Признание геноцида армян: крупный выигрыш Еревана или пустая формальность? — Naked Science
Александр Березин
126

Признание геноцида армян: крупный выигрыш Еревана или пустая формальность?

4.1

Президент США Джо Байден признал геноцид армян в Османской империи. Это шаг, на который в свое время не осмелился даже Рейган. Случившееся вызвало много разговоров на тему того, что теперь возможен пересмотр Карсского договора, возврат к границам, некогда проведенным другим американским президентом, Вильсоном. Кто-то заговорил и о возможной выплате репараций со стороны Турции. Насколько реальны такие ожидания? Или правы скептики, указывающие, что признание ничего не изменит?

Президент США Байден осмелился сделать то, на что не хватило даже Рональда Рейгана: наконец признать геноцид армян, пусть и на десятки лет позже некоторых других крупных стран / ©Andrew Harnik/Pool via REUTERS

Байден признал геноцид, что дальше? Хороший сценарий

Геноцид 1915 года совершили против армян на территории Османской империи, и по всем международно-правовым договорам современная Турция считается преемником этой империи. Геноцид признается преступлением, за ним следует ответственность — существует даже специальная Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, принятая ООН в 1948 году. Кстати, она подписана и ратифицирована Анкарой.

Теоретически это означает, что после признания геноцида Турцию могут признать ответственной за это весьма тяжелое преступление. Процитируем конвенцию:

«Статья IX. Споры между договаривающимися сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей конвенции, включая споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других, перечисленных в статье III деяний, передаются на рассмотрение Международного Суда по требованию любой из сторон в споре».

Иными словами, в теории достаточно запроса одной Армении, чтобы попытаться передать в Международный суд ООН вопросы о толковании и применении Конвенции в случае геноцида армян. Ясно, что итогом такой передачи должно быть решение Международного суда об ответственности турецкого государства за геноцид.

Международный суд ООН, как мы знаем, не раз решал территориальные споры: например, между Таиландом и Камбоджей, странами Африки и Латинской Америки. Кроме того, он назначал репарации в пользу стран, пострадавших от действий других сильных государств. К примеру, в пользу Никарагуа, пострадавшей от агрессии со стороны США.

Армянское население в 1914 году и сегодня / ©Wikimedia Commons

Повторимся: теоретически это означает, что суд может вернуть армянам хотя бы те земли, на которых их предки жили до 1915 года, Западную Армению с Араратом. Для современной небольшой Армении это значительные территории. С высокой вероятностью в случае такого возвращения Ереван даже не стал бы поднимать вопрос о репарациях, поскольку был бы удовлетворен исходом всего дела.

Если исходить из прецедентов международного права, то Турции могут не помочь и отсылки к тому, что армян в бывшей Западной Армении теперь почти нет, а турки там — этническое большинство. Как известно, во второй половине 1940-х Германия вернула Чехословакии ряд территорий, где до войны немцев было большинство, — например, Судеты. Немецкое население этих зон депортировали в Германию.

Вильсоновская Армения в разы больше нынешней, куда не входит ни гора Арарат, ни озеро Ван, ни лежащие к западу от них области / ©Wikimedia Commons

Чисто юридически нельзя исключить даже того, что Соединенные Штаты вспомнят об Арбитражном решении о границе Армении и Турции, принятом Вильсоном в 1920 году. Согласное ему 103 599 квадратных километров турецких территорий (Западной Армении) де-юре признавали армянскими.

Нельзя не отметить еще один момент. После признания геноцида США ничто не мешает подавать иски (в том числе групповые) с требованиями компенсации от турецкого государства. Однако, чтобы понять реальный диапазон возможностей таких исков (например, будет ли Турция их исполнять), нужно дождаться появления такой правоприменительной практики.

Но почему американский посол уверена, что Конвенция о геноциде не распространяется на преступления против армян?

Конвенция настолько важна в контексте геноцида армян, что Линн Трейси, посол США в Ереване, уже поспешила заявить о том, что к армянскому случаю этот документ якобы не применим. Цитируем:

«На вопрос, может ли это признание иметь правовые последствия и изменить политику США к своему союзнику по НАТО Турции или к Армении, посол Трейси ответила, что поскольку геноцид армян произошел в 1915 году, а конвенция о геноциде была принята в 1951 году, то с правовой точки зрения конвенция не может иметь обратной силы».

Линн Трейси / ©Wikimedia Commons

Понять американского посла можно. Если бы она сказала, что признание может иметь правовые последствия и изменить реальную — а не декларативную — политику Штатов, то и Госдепартаменту, и конкретно Трейси пришлось бы много работать.

Несмотря на это, Трейси тотально неправа. Дело даже не в том, что Конвенция о геноциде была принята в 1948 году, а лишь в 1951-м вступила в силу. Важнее другое: с правовой точки зрения документ имел и имеет обратную силу с самого первого дня после подписания.

Главный аргумент тех, кто пытается доказать, будто Конвенция о геноциде не имеет обратной силы, — это ссылки на Венскую конвенцию о праве международных договоров. Ее 28-я статья утверждает: международные договоры не имеют обратной силы. Это было бы прекрасное обоснование, если бы не факт, что Венская конвенция была принята в 1980 году — на десятки лет позже Конвенции о геноциде. Иными словами, 28-я статья автоматически означает, что сама Венская конвенция не имеет силы в вопросе о любом геноциде.

Более того, специалисты по международному праву давно отмечают, что для международных договоров о наказаниях за массовые жестокие преступления, напротив, типично наличие обратной силы — то есть применимости к событиям прошлого. До Конвенции о геноциде было ровно три таких договора.

Первый — часть Версальского от 1919 года, о наказании германского императора за его преступления в Первую мировую. Ясно, что в 1919-м война закончилась и эта часть Версальского договора явно имела обратную силу. Второй такой договор — Севрский, прямо упоминающий наказания за «преступления, совершенные во время военных действий, на территориях, составлявших часть Турецкой империи на 1 августа 1914 года». Севрский договор, как известно, не вступил в законную силу, но в правовом смысле тоже показывает: типовые международные законы об ответственности за массовые зверства явно имели обратную силу.

Наконец, устав Нюрнбергского трибунала тоже имеет обратную силу, что и подтверждено во время Нюрнбергского процесса, где, разумеется, рассматривали и преступления, совершенные до принятия этого устава (то есть до 8 августа 1945 года).

Рафаэль Лемкин родился в 1900-м, умер в 1959 году. Американский юрист еврейского происхождения. Именно он в годы Второй мировой ввел в широкий оборот термин “геноцид” и подготовил Конвенцию для борьбы с ним. С самого начала Лемкин формировал понятие, отталкиваясь от прецедентов истребления евреев Германией и армян в Османской империи / ©Wikimedia Commons

То, что международные договоры, наказывающие за массовую жестокость, не могут не иметь обратную силу, следует из самой истории этих документов. Все они появляются после масштабных преступлений против человечности, как реакция. Ничего удивительного, что они имеют обратную силу: иначе за те преступления, по поводу которых их создали, в принципе нельзя было бы наказать.

Как заключают специалисты по международному праву:

«… В отношении этой специализированной области международного права, исключение [наличие обратного действия, применимости к прошлым преступлениям] является скорее правилом: договоры имеют обратную силу, если в них не оговорено обратное».

Но в Конвенции о геноциде обратное не оговорено — следовательно, она распространяется на геноцид армян. Нежелание признавать этот факт со стороны Вашингтона очевидно, но не может изменить юридическую сторону вопроса.

Плохой сценарий

Чтобы представить себе отрицательный для Армении вариант развития событий, не нужно особого воображения. И дело даже не в том, что Турция может попробовать сказать, что она — не Османская империя, а лишь преемник (хотя чисто юридически этот аргумент может оказаться значимым).

Дело в том, что США, мягко говоря, не первая крупная страна, признавшая геноцид армян. В 1995 году это же сделала Россия. Однако с тех пор прошло 26 лет, но никакого дела в Международный суд ООН никто так и не направил — хотя, казалось бы, Ереван имел для этого достаточно времени. Почему?

Следует понимать, что подать в суд — одно, а выиграть его — принципиально другое. Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята в основном не для восстановления исторической справедливости. Это сделали, чтобы предупредить новые случаи геноцида. Поэтому там конкретно оговорено, что виновные в геноциде должны быть осуждены, но практически нет подробностей о восстановлении территориального статус-кво после геноцида. Или о выплате репараций по его поводу. Статья IX отдает все это на откуп Международному суду, но…

Турецкий танк американской разработки М60. Несмотря на почтенный возраст, для региональных войн и при приличном тактическом уровне командного состава это все еще вполне приемлемое оружие / ©Wikimedia Commons

В культуре разных стран есть немало замечательных поговорок о суде, неплохо иллюстрирующих типичные проблемы и судов в ООН. Одна из них: «Сила прет — закон мрет». Значит, в реальной жизни часто важно не то, как решил суд или право, а то, на чьей стороне сила.

Полистаем историю Международного суда ООН. В июне 1986 года он принял решение по делу «О военной и военизированной деятельности в Никарагуа и против Никарагуа». В решении США признавали виновными в использовании силы против Республики Никарагуа, а кроме того, Штаты обязали выплатить репарации. Попробуйте, не читая текст, с вероятностью в 100 процентов угадать, что случилось потом?

Все верно. Вашингтон просто наплевал на это решение. Никаких репараций Манагуа он никогда не выплатил. И никогда, разумеется, не выплатит. Ведь у Международного суда дивизий ноль, а у Штатов — много. В теории решения суда ООН должен обеспечивать Совет Безопасности ООН (на это указывает глава XIV Хартии ООН). Но у Вашингтона там право вето, поэтому обеспечивать решения против США не могут.

Казалось бы, почему Международный суд может не сработать против Турции, если у нее нет права вето?

Причин много. Во-первых, Турция — член НАТО. А цель альянса — защита территорий стран-участниц. США не могут действовать в обеспечение решений Международного суда, если это нарушит их обязательства к Турции в рамках НАТО.

Но даже если мы представим, что Турция вдруг из НАТО выйдет (что вряд ли случится), остается «во-вторых». Во-вторых, как Совет Безопасности ООН будет обеспечивать решение Международного суда в отношении передачи Армении территорий или репараций? Экономические санкции и блокада против Турции имеют мало смысла: при ее положении, контролирующем Босфор и Дарданеллы, Анкара способна нанести международной торговле больше ущерба, чем санкции нанесут ей.

Иными словами, на Турцию способна повлиять лишь военная сила. Но из истории последних десятилетий хорошо известно, что США, Англия и Франция могут нападать лишь на слабых. Ни одна действительно сильная страна не подверглась атаке этих членов Совета Безопасности ООН за весь постсоветский период.

А Турция в смысле военных возможностей — именно сильная страна, никак не Ливия и не Ирак 2003 года. Никакая война с ней для западной коалиции не обойдется малой кровью. Значит, Запад никогда не осмелится ее начать.

Турецкая подлодка Preveze в Тарентском заливе во время учений НАТО. Лодка немецкой постройки по возможностям примерно равна «Варшавянкам» отечественной постройки, за тем исключением, что турецкая ПЛ не может запускать крылатые ракеты большой дальности / ©Wikimedia Commons

Россия и Китай в принципе способны решиться на войну со значительными потерями, но и они вряд ли захотят обеспечивать таким образом решение Международного суда ООН. Дело в том, что эти страны за последние десятки лет вообще не вступали в военные конфликты по своей инициативе.

Возьмем тот же пример с возвратом Чехословакии Судет в 1940-х. Предположим, что Организация Объединенных Наций уже существовала бы, но Германия не захотела бы начать мировую войну. Допустим, Международный суд примет решение о возврате Судет. Кто его будет исполнять и как, если не военной силой? Если бы такое решение и было принято, оно осталось бы нереализованным.

Очевидно, что все невоенные каналы воздействия на Турцию на сегодня исчерпаны. Даже такой, казалось бы, исторически рабочий способ, как организация там госпереворота силами ЦРУ в 2016 году не сработал. Остается война — на которую пока никто не хочет идти.

Третий вариант развития событий: то, что будет скорее всего

Из изложенного выше может показаться, что все плохо, позиции Турции в занятой ею Западной Армении непоколебимы, а никаких надежд на восстановление исторической справедливости нет. Не совсем так. Сильные стороны Анкары со временем могут оказаться и ее слабыми сторонами, как это уже не раз было в истории Турции.

Чтобы понять, о чем мы, стоит представить будущее этой страны в XXI веке. Населения там более 83 миллионов, а подушевой ВВП близок к российскому. Поэтому в 2020 году турецкий ВВП по ППС — 2,5 триллиона долларов. Это 11-е место в мире. Сразу выше идут Франция и Великобритания, сразу ниже — Италия, Мексика и Южная Корея.

Но надо понимать: Италия и Мексика не имеют самостоятельной внешней политики в принципе, а Южная Корея слишком занята Северной. Великобритания и Франция — страны, испытывающие серьезные системные трудности, из-за которых их внешнеполитические возможности невелики и в перспективе будут сокращаться. Уже сегодня их военный потенциал настолько слаб, что, за исключением ядерного оружия, Турция на их фоне смотрится никак не слабее. Самостоятельно что Лондон, что Париж могут выиграть только если Фолклендскую войну — никто из них в страшном сне не представит себе войну один на один с сильным государством. А раз так, значит, этих игроков нельзя назвать сильными и самостоятельными.

В прошлом Эрдоган и Байден встречались лично. Смогут ли они вновь пожать друг другу руки после признания геноцида армян? Пока ответ на этот вопрос остается неясным / ©Kayhan Ozer, Presidential Press Service Pool via AP

То есть, если взять первую дюжину экономик мира, куда входит Анкара, получается, великими державами с самостоятельной и активной внешней политикой и вооруженными силами, способными воевать без поддержки извне, можно считать только США, Китай, Индию, Россию и Турцию. Старые державы типа Англии и Франции уже ничего серьезного не могут. Турция, напротив, может пережить госпереворот, который ей попробовало навязать ЦРУ, и даже пытаться играть против интересов Москвы в Сирии и Закавказье.

Пока Турция — просто серьезная головная боль Вашингтона и Москвы. Но беда в том, что турецкая экономика растет. Причем, если быстрый рост российской экономики практически исключен монетарной политикой ее властей, а той же Франции — нахождением в ЕС (где тоже есть сложности с разумной денежно-кредитной политикой), то у турков нет ни первой, ни второй проблемы. Следовательно, они и дальше будут расти быстрее русской и западноевропейских экономик.

Другой момент: Анкара не имеет привычки быть верной никакому союзнику. Пока она была слаба, то следовала в фарватере США. В 2010-х стало ясно, что от поддержки Штатов на Ближнем Востоке зависит не так много: выживание Асада и Эрдогана, несмотря на попытки Вашингтона исключить такое развитие событий, указало на то, что США более не всесильны в этом регионе. А ведь именно такими они виделись здесь после распада СССР.

С тех пор Турция успела «кинуть» и Вашингтон, и Москву. Да, Америка и Россия все еще ведут с турками дела, но строго в рамках парадигмы: «пока это в наших интересах — мы дружим, как только нет — сразу прекращаем». Эрдоган как личность не особо приятен ни русским (удар в спину), ни американцам (в силу слабой подконтрольности).

Чем сильнее будет Анкара, тем больше беспокойства это государство продолжит вызывать у остальных великих держав. Рано или поздно они могут захотеть сдерживать турецкое влияние. Тем более что, как показал пример Азербайджана, оно в любой момент способно поджечь ситуацию вокруг союзника России. Да и отношения Анкары с Грецией или ее дела на Кипре в любом момент могут начать вбивать клинья в отношения между странами НАТО.

В этом смысле турки способны сами стать своей главной проблемой. В случае продолжения роста их экономической и военной мощи теми же темпами, что они показывали в период владычества Эрдогана, недалек день, когда они попытаются пойти против США или России в по-настоящему большой игре. Захватив, допустим (или попытавшись зачистить), курдские территории других стран Ближнего Востока. Или потворствуя Баку в еще одном ударе по Карабаху — на этот раз, даже игнорируя российских миротворцев.

Наконец, почувствовав головокружение от экономических успехов, Анкара может захотеть собственное ядерное оружие. При одной мысли о наличии красной кнопки у кого-то вроде Эрдогана Москва и Вашингтон придут в сильнейшее беспокойство. И приложат максимум усилий, чтобы остановить турок.

Если один из описанных выше сценариев реализуется, наличие консенсуса и России, и США по поводу геноцида армян может оказаться весьма важным. Если силу против Турции применять все равно придется, общепризнанный акт геноцида действительно способен привести к каким-то реальным последствиям для наследницы Османской империи. Например, пересмотру ее границ в пользу тех, кого она когда-то подвергла геноциду.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 11:04
48 минут
Александр Березин

До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад. Общество расстраивается от того, что термояд все никак не могут вывести на промышленный уровень. И лишь Илон Маск считает, что термоядерный реактор вовсе не нужен. Внимательный анализ показывает, что он прав. Даже если все технические проблемы термоядерной энергетики чудесным образом разрешатся, у нее не будет шансов вытеснить конкурентов. Как так вышло, и что тогда спасет человечество от энергетического кризиса?

9 часов назад
9 минут
Мария Азарова

Ученые подтвердили связь между коронавирусной инфекцией и снижением когнитивных способностей на основе анализа данных более чем 81 тысячи человек.

Позавчера, 11:36
68 минут
Ольга Иванова

Своими корнями история Армении уходит в глубокую древность и неразрывно связана с историей всего Древнего мира. Но зачастую, зная в деталях историю Рима и Древней Греции, мы в гораздо меньшей степени осведомлены о событиях, происходивших в Античное время в Армении, оказавшейся на перекрестке цивилизаций Запада и Востока. В силу многих причин она не попала в должном объеме в учебники и незнакома тем, кто интересуется историей. Попытаемся хоть немного исправить эту несправедливость.

Вчера, 11:04
48 минут
Александр Березин

До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад. Общество расстраивается от того, что термояд все никак не могут вывести на промышленный уровень. И лишь Илон Маск считает, что термоядерный реактор вовсе не нужен. Внимательный анализ показывает, что он прав. Даже если все технические проблемы термоядерной энергетики чудесным образом разрешатся, у нее не будет шансов вытеснить конкурентов. Как так вышло, и что тогда спасет человечество от энергетического кризиса?

9 часов назад
9 минут
Мария Азарова

Ученые подтвердили связь между коронавирусной инфекцией и снижением когнитивных способностей на основе анализа данных более чем 81 тысячи человек.

Позавчера, 11:36
68 минут
Ольга Иванова

Своими корнями история Армении уходит в глубокую древность и неразрывно связана с историей всего Древнего мира. Но зачастую, зная в деталях историю Рима и Древней Греции, мы в гораздо меньшей степени осведомлены о событиях, происходивших в Античное время в Армении, оказавшейся на перекрестке цивилизаций Запада и Востока. В силу многих причин она не попала в должном объеме в учебники и незнакома тем, кто интересуется историей. Попытаемся хоть немного исправить эту несправедливость.

13 июля
5 минут
Ольга Иванова

Международная команда ученых идентифицировала ДНК из почвы в грузинской пещере. Благодаря этому исследователям удалось восстановить геном человека возрастом 25 тысяч лет, не имея никаких скелетных останков.

8 июля
7 минут
Василий Парфенов

Подросток из бельгийского города Остенде стал вторым самым юным обладателем высшего образования в обозримой истории. Он с отличием окончил курс физики в Антверпенском университете и теперь собирается защитить магистерскую степень, а затем и докторскую диссертацию в этой области. Цель у него простая и понятная: увеличение продолжительности жизни человека вплоть до полного бессмертия за счет замены частей тела и органов механическими или искусственными.

Вчера, 11:04
48 минут
Александр Березин

До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад. Общество расстраивается от того, что термояд все никак не могут вывести на промышленный уровень. И лишь Илон Маск считает, что термоядерный реактор вовсе не нужен. Внимательный анализ показывает, что он прав. Даже если все технические проблемы термоядерной энергетики чудесным образом разрешатся, у нее не будет шансов вытеснить конкурентов. Как так вышло, и что тогда спасет человечество от энергетического кризиса?

[miniorange_social_login]

Комментарии

126 Комментариев

05.05.2021
-
-2
+
Вижу заголовок — политика. Ага, автор, поди — Березин. Точно! Дорогая редакция, если не хотите оттока читателей, будьте добры помечать опусы сего автора каким-нибудь лейблом... Ну, к примеру — "Материалы нашего (неино)странного агента" Ну, чтобы не открывать и не тратить время зазря.
04.05.2021
-
-1
+
"Россия и Китай [...] за последние десятки лет вообще не вступали в военные конфликты по своей инициативе" - Но ведь это же враньё, прямое враньё. Причём относительно Китая ещё можно как-то рассуждать, что вторжение во Вьетнам в 70-х годах прошлого века - это не "последние десятки лет" и вообще они пришли и ушли. Но РФ, оккупировавшая часть Украины, воюющая в Сирии и Ливии прямо сейчас - ничем не лучше США, только-только выводящих войска из Афганистана и опять же, воюющих в Сирии и Ираке.
    ""Россия и Китай [...] за последние десятки лет вообще не вступали в военные конфликты по своей инициативе" ... Но ведь это же враньё, прямое враньё" Нет, это правда. "Но РФ, оккупировавшая часть Украины" Россия не вступала в военный конфликт на Украине по своей воле. Ее бы устроило если бы там не было Майдана куда больше, чем нынешние допрасходы на Крым, где пришлось построить дороги, мост, и многое другое. Но у нее не было выбора. Викиликс давным-давно рассекретило телеграмму из американского посольства в Киеве, где пересказывается пояснение российского дипломата американскому: если на Украине будет гражданская война (читай: переворот "не в ту сторону"), России "придется сделать выбор", какую из сторон в ней поддержать. А Россия не хочет делать такой выбор. Это правда: России было бы выгоднее, если бы переворота не было. Но ее не спросили. Поэтому да, ей пришлось сделать то, что она сделала на Украине, хотя она этого и не хотела. "воюющая в Сирии и Ливии прямо сейча" Никакой Ливии уже нет, это слово -- анахронизм. И на территории бывшей Ливии Россия не воюет. В Сирии -- да, воюет, поэтому и слово "Сирия" еще не анахронизм. Но это тоже случилось не по ее воле: напомню, Б. Асад попросил об этом, в момент, когда уже почти ничего в своей стране не контролировал. Не попросил бы -- войска России там бы не появились.
    +
      ещё комментарии
      -
      -3
      +
      Не попросил бы -- войска России там бы не появились.
      Есть приглашения, от которых нельзя отказаться... хозяину.Вот Хафизулла Амин отозвал свое приглашение советских войск в Афганистан, а Москва, сделав вид, что не расслышала, войска ввела и заодно прикончила Амина...
      России было бы выгоднее, если бы переворота не было
      Россия большая, и умной части России было бы выгоднее, если бы Кремль поздравил Украину с победой Народной революции достоинства и предложил бы ей экономическое сотрудничество без навязывания своей политической линии... Сейчас бы и Космический старт продолжал бы запуски РН на взаимовыгодных условиях, и "Ангару" бы не пришлось фактически забросить, и с модернизацией Ан-124 не было бы никаких проблем, и примерно 150 млрд руб. в год досталось бы одним только настоящим российским пенсионерам и "континентальным" сотрудникам Пенсионного фонда РФ, и на мосту не разворовали бы еще больше...Но вам нужна была одна победаНад смыслом здравым --Одна на всех.Мы за ценой не постоим!)))
        05.05.2021
        -
        3
        +
        Пришлось бы забросить Черноморский флот. Ради базы в Севастополе все и затевалось. "Народная революция" сиречь смена донецких олигархов на киевских очень не хотела присутствия ЧФ и вопреки доводам рассудка (Россия платила за нее неслабо) собиралась эту базу ликвидировать. До того Россия прекрасно обходилась без Крыма 25 лет и сквозь пальцы смотрела на терки украинских братков. То есть конечно майданы и революции достоинства как без него. Которые случались раз в два года а то и чаще. https://ukraina.ru/history/20181121/1021772291.html
          Дело тут даже не в Черноморском флоте, он лишь часть проблемы. Дело в том, что у России за всю историю не было прецедента, когда соседство с враждебным военным союзом других государств не кончалось крупной войной с ними. Война с НАТО -- это, подозреваю, последнее, чем хотят в Кремле. Ибо по обычным вооружениям мы слабее НАТО, а применять ядерные -- значит пролить море крови. Или два.
        Какое счастье, что у нас есть "умная часть" населения, для которой всегда очевидно, что было бы "выгодно" для России.
        "Есть приглашения, от которых нельзя отказаться... хозяину." Вы, Лев, очень смешной человек, если думаете, что Москва была хозяином Асада. Она бы в этом случае не ждала момента, когда он контролировал только окрестности Дамаска, чтобы начать оказывать ему помощь авиаударами. А начала бы это как минимум в 2014-м году. "Россия большая, и умной части России было бы выгоднее, если бы Кремль поздравил Украину с победой Народной революции достоинства" Да, И разрешил бы дудаевских чехам и дальше держать рабов и подневольных проституток из русских, я понял вашу точку зрения. Нюанс в том, что мне на нее по барабану, как и большинству населения России.
          -
          -2
          +
          Да, И разрешил бы дудаевских чехам и дальше держать рабов и подневольных проституток из русских, я понял вашу точку зрения.
          Вас смущает только то, что эти рабы "из русских"? То, что сейчас кадыровские чехи делают с чеченцами, вас разве не смущает?
            По сравнению с тем, что чеченцы делали с чеченцами при Дудаеве (да и до Кадыровых, если уж на то пошло) -- сейчас там курорт. Кадыров мне не нравится, но статистика по смертности в Чечне до ковида была такая, что остальной России только завидовать и остается. Размах проблем чеченцев при Кадырове несопоставимо меньше проблем русских в Чечне Дудаева. Настолько, что тут и сравнивать нечего.
03.05.2021
-
-2
+
То говорили при СССР, что в советах в правлении старики, и дожились, что в сша в президентах ходячий мертвец )
03.05.2021
-
0
+
Блин не научная статья, а не понятно что. Редакция имеет отношение к армянам? Если это так, то это видно невооружённым взглядом. Сразу заметно откуда уши торчат. 1 из 5
    Пишите больше подобных комментариев. Чем больше негативных оценок без единого контраргумента -- тем лучше автор текста понимает, что он добился цели. Донес свою мысль до читателя, но написал так, что читателю, как бы он ни старался, не найти разумных контраргументов.
    +
      ещё комментарии
      03.05.2021
      -
      -3
      +
      У вас ни разумных, ни не разумных аргументов нет!! Просто словесный понос..
        Пишите больше подобных комментариев. Чем больше негативных оценок без единого контраргумента -- тем лучше автор текста понимает, что он добился цели. Донес свою мысль до читателя, но написал так, что читателю, как бы он ни старался, не найти разумных контраргументов.
    Ара ежи глаза колит? А?
    07.05.2021
    -
    -3
    +
    Ещё и положительные оценки на коммент скручиваете, подленько однако
    +
      ещё комментарии
      Вам мама в детстве не говорила, что лгать плохо? Никто ничего не скручивате. Мне лично вообще пофигу на "плюсики" и "минусики", мы не в детском саду. Граждане у которых я вызываю жжение в черепной коробке постоянно меня минусуют, но меня это не беспокоит. Я перестал интересоваться общественной оценкой моих действий в 8 лет, то есть очень давно.. И уже тем более до фонаря, сколько "плюсиков" и "минусиков" у вас.
      07.05.2021
      -
      0
      +
      Ну давайте минусну мне не жалко. Система оценок на сайте работает криво вы уж не обижайтесь. Хотел под ваш первый выс... комент минус поставить - не получилось. Ну ловите под второй тогда.
03.05.2021
-
0
+
Максимально тюркофобская статья. По логике автора можно и русские границы пересмотреть, если украинцы добьются в какой-то момент какого-то признания геноцида в Советском Союзе. Ещё интересно как автор связывает рост турецкой экономики и военной мощи с возможностью отторгнуть турецкие земли, чем сильнее Турция тем меньше шанс что любая из держав отправит своих солдат просто за идею передачи каких-то якобы армянских земель Армении. Двоечка.
    -
    -2
    +
    Убивать детей, женщин, безоружных мужчин не надо было, тогда бы не было предмета для осуждения. Но Кемаль Ататюрк со своими младотурками с удовольствием разжигал ксенофобию турецкого населения в целях свержения Османской династии... И ни разу не покаялся и даже не пытался как-то загладить свою и народную вину за геноцид... Вот и Эрдоган туда же -- плеснул масла в огонь, а ведь мог бы выступить. как миротворец и прогрессист, предложив соседям потихоньку продвигаться к организации Черноморско-каспийского общего рынка без виз и таможенных границ на основе признания несправедливости и преступлений предков в отношении армян, курдов и других народов Османской империи... Что хорошо для Западной и Центральной Европы, могло бы стать благом и для Малой Азии...
    +
      ещё комментарии
      03.05.2021
      -
      0
      +
      Убийства происходили с обеих сторон, шла гражданская война, армяне очень часто сжигали турецкие сёла и отходили на восток, так что геноцидом это назвать невозможно. Опять же, по такой логике можно много чего пересмотреть, например территория РФ, страна-преемница Советского Союза, который в 30-х годах устроил голодомор в Украине и Казахстане.
        03.05.2021
        -
        0
        +
        Есть демографическая статистика по которой очень трудно объяснить уменьшение армянского населения в два раза чем-то еще кроме геноцида. А "миллионы убитых армянами турок" существуют лишь в турецкой версии истории. Остальные исследователи называют цифры в десятки тысяч.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD
        03.05.2021
        -
        0
        +
        Случившиеся голодоморы были результатом не злого умысла, но вопиющего скудомыслия советских руководителей.
        -
        0
        +
        Когда турок убивали греки, сербы, македонцы, болгары, румыны, армяне -- это не было геноцидом, так как турки находились на захваченных территориях, а когда турки убивали всех вышеперечисленных -- это было геноцидом, так как они захватили эти территории и объявили их своей собственностью (то есть это ни с какого бока не было гражданской войной, которая ведется людьми, считающие друг друга гражданами одной страны, а в Османской империи в принципе не было ни одного гражданина). В точности та же логика применима к крестовым походам, колониальным завоеваниям, "заселению" Америки европейцами, "расселению" русских по Евразии... На сегодня единственный народ, которому (не без помощи извне) хватило внутренних сил без оговорок признать свою национальную вину и раскаяться в содеянных злодеяниях -- немцы, частично -- еще и американцы...
      04.05.2021
      -
      0
      +
      Ататюрк участвовал в организации геноцида?
        -
        0
        +
        В 1915-16 годах Кемаль Ататюрк был старшим офицером на западном фронте Османской империи и непосредственного участия в самых масштабных убийствах армян не принимал (кстати, я ошибся. назвав его лидером младотурок, бывших главными вдохновителями резни). Но вот во время создания Турецкой республики и Греко-турецкой войны он, уже будучи лидером страны, уже сам организовал продолжение геноцида армян. В принципе, и тов. В. И. Ленин с верхушкой большевиков тоже несут ответственность за это, снабжая армию турок оружием...
    "Максимально тюркофобская стать" В статье нет ничего тюркофобского. Именно поэтому вы и не попытались указать на нечто подобное в ней, ограничившись общими голыми словами. " По логике автора можно и русские границы пересмотреть, если украинцы добьются в какой-то момент какого-то признания геноцида в Советском Союзе" По логике автора -- а точнее, с точки зрения международного права и истории человечества -- пересмотреть можно любые границы, безусловно. Просто некоторые из них пересмотреть будет стоит ядерной войны, и гибели сотен миллионов человек. Но границы Турции к таким не относятся, разумеется. " Ещё интересно как автор связывает рост турецкой экономики и военной мощи с возможностью отторгнуть турецкие земли, чем сильнее Турция тем меньше шанс что любая из держав отправит своих солдат просто за идею передачи каких-то якобы армянских земель Армении. Двоечка." Напротив: чем сильнее Турция, тем больше шанс, что она влезет в конфликт с Россией или США. А вот в этом случае, безусловно, крупным странам придется подвернуть ее, Турцию, существенной переделке. Двоечка? Однако с Турцией всю ее историю с XVIII века происходила именно это. От небольшого ума ее правителей и переооценки собственной силы она пыталась воевать с заведомо сильными государствами, типа России, отчего теряла территорию. Имея недостаточно умные жлиты, чтобы понять и принять чужую силу, она пыталась снова вернуть утерянное -- и в итоге теряла еще больше. Иными словами, двоечка у вас -- за незнание истории Турции.
    +
      ещё комментарии
      05.05.2021
      -
      -1
      +
      В статье нет ничего тюркофобского
      Ну конечно) То что она максимально однобокая и проармянская, это конечно не тюркофобия. Вы даже одно предложение не уделили тому, как армяне и греки с особой жестокостью вырезали турецкое население, потому что они были опьянены севрским договором, разумеется ответ был симметрично жестоким.  А во время первой мировой армян начали массово переселять по одной простой причине - предательство, они массово записывались в русскую армию и стреляли туркам в спину, будучи поданными Османской империи. Это была самая обычная реакция для тех времен, хотя, даже во времена второй мировой русские делали абсолютно тоже самое с чеченцами и татарами, хотя чеченцы и татары ещё не успели "предать" русских, в отличие от армян, это был геноцид на опережение.
        -
        2
        +
        То что она максимально однобокая и проармянская, это конечно не тюркофобия.
        Не надо мазать всех турок одной краской. Многие турки вполне себе признают геноцид армян. И, более того, я уверн, что большинство турок совсем не одобряет массовое истребление людей по национальному признаку. Это ваши слова как тюркофобские можно толковать. Мол, если человек турок, то он одобряет геноцид армян. Это совсем не так!!!
        как армяне и греки с особой жестокостью вырезали турецкое население,
        И сколько же турецкого населения было вырезано? Тоже что ли полтора миллиона, как было убито в ходе армянского геноцида?
          05.05.2021
          -
          -1
          +
          если человек турок, то он одобряет геноцид армян
          Если человек турок, он не может одобрять того чего не было. Доля турок признающих эти события именно как геноцид - 5%. А какая разница сколько было вырезано? Сколько успели убить столько и убили, они если бы имели силы вырезали бы всё население, это очевидно. А вы себе представляете чтобы в немецком Рейхе евреи во время геноцида могли дать какой-то отпор, убивая и сжигая немецкие деревни? Вот и разница между гражданской войной, происходившей в Османской империи и геноцидом, который происходил по отношению к евреям. Турки сражались за своё выживание и свои земли. Не зря коммунисты потом привлекали армянские отряды для подавления басмачества в Казахстане и Средней Азии, потому что понимали что они будут уничтожать всё и вся, всех тюрков, в отместку туркам, не жалея никого.
        ". Вы даже одно предложение не уделили тому, как армяне и греки с особой жестокостью вырезали турецкое население" До 1915 года? Расскажите об этом, мне весьма интересно. Ах, после геноцида армян и греков они вырезали? А что вы хотели? Чтобы они, наглядевшись на трупы своих детей и женщин, натирали турок мазями и делали им массаж шиацу? "А во время первой мировой армян начали массово переселять по одной простой причине - предательство, они массово записывались в русскую армию и стреляли туркам в спину, будучи поданными Османской империи" Простите, сколько классов вы закончили? Мне в самом деле интересно, какое образование надо иметь, чтобы называть борьбу народов исповедующих христианство с завоевавшей их исламской империей "предательством". "Это была самая обычная реакция для тех времен, хотя, даже во времена второй мировой русские делали абсолютно тоже самое с чеченцами и татарами, хотя чеченцы и татары ещё не успели "предать" русских, в отличие от армян, это был геноцид на опережение." И вот опять вы лжете. Геноцида в отношении чеченцев и крымских татар, для начала, не было. Для конца -- чеченцы вели боевые действия против центральных властей еще до начала ВОВ (восстание Хасана Исраилова). Для конца -- летом 1942 года Исраилов, от имени Временного народного-революционного правительства Чечено-Ингушетии (своего) отправил в немцам своего представителя. И затем вел с немцами переговоры и по другим каналам. Аналогично и крымские татары сперва помогали немцам во время оккупации Крыма, и лишь затем получили депортацию. То есть сперва были их действия -- потом депортация. Главное же в том, что при их депортации не погибла такая большая доля населения, как при геноциде армян. Потому что то были депортации, а не геноцид, как в случае армян.
    03.05.2021
    -
    1
    +
    признания геноцида в Советском Союзе
    Для этого геноцид должен бы был случиться в СССР. А он таки не случился. Депортация советских немцев, несмотря на то, что причинила им весьма тяжёлые потери, тоже на геноцид не тянет.
    04.05.2021
    -
    1
    +
    Бредовая статья мечтателей, которые сами у себя Ереване не могут со своим правительством разобраться. Если исходить из притянутых за уши доводов, то можно вспомнить и индусов, индейцев, тасманийцев, казахов, ногайцев, сибирских татар, черкесов и еще сотни народов порвергавшихся геноциду в разные времена. И удивительно, то как сторонники позиции армян и греков, почему-то всегда забывают указать, что изначально причиной жестокости осман и курдов в годы первой мировой и после, стали именно пресловутые "удары в спину" с идеями отторжения территорий от осман. Эти сепаратисткие действия сопровождались первоначальным насилием против гражданского населения турок и курдов в местах идей Великой Армении. Сотни лет, в Османской империи, власть придержащие османы допускали проживание миллионов греков и армян в анклавах без эксцессов, но в ответ затем получили сепаратисткие удары, где действовали армянские сепаратисты вырезавшие деревни и убивавшие женщин и детей. А резня турок греками в Смирне, не стесняясь на глазах всей Антанты.И Кемаль Ататюрк начинал то победы не менее как от Анкары, куда дошли греки с целью захвата, при этом на захваченных территориях их поведение против турецкого населения было крайне жестоким. Сайт же игнорирует эти факты, искажает причиноследственную связь и увлёкся субъективными однобокими предвзятыми измышлениями.
    +
      ещё комментарии
      "Сотни лет, в Османской империи, власть придержащие османы допускали проживание миллионов греков и армян в анклавах без эксцессо" А вы фантазер. "Без эксцессов", Господи. У вас в школе вообще история Османской империи отсутствовала?
        04.05.2021
        -
        0
        +
        Вы ещё скажите, что угнетаемые от "жутких" жестокостей "жутких" осман, армяне и греки, аккурат перед первой мировой внезапно расплодились миллионами, или внезапно упали с Луны на территорию Турции, иначе как бы они могли выжить все века при жесточайшем гнете осман. В тот же период в России практически исчезли ногайцы, черкесы, кавказцы западного Кавказа и Адыгеи, сибирские татары. Короче везде где происходила экспансия РИ. Это у вас история Османской Империи преподносится через призму российской историографии, вечного соперника, так что фантазера ищите в зеркале.
      -
      -1
      +
      Сотни лет, в Османской империи, власть придержащие османы допускали проживание миллионов греков и армян в анклавах без эксцессов, но в ответ затем получили сепаратисткие удары, где действовали армянские сепаратисты вырезавшие деревни и убивавшие женщин и детей.
      Хороша формулировка -- "османы допускали проживание" -- захватчики милостиво позволяли жить людям, как коты мышам!Это такое же вранье, как утверждения, что чеченцы первыми напали на РФ, как будто не было всего за 200-150 лет до того чудовищного по своей жестокости завоевания горских народов Кавказа, насильственной русификации, сталинских депортаций (кстати, под тем же предлогом "ударов в спину"), новогоднего штурма Грозного вместо равноправных переговоров с Дудаевым, убийства первого президента Ичкерии "Точкой-У"...Инициаторы зверств очень любят их оправдывать позднейшими событиями, да еще перевирая их с точностью до наоборот:
      А резня турок греками в Смирне, не стесняясь на глазах всей Антанты.И Кемаль Ататюрк начинал то победы не менее как от Анкары, куда дошли греки с целью захвата, при этом на захваченных территориях их поведение против турецкого населения было крайне жестоким.
      "Резня в Смирне (событие также известно как Вели́кий пожар в Смирне) — заключительный эпизод греко-турецкой войны 1919—1922 гг., произошедший в сентябре 1922 года. 9 сентября турецкие войска под командованием Мустафы Кемаля Ататюрка вошли в Смирну (современный Измир), после чего началась резня христианского населения города (греков и армян). 13 сентября в Смирне начался пожар, продолжавшийся несколько дней и разрушивший христианскую часть города. В ходе резни и последующих событий погибли около 200 000 человек. Оставшиеся христиане были вынуждены покинуть Смирну. После этого традиционно эллинистический облик города изменился, он стал почти полностью турецким и мусульманским".Впрочем, такая ложная память о прошлом (своем и чужом) свойственна многим из представителей нераскаявшихся имперских и тоталитарных народов.
        "вместо равноправных переговоров с Дудаевым" Сразу видно человека, который не бывал в Чечне вовсе. Который не знает, сколько десятков тысяч русских было обращено при Дудаеве и его преемниках в рабов (а ведь это число и в официальных документах было отражено, но нет, вашей секте читать такое не с руки, святую веру может повредить), что было с девушками русского происхождения в Чечне в 1991-1994 годов, и так далее, и так прочее. В каком же вымышленном мире надо жить, чтобы желать "равноправных переговоров" с Дудаевым, при котором массовое обращение русских в рабов и, в случае русских женщин, в подневольных проституток стало нормой жизни в Чечне? Мои родственники достаточно насмотрелись на местность, где действовал этот "равноправный партнер". Один из них с колодкой на шее провел там некоторое время, потом бежал, разбил в горах колодку (иначе было невозможно уйти далеко, да и пить затруднительно), но при этом травмировал себе шею на всю жизнь. Все это, замечу, случилось до 1994 года. Но лица с дефицитом умственного развития, рассуждающие о "равноправных переговорах с президентом Дудаевым", ничего не знают о реальном мире. Поэтому будут фантазировать в вашем стиле еще очень и очень долго.
        04.05.2021
        -
        0
        +
        Во-первых, османы в большинстве генетически теже греки, средиземноморцы с теми же гаплогруппами The most common haplogroup in Turkey is J2 (24%), which is widespread among the Mediterranean, Caucasian and West Asian populations. Haplogroups that are common in Europe (R1b and I – 20%). Так что насчёт захватчиков, ступайте уж сами вперед за знаниями, учиться, учиться и ещё раз. Во-вторых, не путайтесь в трех соснах, безаппеляционно декларируя свое незнание. Насчёт резни в Смирне, помимо русскоязычной Википедии в этом мире есть ещё источники по историческим фактам - было два события и первое из них это геноцид, истребление турок при греческом вторжении. До победы турок в 1922м - греки, с идеей Великой Греции в мае 1919 года, вторглись и высадились в Смирне, в составе были также 2500 добровольцев армян, и после этого начались избиения турок. По данным МакКарти 640 тыс турок было уничтожено в течении греческой оккупации. https://books.google.com/books/about/Death_and_Exile.html?hl=ru&id=1ZntAAAAMAAJ Греческими солдатами и армянскими добровольцами были вырезаны и сожжены десятки деревень в том числе Bilecik, Sögüt, Bozüyük и соседние. В одной греческие войска казнили до 300 человек. Их тела были похоронены в братской могиле за городом. Арнольд Дж. Тойнби был репортером, описавшим эти события в газете Manchester Guardian Это только то что попалось на глаза маститому Тойнби. В одном из примеров зверств греков во время отступления, 14 февраля 1922 года, в турецкой деревне Каратепе в Айдын Вилайети, после того, как они были окружены греками, все жители были помещены в мечеть, затем мечеть была сожжена. Те немногие, кто избежал огня, были расстреляны. Геноцид в городе Маниса 5 сентября 1922 года, организован отступающими греческими войсками, в результате чего 90 процентов зданий в городе были разрушены. Консул США Джеймс Лодер Парк оценил число жертв в городе и прилегающем районе в несколько тысяч. Турецкие источники утверждают, что в городе Маниса погибло 4355 человек. Это только по западным данным, а что было на самом деле? И после всего этого к середине 20 века в Стамбуле и Измире более менее спокойно проживали до 300 тыс греков, а вот все мусульманское и турецкое население материковой Греции исчезло практически полностью, а их было на начало века несколько миллионов. Так что не вам упрекать кого-то в ложной памяти и имперском нераскаянии. Разве что исправлять свою глухую, однобокую, агрессивную невежественность. Ну и пропагандисткую заштампованность. P.S. Да, вот ещё что - по мнению ряда исследователей решающую роль в успехах кемалистов против греческих войск, равно как ранее и против армян, сыграла финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны большевистской России, начиная с осени 1920 года и в последующие 2 года. Одной рукой мыть, другой грязнить в этом всё.
          -
          0
          +
          Одной рукой мыть, другой грязнить в этом всё.
          Это когда это я Ульянова(Ленина) хоть в чем-то одобрял?!
          более менее спокойно проживали до 300 тыс греков, а вот все мусульманское и турецкое население материковой Греции исчезло практически полностью, а их было на начало века несколько миллионов.
          Вы будете удивлены, но после Второй мировой войны в Израиле почти не видать немцев, а вот евреи в Германии опять появились... То же самое можно сказать и про соотношение немцев и чехов, немцев и поляков, соответственно, в Чехии и Польше с одной стороны и Германии с другой. Не хотят почему-то жертвы агрессии и геноцида видеть у себя потомков нацистов, пусть даже раскаявшихся... Вот и греки до сих пор никак не примирятся с тем, что их трехтысячелетняя Смирна стала столетним Измиром, где практически стерты с лица земли следы их проживания... Вот не надо было Мехмеду Второму становиться Завоевателем, да и вам не стоит гордиться этим "великим" делом и придумывать жуткие байки пор немотивированные зверства греков и армян, которым так здорово и уютно было жить под пятой османов почти 500 лет!..
            05.05.2021
            -
            0
            +
            Я так понимаю на документальные свидетельства зверств со стороны греческой армии и армянских добровольцев, спровоцировавших ответную реакцию турок, именно в период 20го века, вам нечего сказать. Началось жонглирование терминами и демагогия аналогий. Продолжайте тогда, что уж там, список Мехмеда Второго дальше - там Александр Македонский приходил города сжигал, а до него греки народы моря, и кто там пришлый на этой земле, а кто овечка, и так до полного маразма.
              -
              1
              +
              ответную реакцию турок
              Что же это за зверства такие, в ответ на которые вырезали полтора миллиона (и это только убитыми, общее число пострадавших ещё больше) человек? А какое отношение к этим зверствам имели жертвы геноцида? Что, прямо все эти люди, погибшие или пострадавшие от геноцида, занимались какими-то зверствами?
        05.05.2021
        -
        0
        +
        сталинских депортаций (кстати, под тем же предлогом "ударов в спину"),
        Под этим предлогом депортировали советских немцев. Чечен же депортировали за коллаборационизм.
03.05.2021
-
3
+
А что делает статья о политике на сайте о новостях науки и техники? Разве название этого сайта-не "Чистая наука"? И в перечне разделов сайта раздела "политика" тоже не существует?
    Это статья про историю. И название сайта неверное.
    +
      ещё комментарии
      04.05.2021
      -
      0
      +
      Редакция, а не в том ли причина, что вы вынуждены обслуживать кое-чей политический заказ? Статья не об истории, история здесь только фон, статья-об актуальном событии в современной политической жизни. Я очень надеюсь, что вы всё-таки прекратите сползать в пахучее вещество, если у вас ещё осталость хоть что-то от собственного достоинства.
        Какой же смешной комментарий. Ваши проблемы с образованием даже не позволяют вам понять, что на свете нет политической силы, которая могла бы дать такой заказ. Кому нужна статья в таком виде? России? Нет, не нужна, потому что ей вообще тема признания геноцида США неинтересна. Да и знает она, по опыту собственного признания геноцида, что потенциал признаний геноцида крайне ограничен.. Пашиняну? Аналогично -- он совсем иное задвигает. США? Тем более, их посол пытается сделать вид, что вообще ничего не случилось. Но вы и дальше будете искать у себя под кроватью политический заказ.
    -
    -2
    +
    Есть дисциплина, которая называется очень по-научному: политология... :-)
    То, что ваше образование не позволяет корректно классифицировать статью, рассматривающую вопросы международного права -- вовсе не делает его политикой. Это как ваше знание английского -- вы его знаете плохо, но это не может изменить значение названия Naked Science. Даже если и вы и переводите его некорректно.
    +
      ещё комментарии
      03.05.2021
      -
      -2
      +
      Как же историк может рассуждать о международном праве? Поэтому ваше образование не позволяет вам корректно писать статью.. Это как рассуждение о вакцинах.. предмет вы знаете совсем плохо, но рассуждаете об этом.. И да.. не стоит отвечать.. Словоблудие согласно нормам русского языка не является аргументом в цивилизованном мире..
        "Как же историк может рассуждать о международном праве? " Элементарно, уважаемый. Более того, они регулярно это и делают. Просто вы не в теме. " Это как рассуждение о вакцинах.. предмет вы знаете совсем плохо, но рассуждаете об этом." И опять вы мимо кассы. Я пишу по вакцинам от ковида никак не хуже любого другого автора, который освещает эту тему. " да.. не стоит отвечать.. Словоблудие согласно нормам русского языка не является аргументом в цивилизованном мире.." Да мне по барабану ваше мнение. Я делаю то, что я хочу, а все, что остается вам -- пускать по этому поводу пену изо рта. Ведь конкретных-то контраргументов к моим текстам у вас нет.
03.05.2021
-
-3
+
Как в статье обличения США, сказочной страны Запад™ и всякая поэзия, то сразу ясно, кто автор. Но, что ведь даже обидно, человек может писать дельные, пусть и малость длинноватые, статьи без употребления этих унылых финтифлюшек.
    Быстро вы читаете. Я так не умею. У меня вопрос: а кого вы кроме США предлагаете привести как пример игнорирования решений Международного Суда ООН по выплате репараций за применение силы к другой стране? Я вот не знаю другого такого примера. Вы знаете? Поделитесь, я немедленно заменю США на предложенный вами пример.
    +
      ещё комментарии
        Вы точно прочитали мой комментарий? Если нет, повторюсь. Мне нужны были примеры, касающиеся неисполнения решений Международного уголовного суда ООН. Причем тут Будапештский меморандум? Но если уж вас так интересует он, то отмечу, что с точки зрения права на территории Украины весной 2014 года не было ровно никакого правительства, признанного Россией. Признанной Россией правительство пало в результате переворота, что обнуляло правосубъектность имевшихся на тот момент украинских властей с точки зрения любого внешнего наблюдателя, которого этот переворот не устраивал. Иными словами, вопрос о соблюдении Будампештского меморандума в тот момент для Москвы не стоял.
          03.05.2021
          -
          0
          +
          Вас не затруднит напомнить мне, где конкретно в Будапештском меморандуме идёт речь о каком-то там "правительстве, признанном Россией"(ц)? Что же до неисполнения решений Международного уголовного суда ООН, то иск о поддержке сепаратистов и аншлюсе чужих территорий вполне может оказаться в том же самом суде. И что тогда? "Все так делают!"(ц)?
            "Вас не затруднит напомнить мне, где конкретно в Будапештском меморандуме идёт речь о каком-то там "правительстве, признанном Россией" Для России Украина=Украина, возглавляемая законным правительством. Так же, как и для США, и проч. Разумеется, для США факт переворота на Украине не означал незаконность местного правительства. Разумеется, для России -- означал. Любой договор в отношении любого государства имеет какую-либо силу только до тех пор, пока это государство возглавляется правительством, которое вы признаете. Как только вы его не признаете, договор в отношении этой страны не имеет силы, потому что такой страны как субъекта правовых отношений для вас больше нет. "Что же до неисполнения решений Международного уголовного суда ООН, то иск о поддержке сепаратистов и аншлюсе чужих территорий вполне может оказаться в том же самом суде. И что тогда" Не может. По той причине, что такое дело МУС, разумеется, не примет без доказательств. Например, таких, какие были в участии ЦРУ в гражданской войне в Никарагуа. Поскольку такие доказательства не существуют, постольку такой иск не примут.
              -
              1
              +
              Рискну, но возражу: международные договоры о территориальной целостности не имеют ни малейшего отношения к вопросу о законности или незаконности, признанию или непризнанию режима в стране, иначе здесь не было бы столь бурного осуждения иностранной оккупации территории, ставшей впоследствии территорией СССР (причем, оккупации временной!)...
                "Рискну, но возражу: международные договоры о территориальной целостности не имеют ни малейшего отношения к вопросу о законности или незаконности, признанию или непризнанию режима в стране," Напротив: все договоры в отношении той или иной страны действуют только и исключительно до тех пор, пока вы признаете ее власти законными. Как только законные власти на ее территории в ваших глазах закончились -- территориальной целостности этой страны для вас нет. Потому что самой страны для вас уже юридически нет. Страна без властей -- не страна. Страна без законных властей=страна без властей. "иначе здесь не было бы столь бурного осуждения иностранной оккупации территории, ставшей впоследствии территорией СССР (причем, оккупации временной!)..." Не совсем понимаю, о чем вы. Конкретизируйте.
                03.05.2021
                -
                1
                +
                Так плохо в школе учились.. вам же сказали-подписание международных договоров между странами это главное! « Как только законные власти на ее территории в ваших глазах закончились…» Это вообще сюр на уровне 3-его класса начальной школы. Нравититься, не нравится вообще пофиг.. Документ о не признании есть? Нет!!! Идите вдаль..
                "Так плохо в школе учились.. вам же сказали-подписание международных договоров между странами это главное!" Вы просто не поняли, что я написал -- в силу пробелов в образовании. Не расстраивайтесь, это случается. " Документ о не признании есть? Нет!!!" Документ о непризнании не нужен. Достаточно отсутствия признаваемых властей.
                -
                0
                +
                Во время Гражданской войны ни одно правительство стран, направивших в Россию. экспедиционные силы для обеспечения правопорядка в портовых городах (Одессе, Мурманске, Владивостоке и других городах Приморья) не признавали Совдепию, но при этом на территориальную целостность России не покушались (что бы ни утверждали советские "историки"). После победы красных кремлевское правительство "оккупантами" признано не было, но войска были выведены без существенных боевых столкновений с Красной армией...
                все договоры в отношении той или иной страны действуют только и исключительно до тех пор, пока вы признаете ее власти законными.
                А вот это типичный правовой нигилизм, которого придерживался сталинский СССР, когда напал на Польшу, но потом был вынужден под нажимом союзников на время от него отказаться и даже признать польское правительство в изгнании. После окончания войны правовой беспредел опять возобладал.Так что ситуация с аннексией Крыма -- это юридически один в один такое же бесстыдство. И как СССР то давнишнее в конечном итоге дорого обошлось, так и РФ нынешнее правовое безобразие еще аукнется... Игры с правом никогда добром не кончаются, но иногда расплата настигает далеких потомков...
                04.05.2021
                -
                2
                +
                Лев, вы совершенно напрасно теряете с нами время. Пишите лучше книжки в жанре альтернативной истории. Там никто не потребует от вас доказательств и даже наоборот - ваша бурная фантазия наверняка найдет своих приверженцев.
                -
                0
                +
                вы совершенно напрасно теряете с нами время
                С вами, разумеется, да, но вы не единственный во Вселенной... ))) В одном вы правы: отвечать лично вам нет ни малейшего смысла, но вы других можете ввести в заблуждение, а вот это недопустимо оставлять без комментариев...
                05.05.2021
                -
                -2
                +
                Пишите лучше книжки в жанре альтернативной истории.
                Зачем Льву отнимать у провластной тусовки её сладкий хлебушек?
                "Во время Гражданской войны ни одно правительство стран, направивших в Россию. экспедиционные силы для обеспечения правопорядка в портовых городах (Одессе, Мурманске, Владивостоке и других городах Приморья) не признавали Совдепию, но при этом на территориальную целостность России не покушались" Вы просто недостаточно знаете историю. Правительства Антанты надеялись на восстановление нормальных властей на территории России. Когда стало ясно, что эти надежды не оправдываются, они, как Франция, легко оказали помощь оружием и инструкторами Польше, которая на эту самую территориальную целостность вполне покушалась. "все договоры в отношении той или иной страны действуют только и исключительно до тех пор, пока вы признаете ее власти законными. А вот это типичный правовой нигилизм, которого придерживался сталинский СССР, когда напал на Польшу" Нет, это банальная реальность международного права. По тем же причина США оказывали помощь контрас и т.д. и т.р. "Так что ситуация с аннексией Крыма -- это юридически один в один такое же бесстыдство" Вам не стоит пытаться судить о праве -- вы не имеете о нем понятия. " как СССР то давнишнее в конечном итоге дорого обошлось, так и РФ нынешнее правовое безобразие еще аукнется... Ждите. Заграница вам поможет.
                05.05.2021
                -
                -1
                +
                оказали помощь оружием и инструкторами Польше, которая на эту самую территориальную целостность вполне покушалась
                Где можно прочитать про эту самую помощь оружием и инструкторами?
                банальная реальность международного права
                Ссылки на эту вашу "банальная реальность международного права"(ц) не найдётся?
                "Где можно прочитать про эту самую помощь оружием и инструкторами?" В принципе, много где, если вопрос полностью неизвестен, можете начать хоть с википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D1%85_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B5 Если кратко, то Франция поставила Польше сотни тысяч винтовок, тысячи пулеметов. сотни самолетов и, что не менее важно -- несколько сот французских офицеров, во главе с Вейганом. Они были довольно приличного уровня (например, ш. де Голль был одним из них) и солидно помогли полякам в постановке армии. "банальная реальность международного права Ссылки на эту вашу "банальная реальность международного права"(ц) не найдётся?" Вы хотите ссылку на то, что если в стране Икс отсутствует законное правительство, то договоры с ним в этот период не действуют? Ссылки на это искать -- то же самое, что искать ссылки к существованию чайника Рассела. Но неужели это нужно? Неужели вы никогда не задавались вопросом, почему после вторжения на Гренаду суды ООН не возбудили в отношении США дела об агрессии? Неужели не знаете, что ответ на этот вопрос в том, что говорить об агрессии в отношении государства, где нет законный властей бессмысленно?
                05.05.2021
                -
                -2
                +
                что бы ни утверждали советские "историки"
                За советских историков не скажу, бо как сам учился в советской школе по учебникам, писанным этими самыми историками. Зато в тех учебниках русским по бумаге было напечатано, что после победы Советской Власти все интервенты хором убрались с советской территории восвояси, не дожидаясь того, что им покажут на дверь вооружённым способом. Зато нынешние альтернативные историки с провластной тусовки утверждают, что интервенты хотели "унечтожеть и росчлинить расию"(ц)(орфография оригинала сохранена).
                -
                1
                +
                "все договоры в отношении той или иной страны действуют только и исключительно до тех пор, пока вы признаете ее власти законными. Как только законные власти на ее территории в ваших глазах закончились -- территориальной целостности этой страны для вас нет. " Но ведь такая логика открывает широчайший простор для абсолютно произвольного нарушения международных договоренностей. Этак в любой момент можно сказать: а мы больше не признаём власти этой страны, давайте заберём у неё территорию. Причину не признавать власть всегда можно придумать. Просто признаём, когда нам это удобно, а как стало неудобно - перестаём признавать.
                "Но ведь такая логика открывает широчайший простор для абсолютно произвольного нарушения международных договоренностей." Нет, не открывает. Для того, чтобы не признавать правительство другой страны нужны основания -- например, переворот в ней, да еще и такой, который бы вас решительно не устраивал. Это довольно редкое явление. "Этак в любой момент можно сказать: а мы больше не признаём власти этой страны, давайте заберём у неё территорию." Если вы это сделаете без объективных оснований (переворота, например), то вы мгновенно станете врагом всем соседям. Иными словами, на такое может пойти только крайне ограниченное число стран -- например, Россия и Китай так не делают, хотя страны, прямо скажем, не самые слабые на планете. "Причину не признавать власть всегда можно придумать." Если вы придумаете причину, а не возьмете реально весомую -- вы мгновенно окажетесь в кольце врагов. Иными словами, нет, нельзя "придумать". Нужна реальная, иначе это будет самострел. Себе же сделаете хуже. "Просто признаём, когда нам это удобно, а как стало неудобно - перестаём признавать." Да, как США с Международным Судом или со вторжением на Гренаду. Но тут есть нюанс: США -- самый крупный хищник в экосистеме, а это значит, что они могут себе позволить враждебное отношение кого угодно. Остальные страны мира такого себе позволить не могут, поэтому и не руководствуются логикой "Просто признаём, когда нам это удобно, а как стало неудобно - перестаём признавать."
                -
                0
                +
                Если вы это сделаете без объективных оснований (переворота, например), то вы мгновенно станете врагом всем соседям.
                Собственно, и украинская революция далеко не всем странам показалась объективным основанием для аннексии чужой территории.
                Иными словами, нет, нельзя "придумать". Нужна реальная, иначе это будет самострел. Себе же сделаете хуже.
                И крымская история таким "самострелом" и оказалась. Негативные последствия этой истории весьма удручающие. Но в общем и целом с вами сложно не согласиться. Если бы такую аннексию осуществили бы просто с бухты-барахты (например, при Януковиче сказали бы, что есть секретные сведения от ФСБ, что выборы оного были подтасованы, поэтому Витю не признаём), то последствия для России оказались бы ещё гораздо более серьёзными.
                "Собственно, и украинская революция далеко не всем странам показалась объективным основанием для аннексии чужой территории." Само собой. Для США, разумеется, переворот на Украине был положительным событием. Для России, разумеется, нет. Сами подумайте: день присоединения Украины к НАТО стал бы днем когда война России и НАТО стала бы неизбежностью. США этого не знают, поэтому для них тот переворот -- с перспективой вхождения Украины в НАТО -- казался абсолютно безопасным. Руководство России это подозревает, а равно подозревает и то, что такая война будет неприятно трудной и, потенциально, крайне кровавой. Само собой, что для него переворот был концом Украины, с которой оно могло сотрудничать. Впрочем, сейчас это все уже дело прошлое, поскольку Украина потеряла территориальную целостность, и поэтому вступить в НАТО уже не может. "И крымская история таким "самострелом" и оказалась. Негативные последствия этой истории весьма удручающие." Нет, не оказался. Захват Крыма не привел к ухудшению отношения к России со стороны ее важнейшего соседа -- Китая. Отношение остальных соседей либо уже не может ухудшиться (Прибалтика, Грузия), либо не изменилось. То есть для России никаких заметных негативных последствий эта историй не имела. Ну, конечно, Запад ввел санкции, но их куммулятивный эффект был -- да и остается -- положительным. Идеальным для нас вариантом была бы полная блокада со стороны Запада по кубинскому типу, но, к сожалению, добиться этого было бы довольно сложно. "Если бы такую аннексию осуществили бы просто с бухты-барахты (например, при Януковиче сказали бы, что есть секретные сведения от ФСБ, что выборы оного были подтасованы, поэтому Витю не признаём), то последствия для России оказались бы ещё гораздо более серьёзными." Подобное было бы катастрофой для безопасности -- Китай резко забеспокоился бы, за ним Казахстан, отчего последний неизбежно начал бы дрейфовать в сторону военно-политического союза с Пекином и т.д.
                04.05.2021
                -
                0
                +
                Запад ввел санкции, но их куммулятивный эффект был -- да и остается -- положительным.
                А можно какие-то документальные подтверждения их кумулятивной силы? Вот посмотрел список стран против которых вводились санкции и чего-то среди них не заметно экономического роста и процветания. За одним разве что исключением - Китай. На нем США обломались и быстро поняли (как видно не до конца) что себе дороже. Но как-то очень сомнительно, что Россия сможет повторить китайский путь.https://aif.ru/money/economy/drakon_i_sankcii_pochemu_kitay_smog_razbogatet_na_zapretah_zapada
                Речь в данном случае конкретно о России. То, что санкции для нее стали благом -- это мое личное мнение, результат моего собственного наблюдения за действительностью. Долларовые цены на продовольствие в России после санкций выросли? Нет. Потребление мяса на душу сократилось? Когда я последний раз смотрел -- тоже нет. Темпы экономического роста упали? Опять же, сомнительно: 2009-2013 годы трудно назвать временем более бурного роста, чем 2014-2018 годы, например. Да, мы не смогли купить вертолетоносцы у Франции -- но это скорее плюс, чем минус. Равно как и недавний отказ от постройки ТЭС на турбинах Сименса на Чукотке и выбор взамен этого строить там несколько штук РИТМ-200. Тут в выигрыше и экология, и сложное машиностроение в стране, и, в конечном счете, даже экономика (серия РИТМов будет иметь большое положительное значение для нее, да и долгосрочная стоимость электричества там от ТЭС отличается незначительно). Для России полная блокада по кубинскому типу означала бы необходимость инвестировать в сложные отрасли, что стало бы однозначным плюсом. Увы,современное наше руководство недостаточно решительно, чтобы заставить Запад пойти на такой сценарий. Как говаривал Троцкий про Сталина "болезнь постепенства" -- она налицо у Кремля и сегодня. Там все надеются спустить на тормозах противостояние с Западом, или хотя бы "подморозить" его. Эти наивные мечты основаны на неполном понимании западных стран, но здесь и сейчас они действительно сдерживают решительность Москвы.
                04.05.2021
                -
                1
                +
                Вы зарплату в долларах получаете? Я вот нет. После обвала в 2014 моя зарплата стала ровно в два раза меньше. Только положение начало выправляться как рубль снова вошел в крутое пике. Успехи Росатома конечно прекрасно вот только хотелось бы и в быту увидеть позитивчик. Уж на что СССР был велик в сравнении с нынешней Россией, а и то надломился. Как раз по линии между внешней мощью и жалким состоянием его граждан. Сейчас история повторяется.
                "Я вот нет. После обвала в 2014 моя зарплата стала ровно в два раза меньше. Только положение начало выправляться как рубль снова вошел в крутое пике." То, что доходы населения не особо растут, а то и уменьшаются -- факт. Но санкции-то тут при чем? Причина в том, что на картинке, а эта величина зависит от властей России, а не Запада. Это наши власти устроили с М2 то, что с ним происходит -- но никак не санкции. "вот только хотелось бы и в быту увидеть позитивчик." Чудес не бывает. Без роста М2 быстрого роста экономики не будет хоть с санкциями, хоть без. Тут ничего нельзя сделать. " Как раз по линии между внешней мощью и жалким состоянием его граждан. Сейчас история повторяется." Подозреваю, что история повторяется -- но не в смысле разрыва внешней мощи и благосостояния граждан, а в смысле того, что причины кризиса позднего СССР и современной России одни и те же. Сектантство распорядителей макроэкономической политики обеих этих стран и неспособность политического руководства понять то, что с сектантами на этом посту каши не сваришь. Сами по себе расходы на внешние поводы не были ключевой проблемой для СССР, В 1960-е его население жило хуже, чем в перестройку, а усилия по проведению внешней политики (в процентах от ВВП) были как бы не больше (Вьетнам, напряжение на границе с Китаем, поддержка чуть не всего третьего мира разом). Но в 60-х СССР и не думал ломаться.
                04.05.2021
                -
                1
                +
                То, что доходы населения не особо растут, а то и уменьшаются -- факт
                Вот как знаток политики М2 вы мне расскажите что происходит с доходами граждан в рублях при повышении курса доллара? Если учесть тот простой факт что цены в магазинах напрямую зависят от этого курса. И если на продукты питания они еще как-то сдерживаются, то на все остальное зависимость вполне линейная. А расходы на проезд и ЖКХ хотя казалось бы причем здесь доллар.
                04.05.2021
                -
                1
                +
                Что санкции влияют на курс рубля надеюсь вы отрицать не станете? Конечно влияют не только они в 2014 еще и нефть обвалилась. Тоже кстати не просто "так совпало". Ну а от swift отключат это что экономике пойдет на пользу? Опять рубль рухнет туда где уже и искать стремно. И дело не только в падении курса. Для меня это будет значить потерю дополнительных источников дохода. Равно как и шаги родного правительства по контролю за электронными платежами. То есть непрямые потери не связанные с ростом цен. Раньше оно не озадачивалось такой мелочью как доходы физлиц. Но вот пришло время поскрести по сусекам.
                "Тоже кстати не просто "так совпало"." Совпадение падения цены на нефть и событий на Украине как раз было случайным. Я хорошо помню этот момент, потому что в декабре 2013 года сделал прогноз о снижении цен на нефть в ближайшее время. И исходил никак не из Украины, печальная судьба которой на тот момент еще не была ясна. Отключение от свифта без войны маловероятно. Падение курса рубля вероятно более, но, в целом, тут ничего не сделаешь особо. "расскажите что происходит с доходами граждан в рублях при повышении курса доллара?" Есть два сценария. Первый: М2 в реальном выражении растет на 15% в год и выше. Тогда при любом падении курса рубля доходы граждан у нас растут. Второй: М2 в реальном выражении падает. Тогда при любом курсе рубля доходы граждан упадут (2009 год). Смысл в том, что доходы граждан зависят не от курса доллара, как кажется на первый взгляд. Они зависят от реального объеме денежной массы. Не раз и не два бывали ситуации, когда нацвалюта девальвируются, но доходы граждан от этого заметно не падают. Напротив, бывают и ситуации, девальвации особо нет, а падение доходов -- есть.
                04.05.2021
                -
                1
                +
                Не раз и не два бывали ситуации, когда нацвалюта девальвируются, но доходы граждан от этого заметно не падают
                Напомните когда. Я видно в тот день болел. Хотя кто знает у некоторых граждан наверняка выросли. Падение рубля выгодно экспортерам. А запрет импортных товаров отечественным производителям. Но никак не покупателям.
                "Напомните когда." В 1962-1980 годах курс корейской воны к доллару упал со 125 до 580 вон за доллар. Сейчас вона вдвое дешевле, ем в 1980 году. Одновременно благосостояние южнокорейцев быстро росло И это логично -- М2 росло, а реальный курс воны -- нет. " Падение рубля выгодно экспортерам. А запрет импортных товаров отечественным производителям. Но никак не покупателям." Вот как вы думаете: почему при таком падении воны южнокорейцы не обеднели? Все дело в том, что экспорт больше импорта был (как и в России сегодня). То есть от выгоды экспортеров доходы в экономиках этих стран зависят больше, чем от ценовой ситуации с импортом. В России отличие от Южной Кореи тех лет в том, что экспортная выручка, при падении рубля, не может свободно попасть в экономику и тем самым пополнить доходы граждан -- потому что ее "стерилизуют", изымая у экспортеров в различного рода резервные фонды. Сходная история была в XIX веке при накоплении золотого запаса. Но только тогда повышая золотой запас государство печатало обеспеченные им рубли, и пускало их в экономику. А сейчас у государства иные верования, поэтому печатать рубли, обеспеченные ЗВР, для него -- тяжкий грех. Поэтому оно просто изымает выручку экспортеров, сколько может, и дальше изолирует эти деньги от внутреннего рынка как можно большее время. Это и есть значительная часть "ограничения М2" в случае России.
                -
                0
                +
                То, что санкции для нее стали благом -- это результат моего собственного наблюдения за действительностью
                А как же цены на бытовую технику, на одежду и обувь? Эти цены взлетели в несколько раз, и от этого население России объективно обеднело. Цены на заграничные поездки тоже выросли в несколько раз - и от этого опять же сильно пострадали люди. Не очень понятно, какие такие плюсы от санкций могут перевесить эти минусы? Вертолётоносцы, турбины, ГЭС - от этого всего денег в карманах у людей больше не стало.
                Идеальным для нас вариантом была бы полная блокада со стороны Запада по кубинскому типу,
                Но разве есть примеры стран, которые оказались в такой блокаде, но при этом не такие нищие, как Куба? Иран тот же никак не назовёшь процветающей страной.
                Сами подумайте: день присоединения Украины к НАТО стал бы днем когда война России и НАТО стала бы неизбежностью.
                Думаю об этом, и мне непонятно, почему? Ведь страны Балтии спокойно вступили в НАТО. Польша вступила в НАТО - и всё в порядке. Почему вступление Украины в НАТО это какое-то особенное событие по сравнению с перечисленными?
                04.05.2021
                -
                0
                +
                Да, ладно Александр как всегда преувеличивает. Война России и НАТО это безумие, заведомо провальная затея. В силу ну очень уж неравного соотношения сил. Только если сами нападут, а это вряд ли. Так что утерлись бы.
                Война России и НАТО безусловно не будет начата Россией. Но исторический опыт показывает, что любой крупный военный союз, выходящий на границу с Россией рано или поздно начинает с ней войну сам. Почему НАТО должно быть исключением? С чего вдруг?
                "А как же цены на бытовую технику, на одежду и обувь? " Как бы вам объяснить. Смотрите: экономическое развитие -- это нечто большее, чем цены на бытовую технику или кроссовки. Куда больше информации о состоянии экономики дает, например, такое понятие как рост ВВП, Он, в пятилетнем выравнивании, после санкций не стал хуже, чем было после них. "Эти цены взлетели в несколько раз" Как интересно. Я покупал холодильник до санкций, и кроссовки. А также многое другое. И вот пока ни на что из этого цены в несколько раз не взлетели. Наверное, я что-то делаю не так. Но это не так важно: как я отметил выше, экономические последствия -- они не в кроссовкам считаются, а в иных показателях. "Не очень понятно, какие такие плюсы от санкций могут перевесить эти минусы?" Не очень понятно, как вы пришли к выводу, что эти события ("рост цен в несколько раз") связаны с санкциями. Не подскажете логику? "Вертолётоносцы, турбины, ГЭС - от этого всего денег в карманах у людей больше не стало." Количество денег в карманах граждан никак не зависит от санкций, которые на них наложили. Экономика устроена не в стиле "ввели санкции -- предложение сжалось -- цены выросли". Она устроена в стиле "цены на импортные товары зависят от кредитно-денежной политики властей, санкции тут сильно вторичны". "Но разве есть примеры стран, которые оказались в такой блокаде, но при этом не такие нищие, как Куба?" Мы говорим о России. Если Запад попытается приложить к ней блокаду по кубинскому сценарию, то, разумеется. не сможет добиться блокады той же полноты, потому что Россия -- не Куба. Торговля ее с внешним миром от этого не испытает долгосрочного снижения -- в основном перестройку. Поэтому сравнение с Кубой здесь явно имеет границы. "Иран тот же никак не назовёшь процветающей страной." Если мы хотим понять реальность, то надо сравнивать сравнимое: https://ourworldindata.org/grapher/real-gdp-per-capita-pwt?country=IRN~PAK~IRQ Легко видеть, что Иран справляется с ростом экономики лучше, например, Пакистана, где санкций сравнимого масштаба нет. И лучше Ирана же, но _до свержения шаха_. "Думаю об этом, и мне непонятно, почему? Ведь страны Балтии спокойно вступили в НАТО. Польша вступила в НАТО - и всё в порядке. Почему вступление Украины в НАТО это какое-то особенное событие по сравнению с перечисленными?" Потому что Прибалтика как плацдарм для войны с Россией не годится. А Украина существенно иное дело. Украина для руководства России -- это, фактически, та же Россия. Появления там НАТО означает ситуацию с длинной границей между Россией и враждебным блоком. Всякий раз, когда такое явление в истории нашей страны появлялось, всегда дело заканчивалось войной. Причем, что печально, предельно разрушительной.
                -
                0
                +
                Как интересно. Я покупал холодильник до санкций, и кроссовки. А также многое другое.
                До санкций я покупал ноутбук за 17 т.р., теперь ноутбук такого же уровня стоит в районе 50 т.р. На одежду и обувь я вполне заметил рост цен.
                Не очень понятно, как вы пришли к выводу, что эти события ("рост цен в несколько раз") связаны с санкциями. Не подскажете логику?
                Логика такая: Россия аннексирует Крым, вводятся санцкции, рубль падает в два раза, цены взлетают. Но, судя по тому что вы писали в ответ Ивану, вы не считаете, что падение рубля связано с санкциями. Вы считаете, что:
                цены на импортные товары зависят от кредитно-денежной политики властей, санкции тут сильно вторичны
                Ваша позиция ясна, благодарю, что разъяснили её. И по поводу войны с НАТО тоже. Я с вами согласиться не могу, но, может, вы и правы.