Разбор полетов: как Naked Science и «Новая газета» считали смертность от коронавируса в Москве — Naked Science
30 минут
Александр Березин
106

Разбор полетов: как Naked Science и «Новая газета» считали смертность от коронавируса в Москве

7.3

Не ошибается тот, кто не пытается. В ситуации с апрелем-2020 мы доверились официальным цифрам и попытались объяснить избыточную смертность другими факторами, стабильно учитывающимися в научной среде. Но 10 июня были опубликованы данные по избыточной смертности в Москве за май-2020, показавшие, что наша гипотеза была в основном неверной. Впрочем, не только она: прогнозы наших оппонентов тоже оказались неточны. Мы сделали разбор ошибок. Надеемся, этому примеру последуют и другие издания.

Москва, май 2020
В мае 2020 года смертность в Москве оказалась на 57% выше нормальной для этого месяца. Каждый третий умерший был заражен коронавирусом / ©Сергей Фадеичев/ТАСС

Что произошло

Департамент здравоохранения Москвы опубликовал данные по смертности за май 2020 года. Согласно им, в столице за этот месяц было 15 713 смертей, что на 5715 больше, чем в мае 2019-го. Такую разность называют избыточной смертностью. Всего в мае-2020 смертность в столице выросла на 57%.

Эту цифру можно назвать рекордной — даже в августе 2010 года, в разгар торфяных пожаров вокруг города, пиковая месячная смертность в Москве была лишь 15 016 человек, примерно на пять тысяч выше нормы. Правда, население столицы тогда было на 20% меньше, то есть подушевая смертность в 2010 году была все же выше.

Возникает вопрос: что именно стало причиной избыточной смертности? Депздрав Москвы утверждает, что из умерших лишь 2757 скончались «от ковида». Из них 433 — с отрицательными тестами, коронавирус им записали из-за типичной для него картины поражения внутренних органов, выявленной при вскрытии.

Одна из московских больниц, май 2020 года. Персонал носит средства индивидуальной защиты, однако на улицах города ограничения соблюдались куда менее последовательно / ©РИА Новости/Владимир Аст

Еще 2503 москвича, согласно Депздраву, умерли, имея Covid-19, но не от него. «Вирус стал своеобразным «катализатором» развития основного заболевания в 980 случаях (в основном БСК — 843, болезни органов дыхания — 73, прочие болезни — 63)», — сообщает ведомство. Получается, 1523 москвича подхватили коронавирус, но умерли не от него, а от других болезней.

Эта точка зрения вызывает сомнение — и вот почему.

В первой половине мая тот же Депздрав заявил, что в апреле 2020 года избыточная смертность была выше смертности апреля 2019-го на 1934 человека. Из них от коронавируса умерли 805 человек, а с ним, но не от него — 756 человек. При этом от коронавируса и с положительным тестом на него, утверждали в ведомстве, скончались 636 человек. В мае 2020 года таких стало 2757 – 433 = 2324 человека, или в 3,65 раза больше.

При этом количество смертей среди Covid-положительных, но умерших без такового диагноза, по все тем же данным Депздрава, в мае выросло в 3,31 раза. Почему? Нетрудно заметить, что смертность среди коронавирусных, умерших «не от коронавируса», росла примерно с той же скоростью, что и смертность среди коронавирусных, скончавшихся, по мнению Депздрава, от коронавируса.

Так не бывает: избыточная смертность для московского мая сама по себе не может колебаться на 1523 человека без особых причин. В мае 2020-го таких особых причин не было: он был лишь несколько холоднее нормы. Это не апрель 2020 года, который был действительно много холоднее нормального.

Следовательно, избыточные смерти среди пациентов с Covid-19 явным образом связаны с эпидемией коронавируса. Медицинские власти Москвы не признают это, потому что стоят на позициях рекомендаций ВОЗ: «Лица с коронавирусной инфекцией могут умереть от других заболеваний или несчастных случаев; такие случаи не считаются смертями от Covid-19 и не должны быть учтены как таковые».

Формально позиция Всемирной организации здравоохранения верна. В обычное время и с хорошо изученной болезнью именно ее и следовало бы придерживаться.

Но на практике надо понимать, что следование ей делает российские и западные цифры смертности от коронавирусной инфекции несопоставимыми. Дело в том, что в западных странах никто не делает поголовного вскрытия умерших от вируса, а в Москве делают — причем вообще для всех умерших.

Поэтому в тех же США в жертвы коронавируса записывают практически всех, кто умер с положительным тестом на него. Исключения — явные несчастные случаи типа ДТП, но их на душу населения слишком мало, поэтому на статистику они не влияют. Аналогичным образом считали смерти от новой болезни в Великобритании, Италии и Испании.

Причина достаточно банальна: эпидемии там протекали острее, чем в Москве, и заниматься поголовным вскрытием было решительно некому.

Это одна из важнейших причин, по которой попытки Департамента здравоохранения Москвы сделать вид, что в городе летальность от коронавируса ниже, чем в других мировых столицах, не имеют смысла. В Соединенных Штатах, в силу отсутствия там вскрытий, посчитали бы умершими от коронавируса все пять тысяч москвичей, умерших с ним.

Другая причина необоснованности таких сравнений в том, что в Москве на душу населения провели намного больше ПЦР-тестов, чем в Лондоне, Милане или Нью-Йорке. Поэтому и выявляемость больных была много больше. Следовательно, знаменатель в расчете летальности был выше: то есть сравнивать Москву с западными столицами таким образом некорректно.

Что из этого следует: розовые очки властей Москвы — и не только ее

Наиболее очевидный вывод из майской смертности прост: она велика, гораздо больше, чем озвученные Депздравом 2757 человек. Она даже больше, чем 2757 плюс 830 тех, у кого коронавирус «мог стать катализатором», как пишут московские власти. Вероятнее всего, она лишь немногим ниже всех 5260 человек, умерших и от (2757) и с (2503) коронавирусом.

Разумеется, среди коронавирусных не прекращаются смерти от других причин. В Москве в месяц умирает примерно каждый 800-й житель. Covid-19 поражает в основном пожилых людей, с другими хроническими заболеваниями, поэтому среди них за месяц умереть могут больше, чем каждый 800-й. Но если бы дело было в этом, то число умерших с коронавирусом не могло бы быть практически таким же, что и умерших от него.

Выходит, методика подсчетов ВОЗ не вполне точна. Причина этого пока не ясна. Возможный ответ в том, что коронавирус резко увеличивает свертываемость крови, что провоцирует болезни системы кровообращения (инфаркты, инсульты и прочее).

Вопрос этот далеко не чисто академический. Именно основываясь на цифрах смертности и новых заражений, власти в итоге принимают решения о свертывании карантинных мероприятий. В Москве, как известно, ограничения полностью отменили с 9 июня.

Одно дело, если бы за апрель-май от коронавируса в Москве в самом деле умерли бы 3562 человека, как пишет Депздрав. Такая смертность велика — столько здесь умирает за десяток дней от всех причин, — но все же не ошеломительная.

Совсем другое дело, если цифра смертей от Covid-19 близка ко всем погибшим с коронавирусом (включая тех, кто признан таковым посмертно). Это 1561 человек за апрель, плюс 5260 за май, итого — 6821 человек.

Как мы видим, при втором подходе — стихийно сложившемся в западном мире в силу острого протекания эпидемии — эта цифра в 1,9 раза выше. И, главное, она лучше отражает реальность.

Сейчас столичный Депздрав пишет: «Летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет 2%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной, и 3,8% — если учесть все случаи, где Covid выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания». 3,8% — достаточно типичная коронавирусная летальность для западного мира, если там ведется широкое тестирование.

То есть да, в Великобритании смертность много выше, потому что там просто мало тестов на душу и мало выявленных больных. Но в той же Германии (около 5%) она весьма близка к московской — притом что население России в среднем на пять лет моложе, поэтому должно переносить болезнь легче немцев.

Однако честные цифры летальности от коронавируса нужны вовсе не для того, чтобы сравнивать их с Западом. Важнее то, что они позволяют более здраво бороться с эпидемией здесь и сейчас.

Например, в Москве за прошлые сутки (9 июня) выявлено 1195 больных коронавирусом, и, исходя из летальности в 3,8%, умрут из них примерно 45 человек. А считаные дни назад регистрировалось по паре тысяч в сутки — и тогда смертность среди них составила бы в ближайшие недели 76 человек. Пиковые цифры заражения по Москве — более шести тысяч в сутки — означали, что из выявленных больных погибли бы 220-230 человек.

Оглядываясь на эти цифры, московские власти, возможно, выбрали бы не столь стремительный выход из карантинных ограничений. Оценивая же смертность от коронавируса примерно вдвое ниже реальных значений, они неизбежно будут рассматривать коронавирусную угрозу через розовые очки: то есть далеко не такой опасной, какой она является на самом деле.

Северная столица показала рывок смертности на треть, но, несмотря на это, отчиталась о менее чем 200 погибших от коронавируса /

Еще хуже ситуация в Санкт-Петербурге. Как мы писали, там за май официально умерли от коронавируса 176 пациентов, а избыточная майская смертность вообще составила полторы тысячи человек. Иными словами, власти Северной столицы воспринимают угрозу коронавируса в восемь с лишним раз более слабой, чем она есть.

Почему мы были неправы с холодовой смертностью

Читатели Naked Science хорошо помнят, что по апрельской смертности 2020 года мы занимали другую позицию. Основываясь на данных медицинских властей Москвы, мы посчитали, что рывок столичной смертности в апреле (рост на 19% к апрелю 2019 года) был вызван холодной погодой того месяца, а не недоучетом смертности от коронавируса.

Наша точка зрения основывалась на том, что количество летальных исходов из-за болезней системы кровообращения в Москве в апреле выросло на 1165 человек, что, как тогда казалось, объясняло две трети всей избыточной смертности.

Нами, кроме этого, была высказана точка зрения, что со временем российские цифры летальности от коронавируса — тогда они были в районе 1% — резко возрастут и превысят 3%. Главной причиной этого мы полагали то, что основная вспышка коронавируса пришлась на вторую половину апреля — начало мая, а смертность от этой болезни идет со значительным лагом — до двух-трех недель.

Наши оппоненты, привлекавшиеся как эксперты «Новой газетой», не делали прогноза о том, что российский уровень летальности превысит 3% в ближайшее время — или что он вообще начнет быстро расти. Их эксперт, Борис Овчинников из Data Insight, предполагал, что смертность в Москве в мае вырастет на 60-80% выше нормы и составит до 17 тысяч человек.

Скриншот со страницы в Facebook Бориса Овчинникова из Data Insight, запись от 29 мая 2020 года. По его прикидкам, общая смертность в Москве в мае должна была составить от 16 до 18 тысяч человек. В реальности она немногим превысила 15 700 человек / © Facebook, Борис Овчинников

Что же случилось на практике? Совершенно точно, что прогнозы о 16 тысячах и тем более 17 тысячах человек не оправдались. Почему их дал Борис Овчинников, точно понять затруднительно.

По всей видимости, он просто считал — как это в мае обозначил заголовок «Новой газеты», — что «реальная смертность от Covid-2019 в Москве почти в три раза выше официальных показателей». Умножая данные официально умерших от коронавируса в Москве в мае на три, действительно можно получить большую цифру. На деле для мая 2020 года реальная смертность от Covid-2019 была лишь в 1,9 раза больше официальных цифр.

Но не вполне оправдались и наши ожидания — а именно, что официальная летальность по Москве превысит 3%: Депздрав, как мы показали выше, дает сразу две оценки летальности, одна из которых — 2% (от коронавируса), а другая — 3,8% (с коронавирусом).

Ключевой ошибкой автора этих строк было предположение, что основная часть аномальной апрельской смертности относится к смертности холодовой. Избыточная смертность апреля 2020 года среди москвичей была 1934 человека, из них смертность ковидных — 1561, а нековидных — 373 человека, то есть 19,3%.

Холодовая смертность может находиться среди этих 19,3%. В мае нековидные избыточные смерти москвичей составили лишь 8,0% от общего числа избыточных смертей. Чем она вызвана, сказать уже сложнее: негативная аномалия температуры в Москве была слабее, чем в апреле. Возможно, что до некоторой степени мог сказаться общий стресс пребывания в квартирах, без прогулок.

Но холодовая смертность вряд ли относится к гибели тех, у кого нашли SARS-CoV-2: иначе бы число умерших с коронавирусом в мае 2020 года не выросло бы в три с лишним раза, повторяя рывок погибших от коронавируса.

То есть холодовая смертность апреля может объяснить лишь меньшую, а не большую, как писали мы тогда, часть аномальной общей апрельской смертности.

Что будет дальше

Новые данные по смертности в мае 2020 года показывают следующее.

Во-первых, сравнения западных и московских цифр смертности коронавируса некорректны, потому что Россия учитывает их по рекомендации ВОЗ, а западные страны, в силу отсутствия у них поголовного вскрытия, — нет. Рекомендации ВОЗ не вполне корректны: коронавирус вызывает болезнь новую, поэтому не все механизмы, которыми она убивает человека, хорошо понятны. Более надежно считать умершими от коронавируса подавляющее большинство тех, кто умер с коронавирусом.

Во-вторых, основанные на официальной статистике действия российских властей могут быть неадекватны. Нельзя нормально планировать борьбу с эпидемией, если вы в 1,9 раза недооцениваете число ее жертв.

А недооценка — вполне реальный факт. Приведем пример. На официальном сайте «Стопкоронавирус.рф» число «активных случаев коронавируса» равно числу заболевших минус число выздоровевших и умерших от Covid-19. Всего для Москвы — 199 785 заболевших, 113 533 выздоровевших, 83 167 еще болеющих и 3095 умерших.

Скриншот с официального сайта, публикующего российские данные по коронавирусу. Если отнять от заболевших выздоровевших и умерших, мы получим цифру, равную активным случаям (83 167). Но на деле не менее 3000 из них уже умерли, и сайт включает их в статистику совершенно зря. Ближе к концу эпидемии это сыграет против него: в графе «активные случаи» окажутся тысячи людей, но туда нельзя будет вписать в выздоровевших — потому что они уже умерли / ©Стопкоронавирус.рф

Но этого, как мы показали выше, не может быть: в одной столице только за апрель-май избыточная смертность пациентов с коронавирусом составила 6065 человек. То есть число еще болеющих — не 83 тысячи, как там указано, а лишь 80 тысяч. Разница в указанные нами три тысячи — это классические «мертвые души».

Сайт просто учел как умерших тех, кто определен жертвой Covid-19 по методике ВОЗ. Тысячи из тех, кого он записал в «активные случаи», на практике уже покоятся на кладбище.

Если уровень этой недооценки по России такой же, как в Москве, то реально от коронавируса в нашей стране умерли уже 12 тысяч. Разумеется, если бы власти исходили из цифры в 12 тысяч погибших во время эпидемии, они боролись бы с ней более энергично, чем сейчас, когда исходят примерно из шести тысяч.

По свидетельству московских врачей, иногда до двух третей выездов скорой помощи в мае 2020 года приходилось на Covid-случаи. Несмотря на это, миллионы наших сограждан считают, что никакого коронавируса не существует / ©РИА Новости/Максим Блинов

В-третьих, недооценка числа умерших от коронавируса вредит не только реакции властей, но и реакции населения. На днях нам пришлось побывать в одной российской больнице в провинции, где лежали местные жители. В палате между ними происходил разговор о том, что никакого коронавируса нет и это лишь повод, чтобы ввести всем чипы под видом вакцины от нового вируса.

Если бы эти два пациента знали бы, что в России от коронавируса уже погибли больше людей, чем в Афганской войне, — их реакция на происходящее могла быть более разумной.

И дело не исчерпывается этим отдельным примером. Очень большая часть населения России игнорирует элементарные меры гигиены и безопасности именно из-за того, что недооценивает угрозу коронавируса. Доля игнорирующих была бы заметно меньше, если бы они знали о 12 тысячах погибших.

Три изложенных выше вывода наводят на грустные размышления. Очевидно, избыточная смертность в России в этом году превысит ее потери в войнах и от терактов за весь постсоветский период. Это очень большие цифры. Да, на душу населения будет меньше, чем в Великобритании, Штатах, Италии или Испании. Но жертв у нас уже сейчас много больше, чем в Германии, — а станет в разы больше.

Этого бы не случилось, если бы наши власти и население смотрели правде прямо в глаза — причем через призму максимально полного учета, а не через розовые очки рекомендаций ВОЗ.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Позавчера, 10:31
28 минут
Илья Ведмеденко

Программа ПАК ДП (перспективный авиационный комплекс дальнего перехвата) привлекает к себе все больше внимания. Разберемся, что это такое и появится ли у России новый боевой самолет.

Вчера, 16:27
8 минут
Мария Азарова

Ученые проверили, может ли полиненасыщенная жирная кислота класса омега-6 DGLA, которая регулирует производство нескольких важных групп сигнальных молекул, запускать ферроптоз клеток, в том числе раковых.

38 минут назад
7 минут
Сергей Васильев

Необычные эксперименты показали, что подключение легких к кровеносной системе животного позволяет не только поддерживать жизнеспособность донорских органов, но и восстанавливает их функции.

Позавчера, 10:31
28 минут
Илья Ведмеденко

Программа ПАК ДП (перспективный авиационный комплекс дальнего перехвата) привлекает к себе все больше внимания. Разберемся, что это такое и появится ли у России новый боевой самолет.

10 июля
7 минут
Мария Кривоченко

Биологи выяснили, какое воздействие оказывают радиоволны на эмбрионы рыб. Оказалось, они существенно не влияют на уровень смертности, морфологию и реакцию на свет, но немного подавляют сенсомоторные функции. Как это скажется на взрослых особях, еще предстоит выяснить.

10 июля
5 минут
Сергей Васильев

Белок, выделенный из крови «тренированных» мышей, запускает такое же улучшение когнитивных функций и без всяких физических нагрузок.

6 июля
5 минут
Мария Азарова

Ученые, работающие с крупнейшим в мире радиотелескопом, сообщили об обнаружении эмиссии нейтрального водорода, исходящей от объектов за пределами нашей Галактики.

10 июля
7 минут
Мария Кривоченко

Биологи выяснили, какое воздействие оказывают радиоволны на эмбрионы рыб. Оказалось, они существенно не влияют на уровень смертности, морфологию и реакцию на свет, но немного подавляют сенсомоторные функции. Как это скажется на взрослых особях, еще предстоит выяснить.

1 июля
5 минут
Мария Кривоченко

Один из детекторов Большого адронного коллайдера обнаружил новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Физики полагают, что это первый представитель неописанного класса частиц.

[miniorange_social_login]

Комментарии

106 Комментариев

Денис Воронин
4 недели назад
-
0
+
Жаль мы никогда не узнаем сколько дополнительных трупов появилось из-за предыдущей статьи пропагандиста Березина. Также жаль, что мы не узнаем и сумму гонорара пропагандиста Березина за предыдущую статью. Можно было бы узнать почём нынче у пропагандистов цена одной жизни... и сдаётся мне, что там будет куда меньше пресловутых тридцати серебреников.
    Александр Березин
    4 недели назад
    -
    0
    +
    "Жаль мы никогда не узнаем сколько дополнительных трупов появилось из-за предыдущей статьи пропагандиста Березина" Пропагандист -- это тяжелое оскорбление. Чем у вас его есть подтвердить? " Также жаль, что мы не узнаем и сумму гонорара пропагандиста Березина за предыдущую статью. " Я могу сообщить вам ее без малейших угрызений совести: ровно такая же, как за эту. И любую другую статью того же объема. Например, про бобров. И напоследок вопрос. Я, Березин, Александр Иванович, критиковал в текстах про коронавирус российские власти больше и острее, чем любой другой известный мне журналист. Так чей я тогда пропагандист? Американский? Китайский? Вьетнамский? Расскажите, мне интересно.
      Денис Воронин
      4 недели назад
      -
      0
      +
      Кремлёвский, просто работаешь по методичке, которая на более умную публику. Твоя задача писать в формате "кремль плохие, но посмотрите на оппозицию!". Часть людей среднего ума не стала разбираться и купилась на твою фейковую статью о холоде как причине повышенной смертности, как смогли рассказали об этом менее умным знакомым, те стали халатнее относиться к опасности...
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        0
        +
        "Кремлёвский, просто работаешь по методичке, которая на более умную публику. Твоя задача писать в формате "кремль плохие, но посмотрите на оппозицию!". Зачем вы лжете? Где у меня хоть что-то написано про оппозицию? Методичка -- она у вас в голове. "Часть людей среднего ума не стала разбираться и купилась на твою фейковую статью о холоде как причине повышенной смертности," Это не "фейковая" статья. Те данные, что имелись на момент ее выхода, вполне совпадали с ней. " как причине повышенной смертности, как смогли рассказали об этом менее умным знакомым, те стали халатнее относиться к опасности... " И опять-таки непонятно, зачем вы лжете. В конце той статьи четким русским языком написано: летальность в России от коронавируса будет как в других странах, также, как и в той же Германии. В апреле она была относительно невелика потому, что эпидемия была в начале, но уже в ближайшие недели летальность резко возрастет, достигнув западного уровня. Это значит, что статья никак и никого не могла заставить халатнее относиться к опасности. Так вы мне объясните -- вы лжец, или просто статью не читали, а так, напеваете по слуху?
        ivankolupayev
        4 недели назад
        -
        1
        +
        Вот мы и посмотрели на "оппозицию". Манера вести "дискуссию" так же что и у "патриотов", только направление броска фекалий отличается от "кремлеботского".
    ivankolupayev
    4 недели назад
    -
    1
    +
    Ну вот и выяснили кто виноват в пандемии коронавируса. Конечно это был "пропагандист Березин" Но так-то мы еще много чего не узнаем. Сколько к примеру было трупов из-за того что всякие чудаки пропагандировали "маски бесполезны" и "придуманная пандемия" Ну разве что удастся посчитать количество сожженных вышек 5G/ Но тут автор прав сейчас все же намного гуманней обходятся с теми на кого решили повесить всех собак. Ни погромов не будет ни сожжения ведьм. Максимум облают в коментах.
ivankolupayev
13.06.2020
-
2
+
Вот я одно не пойму редакция признала ошибку автор написал опровержение. Вроде бы мир дружба и благорастворение воздухов должно наступить. Но нет опять куча недовольных. Чего собственно добиваются "разгневанные пользователи"? Наверно поэтому ни Медуза, ни Новая с извинениями не заморачиваются. Один фиг не угодишь.
    Редакция Naked Science
    13.06.2020
    -
    1
    +
    ¯\_(ツ)_/¯
Алексей Рынов
12.06.2020
-
1
+
Вы были неправы. Вы в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы. В принципе, в отношении читателей было то же самое (вот тот "самый адекватный комментарий" - ну прям токсичный плевок). Ну и обещание выпустить опровержение. Но все, что есть в этой статье - "не ошибается тот, кто не пытается*. Ну и да, подробный разбор, конечно. Но как-то акценты с "мы облажались" смещены на "облажались все остальные тоже". Я бы на вашем месте взял пример у других изданий в плане выпуска опровержений.
    ivankolupayev
    12.06.2020
    -
    1
    +
    Вот уж не думал что эта безобидная (на мой взгляд) шутка вызовет такой общественный резонанс.
      Алексей Рынов
      12.06.2020
      -
      1
      +
      Да у вас вполне нормальная шутка для комментариев. Ничего сверх. Проблема в том, что ваши слова стали словами редакции, а это уже несколько иной контекст и иной уровень :)
        ivankolupayev
        12.06.2020
        -
        0
        +
        Мой комент родился после прочтения овер 180 хамских, лишенных аргументации или просто глупых коментов к той статье. Где на автора изливали тонны яда люди которые даже не удосужились прочитать статью. Я не удивлен выбору редакции.
    Александр Березин
    12.06.2020
    -
    0
    +
    "Вы были неправы" И мы это признали. "Вы в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." Это ложь, и я ожидаю ваших извинений за нее. ". В принципе, в отношении читателей было то же самое (вот тот "самый адекватный комментарий" - ну прям токсичный плевок)." У вас большой талант видеть в комментариях то, чего в них нет. Но проблема не только в этом, но и в том, что слова "самый адекватный комментарий" написал не я. ". Ну и обещание выпустить опровержение. Но все, что есть в этой статье - "не ошибается тот, кто не пытается*" Вы не пробовали читать? В статье прямо написано: "наша гипотеза была в основном неверной" "мы были неправы с холодовой смертностью" " Но как-то акценты с "мы облажались" смещены на "облажались все остальные тоже". " Этот текст начинается с признания, что мы были неправы. А вы что хотели? Чтобы мы написали. что Овчинников и "Новая" были правы, хотя на самом деле нет? Овчинников, предсказавший 16-18 тысяч умерших? То есть, вы хотели, чтобы мы солгали? "Я бы на вашем месте взял пример у других изданий в плане выпуска опровержений. " Пример? Где и когда "Медуза" выпустила опровержение своему неверному утверждению, что "Вояджеры" покинули Солнечную систему. Вот пример ее материала с таким утверждением: https://meduza.io/slides/voyadzheru-1-kotoryy-pervym-uletel-za-predely-solnechnoy-sistemy-ispolnilos-40-let-i-on-vse-esche-letit Где его опровержение? Нигде. Потому что его не существует. Идем далее. Где опровержение "Новой газеты"на статью о том, что над Челябинском ракета взорвалась, а не метеороид? Нигде. Его не существует. Они статью удалили, и все, что по сути отказ от опровержения. Но и этого мало: у "Новой" прилично неверных статей, которые она никогда не опровергала, Если от нее требует закон -- она их удаляет, но, также как и со "взрывом ракеты над Челябинском" -- не опровергала. Видимо, они не ошибаются. В отличие от нас. А что статья была с неверными утверждениями -- так вот, сейчас ее уже нет. То есть вы, на нашем месте, просто вообще бы не стали выпускать опровержение, так? Нет уж, спасибо. Мы признаем свои ошибки.
      Алексей Рынов
      12.06.2020
      -
      2
      +
      "Это ложь, и я ожидаю ваших извинений за нее." Я трижды привел вам цитату под прошлой статьей, и ровно столько же раз вы это проигнорировали. Неужели нужен четвертый? "я ожидаю ваших извинений за нее" О. Начинаете смекать. Это ровно то, чего в этой статье не видно. *Дальше длинная простыня про то, как они там чего-то не делали.* Но я общаюсь с вами и читаю вас. Очень (слишком) много упоминаний сторонних (плохих по вашим комментариям) изданий, которые я не читаю, на которые мне в целом плевать. Но сравниваете и ссылаетесь вы почему-то на них. Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три. "самый адекватный комментарий" написал не я." Не вы. Ваша редакция выбрала его в тг-канале как самый адекватный. Логическую цепочку нужно расписывать, неужели это слишком сложно? Если в тг-канале комментарий опубликован Иваном, а не вашей редакцией... Ну что ж, тогда в этой части у меня вопросов нет.
        Александр Березин
        12.06.2020
        -
        0
        +
        " Я трижды привел вам цитату под прошлой статьей, и ровно столько же раз вы это проигнорировали. Неужели нужен четвертый? " Вы ни разу не привели ни одной моей цитаты, где бы я "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы.". Ни разу. "О. Начинаете смекать. Это ровно то, чего в этой статье не видно." Еще раз повторю: я жду ваших извинений за ваше утверждение, что я, якобы, "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." "*Дальше длинная простыня про то, как они там чего-то не делали.* Но я общаюсь с вами и читаю вас. Очень (слишком) много упоминаний сторонних (плохих по вашим комментариям) изданий, которые я не читаю, на которые мне в целом плевать. Но сравниваете и ссылаетесь вы почему-то на них. Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три. " Вы общаетесь со мной? Что-то не похоже. Сколько я не просил вас привести цитату, где бы я "в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы." -- столько вы и не привели. "Мне нужно поискать примеры опровержений , или вы сами найдете? В мире чуть больше изданий, чем три" Чуть больше, чем три? Окей, простой вопрос: ошибку "Медузы" -- что "Вояджер" якобы покинул Солнечную систему -- повторили почти все издания, которые вообще существуют. Сколько из них опубликовало опровержение? В процентах? Да что в процентах -- в абсолютных числах, сколько? Так с кого я должен брать пример? Ленты (еще старой), Газеты, Нью-Йорк Таймс? С кого? Никто из них не опроверг своего неверного утверждения, что "Вояджер" покинул Солнечную систему. Назовите пожалуйста, кто опроверг. С кого, по вашему, мне надо брать пример. "Не вы. Ваша редакция выбрала его в тг-канале как самый адекватный. Логическую цепочку нужно расписывать, неужели это слишком сложно?" Да, сложно. Меня не спрашивали, когда выбирали этот комментарий, поэтому да -- сложно.
          Алексей Рынов
          12.06.2020
          -
          2
          +
          Есть ощущение, что вы прикидываетесь. Впрочем, ладно. Давайте просто оставлю вам вот это здесь. Прямо скопировал из комментариев под предыдущей статей. Комментарий посетителя сайта: "Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз". " Ваш ответ: "Про читателей я ничего такого не говорил, это раз. Что до СМИ -- Василий, разве я виноват? Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли? Это ведь они, а не я даже не попробовали включить в своим статьи оценки холода -- научный консенсус по которому звучит как «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» А если в этом виноваты они, то какие претензии ко мне?" Мне показалось? Раз - вы про читателей не говорили. Два - медуза и новая сами виноваты. И так далее... Вы все ещё не справились с поиском примеров опровержений? Наверное, ни одной статьи-опровержения в интернете нет... Ну что ж, тогда признаю. Я неправ. Никто никогда свои статьи не опровергает, вы сделали это первым на свете, вы большие молодцы. Я не отрицаю, что вы выпустили статью-опровержение. Я лишь говорю, что статьи-опровержения обычно выглядят не так: "Да, мы ошиблись, но они *вот в этой конкретной части своей статьи* ошиблись ещё больше!" И за примерами того, как они выглядят, вы можете обратиться в интернет :) А, и по последнему пункту. Удобно говорить "мы" как редакция, когда хочется. И когда не хочется - "это не я, сложно!": "Мы -- это издание, в данном случае. Но я пишу и в статьях иногда "мы". Также, как это делают в научных работах, у которых один автор." "Мы - издание" в этой ситуации почему-то не сработало. Ну и ладно.
            Александр Березин
            12.06.2020
            -
            0
            +
            "Комментарий посетителя сайта: "Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз". "Ваш ответ: "Про читателей я ничего такого не говорил, это раз. Что до СМИ -- Василий, разве я виноват? Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли? Это ведь они, а не я даже не попробовали включить в своим статьи оценки холода -- научный консенсус по которому звучит как «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» А если в этом виноваты они, то какие претензии ко мне?" Мне показалось? Раз - вы про читателей не говорили. Два - медуза и новая сами виноваты." Да, вам именно показалось. Напомню: вы утверждаете, что в этой цитате я, якобы, ""в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы."" Но этого здесь нет. Задавший мне вопрос человек посчитал, что я считаю их дебилами -- а я не считаю. Вам показалось то же самое -- но в моих словах этого нет. Слова "Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли?" -- относились к способности сопоставить три мысли, а вовсе не к эмоциональным эпитетам, которые приложил к ним читатель. Итак, я жду от вас либо цитаты, где я ""в открытую называли дебилами авторов статей новой и медузы."" -- либо извинений за ваши слова, которые не нашли себе подтверждения. "Вы все ещё не справились с поиском примеров опровержений?" Я еще раз повторю: я привел конкретный пример ситуации, когда никто - из множества изданий по всему миру -- не опроверг текста со своим неправильным утверждением. Вы не смогли найти _ни одного_ примера такого опровержения. Ваша позиция слаба, простите. Вместо этого вы пытаетесь уйти от темы, благо понимаете, что найти такие примеры будет сложно. Пишите: "Наверное, ни одной статьи-опровержения в интернете нет.." Мой пример касался именно такой публикации, за которую закон или разгневанных граждан не пытались надавить на издание, чтобы оно написало опровержение. В интернете полной изданий, которые написали опровержения _после_ того, как на них надавили. Это неудивительно: против закона идти сложно, а против граждан -- небезопасно. Но все эти опровержения нерелевантны в нашем случае, потому что эта статья вышла на NS _без_ давления других граждан. Про себя я уверенно могу сказать, что давить на меня невозможно. Ни госорганы (которые иногда заставляют снимать неправдивые статьи в случае "Новой"), ни граждане на мою позицию давлением не повлияли. Я сам написал текст, и редактор не поправил в нем ни одного слова. . Именно поэтому я и требую примера с "Вояджерами". Чтобы кто-то опроверг не находясь под давлением, а сам. По своей воле. Так кто же написал опровержение своих неверных утверждениям по "Вояджерам"? Назовите это СМИ. Чтобы я знал, с кого брать пример. Не можете? И почему я не удивлен? ""Мы - издание" в этой ситуации почему-то не сработало. Ну и ладно. " Потому что когда мой текст выходит тут, его читает редактор. Когда публикуют в тг-канале -- не спрашивая меня -- я об этом даже не узнаю. Именно поэтому "мы" тут не работает. И да, я повторюсь: вы вычитываете в словах других то, чего нет. В том комментарии Ивана Колупаева не было ничего уничижительного ни для кого.
Иван Кузбасов
11.06.2020
-
1
+
Ок, в первой статье вы пытались объяснить (хотя, казалось бы, зачем?) повышенную смертность климатическими факторами. В этой статье вы указываете, что смертность от ковид в России выше потому, что в других странах не делают поголовное вскрытие. Другими словами, в России - прилежные молодцы, а на западе - разгильдяи. Но для статьи на ресурсе, подобном этому, в тексте маловато ссылок на источники. То есть их нет совсем. Дополните, пожалуйста, свои выкладки по вскрытиям ссылками.
    Александр Березин
    11.06.2020
    -
    0
    +
    "(хотя, казалось бы, зачем?) повышенную смертность климатическими факторами" Затем, что из имевшихся тогда цифр вытекал именно такой вывод. Знать заранее, что смертность по БСК на деле будет ковидной из существовавших на тот момент источников было нельзя. С новыми данными действительно очевидно, что не более 20% было вызвано погодными (а не климатическими) факторами. "и. В этой статье вы указываете, что смертность от ковид в России выше потому, что в других странах не делают поголовное вскрытие. Другими словами, в России - прилежные молодцы, а на западе - разгильдяи." А читали ли вы статью? Там ведь написано совсем другое. На Западе не делали поголовных вскрытий либо в силу слишком острого протекания эпидемии (нехватка патанатомов), либо, как в Германии, в силу того, что некоторое время действовал запрет на вскрытия (потом отменили, но было уже поздно). Где из этого видно, что на Западе разгильдяи? Где из этого видно, что мы прилежные? Если бы в Москве от ковид умерло столько же людей на душу населения как в Нью-Йоре или Мадриде -- в Москве тоже не было бы поголовных вскрытий, без вариантов. Когда вы что-то читаете -- не надо находить в тексте мыслей, которые в нем не находят никаких подтверждений. "Но для статьи на ресурсе, подобном этому, в тексте маловато ссылок на источники. То есть их нет совсем." Вы это написали в комментарии к статье, где налицо пять гиперссылок. Как это у вас вышло? И по первой же ссылке легко видеть слова: " в 100% случаев смертей с подозрением на ковид в Москве проводится патологоанатомическое исследование с подробным посмертным анализом." П.С.: Если же, что было бы странно, вас смущает то утверждение, что вскрытия редко делают на Западе, то пожалуйста: ""The challenge is knowing who died of COVID-19 versus who died with the virus that causes COVID-19," Faust told Live Science.. Autopsies can help answer that question, but autopsy rates were low even pre-pandemic, Fowkes said. Even at Mount Sinai, a rare medical system that offers every family a chance to have their loved one autopsied for free, the rate of autopsy was only about 20% prior to the pandemic. According to NAME, there is an ongoing shortage of forensic pathologists working in the United States, with about 500 currently employed and a need for 1,200." https://www.livescience.com/how-covid-19-deaths-are-counted.html На случай возникновения сходного вопроса еще у кого-либо, добавил эту ссылку шестой в текст. Было бы удивительно, если при 500 таких специалистах на страну, там бы кто-то делал поголовное вскрытие. Его и до пандемии делали только 5% умерших, вместо 50% в шестидесятых. Естественно, местные врачи давно этот момент критикуют (https://www.washingtonpost.com/national/science/autopsies-which-can-reveal-medical-secrets-are-now-rare-in-us-hospitals/2011/05/12/AFJii74G_story.html ), но американское здравоохранение так уж устроено, тут ничего не попишешь.
Надежда Петрунина
11.06.2020
-
1
+
Тут я с вами не соглашусь, что никто не знает, как действовать для пресечения эпидемий. Всё это известно и Китай тому пример. Эпидемию надо душить в корне, а не смотреть, что из этого получится. А если бы этот вирус был с летальностью, как у чумы? Всё тоже самое было бы, начали бы экспериментировать. Считайте, что в этот раз человечеству просто повезло. Вон сколько защитников шведского эксперимента, и не понять им, что экономику делают люди, поэтому прежде всего важны люди. И тот же главный эпидемиолог Тенгель во главе государства, спрашивается, что это за врач, который решил поставить эксперимент над людьми?
Yuri Zloi
10.06.2020
-
2
+
Рано редакции посыпать голову пеплом. Ибо не учтены вот какие моменты. 1. Сколько человек умерло из-за перегрузки медсистемы и неполучения своевременной медпомощи (препараты, терапии, хирургические вмешательства итд) 2. Сколько человек заразилось в самих медучреждениях и умерли, на излете подхватив коронавирус (и, который, вероятно, их и добил) 3. Какова реальная цифра заразившихся коронавирусом Судя по тому что рассказывали знакомые, как минимум половина тяжелых случаев коронавируса относятся к внутрибольничному заражению. Если вычесть реальное количество внутрибольничного заражения - на сколько сразу упадет статистика заболеваемости? (помнится, Попова сама декларировала что 54% всех случаев в регионах - внутрибольничные). И это основные вопросы, есть еще вагон и маленькая тележка других, но и на эти, вполне простые - ответа нет и не будет. Будет профанация и имитация исследований. Главное что показала эта эпидемия - медицинской статистики как науки нет и быть не может в современных условиях. Все что мы видели - это гадание на кофейной гуще вместо изучения. Красивые графики на недостоверных или взятых с потолка данных. До сих пор неизвестна ни заразность, ни смертность, ни летальность. Но зато масса взаимоисключающих псевдоисследований и распилов грантов с бюджетами. По всему миру. Особенно доставляет роль ВОЗ. Абсолютно ненужная структура, которая в принципе неспособна ни исследовать, ни спрогнозировать, ни даже порекомендовать что то дельное. (маски не надо! Спустя 2 месяца - маски надо!!!). Так что кроме изучения этой из рук вон плохо организованной борьбы с новым заболеванием необходимо полностью реформировать медицинские науки, занимающиеся эпидемиями.
    Meskalito Huanovich
    11.06.2020
    -
    0
    +
    3. Какова реальная цифра заразившихся коронавирусом по москве это можно косвенно оценить в 1.5 миллиона человек судя по рандомному тесту на антитела проведенному в конце мая и показавшему наличие антител у 11.5% москвичей. В реальности возможно цифры уже больше так как вчера Попова заявила об антителах у 14% из 650 тысяч проведенных по стране тестов. ответ на п1 про "невысокую смертность от отсутстви мед помощи" оставим на совсести афтара - за это ему отдельно гореть в аду.
      Александр Березин
      11.06.2020
      -
      0
      +
      "по москве это можно косвенно оценить в 1.5 миллиона человек судя по рандомному тесту на антитела проведенному в конце мая и показавшему наличие антител у 11.5% москвичей." Проблема в том, что тест не рэндомный, а добровольный. Это значит, что его сдавали зачастую те, кто считал, что у него коронавирус уже был. "ответ на п1 про "невысокую смертность от отсутстви мед помощи" оставим на совсести афтара - за это ему отдельно гореть в аду." Можно ли пояснить свою точку зрения?
    Александр Березин
    11.06.2020
    -
    0
    +
    "1. Сколько человек умерло из-за перегрузки медсистемы и неполучения своевременной медпомощи (препараты, терапии, хирургические вмешательства итд)" С острыми состояниями клали всех, остановили только плановые госпитализации. Если бы это серьезно влияло на смертность, то число умерших нековидных в Москве в мае было бы больше, чем в апреле. Однако фактически оно не было сильно больше. "2. Сколько человек заразилось в самих медучреждениях и умерли, на излете подхватив коронавирус (и, который, вероятно, их и добил)" Не могу не согласиться с тем, что это возможно -- но в любом случае, без коронавируса это бы не случилось. То есть, опять же, это часть жертв эпидемии. "3. Какова реальная цифра заразившихся коронавирусом" Этот вопрос решить окончательно очень сложно, тут согласен.
      Yuri Zloi
      11.06.2020
      -
      1
      +
      Насчет перегрузки медицины. Хорошо, в Москве может и всех тяжелых брали, хотя судя по тому что мне рассказывали - это не совсем так. Но оставим это на совести моих знакомых))) В пик госпитализаций скорую можно было ждать и сутки и двое. И этого времени было достаточно чтоб из средней тяжести пациенту перейти в тяжелую, отсюда тоже повышенная смертность. Не будем забывать про пропаганду ковидофобии. Девочка с почками не на ровном месте умерла а отказалась от госпитализации из за страха заразиться в больнице. По большому счету она ж тоже жертва коронавируса. Ну или той пропаганды истерии что лилась отовсюду. И еще один спорный момент. Интубация. Знакомый реаниматолог говорил что от ИВЛ с коронавирусом у них чаще умирали чем той же степени тяжести больные но без ИВЛ. Несколько статей на эту тему тоже выходило, но быстро были задушены медицинскими идиотами, которые все всё знают и без исследований. Насчет исследований. Возьмем цифры за два месяца по смертности. В пике эпидемии умирало меньше чем сейчас. Не является это косвенным свидетельством того что сейчас массово начали умирать люди с отложенными плановыми операциями? Ответа нет и не будет так как статистика по всем этим случаям или не ведется или искажена или недоступна.
        Александр Березин
        11.06.2020
        -
        0
        +
        "В пике эпидемии умирало меньше чем сейчас. Не является это косвенным свидетельством того что сейчас массово начали умирать люди с отложенными плановыми операциями? " Разрыв между пиком числа новых заболевших и пиком смертности не менее двух недель, возможно -- то трех (судя по западному опыту). Кроме того, есть подозрение, что за июнь всех, кто признан ковидным только после вскрытия уже пишут в умершие от коронавируса. Но все же я не думаю, что число людей с отложенными плановыми операциями серьезно повлияло на смертность. Смотрите -- аномальная смертность людей без ковид в Москве за май только четыре сотни человек. Это менее 5% от нормального числа, и менее 1/12 от числа лиц, умерших с ковид.
        ivankolupayev
        11.06.2020
        -
        2
        +
        Систематизировать и обобщить информацию во время самой эпидемии сложно. Хотя бы потому что ситуация все время меняется. Вот когда все закончится, то будет вам и достоверная статистика и правильные рекомендации и разбор полетов. И со следующей пандемией будет разобраться проще.
          Yuri Zloi
          11.06.2020
          -
          0
          +
          Хотелось бы верить, но этого не будет. Нет объективных данных, так как во всех странах были или разные методологии подсчета, или фальсификации. А чаще - и то и другое. Плюс истерия вместо здравого подхода. Мнения стали важнее фактов. Со следующей эпидемией будет все еще хуже, так как те кто нес пургу - на гребне волны, а те кто пытался в чем то разобраться - игнорируются или клеймятся как ковид-диссиденты.
            ivankolupayev
            11.06.2020
            -
            0
            +
            Мир не идеален, ага.
              Yuri Zloi
              11.06.2020
              -
              0
              +
              Это не мир, а чиновники в медицине, которве потребляют львиную долю расходов на медицину, а га науку и исследования все идет по остаточному принципу. И не только у нас. Бардак с ковидом показал что это - всемирная проблема. Коррупция и неэффективность - синонимы современного управления медициной. Особенно это касается таких бесполезных структур как ВОЗ.
Олеся Трофимова
10.06.2020
-
0
+
Пессимистично получилось. Я стараюсь смотреть на цифры, публикуемые главврачами клиник. Все они утверждают, что вновь поступающие переезжают из других больниц, которые были перепрофилированы, а теперь возвращаются к нормальной работе. Это даёт повод думать что в Москве все неплохо. Кроме того вирусологи неоднократно высказывались о том, что вирус может постепенно ослабевать и в конце концов действительно станет не более опасным чем грипп. Хочется верить, что это уже произошло и вторая волна будет менее мощной. После парада и голосования узнаем. Может быть :)
kat kat
10.06.2020
-
4
+
Что и требовалось доказать. Спасибо за признание ошибки.
Orion
10.06.2020
-
1
+
*горячится* Блин! Месяц назад вы давали руку на отсечение, что в повышенной смертности виноват не вирус, а холод. Теперь с печальным видом сетуете "Ах, власти недооценивают". Так вы же сами часть кампании "Все хорошо, прекрасная маркиза!" К зеркалу, немедля, любоваться! Десятки людей писали в комментариях - нет ребята, это алогично, цифры не бьются, да и вообще: вирус есть, а смертность отсутствует? Нет, "Медуза" идиоты, "Новая" придурки, читатели вообще... жалкое зрелище. Кстати, 5799 ковидных смертей прекрасно вписывается в коридор 6-8 тыс., учитывая, что по отзывам результаты анализов иногда запаздывают на 2-3 недели, и вполне реально, что жертвы последних майских дней еще в статистику не попали.
    Александр Березин
    10.06.2020
    -
    -3
    +
    "Месяц назад вы давали руку на отсечение, что в повышенной смертности виноват не вирус, а холод" Зачем вы искажаете текст мой статьи от 18 мая? Вы говорите неправду. У меня было указано, что холод основная причина, но треть прямо была отнесена на смерти от коронавируса. Сходите по ссылки в тексте выше, если вы забыли. Вы считаете, что приписывая мне то, чего я не говорил, вы чего-то добьетесь? Но что заставляет вас так думать? "Теперь с печальным видом сетуете "Ах, власти недооценивают". Так вы же сами часть кампании "Все хорошо, прекрасная маркиза!" К зеркалу, немедля, любоваться!" Нет, Напротив, я с марта остро критикую поведение властей в период эпидемии. Так что нет, не часть такой камапании. "Десятки людей писали в комментариях - нет ребята, это алогично, цифры не бьются, да и вообще: вирус есть, а смертность отсутствует? " У меня не было такого, что смертность от вируса отсутствует. Напротив, я прогнозировал ее рост выше 3%, но уже в мае, и объяснял почему. "Нет, "Медуза" идиоты, "Новая" придурки" У меня такого нигде не написано. К слову, а вас не смущает, что в марте месяце "Медуза" и "Новая" писали, что в России уже куча заражений, а мы опровергли -- и оказались правы? А именно -- https://naked-science.ru/article/medicine/koronavirus-v-rossii-pravda-li-chto-vlasti-skryvayut-chislo-zabolevshih-i-realno-li-eto Этой неудобной для вас статьи вы не заметили? "Кстати, 5799 ковидных смертей прекрасно вписывается в коридор 6-8 тыс., учитывая, что по отзывам результаты анализов иногда запаздывают на 2-3 недели, и вполне реально, что жертвы последних майских дней еще в статистику не попали. " 6-8 тысяч -- это общая смертность. Она никак не зависит от анализов. Так что нет, не вписывается прекрасно. Тем более, что 5799 использовать неправильно.
      Orion
      10.06.2020
      -
      2
      +
      Александр, я еще в прошлый раз оценил КПД споров с вами (на чужом опыте), и спорить не стал. Не буду и в этот раз.
        itnativa
        13.06.2020
        -
        1
        +
        Я уже и "аналитику" его перестал читать (эту тоже не читал), чего и вам желаю))
          Orion
          13.06.2020
          -
          0
          +
          Да я, собственно... мимо проходил.
        Александр Березин
        10.06.2020
        -
        -2
        +
        То есть, это вы за мной так бежите, чтобы сказать мне, что не хотели со мной спорить? Ну-ну.
          Orion
          10.06.2020
          -
          1
          +
          А это ваш личный сайт? Пардон, не знал.
            Александр Березин
            11.06.2020
            -
            0
            +
            То есть вы написали в комментариях не к моей статье? А почему тогда отражается именно под моей? Простите за прямоту, вам просто нечего мне возразить по существу (см. выше), вот и флудите про то, что сайт не мой -- причем флудите в комментариях к моему тексту.
              Orion
              11.06.2020
              -
              1
              +
              "Мы -- это издание"© А. Березин (хотя я начинаю подозревать, что проблема в издании, а не в отдельных кудрявых авторах). Специально для Александра (все остальные в курсе) поясняю, что материалы, созданныи им - по, полагаю, заказу ИЗДАНИЯ - были размещены в свободном доступе на сайте ИЗДАНИЯ и, поскольку затронутая в них тема представляет определенный общественный интерес, я пользуюсь правом, гарантированным мне статьей 29 Конституции РФ, произвожу и распространяю информацию в секции комментариев к статьям ИЗДАНИЯ в выбранной мной манере в пределах правил, установленных ИЗДАНИЕМ. Еще раз, уже точно для Александра: это не огороженный фейсбучек и не уютная жежешечка - хоть вы весьма увлеченно и минусуете читательские комменты. Это публичный форум. Если у меня будет повод и желание прокомментировать какой-либо текст, размещенный на сайте ИЗДАНИЯ, я непременно это сделаю. Желания, правда, все меньше и меньше.
                Александр Березин
                11.06.2020
                -
                0
                +
                А почему так мало капслока? Я повторю простую мысль: когда вы пишите под текстом автора, вы обращаетесь к автору. Впрочем, вам, разумеется, это все равно.
                  Orion
                  11.06.2020
                  -
                  0
                  +
                  *пишете. »Впрочем, вам, разумеется, это все равно. Вот тут я полностью признаю вашу правоту.
                    Александр Березин
                    11.06.2020
                    -
                    0
                    +
                    Вас не смущает, что вы уже на несколько своих комментария ниже вашего утверждения "Александр, я еще в прошлый раз оценил КПД споров с вами (на чужом опыте), и спорить не стал. Не буду и в этот раз"? Не слишком ли много вы не спорите? При этом тщательно избегая любого возражения на мои аргументы?
                ivankolupayev
                11.06.2020
                -
                -1
                +
                Политика редакции Naked-science наверное самая либеральная в рунете. На других ресурсах правила поведения намнооого жестче. Вот на RT еще Симонян как-то держится. На остальных - всех недовольных отправляют в пешее эротическое путешествие примерно с полпинка. И не помогут вам ни Константин, ни его жена Конституция.
                  Олеся Трофимова
                  11.06.2020
                  -
                  2
                  +
                  Вообще, оставляя комментарии к тому или иному материалу, люди рассчитывают на дискуссию или общение с другими пользователями в первую очередь. Высказать свое мнение, узнать другой взгляд на поднимаемую проблему, что-то новое для себя открыть в конце концов. То, что автор участвует в дискуссии, скорее, исключение, чем правило. Если все авторы будут в дискуссиях сидеть, им статьи писать некогда будет. Поэтому Orion по сути прав - оставляя комментарий человек не всегда преследует цель лично автору указать на его ошибку. Просто подискутировать интересно.
    ivankolupayev
    10.06.2020
    -
    -1
    +
    Не надо горячиться. Автор пытался оперировать недостоверными цифрами вот и все. То что они не достоверны стало точно известно лишь сейчас. Медуза и Новая оперировали эмоциями и подозрениями. То что они оказались правы, а Березин ошибся, в сущности вина тех кто такие цифры предоставил.
      Orion
      10.06.2020
      -
      2
      +
      Не надо меня убеждать, я сам очевидец. Проблема не в цифрах - у всех остальных были те же данные. Проблема в том, что автор взял готовый вывод (как я понял, криосмертность его любимый лашатка) и попытался подверстать под него аргументы, игнорируя логику и альтернативы. Это плоскоземельский подход и, как всегда в таких случаях, достаточно немного подождать, чтобы реальность взяла свое.
        ivankolupayev
        10.06.2020
        -
        0
        +
        "те же данные" вполне укладывались в теорию "криосмертности" нынешние конечно не укладываются. Но их не было и у "оппонентов" Просто установка "в любой непонятной ситуации обвиняй правительство" успешно сработала.
          Дмитрий Лопухов
          4 недели назад
          -
          0
          +
          >"те же данные" вполне укладывались в теорию "криосмертности" Ничего там не "укладывалось" с самого начала. Чтобы обоснованно об этой "криосмертности" рассуждать, надо было сначала провести регрессионный анализ статистической закономерности: "отклонение температуры от среднемесячной нормы на градус"/"превышения среднемесячной нормы смертности" и только после этого решать стоит или не стоит вообще открывать рот на эту тему. Даже попытки этого не было.
            Александр Березин
            4 недели назад
            -
            0
            +
            Ваше утверждение вызывает искреннее недоумение. Вы не пробовали заниматься регрессионным анализом реальных статистических закономерностей никогда в жизни? Подсказываю: нет, предложенный вами подход в реальной жизни работать не может. Это работает только в головах малоопытных людей (особенно быстро размножающихся сегодня data scientists), вчера взявшихся за изучение методов статистики, и еще не набравшихся большого практического опыта в анализе именно сложных вопросов. И не работает этот подход именно по тем же причинам, почему попытка провести регрессионный анализ по, например, холодовой смертности, или, например, зависимости раковых заболеваний от курения (жирной пищи, etc) регулярно дают разные результаты и в разных странах, и даже в одной и той же стране. Ценность подобного метода самого по себе, в таких условиях очевидна. "и только после этого решать стоит или не стоит вообще открывать рот" Вы думаете, что можете решать за других, когда им можно открывать рот, но сами даже не пробовали подробнее разузнать о проблеме холодовой смертности (как, видимо, и об общих проблема регрессионного анализа реальных статистических закономерностей смертности в человеческом обществе)
              Дмитрий Лопухов
              4 недели назад
              -
              0
              +
              Закрывать рот, вы, конечно, сами должны научиться. Вовремя.
                Александр Березин
                4 недели назад
                -
                0
                +
                Дмитрий, если вам нечего возразить мне по существу, говорить мне, что я должен сам научиться закрывать рот -- глупо. Ибо это а) свидетельствует о силе вашей эмоциональной реакции б) демонстрирует, что ничего кроме эмоциональной реакции, то есть ни одного контраргумента, у вас нет. А это плохо характеризует вашу позицию.
            ivankolupayev
            4 недели назад
            -
            0
            +
            Вот и проведите такой анализ. Если вы сможете дать точные цифры то вам и карты в руки. Теория холодовой смертности считается общепризнанной, мне этого вполне достаточно. Другие более сведущие люди проанализировали данные и признали, что похолодание повышает смертность. Другой вопрос насколько. Несколько сотен "лишних" смертей можно списать на похолодание, а несколько тысяч уже нет. Или вы вообще не верите что от холода умирают?
              Дмитрий Лопухов
              4 недели назад
              -
              0
              +
              >Вот и проведите такой анализ Спасибо, ваш ответ соответствует уровню космической наглости той статьи. Не имея на руках даже приблизительного ответа "в цифрах", вы имеете наглость выставлять профанами тех, кто в статистику, всё-таки, немного умеет. Впрочем, для уяснения порядка цифр, никаких сложных расчётов не требуется. По данным московских ЗАГС-ов в зимние месяцы умирает примерно на 600 человек больше, чем в летние. Разница зимних и летних температур в Москве примерно 24°. Автор же пытался объяснить превышение среднестатистической смертности более чем на 800 человек похолоданием на 4° относительно среднемесячной нормы. Говоря вашими словами: "вполне достаточно".
                Александр Березин
                4 недели назад
                -
                0
                +
                "ваш ответ соответствует уровню космической наглости той статьи." Пока комическую наглость здесь проявили только вы -- пытаясь давать советы в сферах, в которых даже не пробовали всерьез разобраться. "Выставлять профанами тех, кто в статистику, всё-таки, немного умеет." Умеет в статистику, но дает несбывающиеся предсказания -- по той же общей смертности в Москве? Мне точно надо выставлять их профанами? В этом реально есть необходимость? "По данным московских ЗАГС-ов в зимние месяцы умирает примерно на 600 человек больше, чем в летние. Разница зимних и летних температур в Москве примерно 24°. " Вы разделили число крокодилов на число бегемотов и получили число тараканов. Нет, статистика так не работает. У температурозависимой смертности есть довольно четкие температурные точки, при которых она минимальна, а выше и ниже -- растет. И точки эти различаются для разных городов (от плюс 18 для Амстердама до плюс 20 с гаком в более теплых странах). Более того, конкретно для Москвы эти точки даже никто еще не считал -- в таком вот состоянии у нас находятся соответствующие отрасли науки. Именно поэтому ваша попытка ориентироваться на разность температур, выраженную в абсолютных цифрах и не работает -- вы просто сами не пробовали разобраться в сложной теме холодовой смертности и поэтому по-дилетантски смело пытаетесь делать прикидки таким вот нерабочим образом.
                  Дмитрий Лопухов
                  4 недели назад
                  -
                  1
                  +
                  Не надо мне ещё раз доказывать, что вы мастер словесной эквилибристики - это я уже понял по другим вашим ответам. Если регрессионный анализ здесь не подходит, то вы должны были предложить другую, более подходящую модель, которая обладает предсказательной способностью и умеет давать реальные цифры. Что у вас вместо этого? Ничего. Одно только надувание щёк на пустом месте. Госпожа Голикова и депздрав Москвы не оставили от вашей теории камня на камне, так что вам теперь только обтекать и остаётся.
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    "Если регрессионный анализ здесь не подходит, то вы должны были предложить другую, более подходящую модель, которая обладает предсказательной способностью и умеет давать реальные цифры." Вы, Дмитрий, видимо сами просто сложными темами не занимались, отсюда ваши идеи "ы должны были предложить другую, более подходящую модель". Для начала: в жизни полно процессов, которые не поддаются моделированию. Моделировать численно можно только тогда, когда мы в деталях изучили процесс. Например, знаем температурную точку наинизшей смертности для Москвы (что требует серьезной работы ряда научных групп). Проблема в том, что эта точка для Москвы неизвестна, потому что холодовая смертность в нашей стране исследуется местным научным миром очень слабо. Поэтому никакой "другой, более подходящей модели", которая позволяла бы точно рассчитать ситуацию, ни я, ни кто-либо еще не предложил и предложить не может -- на сегодняшний день. "оторая обладает предсказательной способностью и умеет давать реальные цифры. " Как я объяснил выше, такую модель не может на сегодня для Москвы построить никто. И, кстати. Это касается не только холодовой смертности. Овчинников как раз бодро "регрессионировал" цифры по апрелю, и на их основании ждал в мае 16-18 тысяч общей смертности. Однако, как мы видим, они так и не наступили. Что еще раз показывает нам, что модели хорошо работают только для хорошо изученных процессов. "Госпожа Голикова и депздрав Москвы не оставили от вашей теории камня на камне, так что вам теперь только обтекать и остаётся. " Давайте я вам напомню: в конце той статьи я прогнозировал рост летальности от ковид в России в разы. Госпожа Голикова и Депздрав вполне пошли по этому прогнозу. Так что насчет "камня на камне" - вы, мягко говоря, поторопились. И еще одну вещь напомню: от теории "Новой газеты" с Овчиннкиковым камней осталось ничуть не больше, чем от моей гипотезы. Где 16-18 тысяч умерших в мае москвичей? Так и остались -- исключительно внутри прогнозов Овчинникова.
                    Дмитрий Лопухов
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    Замечательно! На протяжении вот уже ряда постов выясняется, что "температурные точки в Москве никто ещё не считал", что "моделировать численно можно только тогда, когда мы в деталях изучили процесс" - а вы не изучили, "например, знаем температурную точку наинизшей смертности для Москвы" - а вы её не знаете, что "никакой другой, более подходящей модели, которая позволяла бы точно рассчитать ситуацию, ни я, ни кто-либо еще не предложил и предложить не может". Сейчас вы сами расписываетесь в том, что у вас нет вообще ничего: нет даже методов, чтобы установить хотя бы ПОРЯДОК цифр - десятки, сотни, тысячи человек? Что, правда, не мешало вам месяцем ранее утверждать, что "тезисы «Новой» и «Медузы» тотально неверны", что "нужно обратиться не к мнениям, а к цифрам и фактам" (которых у вас нет), что "чтобы понять, высокая была смертность в апреле 2020 года или нет, надо сперва проанализировать именно холод — «самый важный фактор окружающей среды, ведущий к гибели людей». Любая другая попытка анализа будет ненаучной, поскольку она просто проигнорирует научный консенсус по теме смертности", - хотя теперь вы признаёте, что инструмента анализа у вас просто не существует. Что там ещё было? "Средняя температура: важнейший фактор любой апрельской смертности в России" - ну да, ну да. Ну и скажите, как к вам после всего этого можно серьёзно относиться?
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    "Замечательно!" Замечательно то, что вы в этих комментариях проявили нулевую способность признавать собственные ошибки. При этом критикуя меня, который продемонстрировал такую способность недвусмысленно. "Сейчас вы сами расписываетесь в том, что у вас нет вообще ничего: нет даже методов, чтобы установить хотя бы ПОРЯДОК цифр - десятки, сотни, тысячи человек? " Нет, я не расписываюсь в этом. Вы просто недостаточно внимательно прочли мои комментарии, поэтому фантазируете на заданную тему. Безусловно оценить порядок холодовой смертности вполне можно: для этого достаточно сравнить среднесуточную смертность зимой и летом для России. Кстати, я это делал, в другом материале. Аналогично она может быть установлена и для Москвы. Другое дело, что никакие _модели_ -- то есть достаточно сложные вычислительные средства, позволяющие решать вопрос количественно с высокой точностью и надежностью -- к этому вопросу неприменимы, в силу его недостаточной изученности. Именно поэтому ваши пафосные советы мне выше совершенно ни для чего не применимы. Вы пытаетесь советовать там, где даже не пытались разобраться. Это не сработает. "Ну и скажите, как к вам после всего этого можно серьёзно относиться? " Ну, если не фантазировать обо мне, как это делаете вы, а читать, то, что я написал -- то точно можно. Относятся же люди серьезно к "Новой" и Овчинникову, эксперту ее. Несмотря на то, что когда его прогнозы не сбылись он не признал себя неправым -- а я признал.
                    Дмитрий Лопухов
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    >Вы просто недостаточно внимательно прочли мои комментарии Вам не кажется, что вы слишком часто высказываете подобную претензию? Это не потому, что вам попадаются "невнимательные" оппоненты, а потому что вы занимаете позицию: "своими словами как хочу, так и верчу". За сим, позвольте откланяться: дурака учить - только портить
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    "Вам не кажется, что вы слишком часто высказываете подобную претензию? " Нет, не кажется. Мы живем в мире, где искусство внимательного чтения встречается не так часто. Я сам если не слишком заинтересован в теме, бывает, читаю невнимательно -- например, с политическими новостями так бывает. Кроме того, из комментариев видно, что проблема такая действительно распространенс. "Это не потому, что вам попадаются "невнимательные" оппоненты, а потому что вы занимаете позицию: "своими словами как хочу, так и верчу". За сим, позвольте откланяться: дурака учить - только портить " Как я и отмечал выше -- конкретных контраргументов у вас нет. Ни одного. Отчего ваше решение откланяться было немного слишком предсказуемым.
                    Дмитрий Лопухов
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    >конкретных контраргументов у вас нет Ему хоть ссы в глаза, а он всё "божья роса".
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    Дмитрий. Вы не привели ни одного контраргумента. В таком контексте пытаться компенсировать слабость своей аргументации использованием просторечных выражений -- это значит дискредитировать собственную позицию.
                    Дмитрий Лопухов
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    Т.е., вам с самого начала всё разжевать и в рот положить? Избавьте меня от этого. Совершенно напрасно объяснять что-то человеку, усилия которого направлены не на то, чтобы понять, а в совершенно в противоположную сторону.
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    Нет, мне надо предъявить хоть один конкретный контраргумент. Вы этого не сделали. Поэтому ваши комментарии -- лишь пустословие.
                ivankolupayev
                4 недели назад
                -
                0
                +
                Скажем так 200 человек разницы не тянет на крики о "космической наглости" и даже на самый малюсенький заговор. Особенно если речь идет о средних цифрах которые, как известно, бывают то больше, то меньше реальных. Еще раз мне непонятна истерика вокруг очень приблизительных расчетов (и с той и с другой стороны) и "выставления профанами" кого бы там ни было. Вот хамства в коментах я видел очень много. Но с чего тут кипятком-то писать? Или вам так за Медузу с Новой обидно что готовы с кулаками на журналиста наброситься (хотя бы виртуально)
                  Дмитрий Лопухов
                  4 недели назад
                  -
                  1
                  +
                  Замечательно! Двести человек разницы вы оказались способны заметить, шестикратную разницу температур замечать при этом в упор отказываетесь. Объясняю в последний раз на пальцах: разница зимних и летних месяцев даёт потерю в 600 человек, отклонение температуры от месячной нормы на 4 градуса даёт нам потерю в 800 человек. По мнению автора статьи. Но нашего автора таким манером не смутишь: он сначала обосрёт "экспертов" как профанов от статистики, которые о холодовой смертности понятия не имеют, потом, признает, что никакого инструмента, чтобы судить хотя бы о порядке цифр, у него не было и нет, наконец, под напором неопровержимых фактов, признает, что, да, таки облажался. Но петушиной спеси у него от этого не поубавится.
                    Александр Березин
                    4 недели назад
                    -
                    0
                    +
                    "шестикратную разницу температур замечать при этом в упор отказываетесь" Ваше сравнение температур бессмысленно, потому температурная смертность изменяется сильно нелинейно (и к тому же зависит от точки наименьшей температурной смертности). И сколько бы раз вы не пытались объяснить на пальцах то, чего не понимаете -- ситуацию не изменит. " потом, признает, что никакого инструмента, чтобы судить хотя бы о порядке цифр, у него не было и нет, наконец, под напором неопровержимых фактов, признает, что, да, таки облажался. " А почему "Новая" под напором цифр не признала. что облажалась -- ведь оценки ее экспертов точно также не сбылиси? Видимо, вовсе не цифры заставляют человека признавать, что он неправ (иначе признала бы и "Новая"), а то, что у него внутри.
          Orion
          10.06.2020
          -
          2
          +
          Там был, если угодно, вакуум - необъясненный излишек смертности. Каждый мог попытаться утоптать в эту нишу свою трактовку. "Правительство врет" - избитое, банальное, но все же более вероятное объяснение, чем эквилибристика с Дедом Морозом, ~Снегу~ Трумэном и мешком геноцида. Причем, судя по комментам, это было ясно абсолютному большинству читателей.
            ivankolupayev
            10.06.2020
            -
            -1
            +
            Вы удивитесь, но я тоже предположил что здесь что-то не так, но спорить не стал потому что других данных не было. И в отличие от "большинства пользователей" мне ничего не было ясно. И я даже поддержал автора который пытался найти рациональное объяснение. А то ведь так можно и до сжигания вышек доехать.
              Олеся Трофимова
              10.06.2020
              -
              1
              +
              Когда редакция всерьез считает лучшим комментарий о вере в инопланетян (то есть одним махом записывает в неадекват кучу комментаторов) это вызывает некоторое недоумение. К автору статьи вопросов нет - он провел исследование основываясь на имеющихся данных, сделал выводы, написал статью. Было бы странно если бы выводы всех исследований были правильны. Но редакцию хочется спросить - что это было такое? Приступ сарказма или святая вера в правоту своих авторов?
                ivankolupayev
                10.06.2020
                -
                0
                +
                Комментарий удален пользователям или модератором...
                ivankolupayev
                10.06.2020
                -
                0
                +
                Не припомню чтобы такое случилось с редакцией. Если вы про плюсики так их любой может поставить. Если вы про Армению так комент там обращен к конкретному человеку который не верит в коронавирус _вообще_ На том основании что общая смертность _от всех причин_ в стране снизилась. В том числе и от _внешних_ о чем прямо сказано в материале.
                  Олеся Трофимова
                  10.06.2020
                  -
                  2
                  +
                  Нет, я про другое сейчас: https://t.me/nsmag/3477
                    ivankolupayev
                    10.06.2020
                    -
                    0
                    +
                    Ну это моя точка зрения. Которая понравилась автору материала. После того как на него вылили кучу помоев "адекватные" комментаторы. Полистайте ветку поймете о чем я. Большинство из них даже не пыталась прочитать материал полностью. Но зато сыпала обвинениями "кремлебот" "проплачено" и еще более непечатными фразами. На любом другом ресурсе таких давно бы забанили. Не за "политическую позицию", а за банальное хамство.
                    Олеся Трофимова
                    10.06.2020
                    -
                    2
                    +
                    Я читала, там действительно были неадекватные комментарии. Но это же не повод всех остальных комментаторов в уфологи записывать. К тому же фраза "самый адекватный комментарий" была в телеграм-канале издания, а его ведёт не автор, скорее всего. И все что там пишется, полагаю, согласовывается с редакцией, а значит является официальной позицией издания. К Вам, опять же, вопросов нет - высказали свое мнение как и остальные.
                    ivankolupayev
                    10.06.2020
                    -
                    1
                    +
                    Редакция тоже может устать от постоянных обвинений в продажности.
                    Олеся Трофимова
                    10.06.2020
                    -
                    1
                    +
                    И сообщить своим читателям, что они неадекватные - лучший выбор ))) Ладно, это в любом случае к теме не относится и на совести редакции, а не автора.
ivankolupayev
10.06.2020
-
1
+
Вывод только неправильный из статьи. Ну вот власти теперь знают о высокой смертности. Парад отменили или обнуление? Может призвали ужесточить режим? Нет. Так и с населением. Что 9000 что 15 000 это абстрактные цифры не способные что-то серьезно изменить в головах. И непоследовательная политика властей лишь усугубляет пофигизм на местах.
    Александр Березин
    11.06.2020
    -
    0
    +
    "Ну вот власти теперь знают о высокой смертности." А вы думаете, они знают? Я немного себе представляю, как выглядит работа госаппарата, приходилось сталкиваться. Верхний начальник будет что-то знать, только если ему это подадут на одном листке, в однозначной формулировке. А если там будет написаны: ну, таковы рекомендации ВОЗ -- верхний начальник подумает, что считать надо по рекомендациям ВОЗ, а все остальные -- нагнетают. Так что я очень сомневаюсь, что на самом верху реально представляют, что в Москве от коронавируса умерло за шесть тысяч человек, а в России -- за 12. Очень сомневаюсь, повторюсь. Перенесли бы они парад или голосование, если бы знали? Я не знаю. Но у них по крайней мере был бы шанс на правильное решение. А так -- я сомневаюсь, что у них есть даже шанс.

Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: