Карабах: почему война была неизбежна, кому она выгодна и чем закончится? — Naked Science
29 минут
Александр Березин
44

Карабах: почему война была неизбежна, кому она выгодна и чем закончится?

3.8

Сентябрь 2020 года принес в Закавказье войну — столкновение Азербайджана и Нагорного Карабаха получило большой размах, общее число жертв, судя по всему, уже перевалило за сотню, а Ереван и Баку объявили мобилизацию (в Азербайджане — частичную). Объективного смысла в войне для самих участников нет. Баку не победит, но и Армения от конфликта ничего не выиграет. Пользу конфликт, однако, объективно принесет Турции, а также тем, кто поставляет в Азербайджан оружие. Возникает вопрос: почему война оказалась возможна, несмотря на дружественную позицию России к Армении, и зачем на нее пошли в Баку? И есть ли у Еревана разумный выход из назревающей бойни?

Никол Пашинян
Премьер-министр Армении Никол Пашинян. Решить карабахский конфликт военным путем невозможно, но и политическое его решение по историческим причинам находится в перманентном тупике / © РИА Новости

Из-за чего спор и почему он будет всегда

История определяет будущее — и часто делает это беспощадно. История Нагорного Карабаха и Армении в целом делает их конфликт с Азербайджаном практически неизбежным. В момент включения территории современной Армении и Карабаха в Российскую империю армяне на этих землях уже были этническим меньшинством: века иностранной оккупации сопровождались гонениями на армян, из-за которых они, как некогда евреи древнего Израиля, в основном проживали не на исторической родине.

Под властью Российской империи начался обратный процесс миграции — и к ее концу большинство в Армении (и Карабахе) снова стало армянами: по данным на 1923 год, в Нагорно-Карабахской автономной области их было 94%, а азербайджанцев — 6%. Но при образовании СССР руководство в Москве в это все вникать не стало и включило ее как автономную в Азербайджан.

Карабах, город Шуша. Армянские кварталы сразу после Шушинской резни 1918 года. Прошло 102 года, но изменения коснулись скорее домов, чем людей: если Азербайджан победит, случится примерно такая же этническая чистка / ©Wikimedia Commons

Дальше все было уныло-предсказуемо. Как говорил о своей работе в советское время президент Азербайджана Гейдар Алиев: «Я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось». Другого и ожидать было нельзя: азербайджанцы (до XX века их чаще называли тюрками или турками) и армяне конфликтовали веками, и, естественно, получив контроль над армянскими землями, в Баку пытались сделать их как можно менее армянскими. К концу советского периода доля армян там упала с 94% до 76%.

Дальше начались девяностые, отчего мир и порядок в Закавказье кончились — и, видимо, надолго. В первой половине девяностых Армения (примерно три миллиона населения) и армяне Нагорного Карабаха (около 150 тысяч) в условиях значительного численного и военно-технического превосходства противника смогли выжить в военном столкновении с Азербайджаном (примерно 10 миллионов населения).

В 1990-х армянам удалось создать сухопутный мост между Нагорным Карабахом и Арменией. Хотя эти земли никогда не входили в состав Нагорно-Карабахской автономной области (показана зеленым) при СССР, без них удержать территорию бывшей НКАО не получится, поэтому армяне их явно не отдадут / ©ISS

Дальние части населенных армянами секторов Карабаха, которые было сложно оборонять, остались за Баку, но зато армяне поставили под свой контроль ряд довольно выгодных высот в районах, не входивших в Нагорно-Карабахскую автономную область при СССР — в том числе тех, где до войн 90-х жили в основном азербайджанцы.

Во время последовавших этнических чисток армян вытеснили из районов, захваченных Баку, а азербайджанцев — из районов, занятых карабахскими армянами. Тактически без последних районов оборонять Нагорный Карабах было бы крайне сложно. Поэтому даже если бы армяне вдруг захотели их отдать обратно Азербайджану (во что трудно поверить), делать это с их стороны было бы неразумно.

Естественно, Баку хочет эти территории вернуть — и то, что без них Карабах в военном отношении почти беззащитен, азербайджанские власти никак не убеждает. Это создает долгосрочную основу для конфликта, который, откровенно говоря, сейчас просто нерешаем. Никто не уступит.

Да, для обеих сторон было бы рациональнее всего признать статус-кво, новые фактические границы и завершить противостояние. Но это Восток: рациональное здесь не может определять политику (впрочем, если вспомнить отношения России и Запада — не только на Востоке есть такие проблемы). Поэтому в реальной жизни Армения и Азербайджан обречены на постоянную гонку вооружений и периодические конфликты, в которых куда более богатый (ВВП по ППС — 170 миллиардов долларов) «нефтегазовый» Азербайджан всегда будет иметь больше современного и дорогого оружия, чем «безнефтегазовая» малонаселенная Армения (ВВП по ППС — около 30 миллиардов долларов).

Обе стороны могут до бесконечности доказывать свои исторические права на любые земли в этом регионе. Вот пример: территория Армянского царства при Тигране II. Легко видеть, что при желании армянскими можно объявить земли сразу десятка государств региона. У Баку есть и свои примеры такого рода, правда, чуть менее впечатляющие / ©Wikimedia Commons

Армяне в такой ситуации обречены на некоторое техническое отставание, которое они могут надеяться компенсировать только за счет лучшей мотивации. В Ереване прекрасно знают, что в случае победы Азербайджана в Нагорном Карабахе будет этническая чистка, и те армяне, что не успеют оттуда убежать, позавидуют тем, кто успеет, — но недолго. Потому что слишком долго прожить у них просто не получится. Подобного рода моменты немало стимулируют к упорной обороне.

Мотивация — большая сила, но в современной войне огромную роль играют артиллерия, контрбатарейная борьба, боевые вертолеты и ударные беспилотники. Со всем этим у Армении проблемы: денег на импорт не хватает, а свой ВПК слишком мал и не умеет делать действительно сложные вещи.

Может ли Армения заморозить спор

Разумеется, чисто теоретически Ереван и Степанакерт (столица непризнанной Нагорно-Карабахской республики) могут решить проблему. Ничто не запрещает им признать Крым частью России, в ответ попросив у Москвы если не признать Карабах, то хотя бы гарантировать его фактические границы тем или иным образом. Например, размещение в Карабахе российских миротворцев. Или хотя бы отправлять Армении снимаемые с вооружения в России системы ПВО и иное сложное вооружение прошлых поколений, что сделает попытки азербайджанского наступления на Карабах в основном обреченными.

Вооружение Армении в целом работоспособно, хотя состоит в основном из систем, уходящих корнями в советский период / ©Sputnik, Асатур Есаянц

На практике это будет крайне сложно организовать. В Армении, как и во всех республиках бывшего СССР, культурным ориентиром является не Москва, а Запад. Россия воспринимается как менее успешная, развитая и современная часть мира, а Запад, соответственно, наоборот.

Поэтому политику страны, некогда бывшей частью СССР, выгоднее позиционировать себя либо как чисто прозападного (на Украине, в Грузии), либо как «богатовекторного» — в стиле Януковича или Лукашенко до августа 2020 года: то есть всячески демонстрировать избирателям свою независимость от Москвы и перспективы когда-нибудь потом, в XXII веке или немного позднее, вхождения в Евросоюз или иной формат интеграции с Западом. Справедливости ради, следует отметить, что, по данным опросов, граждане Армении лучше граждан других стран СНГ воспринимают союзные отношения с Россией и структурами, в которые она входит.

В таком сценарии нет места для признания Арменией Крыма. А равно и глубокой военной интеграции с Россией по иным сценариям. Да, объективно это было бы для Еревана выгодно.

Но люди не действуют так, как им объективно выгодно: они действуют так, как им подсказывают их иррациональные импульсы. Исключения из этого правила есть, но их настолько мало, что они крайне редко влияют на исторические процессы. Культурные ориентиры для таких импульсов важнее военно-технического баланса и тому подобных скучных вещей.

Кому выгоден конфликт

Положение Армении в обострившейся ситуации мы обрисовали выше: оно незавидное, конфликт неразрешим, армянская экономика слаба, а серьезно увеличенную помощь России Ереван по психологическим причинам получить не может. Но и Баку, по здравому размышлению, не позавидуешь.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев. В Баку могут считать, что в случае победы война выгодна, но на практике воспользоваться ее плодами без этнической чистки будет нельзя, а такая чистка поставит Азербайджан под удар и с Запада, и из Москвы / © РИА Новости

Допустим, Азербайджан бы победил и занял Карабах. Этническая чистка на 150 тысяч человек — бойня, ведь понятно, что часть вытесняемых армян будет убита. С азербайджанской стороны могут действовать наемники из воюющих частей исламского мира. Обычаи в этой части мира жестоки: они пытают и режут головы и в XXI веке. Все это неизбежно будет снято наименее интеллектуально развитыми из пытающих и залито в интернет, а дальше начнутся скандалы. С Баку после этого будет тяжело общаться западным государствам: там немного забыли, как ведется политика на Востоке, и испытывают комплексы в отношении пыток и убийств, о которых стало публично известно.

Но в принципе это как раз можно пережить. Баку экспортирует в основном нефть, которую все равно купят — не европейцы, так кто-то еще. Важнее другое: на практике шансов взять Карабах у Азербайджана очень мало. Когда его войска займут небольшую часть непризнанной республики и начнется чистка армян, Москва будет вынуждена отреагировать, надавить на азербайджанские власти, а если те впадут в заблуждение уровня Михаила Саакашвили — предметно объяснить им, почему они неправы. В итоге занятые куски, возможно, еще и возвращать придется.

Элементы азербайджанских вертолетов, потерянных в ходе карабахского конфликта / © РИА Новости

Иными словами, какой-то смысл в конфликте у Азербайджана был бы, только если он мог бы реализовать так называемый блицкриг. В чисто военном отношении это возможно. С севера Карабах прикрывает так называемая линия Оганяна, а местность гористая легко контролируется с высот — быстрый рывок для азербайджанской армии здесь невозможен.

С юга, близ Физули — Горадиз — Джебраил — местность переходит в степь, и в принципе здесь реально оперировать даже танковыми частями. Используя перевес в артиллерии, можно было бы попробовать сорвать мобилизацию в Нагорном Карабахе, затем ударить клиньями с юга и быстро занять республику до подхода российских частей. В этой ситуации Москва, явившаяся к шапочному разбору, ничего не успела бы толком сделать.

На видео легко можно наблюдать, что азербайджанская пехота на поле боя передвигается скученно, что говорит о ее недостаточной выучке и заставляет ожидать избыточных потерь

Но этот сценарий объективно невозможен. Качество вооружений у Азербайджана высоко — и российского, и израильского, и поставляемого из других стран. Да и Турция помогает: после недавних совместных с азербайджанцами учений в Нахичевани турки оставили там часть своего вооружения, «незаметно» усилив стратегического партнера в регионе. Но вот качество командного состава в азербайджанской армии куда ниже — и это то, что нельзя импортировать из-за рубежа. Грузия в 2008 году уже показала, что даже приличное оружие в руках армии без толковых командиров далеко не творит чудеса.

Получается, конфликт объективно невыгоден не только Еревану, но и Баку. Обе стороны получают от него только вечную гонку вооружений и периодически кровь. Шансов выиграть решительным образом у них нет.

Фрагменты пораженного азербайджанского вертолета и различной бронетехники

Зато тлеющая и периодически вспыхивающая война в регионе выгодна другой стране — Турции. Напомним: Эрдоган не пылает любовью к России, причем отношение это не особо скрывает. Да, в 2016 году Москва спасла его от переворота, организованного проамериканскими силами. Но благодарность, как мы писали, не входит в число добродетелей турецких политиков уже много веков. Не исключение и Эрдоган. К тому же в последние годы Москва, по мнению Анкары, обидела турков: не дала им отрезать от Сирии кусок, населенный турками.

Поражение укрытых армянских единиц боевой техники азербайджанскими огневыми средствами

Поэтому с точки зрения Турции абсолютно логично в ответ обидеть Москву, подкинув ей проблем в ее стратегическом окружении — как Россия добавила проблем Анкаре, вытащив почти с того света Сирию Асада, которую турки вовсю планировали начать делить с соседями.

Дополнительная выгода Турции тут еще в том, что если все выгорит и Баку начнет резню армян в Карабахе, то автоматически отойдут на второй план постоянные обвинения в геноциде армян со стороны самой Турции. В 1915 году там погибли как минимум сотни тысяч армянского населения, многих из них убили не просто так, а, как бы это помягче выразиться, с особой жестокостью. Новый геноцид неизбежно оттеснит со сцены память о старом: те же армяне будут больше возмущаться в сторону Баку, чем былыми грехами Османской империи.

Еще одна «прелесть» ситуации в глазах турок: Россия не сможет ничего туркам за это сделать. Да, в теории она могла бы не предупредить Эрдогана о еще одном перевороте, но на практике после 2016 года Анкара сама провела чистки в армии и сейчас считает себя вполне в безопасности.

Трудно удивляться тому, что Эрдоган в таких условиях уже заявил о необходимости покончить «с оккупацией Арменией территории Азербайджана».

Что будет с самим конфликтом

Как мы отметили выше, нападение на Карабах для Азербайджана имеет смысл только в формате «блицкрига» со срывом мобилизации в непризнанной республике и в самой Армении при помощи артиллерийских и ракетных ударов, а также дальних ударных беспилотников.

Пока солдаты готовятся к боям в конфликте, который идет исключительно по иррациональным причинам / ©РИА Новости, Sputnik, Асатур Есаянц

Любой продолжительный конфликт чреват тем, что богатовекторное армянское руководство успеет достаточно занервничать, чтобы попросить российской помощи, а с армией Москвы в Баку воевать вряд ли готовы. Запад, конечно, если очень надо, может и закрыть глаза на этнические чистки армян, но не факт: Вашингтон не хочет делать Армению вечным российским союзником, а если он промолчит во время резни, о которой русские не промолчат, это станет неизбежным.

То есть в итоге без молниеносного броска Сухопутных сил никакая война в Нагорном Карабахе для азербайджанского руководства смысла не имеет. И очень похоже, что попытка такого броска была. На видеоматериалах с места событий можно заметить большое число сожженных азербайджанских танков, и армянская сторона утверждает, что всего их подбито около 40 штук. Наконец, Баку заявил, что поставил под свой контроль шесть сел в Физулинском и Джебраильских районах. Это те самые сектора, что мы упомянули выше — наиболее подходящие для попытки быстрого удара танками и мотопехотой.

Следовательно, текущий конфликт суть сорвавшаяся попытка настоящей полномасштабной войны, а не усиленная разведка боем, типа обстрелов 2016 года, когда Азербайджан тестировал недавно приобретенные им ударные беспилотники на обороне Карабаха.

Пока события показали, что Баку в районе Карабаха способен понести серьезные потери, но вот его территориальные приобретения при этом невелики. Тем не менее, вряд ли бои закончатся прямо завтра: у командования, чей первый удар провалился, всегда есть соблазн перегруппироваться, подтянуть свежие силы и попробовать снова.

Если беспилотники и артиллерия Азербайджана смогут нанести армянам значительные потери, то это будет воспринято азербайджанцами как позитивный сигнал. И тогда они попробуют нанести новый удар — на тех же направлениях, если бакинское командование не очень хорошо планирует операции, или на несколько иных, если там умеют учиться на своих ошибках.

Даже если эта вторая попытка провалится, в каком-то смысле конфликт будет полезен азербайджанским военным. Он даст им боевой опыт и понимание того, где конкретно следует улучшить боевую подготовку. Азербайджан намного богаче Армении, поэтому его экономика проще пройдет через частичные мобилизации, чем более слабая армянская.

Итоговый прогноз неутешителен. Даже если в этот раз инициаторы конфликта не добьются своих целей и будут остановлены, ничто не помешает им пробовать вновь и вновь, превращая этот конфликт в «бесконечный» – очередной аналог арабо-израильских столкновений, то затухающих, то разгорающихся десятки лет подряд.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 13:35
4 минуты
Илья Ведмеденко

В состав Черноморского флота включили новый патрульный корабль проекта 22160 — «Павел Державин».

7 часов назад
53 минуты
Александр Березин

Ровно 208 лет назад русские войска разгромили армию Наполеона при Березине. Часто говорят, что отступление французской Великой армии из Москвы было чередой ее неудач и русских успехов. Однако реальность оказалась заметно сложнее: де-факто русские войска понесли большие неоправданные потери, а общим итогом кампании стало бегство Наполеона из России, но не его пленение, почти неизбежное в тех условиях. Наиболее вероятной причиной всех этих проблем было особое геополитическое видение ситуации одним человеком — Михаилом Кутузовым. Рассказываем, почему он не хотел побеждать Наполеона и сколько жизней за это заплатила наша страна.

Вчера, 18:57
2 минуты
Илья Ведмеденко

Перспективный китайский авиалайнер C919 допустили до финального этапа испытаний — завершающих летных тестов и сертификации.

24 ноября
8 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

Вчера, 13:35
4 минуты
Илья Ведмеденко

В состав Черноморского флота включили новый патрульный корабль проекта 22160 — «Павел Державин».

7 часов назад
53 минуты
Александр Березин

Ровно 208 лет назад русские войска разгромили армию Наполеона при Березине. Часто говорят, что отступление французской Великой армии из Москвы было чередой ее неудач и русских успехов. Однако реальность оказалась заметно сложнее: де-факто русские войска понесли большие неоправданные потери, а общим итогом кампании стало бегство Наполеона из России, но не его пленение, почти неизбежное в тех условиях. Наиболее вероятной причиной всех этих проблем было особое геополитическое видение ситуации одним человеком — Михаилом Кутузовым. Рассказываем, почему он не хотел побеждать Наполеона и сколько жизней за это заплатила наша страна.

14 ноября
35 минут
Василий Парфенов

На вопрос, кто проживает на дне океана, люди отвечают по-разному. Дети и некоторые взрослые скажут: Губка Боб Квадратные Штаны. Фанаты Лавкрафта благоговейно, но с огоньком в глазах пробормочут нечто вроде «Ктулху фхтагн». А подводники и океанологи задумчиво посмотрят на вопрошающего и, если повезет, расскажут много интересного. Про квакеров, «биоуток», «блуп» и еще Посейдон его знает какие аномальные явления подводного мира.

22 ноября
24 минуты
Александр Березин

Планеты вокруг нашего Солнца расположены совсем не так, как в других системах. И это имеет крайне необычные практические последствия: расчеты показывают, что вокруг нашей звезды должны вращаться две потенциально обитаемые планеты, а не одна, как сейчас. Одна из них куда-то бесследно исчезла – и это еще в лучшем случае. Рассказываем, почему так получилось и кто конкретно в этом виноват.

24 ноября
8 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

[miniorange_social_login]

Комментарии

44 Комментариев
David Mgebrishvili
27.10.2020
-
0
+
Театретически Россия силнее Турции, но дусаю только засчет ядерного потенциала... Могла бы вмешалась давно! Самолет сбили - утерись. Экономические санкции от бессилия, как и Западные для России. Так что Турция будет только наглеть. Россия ограничется только поставками оружия и максимум советниками. Так что это война может совсем не так закончится, как описывают авторы статьи... Современная Россия это далеко не СССР образца 40-ч а Путин далеко не Сталин, хотя старается косить под него.
Виктор Безух
21.10.2020
-
-2
+
Что касается Турции то им надо будет дать пез.. Ы. За то что влазит в дела наши семейные и то что помогает пролить кровь. Надо жёстко присчь дабы не было повадно другим. И показать жёсткую позицию что когда дерутся двое третьему не место
    Gleb Goltsov
    27.10.2020
    -
    0
    +
    Не наши семейные это дела... Не друзья они - и те, и другие...Но вот то, что всё это в подбрюшии России происходит - плохо...
Виктор Безух
21.10.2020
-
0
+
Надо понимать что это беда и нам русским сложно что поделать это как два пальца на руке ссорятся а рука одна. Для на Азербайджан и Армения два братских поссоветских государств. Представьте два твоих брата дерутся ты пытаешься разнять а друзья братьев наоборот с каждой стороны подстрекают как побольней ударит. Тут решения не простое да люди гибнут с двух сторон и оба народа страдает жальне не Азербайджан и не Армения не хочит решить мирно без каких-то потерь и уступак зделая регион автономный для двух государств независимым регионом с возможностью проживать обоим национальности пресикая национальный конфликт лично я думаю если эти народы готовы похоронить много своих детей то это их право. Если разумных слов они не слышат это их выбор. Знаю одно что Россия должна вмешаться если Азербайджан по мимо Карабаха попытается пойти дальше. Вот тут и по шапке брату Азербайджан можно и дать хороших пи... Ы. Что бы вернуть их к чувству реальности. А пока нам не стоит помогать подливая масло в огонь в виде поставках оружия. Это только усугубит всю ситуацию и прольётся ещё больше братской крови. Хотя они нас наверное уже и братьями не считают но мать у нас одна. Один материк одна земля один воздух и была одна великая и могучая страна СССР. Вечно помним любим и скорбим
Назим Ярмагомедов
20.10.2020
-
1
+
Дальше все было уныло-предсказуемо. Как говорил о своей работе в советское время президент Азербайджана Гейдар Алиев: «Я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось». Другого и ожидать было нельзя: азербайджанцы (до XX века их чаще называли тюрками или турками) и армяне конфликтовали веками, и, естественно, получив контроль над армянскими землями, в Баку пытались сделать их как можно менее армянскими. К концу советского периода доля армян там упала с 94% до 76%....А при царской России и после убийства Грибоедова в Карабах были переселены более 300 тысяч армян,также при Сталине из Карабаха было выселено 130 тысяч азеров.Конечно,там большинство населения это армяне.Не согласен с автором,что Баку не сможет вернуть себе Карабах,не сразу,но шаг за шагом да.В целом надо сесть за стол переговоров и решить судьбу этих территорий в составе азербайджана и создания там армянских анклавов для проживания там людей.И без геноцида.
    Александр Березин
    20.10.2020
    -
    0
    +
    "А при царской России и после убийства Грибоедова в Карабах были переселены более 300 тысяч армян," А вы бы предпочли, чтобы их оставили в Иране, где персы бы их вырезали? Или что? "также при Сталине из Карабаха было выселено 130 тысяч азеров" А вот это -- банальная неправда. Поэтому у вас и ссылок-пруфов на это утверждение нет. "Не согласен с автором,что Баку не сможет вернуть себе Карабах,не сразу,но шаг за шагом да." Жизнь покажет, кто из нас прав. "В целом надо сесть за стол переговоров и решить судьбу этих территорий в составе азербайджана и создания там армянских анклавов для проживания там людей.И без геноцида. " Еще можно попытаться бросить есть, и питаться воздухом. Вот только итог немного предсказуем.
    +
      ещё комментарии
      Allahverdi Rustamov
      25.10.2020
      -
      1
      +
      Однако, уважаемый Александр, не поятно, откуда у тебя такой злости против Азербайджана? Вроде, азербайджанская нефть спасла вас от немецкой оккупации, а ты откуда-то докопал дурацкую карту и суешь ее как доказательство правоты армянских сепаратистов! Напомню, что начиная с 10-го века на этих территориях господствовали несколько турецких империй, выходит теперь мы должны претендовать на все эти территории? Или, 90 процентов территории современной России приадлежали когда- то другим народам, вы завоевали эти земли и теперь считаете своим! По твоей логике, то есть, по логике твоих братьев армян, на эти земли могут претендовать некогда жившие на территории, допустим Сибири, те, которые исторически жили там? Будь человеком, не вмешивайся, не изобретай истории народам!
        Александр Березин
        25.10.2020
        -
        0
        +
        "Однако, уважаемый Александр, не поятно, откуда у тебя такой злости против Азербайджана? " У меня нет злости против Азербайджана. "Вроде, азербайджанская нефть спасла вас от немецкой оккупации"" От немецкой оккупации русских спасли они сами. Заодно и азербайджанцев. Если бы нефти не было в Азербайджане -- русские просто раньше разведали бы ее в Сибири. Как "обнаружили" в Каспии селедку до западных санкций Крымской войны импортируемую из Голландии. "а ты о" Не подскажете, когда и где я пил с вами на брудершафт? "а ты откуда-то докопал дурацкую карту и суешь ее как доказательство правоты армянских сепаратистов" Вам бы надо текст почитать. В нем нет ни одной карты, которую я бы приводил, как доказательства "правоты". В "доказательствах правоты" здесь просто нет нужды. "Напомню, что начиная с 10-го века на этих территориях господствовали несколько турецких империй, выходит теперь мы должны претендовать на все эти территории? " Нет, выходит, что вам надо учить историю, но, увы, пока не получается. "Или, 90 процентов территории современной России приадлежали когда- то другим народам, вы завоевали эти земли и теперь считаете своим! По твоей логике, то есть, по логике твоих братьев армян, на эти земли могут претендовать некогда жившие на территории, допустим Сибири, те, которые исторически жили там? " У вас какие-то проблемы с пониманием моей логики. "Будь человеком, не вмешивайся, не изобретай истории народам! " Зачем мне вмешаться? За меня это сделает мое государство -- ведь резня армян в НКР ему не нужна.
Яшар Исмайылов
18.10.2020
-
-2
+
Автор,статью надо было начать как " дорогие и любимые наши армяне!" Тогда всё нормально,тогда всё сходится Любой конфликт на постсоветском пространстве выгоден в первую очередь России! И хватить постоянно пугать армян геноцидом. Они свой выбор сделали. Для них Россия оккупант . Пока идёт война,пусть помогают,после вы всё равно для них враги.
    Allahverdi Rustamov
    25.10.2020
    -
    1
    +
    Браво, уважаемый друг! Вот так надо ответить этим нечловекам, бесплатных адвокатам сепаратистов!
    +
      ещё комментарии
      ivankolupayev
      25.10.2020
      -
      0
      +
      Научитесь разговаривать вежливо и может злости на вас поубавится? Что же до конкретных причин "злости" так 1) Азербайджан развязал войну, пусть даже с вашей точки зрения справедливую, в то время когда в мире и так неспокойно и полно проблем. Надо думать в надежде что все сойдет с рук под шумок. 2) Россия тоже не без греха, но наша страна обложена санкциями за донбасс и крымнаш, а вот Азербайджан скорее всего отделается "моральным осуждением". Абыдно, да?
    ivankolupayev
    18.10.2020
    -
    2
    +
    Откуда вам известно что армяне думают, кого пугаются и кто для них Россия? Вам это так хорошо видно из Баку? Или своего телевидения насмотрелись? Вы бы хоть фамилию в профиле сменили на менее азербайджанскую )) Что до России то нам никакой конфликт не выгоден на постсоветском пространстве. Что бы вам не лепили политологи на AzTV Особенно конфликт Азербайджана и Армении в котором Россия потеряет при выборе любой стороны. Ибо интересы и вложения есть в обоих странах.
Толик Вагнер
09.10.2020
-
1
+
- Пользу конфликт, однако, объективно принесет Турции, а также тем, кто поставляет в Азербайджан оружие - понятное дело, вот только уточнить надо бы, кто основной поставщик оружия противоборствующим сторонам, впрочем, все это знают. Кто именно эту бомбу в 20-ых годах прошлого века заложил и так ясно.
Вячеслав Беляев
05.10.2020
-
0
+
..".жертвами стали российская нефть и газ..." хм...а может наши потомки им за это только спасибо скажут?
    Александр Березин
    05.10.2020
    -
    0
    +
    Не скажут -- ведь не стали.
Валерий Герасимов
05.10.2020
-
0
+
Хорошая статья, но почему нет более подробной карты Карабаха?
    Семен Курсаков
    05.10.2020
    -
    0
    +
    это вызовет большие споры. В инете поищите этнографическую карту этой области кавказа на начало 20 века. Очень занимательно. Карта пестрит селами разных национальностей. расположенными рядом.
    +
      ещё комментарии
      ivankolupayev
      05.10.2020
      -
      2
      +
      В статье вообще-то сказано о процессах миграции. Почему с начала века было так, а в конце стало иначе. Так что надо рассматривать не одну карту начала века, а хотя бы несколько за период. Впрочем карта Армянской империи при Тигране II тоже есть. Как пример что в палеолит копать не надо. Но вот и "моя" карта (по ссылке не урезанный оригинал) https://www.iriston.com/nogbon/pictures/Tabol/etno_map/map12.jpg Интересно взглянуть на вашу )) в инете можно найти ведь на любой вкус и убеждения "карты"
Evgen Storm
03.10.2020
-
2
+
Очень слабая аргументация турецкой заинтересованности. Их якобы желание отхватить себе часть Сирии - вообще высосано из пальца. Они окружили свою границу туркоманами и им это вполне хватало. Единственное, что их не устраивало, так это то, что Россия бомбила этих туркоманов. Намутить что-то с геноцидом армян? Так ведь уже и ООН признала, и ЕС условие поставил, чтобы признали. Чтобы "замутить" - это нужно не Карабах бомбить, а всех армян, по всему миру... Сейчас в Ливии страны средиземноморья бьются за открытое месторождение газового шельфа. Что там делает Россия? И почему опять против турков? А ведь Эрдоган и так постоянно заигрывает с Россией: и ники потоков, и строительство АЭС, и покупка С400... Давайте глянем, а не растут ли нефтяные уши за конфликтом в Карабахе? Набираем "нефть газ Азербайджан" и сразу же натыкаемся: 29 мая, президент Азербайджана Ильхам Алиев дал старт первому этапу проекта «Южный газовый коридор» (ЮГК), по которому каспийский газ будет поставляться в Европу. По нему ежегодно 6 млрд куб. м азербайджанского газа будет поступать в Турцию, а после 2020 года еще 10 млрд куб. м в год — в Европу. После 2026 года пропускную мощность коридора могут расширить до 31 млрд куб. м газа за счет строительства дополнительных газокомпрессорных станций. Турция беспощадно бьет по экономическим связям с Россией. Очередной жертвой стала российская нефть. Два месяца подряд крупнейший НПЗ Турции STAR, который в 2018 году открыла азербайджанская SOCAR, отказывается от покупок нефти Urals. Вместо российской марки НПЗ импортирует похожие сорта из Ирака и Норвегии, пишет Reuters со ссылкой на трейдеров и статистику. И вот эти вот аргументы по-моему, гораздо весомее, чем виртуальная борьба с признанием геноцида? Вы так не считаете? Россия хотела перенаправить газ из Украины по другим трубам. А не получается. А надо. Вот и идёт борьба. Не за Карабах или Ливию или туркоманов. А заставить Турцию экспортировать нефть и газ из России в Европу. По моему оценочному суждению.
    Александр Березин
    03.10.2020
    -
    0
    +
    "Очень слабая аргументация турецкой заинтересованности" Ее не надо аргументировать: она очевидна, см. заявления Эрдогана, Макрона и проч. Ее разве что объяснять надо. " Их якобы желание отхватить себе часть Сирии - вообще высосано из пальца. " Это факт. Почитайте турецкую прессу. "Они окружили свою границу туркоманами и им это вполне хватало. " Они не окружали границу туркоманами. Туркоманы в Сирии жили (и живут). Это географический факт. "Единственное, что их не устраивало, так это то, что Россия бомбила этих туркоманов." Ага. Ну кампании против курдов, конечно же, не было. И Асада убрать Эрдоган публично не призывал. Нам всем просто показалось. "Намутить что-то с геноцидом армян? Так ведь уже и ООН признала, и ЕС условие поставил, чтобы признали. " Вы точно знакомы с ситуацией? Или путаете одну из подкомиссией с Генассамблеей ООН? "Давайте глянем, а не растут ли нефтяные уши за конфликтом в Карабахе? Набираем "нефть газ Азербайджан" и сразу же натыкаемся:" Вы вообще в курсе как устроен нефтяной рынок? Газовый? России то, что вы упомянули -- до лампочки. "Турция беспощадно бьет по экономическим связям с Россией. Очередной жертвой стала российская нефть. Два месяца подряд крупнейший НПЗ Турции STAR, который в 2018 году открыла азербайджанская SOCAR, отказывается от покупок нефти Urals. Вместо российской марки НПЗ импортирует похожие сорта из Ирака и Норвегии, пишет Reuters со ссылкой на трейдеров и статистику." Это никак не влияет на экономические интересы России от слова совершенно. Потому что нефть -- торгуемый товар. Если ее не купили турки, то в том месте куда раньше шла норвежская нефть -- норвежской не будет, и Россия продаст туда. Биржа влияет на это, Турция -- нет. " И вот эти вот аргументы по-моему, гораздо весомее, чем виртуальная борьба с признанием геноцида? Вы так не считаете?" Конечно же нет. Борьба с признанием геноцида вполне реальна -- за ним, в случае признания, стояли бы финансовые обязательства и проблемы с легитимностью турецкого суверенитета над заметной частью ее территории. А вот упомянутые вами "угрозы" - как раз виртуальны. Пор той причине, что декларируемые объем меньше потребностей в Турцию, и до Европы просто не дошли бы (или дошел бы в обмен на рост импорта газа той же Турцией).
    +
      ещё комментарии
      Evgen Storm
      03.10.2020
      -
      1
      +
      Нет. Объёмы там очень большие. Почему-то сайт не даёт вставить ссылки (комментарии со ссылками не появляются). Газовый поток из Азербайджана настолько мощный, что все потоки из России практически стоят. В результате по итогам первого квартала Турция сократила закупки российского газа на 70% по сравнению с 2019 годом и почти в 14 раз, если сравнивать с показателями двухлетней давности. В результате, пишет ТАСС, «Газпром» может остаться в принципе без работающих трубопроводов в Турцию. В мае компания остановила прокачку по «Голубому потоку». Причиной также назывались ремонтные работы, которые планировалось завершить в течение двух недель. С тех пор прошло уже больше двух месяцев, но труба мощностью 16 млрд кубометров в год по-прежнему стоит пустой, сообщила Reuters. Всего с начала года STAR приобрел 1,2 млн тонн российской нефти, что в пять раз меньше, чем в 2019 году. НПЗ перешел на сорт Jahan Sverdrup из Норвегии и Basra из Ирака. Вы считаете сокращение в разы - мелочью? Норвегия тоже не купит, т.к. "Россия резко сократила экспорт в Европу, вынужденная, согласно сделке ОПЕК+, убрать с рынка 2,5 млн баррелей нефти." - в Европу лимит выбран полностью. Почитать турецкую прессу по захвату части территории Сирии? - с удовольствием. Ссылочку не дадите на заявление Эрдогана по этому поводу? Не журналистов тамошних, а именно на официальное заявление? Вы точно знакомы с ситуацией? Или путаете одну из подкомиссией с Генассамблеей ООН? - я где-то написал про Генассамблею? Вы уже сами придумываете мои ответы и на них отвечаете!)))
        Александр Березин
        03.10.2020
        -
        0
        +
        "Нет. Объёмы там очень большие". Вы выше назвали объемы от 6 млрд кубов до 31. Это не "объемы там очень большие" - это малые объемы. Они заметно меньше потребления Турции. " Газовый поток из Азербайджана настолько мощный, что все потоки из России практически стоят." Это фантазии. У России не стоит ни один экспортный трубопровод на сегодня. А газовый Экспорт Азербайджана много меньше российского. Вы бы хоть погуглили, прежде чем писать. "В результате по итогам первого квартала Турция сократила закупки российского газа на 70% по сравнению с 2019 годом и почти в 14 раз, если сравнивать с показателями двухлетней давности." Вам не приходит в голову, что в первом квартале этого года в Турции был рекордно теплая зима (как и у нас), отчего сравнивать по первому кварталу бессмысленно? ""В мае компания остановила прокачку по «Голубому потоку»."" В разгар эпидемии и спада экономической активности. Вы в самом деле считаете, что это можно на что-то повлиять? Справочно нет, не может Турция и близко не наш главный импортер газа. "Всего с начала года STAR приобрел 1,2 млн тонн российской нефти, что в пять раз меньше, чем в 2019 год" Еще раз: нефть, которую они купили в Норвегии, будет замещена российской. В мире нет проблем со сбытом нефти по биржевым ценам. "Норвегия тоже не купит, т.к. "Россия резко сократила экспорт в Европу, вынужденная, согласно сделке ОПЕК+, убрать с рынка 2,5 млн баррелей нефти." - в Европу лимит выбран полностью." Вы вообще не понимаете, как работает нефтяной рынок. Соглашенис ОПЕК никак не зависит от Азербайджана. А в том, что по квотам разрешено -- Россия обязательно продаст всю нефть, которую добывает. У нее не бывает ситуации, чтобы нефть не удалось продать по биржевой цене. "я где-то написал про Генассамблею" Признание ООН -- это и есть признание ГА ООН. Подкомиссия от лица ООН не говорит. Вообще, ваша попытка найти какие-то нефтяные уши за всем этим бесплодны. И дело не только в том, что России все равно, куда продает нефть и газа Баку. Дело в том, что Баку само открыто говорит, почему оно начало войну: "-Основная причина в том, что Армения .. Они хотят навсегда оставить наши земли под оккупацией. Они не хотят изменить статус-кво," То есть Баку прямо говорит, что это его попытка изменить статус-кво. Вы ищите нарушителя статус-кво в ситуации, когда он уже сам себя четко назвал.
          Evgen Storm
          03.10.2020
          -
          1
          +
          То есть Баку прямо говорит, что это его попытка изменить статус-кво. - Вы уж если цитируете интервью, то цитируйте его хотя бы фрагментами, а не частями предложений: Если посмотреть на то, что делала и что заявляла Армения за последние два года после «революции», то они всегда нас провоцировали и были нацелены на новую войну, и целью этого было полностью сорвать переговоры. Они совершили несколько военных провокаций против Азербайджана. 12 июля они атаковали наши села и военные позиции в Товузском районе, расположенном очень далеко от региона конфликта, на западе Азербайджана, на армяно-​азербайджанской границе. Было очень трудно понять почему они это сделали. Они атаковали нас, используя тяжелую артиллерию. Первые потери среди военнослужащих понесла азербайджанская сторона. Были сразу же убиты 4 наших военнослужащих и 76-​летний сельчанин. Так что мы должны были принять ответные меры. После того, как им был дан ответ и они потерпели горькое поражение, они отступили, начали умолять о прекращении огня. Тогда я сказал, что у нас нет никаких военных целей на территории Армении, как только мы их отбросили назад и они поняли, что не добились желаемого, столкновения прекратились. Столкновения продолжались всего 4 дня. Затем 23 августа была разгромлена диверсионная группа, направленная на нашу территорию армянской армией для совершения террористических актов, и ее главарь был захвачен. В настоящее время он находится под следствием. Он дает показания о том, что был направлен для совершения террористических актов против наших гражданских лиц и военнослужащих. Это сделали не мы, это сделали они. Произошедшее 27 сентября является логическим продолжением этой политики. -​Почему Армения пошла на риск и прибегла к провокации? -​Во-первых, считаю, что они хотели полностью уничтожить переговорный процесс, а потом, как всегда, обвинить в этом нас и сказать «посмотрите, с Азербайджаном невозможно вести переговоры». Считаю, что одной из причин также могут быть их внутренние трудности. Потому что мы знаем, что происходит в Армении. Они переживают очень серьезный политический кризис. За два дня до того, как они перешли наступление, был арестован руководитель основной оппозиционной партии. В отношении двух бывших президентов ведется уголовное расследование. Фактически в Армении установился диктаторский режим. А обещания, данные премьер-​министром после революции, остались на бумаге. Ничего не выполнено. По числу инфицированных на душу населения в связи с пандемией у них одна из наихудших ситуаций в мире. Таким образом, надо было отвлечь внимание, и он смог это сделать. А что он старается сделать сейчас? Хочет объединить общество якобы перед лицом агрессии Азербайджана и усилить личную власть. Так что, по их мнению, все очень логично, но они сделали большую ошибку. Кроме того, за несколько дней до агрессии я выступил на Генеральной ассамблее ООН и сказал, что они готовятся к войне и их надо остановить. И это произошло.
            Александр Березин
            03.10.2020
            -
            0
            +
            То, что Алиев пытается возложить вину за события на армян неудивительно. Он на них и вину за Сафарова пытался возложить. и за Сумгаит. Удивительно другое -- что вы это всерьез воспринимаете. В позиции Баку важно то, что он признает: статус-кво ему не нравится, он хочет его изменить. Остальное -- лирика из серии "Сефаров не виноввт, что отрубил голову спящему". Вне Азербайджана такую лирику никто всерьез не воспринимает.
              Evgen Storm
              03.10.2020
              -
              2
              +
              Статус-кво не признан даже СовБезом ООН, А не забывайте, что Россия тоже входит в СовБез. Процедуру принятия решений СовБезом помните? ВСЕ члены должны голосовать ЗА. Значит, Россия тоже не признаёт статус-кво.
                ivankolupayev
                03.10.2020
                -
                1
                +
                Признан не признан, но пока он выгоден армянам ибо по факту Карабах принадлежит им. Чего ради им нападать на лучше вооруженную и богатую страну? Рискуя разрушить этот статус и полностью потерять спорные территории? Ради таких эфемерных целей как "обвинить в провокациях" "сплочение нации" или "помочь России продавать нефть" Да ладно. Гитлер вот тоже говорил что это Польша напала на мирную Германию. Но достаточно оценить соотношение сил чтобы понять кто на кого нападал и зачем.
                Evgen Storm
                03.10.2020
                -
                1
                +
                Повторяю то, что писал выше. Армения - это спойлер. Идёт наказание Азербайджана за слишком свободное поведение. Вас не смущает, что Сирия бочку катит на Турцию?
                ivankolupayev
                03.10.2020
                -
                1
                +
                Ну да Польша тоже наказывала Германию за "чересчур свободное поведение". Вы хоть сравните силы сторон )) Все-таки плохо с логикой у подписчиков "Эха Москвы" У Азербайджана в этом конфликте вполне понятный интерес вернуть территории которые они считают оккупированными. Они этот интерес в общем-то и не скрывают. Что вы кладете на другую чашку весов? Всякие эмоциональные категории которые хорошо выглядят лишь на страницах интернетов. Свободное поведение, наказывают, бочку катит, омг
                Evgen Storm
                04.10.2020
                -
                1
                +
                Ну, по Вашей логике и Германия, уже ведущая войну и связанная договором о ненападении не могла напасть на СССР)))
                ivankolupayev
                04.10.2020
                -
                0
                +
                А вот этот ваш пассаж вообще непонятен. Вы может поясните в чем тут связь и аналогия? Конечно Гитлер никогда бы не стал нападать на СССР если бы имел один самолет, а СССР десять. Вы же считаете что все равно бы напал ради сплочения нации и чтобы обвинить СССР в недоговороспособности
                Evgen Storm
                04.10.2020
                -
                0
                +
                Это Вы тут мутными аналогиями занимаетесь. А я просто показал, что они глупые.
                ivankolupayev
                04.10.2020
                -
                0
                +
                Нет не показали. Вы _назвали_ доводы собеседника "мутными" и "глупыми" то есть перешли от аргументов к эмоциональным оценкам. На таком уровне вести диалог не вижу смысла.
                Evgen Storm
                04.10.2020
                -
                0
                +
                Аналогично. Вы сами зачем-то "Эхо Москвы" приплели. Что я тоже расценил как попытку унизить собеседника.
СУПЕРМАСТЕР СПБ
03.10.2020
-
0
+
Если надо то и Марсу. Мобилизация уже началась. Война закончится в Турции. Шутки шутите А. Березин, нехорошо это. Эрдоган будет повешен.
1
2
Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: