• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
10.06.2020
Александр Березин
114
25 120

Разбор полетов: как Naked Science и «Новая газета» считали смертность от коронавируса в Москве

7.3

Не ошибается тот, кто не пытается. В ситуации с апрелем-2020 мы доверились официальным цифрам и попытались объяснить избыточную смертность другими факторами, стабильно учитывающимися в научной среде. Но 10 июня были опубликованы данные по избыточной смертности в Москве за май-2020, показавшие, что наша гипотеза была в основном неверной. Впрочем, не только она: прогнозы наших оппонентов тоже оказались неточны. Мы сделали разбор ошибок. Надеемся, этому примеру последуют и другие издания.

Москва, май 2020
В мае 2020 года смертность в Москве оказалась на 57% выше нормальной для этого месяца. Каждый третий умерший был заражен коронавирусом / ©Сергей Фадеичев/ТАСС / Автор: Cloelia Andronicus

Что произошло

Департамент здравоохранения Москвы опубликовал данные по смертности за май 2020 года. Согласно им, в столице за этот месяц было 15 713 смертей, что на 5715 больше, чем в мае 2019-го. Такую разность называют избыточной смертностью. Всего в мае-2020 смертность в столице выросла на 57%.

Эту цифру можно назвать рекордной — даже в августе 2010 года, в разгар торфяных пожаров вокруг города, пиковая месячная смертность в Москве была лишь 15 016 человек, примерно на пять тысяч выше нормы. Правда, население столицы тогда было на 20% меньше, то есть подушевая смертность в 2010 году была все же выше.

Возникает вопрос: что именно стало причиной избыточной смертности? Депздрав Москвы утверждает, что из умерших лишь 2757 скончались «от ковида». Из них 433 — с отрицательными тестами, коронавирус им записали из-за типичной для него картины поражения внутренних органов, выявленной при вскрытии.

Одна из московских больниц, май 2020 года. Персонал носит средства индивидуальной защиты, однако на улицах города ограничения соблюдались куда менее последовательно / ©РИА Новости/Владимир Аст

Еще 2503 москвича, согласно Депздраву, умерли, имея Covid-19, но не от него. «Вирус стал своеобразным «катализатором» развития основного заболевания в 980 случаях (в основном БСК — 843, болезни органов дыхания — 73, прочие болезни — 63)», — сообщает ведомство. Получается, 1523 москвича подхватили коронавирус, но умерли не от него, а от других болезней.

Эта точка зрения вызывает сомнение — и вот почему.

В первой половине мая тот же Депздрав заявил, что в апреле 2020 года избыточная смертность была выше смертности апреля 2019-го на 1934 человека. Из них от коронавируса умерли 805 человек, а с ним, но не от него — 756 человек. При этом от коронавируса и с положительным тестом на него, утверждали в ведомстве, скончались 636 человек. В мае 2020 года таких стало 2757 – 433 = 2324 человека, или в 3,65 раза больше.

При этом количество смертей среди Covid-положительных, но умерших без такового диагноза, по все тем же данным Депздрава, в мае выросло в 3,31 раза. Почему? Нетрудно заметить, что смертность среди коронавирусных, умерших «не от коронавируса», росла примерно с той же скоростью, что и смертность среди коронавирусных, скончавшихся, по мнению Депздрава, от коронавируса.

Так не бывает: избыточная смертность для московского мая сама по себе не может колебаться на 1523 человека без особых причин. В мае 2020-го таких особых причин не было: он был лишь несколько холоднее нормы. Это не апрель 2020 года, который был действительно много холоднее нормального.

Следовательно, избыточные смерти среди пациентов с Covid-19 явным образом связаны с эпидемией коронавируса. Медицинские власти Москвы не признают это, потому что стоят на позициях рекомендаций ВОЗ: «Лица с коронавирусной инфекцией могут умереть от других заболеваний или несчастных случаев; такие случаи не считаются смертями от Covid-19 и не должны быть учтены как таковые».

Формально позиция Всемирной организации здравоохранения верна. В обычное время и с хорошо изученной болезнью именно ее и следовало бы придерживаться.

Но на практике надо понимать, что следование ей делает российские и западные цифры смертности от коронавирусной инфекции несопоставимыми. Дело в том, что в западных странах никто не делает поголовного вскрытия умерших от вируса, а в Москве делают — причем вообще для всех умерших.

Поэтому в тех же США в жертвы коронавируса записывают практически всех, кто умер с положительным тестом на него. Исключения — явные несчастные случаи типа ДТП, но их на душу населения слишком мало, поэтому на статистику они не влияют. Аналогичным образом считали смерти от новой болезни в Великобритании, Италии и Испании.

Причина достаточно банальна: эпидемии там протекали острее, чем в Москве, и заниматься поголовным вскрытием было решительно некому.

Это одна из важнейших причин, по которой попытки Департамента здравоохранения Москвы сделать вид, что в городе летальность от коронавируса ниже, чем в других мировых столицах, не имеют смысла. В Соединенных Штатах, в силу отсутствия там вскрытий, посчитали бы умершими от коронавируса все пять тысяч москвичей, умерших с ним.

Другая причина необоснованности таких сравнений в том, что в Москве на душу населения провели намного больше ПЦР-тестов, чем в Лондоне, Милане или Нью-Йорке. Поэтому и выявляемость больных была много больше. Следовательно, знаменатель в расчете летальности был выше: то есть сравнивать Москву с западными столицами таким образом некорректно.

Что из этого следует: розовые очки властей Москвы — и не только ее

Наиболее очевидный вывод из майской смертности прост: она велика, гораздо больше, чем озвученные Депздравом 2757 человек. Она даже больше, чем 2757 плюс 830 тех, у кого коронавирус «мог стать катализатором», как пишут московские власти. Вероятнее всего, она лишь немногим ниже всех 5260 человек, умерших и от (2757) и с (2503) коронавирусом.

Разумеется, среди коронавирусных не прекращаются смерти от других причин. В Москве в месяц умирает примерно каждый 800-й житель. Covid-19 поражает в основном пожилых людей, с другими хроническими заболеваниями, поэтому среди них за месяц умереть могут больше, чем каждый 800-й. Но если бы дело было в этом, то число умерших с коронавирусом не могло бы быть практически таким же, что и умерших от него.

Выходит, методика подсчетов ВОЗ не вполне точна. Причина этого пока не ясна. Возможный ответ в том, что коронавирус резко увеличивает свертываемость крови, что провоцирует болезни системы кровообращения (инфаркты, инсульты и прочее).

Вопрос этот далеко не чисто академический. Именно основываясь на цифрах смертности и новых заражений, власти в итоге принимают решения о свертывании карантинных мероприятий. В Москве, как известно, ограничения полностью отменили с 9 июня.

Одно дело, если бы за апрель-май от коронавируса в Москве в самом деле умерли бы 3562 человека, как пишет Депздрав. Такая смертность велика — столько здесь умирает за десяток дней от всех причин, — но все же не ошеломительная.

Совсем другое дело, если цифра смертей от Covid-19 близка ко всем погибшим с коронавирусом (включая тех, кто признан таковым посмертно). Это 1561 человек за апрель, плюс 5260 за май, итого — 6821 человек.

Как мы видим, при втором подходе — стихийно сложившемся в западном мире в силу острого протекания эпидемии — эта цифра в 1,9 раза выше. И, главное, она лучше отражает реальность.

Сейчас столичный Депздрав пишет: «Летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет 2%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной, и 3,8% — если учесть все случаи, где Covid выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания». 3,8% — достаточно типичная коронавирусная летальность для западного мира, если там ведется широкое тестирование.

То есть да, в Великобритании смертность много выше, потому что там просто мало тестов на душу и мало выявленных больных. Но в той же Германии (около 5%) она весьма близка к московской — притом что население России в среднем на пять лет моложе, поэтому должно переносить болезнь легче немцев.

Однако честные цифры летальности от коронавируса нужны вовсе не для того, чтобы сравнивать их с Западом. Важнее то, что они позволяют более здраво бороться с эпидемией здесь и сейчас.

Например, в Москве за прошлые сутки (9 июня) выявлено 1195 больных коронавирусом, и, исходя из летальности в 3,8%, умрут из них примерно 45 человек. А считаные дни назад регистрировалось по паре тысяч в сутки — и тогда смертность среди них составила бы в ближайшие недели 76 человек. Пиковые цифры заражения по Москве — более шести тысяч в сутки — означали, что из выявленных больных погибли бы 220-230 человек.

Оглядываясь на эти цифры, московские власти, возможно, выбрали бы не столь стремительный выход из карантинных ограничений. Оценивая же смертность от коронавируса примерно вдвое ниже реальных значений, они неизбежно будут рассматривать коронавирусную угрозу через розовые очки: то есть далеко не такой опасной, какой она является на самом деле.

Северная столица показала рывок смертности на треть, но, несмотря на это, отчиталась о менее чем 200 погибших от коронавируса /

Еще хуже ситуация в Санкт-Петербурге. Как мы писали, там за май официально умерли от коронавируса 176 пациентов, а избыточная майская смертность вообще составила полторы тысячи человек. Иными словами, власти Северной столицы воспринимают угрозу коронавируса в восемь с лишним раз более слабой, чем она есть.

Почему мы были неправы с холодовой смертностью

Читатели Naked Science хорошо помнят, что по апрельской смертности 2020 года мы занимали другую позицию. Основываясь на данных медицинских властей Москвы, мы посчитали, что рывок столичной смертности в апреле (рост на 19% к апрелю 2019 года) был вызван холодной погодой того месяца, а не недоучетом смертности от коронавируса.

Наша точка зрения основывалась на том, что количество летальных исходов из-за болезней системы кровообращения в Москве в апреле выросло на 1165 человек, что, как тогда казалось, объясняло две трети всей избыточной смертности.

Нами, кроме этого, была высказана точка зрения, что со временем российские цифры летальности от коронавируса — тогда они были в районе 1% — резко возрастут и превысят 3%. Главной причиной этого мы полагали то, что основная вспышка коронавируса пришлась на вторую половину апреля — начало мая, а смертность от этой болезни идет со значительным лагом — до двух-трех недель.

Наши оппоненты, привлекавшиеся как эксперты «Новой газетой», не делали прогноза о том, что российский уровень летальности превысит 3% в ближайшее время — или что он вообще начнет быстро расти. Их эксперт, Борис Овчинников из Data Insight, предполагал, что смертность в Москве в мае вырастет на 60-80% выше нормы и составит до 17 тысяч человек.

Скриншот со страницы в Facebook Бориса Овчинникова из Data Insight, запись от 29 мая 2020 года. По его прикидкам, общая смертность в Москве в мае должна была составить от 16 до 18 тысяч человек. В реальности она немногим превысила 15 700 человек / © Facebook, Борис Овчинников

Что же случилось на практике? Совершенно точно, что прогнозы о 16 тысячах и тем более 17 тысячах человек не оправдались. Почему их дал Борис Овчинников, точно понять затруднительно.

По всей видимости, он просто считал — как это в мае обозначил заголовок «Новой газеты», — что «реальная смертность от Covid-2019 в Москве почти в три раза выше официальных показателей». Умножая данные официально умерших от коронавируса в Москве в мае на три, действительно можно получить большую цифру. На деле для мая 2020 года реальная смертность от Covid-2019 была лишь в 1,9 раза больше официальных цифр.

Но не вполне оправдались и наши ожидания — а именно, что официальная летальность по Москве превысит 3%: Депздрав, как мы показали выше, дает сразу две оценки летальности, одна из которых — 2% (от коронавируса), а другая — 3,8% (с коронавирусом).

Ключевой ошибкой автора этих строк было предположение, что основная часть аномальной апрельской смертности относится к смертности холодовой. Избыточная смертность апреля 2020 года среди москвичей была 1934 человека, из них смертность ковидных — 1561, а нековидных — 373 человека, то есть 19,3%.

Холодовая смертность может находиться среди этих 19,3%. В мае нековидные избыточные смерти москвичей составили лишь 8,0% от общего числа избыточных смертей. Чем она вызвана, сказать уже сложнее: негативная аномалия температуры в Москве была слабее, чем в апреле. Возможно, что до некоторой степени мог сказаться общий стресс пребывания в квартирах, без прогулок.

Но холодовая смертность вряд ли относится к гибели тех, у кого нашли SARS-CoV-2: иначе бы число умерших с коронавирусом в мае 2020 года не выросло бы в три с лишним раза, повторяя рывок погибших от коронавируса.

То есть холодовая смертность апреля может объяснить лишь меньшую, а не большую, как писали мы тогда, часть аномальной общей апрельской смертности.

Что будет дальше

Новые данные по смертности в мае 2020 года показывают следующее.

Во-первых, сравнения западных и московских цифр смертности коронавируса некорректны, потому что Россия учитывает их по рекомендации ВОЗ, а западные страны, в силу отсутствия у них поголовного вскрытия, — нет. Рекомендации ВОЗ не вполне корректны: коронавирус вызывает болезнь новую, поэтому не все механизмы, которыми она убивает человека, хорошо понятны. Более надежно считать умершими от коронавируса подавляющее большинство тех, кто умер с коронавирусом.

Во-вторых, основанные на официальной статистике действия российских властей могут быть неадекватны. Нельзя нормально планировать борьбу с эпидемией, если вы в 1,9 раза недооцениваете число ее жертв.

А недооценка — вполне реальный факт. Приведем пример. На официальном сайте «Стопкоронавирус.рф» число «активных случаев коронавируса» равно числу заболевших минус число выздоровевших и умерших от Covid-19. Всего для Москвы — 199 785 заболевших, 113 533 выздоровевших, 83 167 еще болеющих и 3095 умерших.

Скриншот с официального сайта, публикующего российские данные по коронавирусу. Если отнять от заболевших выздоровевших и умерших, мы получим цифру, равную активным случаям (83 167). Но на деле не менее 3000 из них уже умерли, и сайт включает их в статистику совершенно зря. Ближе к концу эпидемии это сыграет против него: в графе “активные случаи” окажутся тысячи людей, но туда нельзя будет вписать в выздоровевших — потому что они уже умерли / ©Стопкоронавирус.рф

Но этого, как мы показали выше, не может быть: в одной столице только за апрель-май избыточная смертность пациентов с коронавирусом составила 6065 человек. То есть число еще болеющих — не 83 тысячи, как там указано, а лишь 80 тысяч. Разница в указанные нами три тысячи — это классические «мертвые души».

Сайт просто учел как умерших тех, кто определен жертвой Covid-19 по методике ВОЗ. Тысячи из тех, кого он записал в «активные случаи», на практике уже покоятся на кладбище.

Если уровень этой недооценки по России такой же, как в Москве, то реально от коронавируса в нашей стране умерли уже 12 тысяч. Разумеется, если бы власти исходили из цифры в 12 тысяч погибших во время эпидемии, они боролись бы с ней более энергично, чем сейчас, когда исходят примерно из шести тысяч.

По свидетельству московских врачей, иногда до двух третей выездов скорой помощи в мае 2020 года приходилось на Covid-случаи. Несмотря на это, миллионы наших сограждан считают, что никакого коронавируса не существует / ©РИА Новости/Максим Блинов

В-третьих, недооценка числа умерших от коронавируса вредит не только реакции властей, но и реакции населения. На днях нам пришлось побывать в одной российской больнице в провинции, где лежали местные жители. В палате между ними происходил разговор о том, что никакого коронавируса нет и это лишь повод, чтобы ввести всем чипы под видом вакцины от нового вируса.

Если бы эти два пациента знали бы, что в России от коронавируса уже погибли больше людей, чем в Афганской войне, — их реакция на происходящее могла быть более разумной.

И дело не исчерпывается этим отдельным примером. Очень большая часть населения России игнорирует элементарные меры гигиены и безопасности именно из-за того, что недооценивает угрозу коронавируса. Доля игнорирующих была бы заметно меньше, если бы они знали о 12 тысячах погибших.

Три изложенных выше вывода наводят на грустные размышления. Очевидно, избыточная смертность в России в этом году превысит ее потери в войнах и от терактов за весь постсоветский период. Это очень большие цифры. Да, на душу населения будет меньше, чем в Великобритании, Штатах, Италии или Испании. Но жертв у нас уже сейчас много больше, чем в Германии, — а станет в разы больше.

Этого бы не случилось, если бы наши власти и население смотрели правде прямо в глаза — причем через призму максимально полного учета, а не через розовые очки рекомендаций ВОЗ.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Позавчера, 18:26
Татьяна

Исследуя глубоководные сообщества в районе Тихого океана, богатом железомарганцевыми конкрециями, ученые из Великобритании неожиданно обнаружили новый источник кислорода. Теперь они опасаются, что разработка этих месторождений может нарушить сложившиеся экосистемы.

Позавчера, 16:20
Татьяна

Врачи давно знают, что во время каникул и праздников растет число пациентов с нарушениями работы сердца. Причина — в неумеренном пьянстве. Две группы ученых показали, как спиртное вызывает мерцательную аритмию, а также предупредили о рисках для женщин, принимающих гормональную заместительную терапию.

Сегодня, 12:37
Алиса Гаджиева

Во время раскопок на юге Турции археологи обнаружили глиняную табличку с хорошо читаемой аккадской клинописью. Когда ее расшифровали, оказалось, что это важные хозяйственные записи, сделанные 3500 лет назад.

Позавчера, 18:26
Татьяна

Исследуя глубоководные сообщества в районе Тихого океана, богатом железомарганцевыми конкрециями, ученые из Великобритании неожиданно обнаружили новый источник кислорода. Теперь они опасаются, что разработка этих месторождений может нарушить сложившиеся экосистемы.

Позавчера, 16:20
Татьяна

Врачи давно знают, что во время каникул и праздников растет число пациентов с нарушениями работы сердца. Причина — в неумеренном пьянстве. Две группы ученых показали, как спиртное вызывает мерцательную аритмию, а также предупредили о рисках для женщин, принимающих гормональную заместительную терапию.

17 июля
Игорь Байдов

Команда китайских инженеров разработала модель магнитоэлектрического генератора, способного эффективно преобразовывать энергию падающих капель в электричество. Устройство может быть полезно для районов с повышенной сезонной влажностью. Разработка ученых в теории выглядит перспективно, но вызывает некоторые вопросы. В частности, пока не ясно, можно ли найти ей практическое применение.

25 июня
Игорь Байдов

Ученые из Китая и Бельгии воссоздали в лаборатории условия, существовавшие на Меркурии четыре миллиарда лет назад, и выяснили, что они были идеальными для образования слоя алмазов, который с течением времени становился лишь толще.

1 июля
Александр Березин

Необычный биологический вид, по оценке авторов новой научной работы, пригоден для заселения четвертой планеты без каких-либо предварительных условий — уже в том виде, в котором он существует сейчас. Поскольку речь идет о фотосинтетическом организме, он способен нарабатывать существенное количество кислорода. Интересно, что кандидат на терраформирование Марса сохранил жизнеспособность после месяца в жидком азоте.

12 июля
Александр Березин

Falcon 9 Block 5 впервые за три сотни запусков дал частично неудачный полет. Ракета выводила 20 спутников компании SpaceX, с 15 связь уже пропала, еще пять могут быть потеряны в ближайшее время.

[miniorange_social_login]

Комментарии

114 Комментариев
Вася
25.07.2020
-
0
+
Только показалось, что нашлось интересное издание, которое можно читать, но прочитав апрельский поток сознания автора и его извивания как ужа на сковородке в комментариях, стало мерзко. Автор обвинил журналистов других изданий в некомпетентности и/или корыстном желании выпустить непроверенный материал ради привлечения внимания. Автор должен извиниться перед журналистами, потому что оказался неправ, попал пальцем в небо, но вместо этого он выкручивается "ой, а они тоже были неправы" (не 16000 предсказанных умерло, а "всего" 15700), "ой, а они тоже не извиняются, ой а вообще никто не извиняется". Ещё Вояджер сюда приплёл. Просто мерзко. Поведение нашкодившего детсадовского ребенка, который не отвечает за собственные поступки. Вы их обвинили, вы обязаны перед ними прямо извиниться. Гнилое поведение. И как после такого можно доверять вашим статьям? Тьфу.
    "Только показалось, что нашлось интересное издание, которое можно читать, но прочитав апрельский поток сознания автора и его извивания как ужа на сковородке в комментариях, стало мерзко." Каждому свое. Читайте "Новую газету" и верьте Борису Овчинникову, они уж наверняка вас не обманут -- и про рост смертности от ковид на 70% в Москве в мае, и про выход Вояджера из Солнечной системы, и про то, что взрыв над Челябинском -- результат испытаний "Булавы". "Автор обвинил журналистов других изданий в некомпетентности и/или корыстном желании выпустить непроверенный материал ради привлечения внимания." Ах, как же он мог. Ведь "Новая" и ее эксперты никогда не ошибаются -- и про рост смертности от ковид на 70% в Москве в мае, и про выход "Вояджера" из Солнечной системы, и про то, что взрыв над Челябинском -- результат испытаний "Булавы". "Автор должен извиниться перед журналистами, потому что оказался неправ," Расскажите мне пожалуйста, когда и как журналисты "Новой газеты" извинились за свои ошибки -- например, за процитированные выше. Никогда и нигде? Какая неожиданность. Кто бы мог подумать. А вот автор за свои ошибки принес извинения читателям. Когда журналисты "Новой" научатся извиняться за свои -- я с удовольствием извинюсь и перед ними. Жаль только, дожить до этого прекрасного времени не придется ни мне, ни вам. "Автор должен" только тем, кто ему ничего не задолжал. Автору, лично -- в роли читателя "Новой" -- это издание задолжало много извинений за непроверенные или необдуманные публикации, нацеленные на срубание хайпа. Пока этот долг лично автору не вернут -- он "Новой" ничего не должен. "но вместо этого он выкручивается "ой, а они тоже были неправы" (не 16000 предсказанных умерло, а "всего" 15700" Предсказано было не 16000, а превышение смертности от 60 до 80% -- см. скриншот. Это не "предсказанные 16000", это предсказанные "от 16 до 18 тысяч". То есть автор предсказания видел среднюю цифру в 70%, вышло 57% -- не попав ни в одно из значений его диапазона. Вы зачем взяли нижнюю границу его предсказания и выдали ее за предсказание? Чтобы получше показать, как незначительны мои претензии к неисполнению этого предсказания? Ну, не знаю. Как по мне "от 60 до 80 процентов" -- это никак не 57%. У вас альтернативные представления об этом? Пожалуйста, я математику за среднюю школу никому не навязываю. ""ой, а они тоже не извиняются, ой а вообще никто не извиняется". " Вам действительно кажется таким смешным то, что я извинился перед читателями, а они -- никогда? Но отчего же? Как вы вообще можете требовать извинений от меня, и не требовать их от них? При том, что я их дал, а они -- нет, никогда? Здесь ничего смешного нет. Это большая проблема с их стороны. Была, есть, и будет. "Ещё Вояджер сюда приплёл. Просто мерзко" И не только "Вояджер", но и Челябинский метеорит, и ошибку в прогнозе по коронавирусу. Правда же я мерзкий -- смею указывать другим, что они ошиблись и не извинились. Ой, а вы мне указываете, что я ошибся и извинился... Но при этом мерзко вам от меня, а не от тех, кто ошибся и не извинился по тому же коронавирусу, и прочему. Логично, что. "Вы их обвинили, вы обязаны перед ними прямо извиниться." Я веду себя с людьми себя так, как они ведут себя со мной. Поэтому я принес извинения читателям, и не приношу извинения тем СМИ, которые не извиняются за свои ошибки -- хотя я был одним из их читателей.
-
0
+
Жаль мы никогда не узнаем сколько дополнительных трупов появилось из-за предыдущей статьи пропагандиста Березина. Также жаль, что мы не узнаем и сумму гонорара пропагандиста Березина за предыдущую статью. Можно было бы узнать почём нынче у пропагандистов цена одной жизни... и сдаётся мне, что там будет куда меньше пресловутых тридцати серебреников.
    -
    0
    +
    Ну вот и выяснили кто виноват в пандемии коронавируса. Конечно это был "пропагандист Березин" Но так-то мы еще много чего не узнаем. Сколько к примеру было трупов из-за того что всякие чудаки пропагандировали "маски бесполезны" и "придуманная пандемия" Ну разве что удастся посчитать количество сожженных вышек 5G/ Но тут автор прав сейчас все же намного гуманней обходятся с теми на кого решили повесить всех собак. Ни погромов не будет ни сожжения ведьм. Максимум облают в коментах.
    "Жаль мы никогда не узнаем сколько дополнительных трупов появилось из-за предыдущей статьи пропагандиста Березина" Пропагандист -- это тяжелое оскорбление. Чем у вас его есть подтвердить? " Также жаль, что мы не узнаем и сумму гонорара пропагандиста Березина за предыдущую статью. " Я могу сообщить вам ее без малейших угрызений совести: ровно такая же, как за эту. И любую другую статью того же объема. Например, про бобров. И напоследок вопрос. Я, Березин, Александр Иванович, критиковал в текстах про коронавирус российские власти больше и острее, чем любой другой известный мне журналист. Так чей я тогда пропагандист? Американский? Китайский? Вьетнамский? Расскажите, мне интересно.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Кремлёвский, просто работаешь по методичке, которая на более умную публику. Твоя задача писать в формате "кремль плохие, но посмотрите на оппозицию!". Часть людей среднего ума не стала разбираться и купилась на твою фейковую статью о холоде как причине повышенной смертности, как смогли рассказали об этом менее умным знакомым, те стали халатнее относиться к опасности...
        -
        0
        +
        Вот мы и посмотрели на "оппозицию". Манера вести "дискуссию" так же что и у "патриотов", только направление броска фекалий отличается от "кремлеботского".
          Вася
          25.07.2020
          -
          0
          +
          Вот мы и посмотрели на троллей-провокаторов, которые омерзительнее всех. Манера вести дискуссию у них точно такая же, но делают вид, что их броски чем-то отличаются.
        "Кремлёвский, просто работаешь по методичке, которая на более умную публику. Твоя задача писать в формате "кремль плохие, но посмотрите на оппозицию!". Зачем вы лжете? Где у меня хоть что-то написано про оппозицию? Методичка -- она у вас в голове. "Часть людей среднего ума не стала разбираться и купилась на твою фейковую статью о холоде как причине повышенной смертности," Это не "фейковая" статья. Те данные, что имелись на момент ее выхода, вполне совпадали с ней. " как причине повышенной смертности, как смогли рассказали об этом менее умным знакомым, те стали халатнее относиться к опасности... " И опять-таки непонятно, зачем вы лжете. В конце той статьи четким русским языком написано: летальность в России от коронавируса будет как в других странах, также, как и в той же Германии. В апреле она была относительно невелика потому, что эпидемия была в начале, но уже в ближайшие недели летальность резко возрастет, достигнув западного уровня. Это значит, что статья никак и никого не могла заставить халатнее относиться к опасности. Так вы мне объясните -- вы лжец, или просто статью не читали, а так, напеваете по слуху?
-
0
+
Вот я одно не пойму редакция признала ошибку автор написал опровержение. Вроде бы мир дружба и благорастворение воздухов должно наступить. Но нет опять куча недовольных. Чего собственно добиваются "разгневанные пользователи"? Наверно поэтому ни Медуза, ни Новая с извинениями не заморачиваются. Один фиг не угодишь.
-
0
+
Вы были неправы. Вы в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы. В принципе, в отношении читателей было то же самое (вот тот "самый адекватный комментарий" - ну прям токсичный плевок). Ну и обещание выпустить опровержение. Но все, что есть в этой статье - "не ошибается тот, кто не пытается*. Ну и да, подробный разбор, конечно. Но как-то акценты с "мы облажались" смещены на "облажались все остальные тоже". Я бы на вашем месте взял пример у других изданий в плане выпуска опровержений.
    "Вы были неправы" И мы это признали. "Вы в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." Это ложь, и я ожидаю ваших извинений за нее. ". В принципе, в отношении читателей было то же самое (вот тот "самый адекватный комментарий" - ну прям токсичный плевок)." У вас большой талант видеть в комментариях то, чего в них нет. Но проблема не только в этом, но и в том, что слова "самый адекватный комментарий" написал не я. ". Ну и обещание выпустить опровержение. Но все, что есть в этой статье - "не ошибается тот, кто не пытается*" Вы не пробовали читать? В статье прямо написано: "наша гипотеза была в основном неверной" "мы были неправы с холодовой смертностью" " Но как-то акценты с "мы облажались" смещены на "облажались все остальные тоже". " Этот текст начинается с признания, что мы были неправы. А вы что хотели? Чтобы мы написали. что Овчинников и "Новая" были правы, хотя на самом деле нет? Овчинников, предсказавший 16-18 тысяч умерших? То есть, вы хотели, чтобы мы солгали? "Я бы на вашем месте взял пример у других изданий в плане выпуска опровержений. " Пример? Где и когда "Медуза" выпустила опровержение своему неверному утверждению, что "Вояджеры" покинули Солнечную систему. Вот пример ее материала с таким утверждением: https://meduza.io/slides/voyadzheru-1-kotoryy-pervym-uletel-za-predely-solnechnoy-sistemy-ispolnilos-40-let-i-on-vse-esche-letit Где его опровержение? Нигде. Потому что его не существует. Идем далее. Где опровержение "Новой газеты"на статью о том, что над Челябинском ракета взорвалась, а не метеороид? Нигде. Его не существует. Они статью удалили, и все, что по сути отказ от опровержения. Но и этого мало: у "Новой" прилично неверных статей, которые она никогда не опровергала, Если от нее требует закон -- она их удаляет, но, также как и со "взрывом ракеты над Челябинском" -- не опровергала. Видимо, они не ошибаются. В отличие от нас. А что статья была с неверными утверждениями -- так вот, сейчас ее уже нет. То есть вы, на нашем месте, просто вообще бы не стали выпускать опровержение, так? Нет уж, спасибо. Мы признаем свои ошибки.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      "Это ложь, и я ожидаю ваших извинений за нее." Я трижды привел вам цитату под прошлой статьей, и ровно столько же раз вы это проигнорировали. Неужели нужен четвертый? "я ожидаю ваших извинений за нее" О. Начинаете смекать. Это ровно то, чего в этой статье не видно. *Дальше длинная простыня про то, как они там чего-то не делали.* Но я общаюсь с вами и читаю вас. Очень (слишком) много упоминаний сторонних (плохих по вашим комментариям) изданий, которые я не читаю, на которые мне в целом плевать. Но сравниваете и ссылаетесь вы почему-то на них. Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три. "самый адекватный комментарий" написал не я." Не вы. Ваша редакция выбрала его в тг-канале как самый адекватный. Логическую цепочку нужно расписывать, неужели это слишком сложно? Если в тг-канале комментарий опубликован Иваном, а не вашей редакцией... Ну что ж, тогда в этой части у меня вопросов нет.
        " Я трижды привел вам цитату под прошлой статьей, и ровно столько же раз вы это проигнорировали. Неужели нужен четвертый? " Вы ни разу не привели ни одной моей цитаты, где бы я "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы.". Ни разу. "О. Начинаете смекать. Это ровно то, чего в этой статье не видно." Еще раз повторю: я жду ваших извинений за ваше утверждение, что я, якобы, "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." "*Дальше длинная простыня про то, как они там чего-то не делали.* Но я общаюсь с вами и читаю вас. Очень (слишком) много упоминаний сторонних (плохих по вашим комментариям) изданий, которые я не читаю, на которые мне в целом плевать. Но сравниваете и ссылаетесь вы почему-то на них. Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три. " Вы общаетесь со мной? Что-то не похоже. Сколько я не просил вас привести цитату, где бы я "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." -- столько вы и не привели. "Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три" Чуть больше, чем три? Окей, простой вопрос: ошибку "Медузы" -- что "Вояджер" якобы покинул Солнечную систему -- повторили почти все издания, которые вообще существуют. Сколько из них опубликовало опровержение? В процентах? Да что в процентах -- в абсолютных числах, сколько? Так с кого я должен брать пример? Ленты (еще старой), Газеты, Нью-Йорк Таймс? С кого? Никто из них не опроверг своего неверного утверждения, что "Вояджер" покинул Солнечную систему. Назовите пожалуйста, кто опроверг. С кого, по вашему, мне надо брать пример. "Не вы. Ваша редакция выбрала его в тг-канале как самый адекватный. Логическую цепочку нужно расписывать, неужели это слишком сложно?" Да, сложно. Меня не спрашивали, когда выбирали этот комментарий, поэтому да -- сложно.
          -
          0
          +
          Есть ощущение, что вы прикидываетесь. Впрочем, ладно. Давайте просто оставлю вам вот это здесь. Прямо скопировал из комментариев под предыдущей статей. Комментарий посетителя сайта: "Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз". " Ваш ответ: "Про читателей я ничего такого не говорил, это раз. Что до СМИ -- Василий, разве я виноват? Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли? Это ведь они, а не я даже не попробовали включить в своим статьи оценки холода -- научный консенсус по которому звучит как «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» А если в этом виноваты они, то какие претензии ко мне?" Мне показалось? Раз - вы про читателей не говорили. Два - медуза и новая сами виноваты. И так далее... Вы все ещё не справились с поиском примеров опровержений? Наверное, ни одной статьи-опровержения в интернете нет... Ну что ж, тогда признаю. Я неправ. Никто никогда свои статьи не опровергает, вы сделали это первым на свете, вы большие молодцы. Я не отрицаю, что вы выпустили статью-опровержение. Я лишь говорю, что статьи-опровержения обычно выглядят не так: "Да, мы ошиблись, но они *вот в этой конкретной части своей статьи* ошиблись ещё больше!" И за примерами того, как они выглядят, вы можете обратиться в интернет :) А, и по последнему пункту. Удобно говорить "мы" как редакция, когда хочется. И когда не хочется - "это не я, сложно!": "Мы -- это издание, в данном случае. Но я пишу и в статьях иногда "мы". Также, как это делают в научных работах, у которых один автор." "Мы - издание" в этой ситуации почему-то не сработало. Ну и ладно.
            "Комментарий посетителя сайта: "Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз". "Ваш ответ: "Про читателей я ничего такого не говорил, это раз. Что до СМИ -- Василий, разве я виноват? Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли? Это ведь они, а не я даже не попробовали включить в своим статьи оценки холода -- научный консенсус по которому звучит как «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» А если в этом виноваты они, то какие претензии ко мне?" Мне показалось? Раз - вы про читателей не говорили. Два - медуза и новая сами виноваты." Да, вам именно показалось. Напомню: вы утверждаете, что в этой цитате я, якобы, ""в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы."" Но этого здесь нет. Задавший мне вопрос человек посчитал, что я считаю их дебилами -- а я не считаю. Вам показалось то же самое -- но в моих словах этого нет. Слова "Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли?" -- относились к способности сопоставить три мысли, а вовсе не к эмоциональным эпитетам, которые приложил к ним читатель. Итак, я жду от вас либо цитаты, где я ""в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы."" -- либо извинений за ваши слова, которые не нашли себе подтверждения. "Вы все ещё не справились с поиском примеров опровержений?" Я еще раз повторю: я привел конкретный пример ситуации, когда никто - из множества изданий по всему миру -- не опроверг текста со своим неправильным утверждением. Вы не смогли найти _ни одного_ примера такого опровержения. Ваша позиция слаба, простите. Вместо этого вы пытаетесь уйти от темы, благо понимаете, что найти такие примеры будет сложно. Пишите: "Наверное, ни одной статьи-опровержения в интернете нет.." Мой пример касался именно такой публикации, за которую закон или разгневанных граждан не пытались надавить на издание, чтобы оно написало опровержение. В интернете полной изданий, которые написали опровержения _после_ того, как на них надавили. Это неудивительно: против закона идти сложно, а против граждан -- небезопасно. Но все эти опровержения нерелевантны в нашем случае, потому что эта статья вышла на NS _без_ давления других граждан. Про себя я уверенно могу сказать, что давить на меня невозможно. Ни госорганы (которые иногда заставляют снимать неправдивые статьи в случае "Новой"), ни граждане на мою позицию давлением не повлияли. Я сам написал текст, и редактор не поправил в нем ни одного слова. . Именно поэтому я и требую примера с "Вояджерами". Чтобы кто-то опроверг не находясь под давлением, а сам. По своей воле. Так кто же написал опровержение своих неверных утверждениям по "Вояджерам"? Назовите это СМИ. Чтобы я знал, с кого брать пример. Не можете? И почему я не удивлен? ""Мы - издание" в этой ситуации почему-то не сработало. Ну и ладно. " Потому что когда мой текст выходит тут, его читает редактор. Когда публикуют в тг-канале -- не спрашивая меня -- я об этом даже не узнаю. Именно поэтому "мы" тут не работает. И да, я повторюсь: вы вычитываете в словах других то, чего нет. В том комментарии Ивана Колупаева не было ничего уничижительного ни для кого.
              Вася
              25.07.2020
              -
              0
              +
              При чем тут Вояджеры? За себя можешь отвечать и свои действия? Ты с умным видом обвинял людей в некомпетентности и непрофессионализме, когда сам сел в полную лужу. Извинись перед ними.
                "При чем тут Вояджеры?" При том, что это пример того, как указанное СМИ дезинформировало читателей -- включая меня -- и не извинилось. И, отмечу, пример далеко не единичный. ."За себя можешь отвечать и свои действия? " Вася, я прощу прощения, но мы с вами на брудершафт не пили. Еще одно обращение с тыканием -- и я ваш комментарий с ним удалю. Теперь по сути. За себя и за свои действия я ответил -- извинился перед читателями за ошибку. "Ты с умным видом обвинял людей в некомпетентности и непрофессионализме, когда сам сел в полную лужу. Извинись перед ними. " Человек, который тыкает незнакомцу, будет учить меня как и что мне делать? Однако. И по сути. Как только они извинятся передо мной, как читателем за дезинформацию. А они перед читателями за указанное не извиняются, так что -- сами понимаете.
    -
    0
    +
    Вот уж не думал что эта безобидная (на мой взгляд) шутка вызовет такой общественный резонанс.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Да у вас вполне нормальная шутка для комментариев. Ничего сверх. Проблема в том, что ваши слова стали словами редакции, а это уже несколько иной контекст и иной уровень :)
        -
        0
        +
        Мой комент родился после прочтения овер 180 хамских, лишенных аргументации или просто глупых коментов к той статье. Где на автора изливали тонны яда люди которые даже не удосужились прочитать статью. Я не удивлен выбору редакции.
-
0
+
Ок, в первой статье вы пытались объяснить (хотя, казалось бы, зачем?) повышенную смертность климатическими факторами. В этой статье вы указываете, что смертность от ковид в России выше потому, что в других странах не делают поголовное вскрытие. Другими словами, в России - прилежные молодцы, а на западе - разгильдяи. Но для статьи на ресурсе, подобном этому, в тексте маловато ссылок на источники. То есть их нет совсем. Дополните, пожалуйста, свои выкладки по вскрытиям ссылками.
    "(хотя, казалось бы, зачем?) повышенную смертность климатическими факторами" Затем, что из имевшихся тогда цифр вытекал именно такой вывод. Знать заранее, что смертность по БСК на деле будет ковидной из существовавших на тот момент источников было нельзя. С новыми данными действительно очевидно, что не более 20% было вызвано погодными (а не климатическими) факторами. "и. В этой статье вы указываете, что смертность от ковид в России выше потому, что в других странах не делают поголовное вскрытие. Другими словами, в России - прилежные молодцы, а на западе - разгильдяи." А читали ли вы статью? Там ведь написано совсем другое. На Западе не делали поголовных вскрытий либо в силу слишком острого протекания эпидемии (нехватка патанатомов), либо, как в Германии, в силу того, что некоторое время действовал запрет на вскрытия (потом отменили, но было уже поздно). Где из этого видно, что на Западе разгильдяи? Где из этого видно, что мы прилежные? Если бы в Москве от ковид умерло столько же людей на душу населения как в Нью-Йоре или Мадриде -- в Москве тоже не было бы поголовных вскрытий, без вариантов. Когда вы что-то читаете -- не надо находить в тексте мыслей, которые в нем не находят никаких подтверждений. "Но для статьи на ресурсе, подобном этому, в тексте маловато ссылок на источники. То есть их нет совсем." Вы это написали в комментарии к статье, где налицо пять гиперссылок. Как это у вас вышло? И по первой же ссылке легко видеть слова: " в 100% случаев смертей с подозрением на ковид в Москве проводится патологоанатомическое исследование с подробным посмертным анализом." П.С.: Если же, что было бы странно, вас смущает то утверждение, что вскрытия редко делают на Западе, то пожалуйста: ""The challenge is knowing who died of COVID-19 versus who died with the virus that causes COVID-19," Faust told Live Science.. Autopsies can help answer that question, but autopsy rates were low even pre-pandemic, Fowkes said. Even at Mount Sinai, a rare medical system that offers every family a chance to have their loved one autopsied for free, the rate of autopsy was only about 20% prior to the pandemic. According to NAME, there is an ongoing shortage of forensic pathologists working in the United States, with about 500 currently employed and a need for 1,200." https://www.livescience.com/how-covid-19-deaths-are-counted.html На случай возникновения сходного вопроса еще у кого-либо, добавил эту ссылку шестой в текст. Было бы удивительно, если при 500 таких специалистах на страну, там бы кто-то делал поголовное вскрытие. Его и до пандемии делали только 5% умерших, вместо 50% в шестидесятых. Естественно, местные врачи давно этот момент критикуют (https://www.washingtonpost.com/national/science/autopsies-which-can-reveal-medical-secrets-are-now-rare-in-us-hospitals/2011/05/12/AFJii74G_story.html ), но американское здравоохранение так уж устроено, тут ничего не попишешь.