполне понятным причинам они не были великими полинезийцами ))
          Сергей Сфыеду
          4 недели назад
          -
          0
          +
          "современная генетическая теория считают что это смесь индейцев и азиатов" - да прям таки. Генетическое исследование в данной статье говорит о том, что древние полинезийцы - это австранезийцы с очень небольшой примесью индейской крови, ВИКИ прямо и говорит о единичных контактах. "И если принять что полинезийцы заселили Америку" - Вы мой ответ вообще читали? Полинезийцы, похоже, посещали Америку, но никак не заселяли ее. В любом случае совершить путешествие в два конца на полинезийской пироге намного проще, чем на бальсовом плоту..
      ivankolupayev
      4 недели назад
      -
      1
      +
      Делаю ставку на вторую картинку (пасхи) и пошел гуглить так ли это.
        ivankolupayev
        4 недели назад
        -
        1
        +
        И я угадал. Это действительно Пасхи - Аху Винапу часть национального парка Рапа Нуи.

Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: