Юбилей катастрофической программы «Шаттлов»: зловещее предостережение для Starship? — Naked Science
14 апреля
Александр Березин
68

Юбилей катастрофической программы «Шаттлов»: зловещее предостережение для Starship?

5.9

Сорок лет назад, в апреле 1981 года, «Шаттлы» начали свои полеты в космос, а десять лет назад — прекратили. Обычно о них пишут: выполнили задачи, просто оказались слишком дорогими. Мы покажем обратное: исходно задачей этих многоразовых кораблей была дешевизна, поэтому с самого начала проект был катастрофой. Беда в следующем: общая идея, стоящая за «Шаттлами», похожа на ту, что стоит за принципиально новым средством полетов в космос — Starship. Повторит ли детище Илона Маска незавидную судьбу космических челноков?

Старт шаттла «Колумбия» 12 апреля 1981 года. Менее чем через 22 года он был уничтожен в катастрофе, вместе с ним погиб весь экипаж. Все это можно было бы предотвратить, если бы в США вовремя поняли проблемы этой конструкции / ©NASA

12 апреля 1981 года шаттл «Колумбия» совершил первый полет — и мы бы опубликовали этот текст еще позавчера, если бы не опасения, что он потеряется на фоне 60-летия другого, более крупного события. В июле 2011-го шаттл «Атлантис» приземлился, завершив историю всей программы.

С тех пор о ней идут непрерывные споры. Что это было? Успех, как заявляют официальные руководители NASA? (До тех пор, пока не уйдут в отставку, конечно, после чего начинают бурно критиковать). Или же, как утверждают критики программы, она стала катастрофой, на десятки лет задержавшей развитие американской и мировой космонавтики? Попробуем разобраться.

На Марс, к Луне или еще ниже?

Чтобы понять, куда идти, сперва надо понять, зачем. Отчего NASA захотело создать «Шаттл», способный летать только на околоземную орбиту, вместо уже испытанной на тот момент связки из ракеты «Сатурн-5» и корабля «Аполлон»? Тем более что она могла долететь до Луны?

Все началось в 1969 году, когда Ричард Никсон поручил вице-президенту выработать дальнейшую стратегию поведения США в космосе. Первая требовала 57-72 миллиардов долларов в год (здесь и далее — в долларах 2021 года) и позволяла Штатам готовить полет на Марс. Вторая предполагала дальше изучать Луну — и стоила не более 57 миллиардов. Третья ограничивалась станциями на низкой околоземной орбите и полетами к ней — с помощью космических челноков. Она стоила всего 36 миллиардов.

Астронавты Джон Янг и Роберт Криппен, первый экипаж «Шаттлов», отправившийся в полет 12 апреля 1981 года / ©NASA

Любой может заметить, что эти суммы намного больше, чем NASA тратит на космос в год и сегодня. Естественно, такая программа не понравилась президенту Никсону. Он считал, что космос обходится слишком дорого — и хотел на нем сэкономить. Поэтому авторам программ предложили выбрать третий вариант и сильно урезать его. В NASA посчитали, что президенты приходят и уходят, а космос остается. Если в 1969 году отказаться от «Шаттлов», то полеты в космос так и останутся сравнительно дорогими. И тогда новый президент не одобрит проект низкоорбитальной космической станции, думали в агентстве.

Но вот если сделать многоразовые челноки, то это резко снизит стоимость полетов в космос, то есть создание такой станции станет дешевле. Рано или поздно, рассуждали в NASA, преемники Никсона решат построить и станцию.

Все это казалось таким логичным. Реальная жизнь превратила планы в труху.

Впрочем, мы не правы. Программа «Шаттлов» не казалась логичной с самого начала. В 1970 году RAND Corporation заказали анализ всего этого проекта (ссылка ведет на американский военный сайт, то есть его держатели блокируют граждан России, но даже бесплатного VPN достаточно). Документ разбирал, целесообразно ли решение разрабатывать «Шаттлы» для удешевления создания орбитальной станции. Анализ показал, что никакого смысла нет.

Все дело в том, что основную часть стоимости типичной космической программы поглощает не серийное производство, а расходы на разработку нужных изделий. Возьмем «Сатурны» и «Аполлоны». Если вся лунная программа стоила 160 миллиардов долларов (опять же, в современных долларах), то НИОКР по ней обошлись в 80% от этой суммы.

Вернемся к «Шаттлам». Согласно NASA, один новый пуск каждого челнока стоил примерно 0,5 миллиарда, а с учетом НИОКР — полтора миллиарда. Легко видеть, что на разработку матчасти ушло две трети от каждой стоимости полета. В анализе RAND расходы на НИОКР «Шаттлов» оценивали по обещаниям его разработчиков, поэтому были вдвое ниже реальных. Всего на разработку шаттлов и связанного с ними оборудования ушло не менее 130 миллиардов долларов, а RAND ожидала лишь 57 миллиардов. Это столько же, сколько стоила вся лунная программа — и НИОКР, и сами полеты на Луну. Все равно разработчики RAND сделали верный вывод: существующие одноразовые носители («Сатурны») были дешевле.

Как сделать черное белым (бывшим госслужащим этот кусок можно пропустить)

Казалось бы, после отчета RAND «уже никто никуда не едет». Какой смысл создавать «Шаттл», многоразовый носитель, снижающий стоимость строительства космических станций, если его дешевле заменить имеющимися одноразовыми носителями, сэкономив этим на НИОКР? Тем более что НИОКР — самая дорогая часть любой космической программы.

Однако важно не то, что считают, а кто и как. RAND оценила ситуацию объективно? Ничего, новый глава NASA Джеймс Флетчер был матерым знатоком того, как надо продвигать свою точку зрения в крупных корпорациях. Он заказал обобщающий доклад по перспективам «Шаттлов» у недавно образованной компании Mathematica. Мы не стояли за кулисами в момент, когда он объяснял ей, как писать доклад, поэтому не будем строить предположений.

Ограничимся фактами. Mathematica сделала доклад, в котором рассмотрела единственную мыслимую возможность экономически целесообразной реализации проекта «Шаттлов». Для этого авторы отчета взяли цифры максимально частых полетов «Шаттлов» — до уровня больше десятка в год. Тогда, за счет в теории меньшей стоимости одного полета, удавалось отбить затраты на НИОКР. Увы, доклад Mathematica не объяснял, откуда у «Шаттлов» возьмутся цели для столь частых полетов.

Зато он понравился политикам: им обещали «подешевле» — и это, увы, было все, что всерьез интересовало чиновников 70-х в космической программе. Как мы покажем ниже, в итоге заплатить пришлось больше.

Рождение челнока: куда мы летим — в космос или к деньгам?

Исходно NASA планировало полноценный многоразовый корабль-челнок. С жидким топливом для всех двигателей, что упрощало многократное использование всех компонентов системы челнока.

Однако, родившись под лозунгом «снижения затрат», челнок с самого начала пошел по пути избегания решения всех сложных вопросов. Ускорители заменили на твердотопливные (а это плохо для безопасности экипажа). Внешний топливный бак с жидким топливом сперва хотели вылавливать из океана для многоразового использования, но потом просто забыли об этом. Ведь из-за этого поднялась бы цена НИОКР.

Размеры «Шаттлов» в миллиметрах (вместе с ускорителями). Масса всей системы на стартовом столе — 2045 тонн, из которых на экипаж и груз может приходиться не более 29,5 тонны. На два боковых твердотопливных ускорителя приходилось 1180 тонн, на внешний топливный бак с жидким топливом (для двигателей самого челнока) — 756 тонн. Непосредственно челнок (на схеме назван орбитером) даже с полезной нагрузкой весил меньше ста тонн / ©Wikimedia Commons

Разработчики NASA с самого начала знали, что нормальное катапультирование доступно, лишь если катапультируемых кресел не будет больше четырех. Но делать корабль менее чем для семи человек посчитали неверным: тогда он получился бы не таким многоцелевым, каким его исходно видели. Делать катапульты на семерых было сложно — и их просто… не сделали.

Вообще-то, сам вопрос о создании системы аварийного спасения экипажей на «Шаттлах» ставился. Но итог был прост: это сильно утяжелило бы его конструкцию. И подняло стоимость. Несложно догадаться, что NASA выбрало летать так — без системы аварийного спасения.

В прямом смысле: у «Востока-1», с которого начиналась пилотируемая космонавтика, катапультирование было, а на полетевших через десятки лет после него челноках — нет. А что, если случится авария? Значит, все умрут, что тут скажешь. Да и вообще, не нагнетайте, какие аварии, у нас же все надежно!

В 1980-х, расследуя первую катастрофу «Шаттлов», физик Ричард Фейнман писал:

«В чем причина фантастической веры менеджмента в надежность «Шаттлов»? Первая причина <…> — попытка убедить правительство в совершенстве NASA, чтобы успешно получать госсредства. Вторая причина <…> — искренняя вера в правдивость [ожиданий низкой аварийности], показывающая почти невероятный недостаток общения между менеджментом и инженерами [NASA]».

На практике у «Шаттлов» оказалось не так мало слабых мест. Их алюминиевый корпус был покрыт 24 000 керамических плиток — очень сложных в установке и часто отваливающихся. Кроме того, часть поверхностей сделали в расчете исключительно на аэродинамические нагрузки. В итоге прочность их оказалась недостаточной.

В свете всего этого легко понять, почему Фейнман констатирует: инженеры оценивали вероятность катастрофы «Шаттлов» в 1% (фактическая составила ~1,5%). То есть каждый сотый полет, с точки зрения инженеров, был запрограммировано катастрофическим. Учитывая, что ресурс каждого челнока планировался как раз в 100 полетов, по мнению его инженеров, каждый из них имел более чем приличную вероятность погибнуть.

Для системы, изначально нацеленной на десятки полетов в год, вероятность катастрофы в 1% — это уровень безопасности, который скорее следует назвать «уровнем гарантированной опасности».

Система аварийного спасения корабля «Аполлон» на испытаниях. Как мы видим, в США тоже осознавали необходимость подобных систем. Увы, для «Шаттлов» их использование сделало бы челноки слишком тяжелыми и дорогими. Поэтому от нее отказались / ©NASA

А вот администраторы проекта, отмечает все тот же Фейнман, считали, что вероятность катастрофы равна лишь 0,001%.

Как они могли настолько не знать, что считают инженеры? Мы уже не раз упоминали подобную схему в самых разных областях человеческой деятельности. Когда мы разделили все сферы жизни на узкоспециализированные сектора, то сразу заложили возможность типичного сценария: никто не знает, что делается рядом.

Специалист так специализирован, что уже не может объяснить свои знания неспециалисту. Администратор пытается услышать специалиста, но сам настолько плохо представляет инженерные вопросы, что не способен четко понять, что же думает о вопросе инженер-проектировщик.

Причем следует учитывать: доклад Фейнмана после первой катастрофы так и не смог достичь мозга администраторов NASA. Они по-прежнему не осознавали, насколько высока аварийность созданной в их организации системы.

«Крыло крепко и «Шаттлы» наши быстры»: как неспособность осознать неудовлетворительность конструкции «Шаттлов» привела к их второй аварии

С высокой вероятностью именно поэтому погиб экипажа шаттла «Колумбия» в феврале 2003 года. Как известно, при пуске кусок пенополиуретановой изоляции с внешнего бака «Шаттла» оторвался от набегающего воздуха и ударил в углепластиковую кромку крыла «Колумбии». Кромка была очень тонкой, в ней образовалось отверстие. Через пару недель на орбите «Шаттл» вернулся на Землю, но при входе в атмосферу раскаленные газы вошли в крыло и уничтожили его изнутри. «Шаттл» потерял стабильность, начал падать. Системы спасения не было, поэтому все астронавты погибли.

Так выглядела пенополиуретановая теплоизоляция внешнего бака «Шаттла». Она была необходима потому, что без нее на баке с жидким водородом и кислородом образовался бы лед. Куски льда, отлетая от носа бака и ударяя по «Шаттлу», наделали бы в нем дырок. Однако разработчики даже не задумались над тем, что пенополиуретановая пена тоже может отлететь от обшивки бака и сделать дырки в крыле шаттла / ©NASA

Но это было вовсе не обязательным развитием событий. Дело в том, что на 1 марта того же года был намечен следующий пуск шаттла «Атлантис». В теории, взяв поменьше членов экипажа, он мог забрать с «Колумбии» ее семь астронавтов.

Беда в том, что для этого администраторы NASA должны были хотеть этого. «Колумбия» оказалась в космосе в середине января 2003 года, запасы на ее борту позволяли просуществовать в космосе месяц-полтора, но при условии их жесткой экономии с самого начала миссии.

При старте «Колумбии» (на фото) видеокамеры зафиксировали отрыв куска пенополиуретана от бака и удар оторванным куском по крылу челнока / ©NASA

На первый взгляд, этому ничего не мешало. О повреждении крыла куском теплоизоляционной пены было известно с момента старта — оставалось неясным лишь то, где оно находится. Более того, ряд инженеров NASA просили Минобороны США сделать фото спутником-шпионом, чтобы понять размах повреждения. Другие предлагали одному из членов экипажа «Шаттла» выйти наружу, осмотреть повреждения. Здесь, правда, шансов было немного: скафандров для внекорабельной активности на «Шаттле» в тот раз не было. После любого из этих действий можно было понять, где именно в крыле находится дыра. Из этого сама собой вытекала необходимость спасательной миссии.

Комиссия по расследованию катастрофы «Колумбии» заключила:

«Такая спасательная операция была вызовом, но вполне преодолимым».

Ничего этого не сделали. Причина? Во-первых, перед полетом, несмотря на доклад Фейнмана после первой катастрофы «Шаттлов», никто всерьез просто не задумывался над возможностью новой катастрофы. Поэтому никаких отработанных операций спасения не планировали. Запросы инженеров в Минобороны администраторы NASA отклонили.

Шаттл «Атлантис» на старте. В 2003 году он должен был полететь 1 марта, через полтора месяца после запуска «Колумбии». Но при желании его подготовку к старту можно было ускорить — и тем самым спасти семерых человек на борту «Колумбии» / ©NASA

Во-вторых, когда компьютерное моделирование (с помощью программы «Кратер») показало, что в крыле может быть пробоина, лица, выполнявшие моделирование, просто сказали, что оно преувеличивает угрозу. Они были уверены: ну не может кусок пенополиуретана убить «Шаттл», ну ошибается программа.

Мы, правда, не знаем, думали ли так все в NASA. Например, человек, отвечавший тогда в агентстве за управление полетами, так объяснил подчиненному свой подход к повреждению «Колумбии»:

«Ты знаешь, даже если бы об этом знали, то лучше было бы не знать… Разве не лучше было бы для экипажа иметь счастливый полет и умереть в его конце неожиданно, чем оставаться на орбите, зная, что ничего не может быть сделано?»

Спасение экипажа «Колумбии» «Атлантисом» в представлении художника. Косность мышления руководителей полетов NASA исключила этот вариант / ©ArsTechnica

Расследование комиссии установило, что сделать можно было. Но для этого следовало хотеть этого: продумывать планы, работать. Этого никто заранее не делал — а в самом январе 2003 года отреагировать вовремя и понять, что людей можно спасти «Атлантисом», никто из администраторов NASA так и не смог.

Цена эксплуатации: к деньгам прилететь тоже не удалось

Вопреки исходным представлениям, трудоемкость — и цена — подготовки «Шаттлов» к последующему полету оказалась намного выше запланированной. Проблемы сыпались буквально везде: плитка отваливалась чаще, чем думали, ее проверка и замена оказались крайне трудоемкими.

Идея о десятке и более полетов в год ожидаемо не оправдалась. Поэтому, согласно планам, «Шаттлы» должны были возить грузы в космос за 560 долларов за килограмм, а в жизни возили за 18 тысяч (без учета НИОКР), а то и за 60 тысяч (с учетом НИОКР). Ошибка в этом ключевом параметре была примерно в 30-100 раз.

Кислород-водородный двигатель RS-25. Каждый челнок имел по три таких, и по меркам своего времени параметры этих двигателей были очень высоки / ©NASA

За 30 лет полетов «Шаттлы» летали 135 раз, 4,75 раза в год. Средняя стоимость полета с учетом НИОКР оказалось полтора миллиарда долларов, без них — 0,5 миллиарда. Средняя стоимость программы в год превысила семь миллиардов в современных деньгах. Общая — более 210 миллиардов, полторы лунные программы.

В XXI веке бывший руководитель NASA Майкл Гриффин попробовал поставить вполне разумный вопрос: что, если бы все пошло по сценарию RAND, без разработки «Шаттлов», но лишь с использованием «Сатурнов» и «Аполлонов»?

Его выводы: в силу полного завершения НИОКР по этим ракете и кораблю NASA несло бы на них только операционные расходы. Стоимость одного полета к Луне без учета НИОКР — которые уже выполнены и поэтому не требуют новых расходов — была в районе пары миллиардов долларов. Полеты «Сатурнов» на более низкую орбиту, к орбитальным станциям типа «Скайлэб» — много дешевле. Типичный бюджет пилотируемой программы NASA — не ниже десятка миллиардов современных долларов в год. Это стоимость двух полетов на Луну и четырех полетов к околоземной орбитальной станции. Таким образом, 30 лет полетов на «Шаттлах» обходились Соединенным Штатам как минимум 60 полетов на Луну.

Но почти после каждого полета в RS-25 обнаруживались дефекты, заставлявшие менять те или иные компоненты. Сборка-разборка для осмотра была долгой и сложной, как и обратная установка на челнок (ее можно видеть на фото). Итог — копии двигателей челноков NASA планирует использовать и для своего нового носителя Space Launch System, но лишь однократно, потому что сжечь их в атмосфере в конечном счете дешевле, чем использовать повторно / ©NASA

Кстати, и для полетов к орбитальным станциям ракета «Сатурн» подходила больше «Шаттлов». У нее была версия без первой ступени, «Сатурн-IB». На низкую околоземную орбиту он выводил 21 тонну, близко к «Шаттлам» — только вот один его пуск стоил всего 0,35 миллиарда долларов, заметно дешевле 0,5 миллиарда для «Шаттлов» (в обоих случаях цены даны без учета НИОКР).

Запуская вместо нее в космос «Сатурн-5», можно было каждым пуском выводить на орбиту не только полезную нагрузку, но и одну пустую ступень — из одной такой NASA в 1970-х сделало станцию «Скайлэб».

Ступень была настолько большой, что станция из нее вышла больше «Мира» и как половина МКС. Разумеется, пустые ступени можно было стыковать. То есть при желании NASA могло каждый год создавать по орбитальной станции — не меньше современной МКС.

Основная часть «Скайлэб» (на изображении справа вверху) по сути была пустой ступенью ракеты Saturn IB / ©Wikimedia Commons

Подведем итоги. «Шаттлы» создали с одной главной целью: летать в космос дешевле, чем раньше, — за счет многоразовости. Многочисленные попытки оправдать их существование «возможностью забора спутников с орбиты» и прочими функциями не находят никакого подтверждения в реальных источниках времен разработки челноков. Ни в докладе RAND, ни в докладе Mathematica, ни в документах NASA эпохи создания «Шаттлов» их способности снимать спутники с орбиты не выступают в качестве одной из главных функций. Оно и понятно: в момент создания никакого заметного рынка ремонта спутников не было, так что базировать развитие огромного проекта на чисто гипотетических идеях о таком рынке никто бы не стал.

Рассказы в духе «а вот зато «Шаттлы» могли снять спутник с орбиты» хронологически появляются весьма поздно (в основном уже в XXI веке) и практически всегда в контексте оправдания многочисленных проблем программы. В период выбора «Шаттлов» как будущей космической системы все говорили не об этом, а только о будущей низкой цене их полетов в космос.

В реальной жизни «Шаттлы» оказались плохо спроектированы: внешний топливный бак не был многоразовым, обслуживание керамической плитки и слишком сложных двигателей требовало уйму средств и времени.

Из этого видео можно получить представление о внутреннем диаметре «Скайлэб». И по сей день помещения космических станций не догнали ее по этому параметру, важному для обеспечения свободы движения космонавтов во время физподготовки, столь необходимой в космосе / ©NASA

Предельно мало внимания уделили безопасности системы. Никто даже не рассчитал возможность событий, подобных гибели экипажа «Колумбии». Инженеры догадывались, что каждый сотый полет «Шаттла» станет катастрофой (на практике один из 68), но администраторы и астронавты об этом не подозревали.

Просто отказавшись от «Шаттлов» и летая на «Сатурнах», американцы успели бы изучить всю поверхность Луны, включая приполярные регионы с их водным льдом, и при желании даже построить на Селене постоянную базу. Попутно Штаты могли строить по мега-МКС раз в год, если бы у них было такое желание.

Нам ничего не остается, как согласиться с выводами Майкла Гриффина, в 2005-2009 годах возглавлявшего NASA: «Вместо создания “Шаттлов” стоило постепенно модернизировать “Сатурны” и “Аполлоны”».

Предупреждение для Starship?

Все одноразовые космические системы счастливы одинаково, а вот все многоразовые космические системы несчастливы по-своему. Несмотря на это общее правило, у «Шаттлов» и Starship есть пара сходных моментов.

Во-первых, ни тот, ни другой не имеют системы аварийного спасения. У «Шаттлов» это обосновывали просто: с системой аварийного спасения, как у «Аполлонов» или «Союзов», вес полезной нагрузки сократился бы до неприличия. Или же его пришлось делать намного больше — и дороже.

Starship — в более жесткой ситуации. Его вместимость — при внутреннем гермообъеме более 800 кубометров — сотни человек. Это вам не семеро смелых на «Шаттле»: система аварийного спасения для них будет циклопической. Если ее создать, она сделает корабль бессмысленным и непригодным для полета к Марсу. А Маск задумывал Starship именно для этой цели: Луна, напомним, его не интересует, ибо ее нельзя терраформировать имеющимися техническими средствами.

Второе сходство Starship и «Шаттлов» — теплоизолирующие плитки. Потребность стального гиганта в них намного меньше, чем у «Шаттла». Материалы корабля SpaceX более жаростойкие (нет углепластика и прочего). Это важный момент: нержавеющая сталь нового корабля не теряет прочности как минимум до 800 оС, а углепластик начинает делать это уже при 150 оС. Но все же на небольшой доле поверхности корабля плитки есть. Пусть они из стеклоподобного материала, а не из керамики — Илону Маску еще предстоит показать, что он справится с проблемой отрыва этих плиток при полете. Если выпадение плиток окажется регулярным, летать в космос с нужной частотой Starship станет довольно сложно.

Один из ранних рендеров торможения Starship в верхних слоях атмосферы Земли. Использование нержавеющей стали в теории даст ему заметное преимущество перед «Шаттлами» / ©SpaceX

Разумеется, это вовсе не означает, что новая американская многоразовая космическая система будет иметь такую же катастрофическую судьбу, как старая. Маск прав, когда говорит, что на авиалайнерах никакой системы аварийного спасения нет, тем не менее они куда безопаснее автомобиля. Он планирует довести безопасность Starship именно до уровня авиалайнеров, и, если это получится, система спасения ему не нужна.

Проще должна быть и ситуация с плиткой и перегревом при входе в атмосферу: благо общая устойчивость нержавеющей стали к тепловым нагрузкам выше, чем у материалов «Шаттла». Это, кстати, большой плюс всей концепции Starship, и нельзя не порадоваться тому, что Маск, вопреки сопротивлению инженеров, на этом настоял.

Главная причина оптимизма по теме Starship, однако, не техническая, а организационная. Администраторы NASA, продвигавшие «Шаттлы», сами не проектировали ракет. Они были «специалистами по управлению специалистами». Подчиненные инженеры предлагали варианты, а администраторы их выбирали и корректировали. Так они докорректировали исходные «Шаттлы» до «полумногоразовых», получив «дешевый многоразовый корабль» с ценой эксплуатации много выше «дорогих одноразовых ракет».

В отличие от них, Маск за последние 18 лет вырастил из себя хорошего конструктора космической техники. Именно он стоит за внедрением переохлажденного топлива на своих носителях, выбором посадки на хвост для Falcon и основных идей для Starship. Значит, ключевые решения для новой космической многоразовой системы принимает администратор, который в то же время инженер (пусть и без соответствующего диплома). Будем надеяться, у него получится лучше, чем у его предшественников из NASA.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Позавчера, 14:34
Илья Ведмеденко

Осведомленный источник ТАСС сообщил, что опытный образец перспективного стратегического бомбардировщика нового поколения соберут к 2023 году. Ранее стало известно, что в России изготовили первый образец двигателя для нового самолета.

Позавчера, 11:54
Александр Березин

Среди полностью привитых препаратом от центра «Вектор» процент заболевших Covid-19 слабо отличим от процента заболевших среди тех, кто не прошел вакцинацию. В то же время среди привитых другими вакцинами этот показатель в несколько раз ниже, чем среди непривитых.

Сегодня, 11:50
Ольга Иванова

26-летняя девушка из Португалии обнаружила, что после родов у нее началась лактация из подмышечной впадины. Врачи заявили, что это редкий случай полимастии.

1 августа
Мария Азарова

Исследование микробиома кишечника, проведенное японскими и американскими учеными, предоставляет один из потенциальных ключей к долголетию и лечению бактериальных инфекций.

29 июля
Сергей Васильев

В Канаде обнаружили окаменелости, поразительно похожие на скелет морских губок и при этом на миллионы лет старше Кембрийского взрыва, когда появились современные типы животных.

Позавчера, 14:34
Илья Ведмеденко

Осведомленный источник ТАСС сообщил, что опытный образец перспективного стратегического бомбардировщика нового поколения соберут к 2023 году. Ранее стало известно, что в России изготовили первый образец двигателя для нового самолета.

25 июля
Александр Березин

До массовой термоядерной энергетики 20 лет — и всегда будет 20 лет. Это незатейливая шутка сама стала старой еще 20 лет назад. Общество расстраивается от того, что термояд все никак не могут вывести на промышленный уровень. И лишь Илон Маск считает, что термоядерный реактор вовсе не нужен. Внимательный анализ показывает, что он прав. Даже если все технические проблемы термоядерной энергетики чудесным образом разрешатся, у нее не будет шансов вытеснить конкурентов. Как так вышло, и что тогда спасет человечество от энергетического кризиса?

13 июля
Ольга Иванова

Международная команда ученых идентифицировала ДНК из почвы в грузинской пещере. Благодаря этому исследователям удалось восстановить геном человека возрастом 25 тысяч лет, не имея никаких скелетных останков.

8 июля
Василий Парфенов

Подросток из бельгийского города Остенде стал вторым самым юным обладателем высшего образования в обозримой истории. Он с отличием окончил курс физики в Антверпенском университете и теперь собирается защитить магистерскую степень, а затем и докторскую диссертацию в этой области. Цель у него простая и понятная: увеличение продолжительности жизни человека вплоть до полного бессмертия за счет замены частей тела и органов механическими или искусственными.

[miniorange_social_login]

Комментарии

68 Комментариев

25.05.2021
-
-2
+
*если его дешевле заменить имеющимися одноразовыми носителями* - все дело в том, что это не американцы идиоты.. Дело в том, что у них не было на самом деле достойного одноразового носителя. В том числе не было и Сатурна-5. Если мы посмотрим хронологию, то увидим, что программу шаттлов замутили как раз в промежутке между провальным полетом Аполло-6 и как бы "успешным" полетом Аполло-8. Уверен (и этому есть аргументы), что именно в полете Аполло-6 выяснилось, что Сатурн имеет неустранимые замечания, которые не позволят ему выполнять свою задачу. В частности то, что устранить вибрации двигателей Ф-1 не оказалось возможным. Поэтому программа Аполло свернула на "голливудскую" дорожку. Но реально летать-то нужно было на чем-то все же.. Вот и начали проектировать как бы перспективнейшую многоразовую систему. Все было на картинках красиво, только все испортил факт, что эта программа по стоимости стала на одну полку с Аполло. Ни о какой не то что "супердешевизне", но и просто о какой-то более менее приемлемой стоимости речи быть не могло. К этому добавились неудовлетворительная конструкция, недостаток компетенций, отсутствие опыта проектирования пилотируемых космических систем.. - и мы имеем то что имеем.. Точнее, американцы поимели все это полной ложкой.
    25.05.2021
    -
    0
    +
    Такое не курят.
    25.05.2021
    -
    0
    +
    Ну бог с ней с "лунной программой", не верите и не надо, но вот скажите чем тогда запускали Скайлэб, если у американцев не было "достойного одноразового носителя"? Станция-то великовата для шаттлов и на Протонах она точно не взлетала. Да и не было их еще. И в отличии от лунного модуля станция прекрасно наблюдалась с Земли, отрицать ее существование совсем уж глупо. Опять скажете фотошоп и голливуд? Так можно и плоскую землю "доказать" ))https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8D%D0%B1
20.04.2021
-
1
+
Стоимость запуска 1 Шаттла указано верно, но... 1. Не указано, что 1 Шаттл эквивалентен 3-4 Союзам и 12 Прогрессам одновременно 2 . Очень хитро показана стоимость советских запусков- указана стоимость ракетоносителей, но "забыли" указать стоимость САМИХ КК, а они даже дороже стоимости ракетоносителей 3. Только Шаттл может вывести крупногабаритный груз 4. Только Шаттл способен возвращать грузы с орбиты
    "1. Не указано, что 1 Шаттл эквивалентен 3-4 Союзам и 12 Прогрессам одновременно" А я в тексте их сравнивал с Союзами, или Прогрессами? Вы вообще текст читали? Я сравнивал их с тем, с чем сравнивал. И на этом фоне шаттлы по стоимости доставки килограмма груза ужасны. "2 . Очень хитро показана стоимость советских запусков- указана стоимость ракетоносителей, но "забыли" указать стоимость САМИХ КК, а они даже дороже стоимости ракетоносителей" И все равно намного дешевле полета шаттлов. "3. Только Шаттл может вывести крупногабаритный груз" Вот только основной модуль Скайлэб был выведен предшественником шаттлов -- и он намного больше, чем любой предмет, который шаттл мог доставить на орбиту. "4. Только Шаттл способен возвращать грузы с орбиты" Что никому не нужно, отчего редко использовалось и при его разработке даже не вошло в список основных черт. И да, конечно же грузы с орбиты могут доставлять и другие носители. США привезли центнеры лунного грунта вовсе не на шаттлах.
15.04.2021
-
2
+
Насчет Шаттлов - проект предусматривал не только выведение грузов на орбиту, но и снятие их с орбиты. В этом смысле Шаттл, собственно, и назвали Шаттлом, то есть челоноком - он предназначался возить что туда, что оттуда. Они вылавливали в космосе спутники и Шаттлом возвращали на Землю. Иными словами, Шаттл проектировался как космический грузовик в оба конца. Как бы делала перевозку грузов с орбиты на Землю "Сатурн-5" - ? Никак. Она летала только в одном направлении. Поэтому, оценивая Шаттл как транспортную систему, нельзя его просто отождествлять с только лишь функцией выведения, и проводить тождество с ракетой-носителем. Это распространённая ошибка научпоп-материалов. Другое дело, что в ходе долгой эксплуатации Шаттла концепция многочисленного возвращения спутников на Землю изменилась (с развитием средств связи, главным образом, и отказа от концепции захвата и посадки чужих спутников), и реально посадки спутников посредством Шаттла остались немногочисленными. Палапа В2, Вестар-6, ещё что-то.
    15.04.2021
    -
    0
    +
    Автор ведь специально прошелся по теме "туда-обратно" )) указав, что подобные "аргументы" появились много позже завершения самой программы, как раз для оправдания задним числом запредельной стоимости системы. На момент эксплуатации им просто нечего было возить назад. Ну вы это и сами заметили.
    +
      ещё комментарии
    "Насчет Шаттлов - проект предусматривал не только выведение грузов на орбиту, но и снятие их с орбиты. В этом смысле Шаттл, собственно, и назвали Шаттлом, то есть челоноком - он предназначался возить что туда, что оттуда. Они вылавливали в космосе спутники и Шаттлом возвращали на Землю. Иными словами, Шаттл проектировался как космический грузовик в оба конца" Я могу лишь повторить то, что написано в тексте: " Многочисленные попытки оправдать их существование «возможностью забора спутников с орбиты» и прочими функциями не находят никакого подтверждения в реальных источниках времен разработки челноков. Ни в докладе RAND, ни в докладе Mathematica, ни в документах NASA эпохи создания «Шаттлов» их способности снимать спутники с орбиты не выступают в качестве одной из главных функций. Оно и понятно: в момент создания никакого заметного рынка ремонта спутников не было, так что базировать развитие огромного проекта на чисто гипотетических идеях о таком рынке никто бы не стал." Тут нечего добавить. Если бы это было главной функцией шаттлов в глазах разработчиков -- об этом было бы так и написано в документах эпохи разработки. Но этого нет. " Поэтому, оценивая Шаттл как транспортную систему, нельзя его просто отождествлять с только лишь функцией выведения, и проводить тождество с ракетой-носителем. Это распространённая ошибка научпоп-материалов. " Это _было бы_ ошибкой, если бы разработчики оценивали шаттлы так, как вы сказали. Но разработчики не оставили следов того, что видят в этом ключевое преимущество шаттлов. Напротив, они везде написали, что ключевое преимущество -- меньшая цена выведения. Поэтому это и не ошибка.
    +
      ещё комментарии
      15.04.2021
      -
      0
      +
      Возможно, вы и правы, Александр. И мне стоит пересмотреть свои представления. Жестко отстаивать их не буду. Всегда могу ошибаться, оставлю для себя это вопросом, требующим дополнительного изучения. Если будет время и расклад по информационным источникам. Так что спасибо за информацию.
      -
      0
      +
      Тут нечего добавить. Если бы это было главной функцией шаттлов в глазах разработчиков -- об этом было бы так и написано в документах эпохи разработки. Но этого нет.
      Разумеется это не было главной функцией. Но о возвращении американским "челноком" грузов с орбиты писалось еще в далеком 1974 году в журнале "Техника-Моложежи", и вряд ли это была фантазия советского комментатора.
        То, что кто-то это предусмотрел для многоразовой конструкции неудивительно: сам факт многоразовости означает возможность возврата груза. Но у меня не про это, а про то, что эта опция никогда не виделась в качестве одной из главных, и пытаться за счет ее оправдать катастрофу шаттлов -- бессмыслица.
    24.05.2021
    -
    0
    +
    А смысл в возвращения мусора с орбиты?
14.04.2021
-
2
+
"«Сатурн» подходила больше «Шаттлов». У нее была версия без первой ступени, «Сатурн-IB»" - звучит некорректно. У Сатурна-1В, естественно, была первая ступень. Просто своя, другая. Из нескольких баков-сосисок, объединённых в пучок.Просто её вторая ступень использовалась в качестве третьей ступени на Сатурне-5. Если без первой ступени Сатурна-5, то и без второй - проще сказать, от Сатурна-5 использовалась только третья ступень. И вот тут у вас немного смешалось в кучу : "Материалы корабля SpaceX более жаростойкие (нет углепластика и прочего). Это важный момент: нержавеющая сталь нового корабля не теряет прочности как минимум до 800 оС" Не более жаростойкие, а более жаропрочные. Вы же ниже о прочности пишете при нагреве? Это называется жаропрочность, а не жаростойкость. Жаростойкость - это химическая и абляционная стойкость при нагреве в данной среде. Её не стоит путать с жаропрочностью. При сходе с орбиты температуры будут повыше 800 градусов. Одной жаропрочностью стали при 800 градусах отделаться не получится. Всё, что будет встречать поток, потребует теплозащиты. Вся наветренная половина конструкции как минимум. 
    "У нее была версия без первой ступени, «Сатурн-IB»" - звучит некорректно. У Сатурна-1В, естественно, была первая ступень" Без обычной первой ступени -- той, что применялась на базовом носителе. По поводу жаропрочности и жаростойкости -- как мне кажется, для выживания при торможении важно и то, и то, поэтому я обозначил и то, и то. "Всё, что будет встречать поток, потребует теплозащиты. Вся наветренная половина конструкции как минимум. " Я как-то не слышал о планах Маска покрыть половину Старшипа плиткой. А вы? Тут надо спрашивать у SpaceX, но как мне кажется начало снижение прочности (800-850 градусов) и начало разрушения конструкции не обязательно синонимы.
    +
      ещё комментарии
      15.04.2021
      -
      0
      +
      Покроет, вот увидите. Скоро увидим. Посмотрим, так оно или не так. Температуры будут 1200-1500 градусов, смотря по выбранной баллистике снижения. Поживем - увидим, как говорится.Тем более важна не только сама температура, но тепловой поток в конструкцию. Количество тепла в секунду через единице площади. Тонкая сталь с её теплопроводностью тут как бумажка или стекло. Теплового потока не остановит. Конструкция нахватает тепла внутрь. Про ступень - тогда не только без первой, но и без второй.
        Скорее всего вы правы как минимум в том смысле, что пересмотры будут. Вообще, глядя на многоразовую конструкцию я всегда поражался тому, почему как минимум внешний ее слой никто не хочет сделать из хорошего титанового сплава. Да, работать с ним тяжело, и так далее, но по соотношению прочности при нагрева и массы конструкции выбор кажется не таким уж и плохим.
          15.04.2021
          -
          0
          +
          Теплопроводный. Хорош для небольших, неплощадных конструкций - передних кромок, например. А через большие площади пропустит внутрь много тепла. Тепловой поток остановит теплоизоляция. Так бы и боеголовки делали из титана, не возясь с теплозащитой. И легче, и проще. Ан нет. Прожарится вся насквозь. При прочных титановых стенках.
            Так а разве обязательно размещать теплоизоляцию снаружи, где она должна быть достаточно прочной, чтобы выдержать набегающий поток воздуха? Что мешает просто проложить за титановой наружной оболочкой слой из аэрогеля? Он определенно имеет теплопроводность ниже и плиток шаттлов, и плиток Маска, при этом его удельный вес много ниже. А теплопроводность титана будет еще и дополнительно передавать тепло на "неподветренную сторону", что упростит рассеивание тепла наружным слоем в целом.
              Во всех этих умозрительных построениях забывается самое главное коварство нагрева металлов (да и большинства других материалов до высоких температур) -- изменение прочности с ростом температуры. Титан можно нагреть до 800 градусов и он даже не развалится, не начнет гореть и все с ним будет на вид вполне хорошо. Но вот прочность на растяжение упадет в два-три раза (немного отличается для разных сплавов). То есть чувствительность к любым нагрузкам и напряжениям резко возрастет. Сталь, на первый взгляд, сильно хуже титана -- с ней такое падение характеристик происходит уже на 600 градусах. Но, во-первых, можно различными добавками сделать сплавы чуть более устойчивые (до 750 градусов даже). А во-вторых, она в любом случае дешевле. Но это все равно сильно не дотягивает до температур, возникающих при входе в атмосферу. То есть как ни колдуй, нельзя подставлять голый металл набегающему потоку воздуха. Как итог -- от изолирующего конструкцию метода охлаждения не уйти вообще никак. А что это будет -- абляция или испарение метана, -- вопрос десятый.
            Все, разобрался почему не титан. Титан (а точнее, сплавы на нем, некоторые) действительно достаточно хорошо работает при повышенных температурах, но только если они стабильные. Теплопроводность титана в 3-4 раза ниже, чем у сталей, поэтому быстрые нагревы могут привести к появлению трещин. Крупная деталь из них в таких условиях не очень разумна. Очевидно, это и остановило Маска. То есть, титан может иметь смысл исключительно для платформ, работающих в вакууме.
      15.04.2021
      -
      0
      +
      Ну я тут уже где-то выкладывал картинку эволюции прототипов. С каждым разом плитки на них все больше. На мой взгляд "планы Маска" вполне очевидны. Да и куда ж он денется с подводной лодки. Нет поначалу были всякие загибы про криогенное охлаждение, но по ходу дела выяснилось, что подобная система выйдет слишком сложной. https://pikabu.ru/story/spacex_pristupila_k_sozdaniyu_proizvodstvennoy_tsepochki_dlya_seriynogo_vyipuska_yelementov_teplovogo_shchita_kosmicheskogo_korablya_starship_8138072
14.04.2021
-
1
+
Конечно Маск сможет построить ракету, которая летает на Луну много раз. Он реально заинтересован не в том, чтобы потратить побольше бабала налогоплательщиков, а в том чтобы показать результат.
-
0
+
Я бы поостерегся назвать программу "Шатл" провалом. Финансово - да, но космос вообще в финансовом плане дыра. Система безопасности - да, так делать было нельзя. Зато американские инженеры получили бесценный опыт разработки и длительной эксплуатации многоразовых космических систем. Количество успешных запусков за период эксплуатации "Шатлов" - намного больше, чем у "Союзов" за тот же период. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы в СССР расценили запуски "Шатлов" как весьма сильную техническую и политическую оплеуху от Америки. ИМПХО - не будь "Шатлов" - не было бы ни "Фалконов", ни "Драгонов", ни (в перспективе) "Старшипа".
    "Я бы поостерегся назвать программу "Шатл" провалом. Финансово - да, но космос вообще в финансовом плане дыра. Система безопасности - да, так делать было нельзя." Главная цель программы была сэкономить. В итоге получилось дороже, чем раньше -- и с намного меньшими научными результатами (полеты к на низкую орбиту вместо лунных). Вы бы, может, и поостереглись называть это провалом -- но более никто. "Зато американские инженеры получили бесценный опыт разработки и длительной эксплуатации многоразовых космических систем." Этот опыт бесполезен: новые многоразовые системы конструктивно ничем не напоминают шаттлы. "Количество успешных запусков за период эксплуатации "Шатлов" - намного больше, чем у "Союзов" за тот же период". Из-за той же "убойности конструкции" в итоге шаттлы летать прекратили, на чем "Союзы" начали резко сокращать отставание по общему числу пусков с 1981 года. И трупов шаттлы за тот же период оставили больше, чем "Союзы" -- 14 против ноля. "Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы в СССР расценили запуски "Шатлов" как весьма сильную техническую и политическую оплеуху от Америки" И я не ошибусь, когда скажу, что это было безусловно ошибочное мнение. "ИМПХО - не будь "Шатлов" - не было бы ни "Фалконов", ни "Драгонов", ни (в перспективе) "Старшипа"." Ни в коем разе. Ни одна из этих трех конструкций не использует решения шаттлов. Все они создавались с нуля, и по другим путям.
    +
      ещё комментарии
      -
      -1
      +
      и с намного меньшими научными результатами (полеты к на низкую орбиту вместо лунных).
      При разработке "Шаттлов" научные результаты были на десятом месте. Лунную программу "Аполлон", равно как ее развитие "Скайлэб" похоронили раз и навсегда. Целью было создать универсальный носитель, способный заменить практически все существующие на тот момент РН для вывода грузов на околоземную орбиту - и они его получили. Да - намного дороже, чем планировалось. Так бывает, когда создаешь принципиально новую технику. "Ангара" тоже получилась намного дороже, хотя в ней принципиально нового почти ничего нет. Это не значит, что ее не надо было делать.
      Этот опыт бесполезен: новые многоразовые системы конструктивно ничем не напоминают шаттлы.
      Ни в коем разе. Ни одна из этих трех конструкций не использует решения шаттлов. Все они создавались с нуля, и по другим путям.
      Разумеется не бесполезен - новые многоразовые корабли ничем не напоминают "Шаттлы" именно потому, что "Шаттлы" уже были. Ту-4 и Ту-16 ничем не напоминают Ту-144 - но без Ту-4 и Ту-16 никакого Ту-144 не было бы. Впрочем работы по ракетопланам продолжаются в США, и даже у нас есть какое то шевеление.
      "Союзы" начали резко сокращать отставание по общему числу пусков с 1981 года.
      И на замену им шел "Буран", кое кого подозрительно напоминавший.
      И трупов шаттлы за тот же период оставили больше, чем "Союзы" -- 14 против ноля.
      Если бы "Союзы" были семиместными - в общем итоге трупов бы было столько же. И на "Буране" поставили катапульные кресла, что было лучше, чем ничего на "Шаттле", хотя к тому моменту уже было ясно, что нужно ставить отделяемую кабину.
      И я не ошибусь, когда скажу, что это было безусловно ошибочное мнение.
      Во первых - это постзнание. Во вторых - нет, это действительно была оплеуха. Гонку в космосе никто не отменял. Мы привыкли быть в космосе первыми - а американцы не только опередили нас на Луне, затем фактически опередили нас с ДОС, а теперь еще и с космопланом. Это было унизительно.
      Вы бы, может, и поостереглись называть это провалом -- но более никто.
      Да ладно. Вас подводит американский плюрализм в публикациях. Знать последние американские статьи по теме - прекрастно, но это не значит, что последняя прочитанная Вами статья - истина в последней инстанции. "Шаттл" - не самое лучшее космическое изделие, но и не провал. 133 успехных пилотируемых запусков трудно назвать провалом. Провал - это Н-1. Много общего в судьбе у Н-1 и "Шаттла"?
        "Лунную программу "Аполлон", равно как ее развитие "Скайлэб" похоронили раз и навсегда". Ситуации "сначала закрыли Аполлоны и Скайлэб, а потом стали заменять их шаттлами" никогда не было. Ситуация была ровно обратной: сначала США захотели шаттлы, а уже затем, чтобы обеспечить средства на создания этого "дешевого" носителя, пришлось свернуть полеты на Аполлонах и программы типа Скайлэб. Именно в такой последовательности. что и обозначено в тексте. То есть у США вполне был выбор между полетами к Луне и орбитальным станциями и шаттлами. Они выбрали шаттлы. Это была ошибка. "Целью было создать универсальный носитель, способный заменить практически все существующие на тот момент РН для вывода грузов на околоземную орбиту - и они его получили". Нет, не получили. Шаттлы безусловно не мог заменить Сатурны для вывода грузов на околоземную орбиту -- именно поэтому у США по факту не было орбитальных станций до от Скайлэба до самой МКС, С шаттлами в одну репу такие станции стоили бы безумно дорого. Заменить космические полеты чем-то, что в несколько раз дороже -- значит автоматически отсечь возможность многих проектов в силу их резко подскочившей цены. "Да - намного дороже, чем планировалось. Так бывает, когда создаешь принципиально новую технику. "Ангара" тоже получилась намного дороже, хотя в ней принципиально нового почти ничего нет. Это не значит, что ее не надо было делать." Безусловно не надо было. "Ангара" была ошибкой -- не такой дорогой и болезненной, как шаттлы, но, тем не менее, ошибкой. "И на замену им шел "Буран", кое кого подозрительно напоминавший." Откуда вы это взяли? Никакой замены "Союзов" никто не планировал. "Буран" предполагался для других задач. "Разумеется не бесполезен - новые многоразовые корабли ничем не напоминают "Шаттлы" именно потому, что "Шаттлы" уже были. Ту-4 и Ту-16 ничем не напоминают Ту-144 - но без Ту-4 и Ту-16 никакого Ту-144 не было бы. Впрочем работы по ракетопланам продолжаются в США, и даже у нас есть какое то шевеление." Нет конечно. Маск не отталкивался от опыта шаттлов даже как от отрицательного примера. Работы по ракетопланам не приведут к созданию пилотируемых носителей ни у нас, ни в США. Как минимум, в ближайшие полвека. Они просто неэффективны как системы. "И трупов шаттлы за тот же период оставили больше, чем "Союзы" -- 14 против ноля. Если бы "Союзы" были семиместными - в общем итоге трупов бы было столько же. Конечно же нет. За период полетов шаттлов на "Союзах" было ноль катастроф. Иначе и быть не могло: после первых двух, в первые годы их эксплуатации, конструкцию поправили, и с тех пор на "Союзах" люди уже не гибли. " И на "Буране" поставили катапульные кресла, что было лучше, чем ничего на "Шаттле", хотя к тому моменту уже было ясно, что нужно ставить отделяемую кабину." К тому моменту уже было ясно, что ни шаттлы ни бураны не нужны в принципе. Об этом и в прессе писали, что в американской, что в советской. "И я не ошибусь, когда скажу, что это было безусловно ошибочное мнение. Во первых - это постзнание". Во-первых, это не постзнание. То, что шаттл -- это провал понимали уже авторы доклада RAND, и уже в 1980 году так прямо писала американская пресса: https://web.archive.org/web/20030203074859/http://www.washingtonmonthly.com/features/2001/8004.easterbrook-fulltext.html И приводила абсолютно те же аргументы, что и я сегодня, в 2021 году. Любому человеку с головой на плечах и интересовавшемуся темой все было ясно уже в день первого полета этих штук. "Во вторых - нет, это действительно была оплеуха. Гонку в космосе никто не отменял. Мы привыкли быть в космосе первыми - а американцы не только опередили нас на Луне, затем фактически опередили нас с ДОС, а теперь еще и с космопланом. Это было унизительно." Это было и есть унизительно только для тех, кто в голову ест. Для любого, кто разбирается в основных принципах конструирования космических систем уже в 1980-х было ясно, что шаттлы -- это бессмысленный тупик. О чем, повторюсь, в американской прессе вполне свободно писали еще до первого полета шаттлов. И с теми же аргументами. "Да ладно. Вас подводит американский плюрализм в публикациях. Знать последние американские статьи по теме - прекрастно, но это не значит, что последняя прочитанная Вами статья - истина в последней инстанции". Это точка зрения из 1980 года. А равно из доклада RAND еще из 1970 года. Никакого отношения к "последней американской прессе" они не имеют. Я вообще не пишу текстов, опираясь на мнение прессы - только на первичные источники. В тексте источники -- доклад RAND, например -- вполне показаны. Мнение о тупиковости шаттлов было истиной в последней инстанции уже в 70-80-х, исходя из базовых принципов создания космических аппаратов. Для того, чтобы такое мнение иметь достаточно видеть облик шаттла. Ничего более не нужно. Само наличие значительных крыльев и огромных внешних баков/ускорителей, а равно и огромного количества плиток указывает на то, что простым и дешевым такой многоразовый носитель быть не может. ""Шаттл" - не самое лучшее космическое изделие, но и не провал. 133 успехных пилотируемых запусков трудно назвать провалом". Провал или успех определяет не числом успешных полетов, а тем, соответствует ли проект поставленным перед ним целям. Шаттлы -- не соответствуют (цена безумна, плюс неустранимая (в отличие от "Союзов") опасность для людей), и люди с глазами видели это с самого начала.
          >Шаттлы безусловно не мог заменить Сатурны для вывода грузов на околоземную орбиту -- именно поэтому у США по факту не было орбитальных станций до от Скайлэба до самой МКС, С шаттлами в одну репу такие станции стоили бы безумно дорого Очень плохо эта мысль вяжется с тем фактом, что подавляющее большинство элементов конструкции МКС выведено на орбиту именно Шаттлами. И с общим количеством выведенных челноками в космос спутников. У меня сейчас, наверное, не будет времени проверить эту тему детально, но спейском, дает такие цифры: 180: The total number of satellites and other payloads, including components for the International Space Station, deployed by NASA space shuttles. 52: The total number of satellites, space station components and other payloads returned from orbit on NASA shuttle missions. https://www.space.com/12376-nasa-space-shuttle-program-facts-statistics.html Кагбе, я не сомневаюсь, что ты сильно больше меня шаришь в истории космических программ и обладаешь более глубокими познаниями в теме в целом. Однако меня не покидает ощущение, что в погоне за простым ответом, тут закралось некоторое либо непонимание, либо игнорирование важных деталей.
            "Очень плохо эта мысль вяжется с тем фактом, что подавляющее большинство элементов конструкции МКС выведено на орбиту именно Шаттлами. И с общим количеством выведенных челноками в космос спутников." Дело не только в том, что многие модули выведенные Протоном крупнее выведенных шаттлами. Более важное состоит в том, что станция -- это не только ее строительство, но и полеты к ней. Если бы все полеты к МКС шли на шаттлах, то это резко подняло бы стоимость обеспечения МКС -- почти вдвое для США. Это значило бы, что практически все полеты вынужденно осуществлялись бы к МКС -- а до катастрофы Колумбиии США были к этому морально неготовы, да и после Колумбии пошли на это только для того, чтобы избежать ситуации с гибелью экипажа по сценарию Колумбии, чтобы людей можно был на станции оставить. "И с общим количеством выведенных челноками в космос спутников." Шаттлы выводили в космос спутники только тогда, когда у владельцев спутников не было альтернативы. Когда альтернатива была, шаттлы не выбирали. Дорого. Другой момент, из-за которого с шаттлами США не могли создавать свою орбитальную станцию без неприемлемого риска -- то, что шаттлы слишком аварийны. А после каждой аварии полеты прекращались на годы. Предположим, они делают национальную станцию, там их люди. Еще один Шаттл погиб, полеты остановлены. Как спасти людей? Может быть никак, потому что на национальной станции можети не быть возможности для стыковки с ненациональными космическими аппаратами. Или надеяться на Россию? Но что если Россия обидится на стингеры, которыми сбивали ее самолеты в Чечне, и сейчас пытаются сбивать в Сирии? Ведь она знает, что стингеры, как и любые западные ПЗРК, быстро протухают без обслуживания производителем, и знает, что никаких пропаж с американских складов не было -- что и сами американские власти признают. Что, если она скажет: а теперь у вас будут ваши Филиповы, только в космосе? Вот поэтому имеючи шаттлы строить долговременную станцию США и не могли. Отсюда и их тяга к МКС, в прошлом. И именно поэтому же сейчас им русские на их станции не нужны -- ни около Луны, ни где-либо еще. Потому что теперь они летают в космос не на шаттлах. Выбор есть.
        17.04.2021
        -
        3
        +
        "...Лунную программу "Аполлон", равно как ее развитие "Скайлэб" похоронили раз и навсегда." Проект "Скайлэб" был не продолжением программы "Аполлон". Он был ее завершением - попыткой хоть как-то "пристроить" вложенные в нериализованные по резко завершенной программе "Аполлон" РН "Сатурн" и хоть чем-то ответить на запуски в СССР ОС по программам "Алмаз" и "Салют". Закончились построенные Сатурны и прекратилась программа Скайлэб. "... "Ангара" тоже получилась намного дороже, хотя в ней принципиально нового почти ничего нет." Говорить о цене РН, которая не запущена в серию - занятие неблагодарное. Кроме того, ВСЯ современная РКТ дороже той, которая производилась в 60-80-е гг прошлого века. "...это действительно была оплеуха. Гонку в космосе никто не отменял. Мы привыкли быть в космосе первыми - а американцы не только опередили нас на Луне, затем фактически опередили нас с ДОС, а теперь еще и с космопланом. Это было унизительно." "Оплеуху" с Шаттлами, как вы выразились, мы ликвидировали создав более совершенную, с т.з. экономики и универсальности, РКС "Энергия-Буран". Тем самым продемонстрировали свои инженерно-технологические и конструкторские возможности. А вот от нашей ответной оплеухи в виде последних ДОС серии Салют и многомодульной ДОС Мир США не отделались и по сей день. Посему и родилась программа Мир-Шаттл. Посему и к созданию МКС позвали Россию. "..."Шаттл" - не самое лучшее космическое изделие, но и не провал. 133 успехных пилотируемых запусков трудно назвать провалом." - программа "Спейс Шаттл" не достигла своей главной задекларированной цели - создать ДЕШЕВУЮ МТКС. Нужны были не 133, а 135 успешных и ДЕШЕВЫХ запусков. !14 трупов и цена в 775 млн. USD за запуск показали, что своей цели эта программа не достигла. "...Провал - это Н-1. Много общего в судьбе у Н-1 и "Шаттла"?" Н-1 - это всего лишь проигранная СССР "лунная гонка". А вот неудачная ставка на МТКС СпейсШаттл и связанные с ней просчеты привели США к очередной серии ошибок, просчетов и связанных с ними "оплеух". Программа EELV на которою было потрачено изрядное количество средств своей цели не достигла. Дешевые многоразовые носители так и не были созданы. Вторая оплеуха - закупка ЖРД для модернизации Атласов в России. С 1996 г. и по н.в. Третья оплеуха - зависимость от РФ для доставки астронавтов США, ЕКА, Японии и Канады на МКС и отсутствие в США в течение десяти лет собственных ПКК. И если бы не прозорливость М.Гриффина со-товарищи и не их настойчивости в реализации государственной программы США "Частная космонавтика" , которая реализовывалась с 80-х годов прошлого века и только во втором десятилетии 21 века начала приносить результаты похоже в США до сих ходили бы "вокруг да около" "трех китов" РКП США и рожали СЛС, Орион, Вулкан и летали бы древние как и Союз РН Атлас на российских ЖРД.
          Безотносительно сути рассуждений (не хочу просто спорить или ввязываться в дискуссию), есть несколько немаловажных неточностей (которые сильно меняют тон всей мысли комментария). >летали бы древние как и Союз РН Атлас на российских ЖРД В отличие от "Союзов", которые по сути -- прямая эволюция "семерки", Atlas V не имеет со своими предшественниками по семейству вообще ничего общего (теоретически, какую-то электронику могли использовать на основе прежних разработок, но я сомневаюсь, что это можно быстро проверить). >закупка ЖРД для модернизации Атласов в России Обсуждая этот вопрос нельзя сбрасывать со счетов политический момент. США была совсем не нужна развивающаяся космонавтика Китая или Ирана. Поэтому поддержка российских двигателестроителей была очень хорошим способом не дать им повод продаться еще дешевле на Восток. >Посему и к созданию МКС позвали Россию Тоже самое. Вложения России в МКС -- капля в море по сравнению с американскими и международными. >Программа EELV на которою было потрачено изрядное количество средств своей цели не достигла Вот так вот огульно записывать программу в неудачные, учитывая что тот же флакон для оборонки летает в ее рамках.
            17.04.2021
            -
            0
            +
            Вложения России в МКС -- капля в море по сравнению самериканскими и международными.
            Безусловно Америка вложилась больше всех. Но вот международное участие вы сильно преувеличиваете. Да и российские 10-15% процентов не такая уж капля в море. Зато по объему публикаций в СМИ (считай шумихи в прессе) Европа нас резко обскакала и почти сравнялась с Америкой.https://habr.com/ru/post/481758/
            17.04.2021
            -
            0
            +
            "...есть несколько немаловажных неточностей..." Ну, давайте разберемся - с неточностями. 1. " ...В отличие от "Союзов", которые по сути -- прямая эволюция "семерки", Atlas V не имеет со своими предшественниками по семейству вообще ничего общего (теоретически, какую-то электронику могли использовать на основе прежних разработок, но я сомневаюсь, что это можно быстро проверить)..." Осмелюсь доказать - это не так. Вы только на первую страницу Википедии заглянули - где размещено таковое утверждение. Довольно опрометчивое. На самом деле на всех Атласах, вплоть до 5-го в качестве второй ступени- РБ используется древний Кентавр (ну или Центавр - как угодно). С ЖРД двигателями H2O2RL-10 в различных модификациях разработанных еще в период 1959-1967 гг прошлого века. Ну а первую ступень и СУ РН Атлас-5 естественно пришлось модифицировать под более современный ЖРД - РД-180 разработанный на базе ЖРД семейства РД-170/171. РБ Центавр настолько хорош и отработан за полвека, что его собираются использовать в "последнем писке" тандема Боинг-Локхид (ULA) - РН Вулкан. 2. "...>закупка ЖРД для модернизации Атласов в России Обсуждая этот вопрос нельзя сбрасывать со счетов политический момент. США была совсем не нужна развивающаяся космонавтика Китая или Ирана. Поэтому поддержка российских двигателестроителей была очень хорошим способом не дать им повод продаться еще дешевле на Восток...." Вы привели стандартный заезжанный тезис придуманный в США для оправдания своей импотенции в ряде отраслей РКП - в нашем случае, в двигателестроении. В частности в разработке дешевых и эффективных кислородно-керосиновых ЖРД. А также прикрытие разграбления (ну или "покупки за копейки" - если угодно) научных достижений РФ в высокотехнологичных сферах - оборонка, космос, атомная промышленность и т.д. и т.п. КД в любой стране - а уж в США и России тем более - это прежде всего политика. Имидж государства, его позиции на мировой арене. Показатель уровня его экономического и технологического развития. А на Восток - в КНР в частности, и без помощи и с "помощью" США технологий и разработок РКТ передали вполне достаточно - несмотря на договоры и сотрудничество с США... 3. 4. "...>Посему и к созданию МКС позвали Россию "...Тоже самое. Вложения России в МКС -- капля в море по сравнению с американскими и международными." Хе-хе... так зачем было звать нищую Россию? Правильно! Коллективный Запад под руководством США так и не смог создать ни "американскую ДОС "Фридом", ни коллективную с Европой, Японией и Канадой "американскую ДОС "Альфа". НИ у кого из них не было ни опыта длительных пилотируемыхкосмических полетов на орбитальных станциях - Скайлэб - просто муть голубая по сравнению с советским опытом - начиная с Алмазов и заканчивая многомодульным Миром. Американская вошкотня со Спейслэбом (кстати сделанным европейцами) в ГО шаттлов и его американской копией -клоном Спейсхэб (там же в ГО) - иммитация работы на ДОС (в течение не более 2 недель). Отсюда и программа Мир-Шаттл - в ходе нее наши космонавты натаскивали американцев и европейцев, обучали работе на ДОС в двух специально переоборудованных и запущенных за деньги США модулях станции Мир (Спектр и Квант-2). И летали астронавты на Мир на российских Союзах - пока наконец США не сподобились вывести шаттлом и стыковать с нашей ДОС переходной отсек (ПО - стыковочный модуль), созданный также как и все остальные на РКК Энергия. Это тоже по вашему делалось для того, чтобы Китай и Иран сдержать? И Морской старт с Боингом и РКК тоже из-за Китая затеяли? Не слишком ли однообразные объяснения, больше смахивающие на оправдания, вам не кажется? 5. "...>Программа EELV на которою было потрачено изрядное количество средств своей цели не достигла Вот так вот огульно записывать программу в неудачные, учитывая что тот же флакон для оборонки летает в ее рамках.". Любезный, вы как-то опять мимо кассы - Фалконы (в частности Ф-1 и линейка Ф-9) разрабатывались и финансировались НАСА США по программе COTS - составной части CRS, предусматривающих работу по снабжению и доставке грузов и экипажей на МКС. И начата эта программа была на десять лет позже программы МО США (руководили ВВС США) ЕЕLV. Тот факт, что сейчас Фалконы используются в интересах запусков КА МО и Национальной разведки США не отменяет факта провала программы EELV, а только подтверждает его. Запуски Дельт обходятся ...ну очченньь дорого...Вывести Кихоул Дельтой 4 - обходится сейчас немножко дешевле, чем в былое время запустить Шаттл. Примерно так, я полагаю.
              Про центавр согласен, маху дал, всегда этого ветерана за данность принимаю. Но в любом случае, как минимум первая ступень в пятерке полностью создана с нуля, а союзы как базировались на одном и том же железе, пусть и с усовершенствованиями, так и базируются. ___ >придуманный в США для оправдания своей импотенции в ряде отраслей РКП - в нашем случае, в двигателестроении Ну а после этого разговор сложно продолжать. Это стандартная мантра всех псевдопатриотов, в корне неверная, как обычно. Считать американское ракетостроение, а в частности двигателестроение беспомощным или каким-то еще плохим -- величайшая глупость. В США были созданы ракетные двигатели всех классов (керосин-кислород, водород-кислород, высококипящие компоненты, и всякая экзотика, а теперь еще и метан-кислород). Причем все они летали и есть на разные мощностные характеристики. В СССР (а теперь и России) высокоимпульсные криогенные двигатели большой мощности так и не смогли сделать, а это очень важный опыт для отрасли. Без него жить, конечно, и развиваться можно, но сильно сложнее. Да и высокоэнергетические орбиты/траектории даются сложнее (к вопросу о том, почему Центавр не скоро отправится на пенсию). Отсутствие нужного решения в конкретный момент времени -- не означает, что это решение отрасль не способна разработать. Российские двигатели использовали по целому ряду причин, из которых ключевыми были два: финансы и политика. Разрабатывать свои кислород-керосиновые моторы с нуля посчитали слишком дорогим удовольствием. Плюс нельзя забывать про некое когнитивное искажение тогдашних инженеров -- водородные движки считались наилучшим решением во всех смыслах, а керосиновые будто бы устаревшим вариантом. От таких ошибок никто не застрахован. К сожалению, космонавтика и политика тесно связаны, потому что до сих пор без серьезных вливаний госсредств в эту отрасль она не проживет (частники чот пытаются колдовать, но все равно им без госконтрактов будет ОЧЕНЬ туго). А где бюджетные средства, там всегда надо принимать решения политикам. Отрицать важный вклад США в поддержание штанов российской космонавтики в 90-е и нулевые -- странно. Можно, конечно, успокаивать себя всякими "да ани проста наши супиртихналогии за капейки пакупали-варавали". Но смысл? Реальность гораздо сложнее и интереснее, чем попытка нарисовать себе в голове злых врагов, только и делающих, что жизнь портящих. ___ >так зачем было звать нищую Россию Весь этот длиннющий абзац ниже почему-то направлен на попытку уличить меня в том, что я каких-то фактов из истории космонавтики не знаю. Может и так, но я не отрицал этих важных факторов. Я лишь сказал, что "нельзя сбрасывать со счетов политический момент". Если в чьей-то картине мира все описывается простыми и понятными причинами, которые ему нравятся -- пожалуйста. Но жизнь вообще-то сложнее. Не было бы МКС с российским участием, она появилась бы просто на 7-10 лет позже. Без РФ вообще. И раз уж мы тут под статьей, где часто используется сослагательное наклонение, предлагаю самостоятельно попытаться представить, где бы сейчас была российская космонавтика, если бы ее не поддерживали из-за рубежа с самого начала 90-х. Для упрощения задачи предлагаю вспомнить хотя бы три выполненных национальных космических проекта без международного участия. ___ Про ЕЕLV советую чуть глубже изучить тему. Я нигде не говорил, что флакон в ее рамках создан. Также с Дельтой 4. Да, это очень дорогая ракета, но у нее свои задачи (обусловленные как раз высоким УИ всех ступеней) и замены ей еще долго не будет. Возможно, просто забьют на плюсы водородного носителя и станут запускать дешевле, но менее эффективно, просто подкорректировав массы нагрузок. Но не факт. ___ Еще раз, я внес уточнения, не отменяющие остальных фактов. не надо спорить с голосами у себя в голове
                18.04.2021
                -
                1
                +
                1. "...Но в любом случае, как минимум первая ступень в пятерке полностью создана с нуля," ----------- Уже ответил ранее: "...Ну а первую ступень и СУ РН Атлас-5 естественно пришлось модифицировать под более современный ЖРД - РД-180 разработанный на базе ЖРД семейства РД-170/171." Вот это и есть апофиоз программы EELV, (растянувшейся на четверть века) которой вы так восхищаетесь. Не будь великолепных (не побоюсь этого слова) по критерию "стоимость-эффективность" российских ЖРД РД-180 из этой программы действительно получился бы полный пшик. Пример тому - разработанная самими ракетостроителями США РН Дельта-IV - в вариантах "медьюм" и "хэви" - стоимость запусков в диапазоне 164-400 млн. USD - получилось гораздо дороже древнего Титана-4 (при выводе сопостовимых по массе ПН). Да, Н2О2 ЖРД мощнее, и особенно эффективны при использовании во вторых ступенях и РБ. Но стоимость таких носителей просто зашкаливает, когда ЖРД на таком же топливе используются в первых ступенях РН. За примером далеко ходить не надо - эта же Дельта-4Хэви, несмотря на попытку сделать дешевый вариант ЖРД RS-25 - RS-68M, тот же Шаттл, да и последний писк - РН СТК SLS - переплюнула по стоимости все, что было до нее. Какая уж тут "стоимость - эффективность". А вы тут про Ангару дорогую чего-то пытаетесь рассказывать. 2. "... а союзы как базировались на одном и том же железе, пусть и с усовершенствованиями, так и базируются..." "...Про ЕЕLV советую чуть глубже изучить тему..." -------- Про древний Союз и Протон. Их создавали действительно гениальные конструкторы. Посему они с успехом используются по сей день и пользуются спросом на международных рынках пусковых услуг. Оставим в покое дифирамбы "гению современной космонавтики" и посмотрим на имеющиеся на рынке коммерческих ПУ РН. Ни одна РН США созданные по программе EELV - не конкурент древним Союзу и Протону. Атлас -V - несмотря на использование дешевых ЖРД РФ - 137 - 179 млн. USD за запуск (ПН 8 - 18.8 т) Д-4 М/Х -164-400 млн.USD за запуск (9.4-28.8 т) Союз для Арианспейс - за 80 млн. USD - 4.9 т. Протон -М - за 65 млн. USD - 23 т. Это РН 60-х годов прошлого века! Модифицированные - но тем не менее. Ну и где вы видите успех программы EELV? Где дешевые РН? Древний Протон по своим возможностям и цене запуска сопостовим с "последним писком" распиаренной Спейс-Х Фалконом-9 61.2 млн.USD за 22.8 т на НОО. Цифры и оценки я вам привел из официальных американских документов за 2017 г. - практически на момент закрытия программы EELV (2019 г.) По поводу совета - в свою очередь советую вам освежить в память цели программы EELV - ближайший более - менее достоверный источник - на эпизод.спейс у Александра Шумилина. 3. "...придуманный в США для оправдания своей импотенции в ряде отраслей РКП - в нашем случае, в двигателестроении..." Ну а после этого разговор сложно продолжать. Это стандартная мантра всех псевдопатриотов, в корне неверная, как обычно. К псевдопатриотам себя не отношу - и вполне понимаю ваш сарказм - держитесь в трэнде - сейчас в очередной раз модно хаять все отечественное, но если в части современного российского это еще в чем-то справедливо, то уж советские достижения, тем более в КД трогать не нужно... По поводу ракетного двигателестроения - да так исторически сложилось, что в СССР выбрали в качестве основы ЖРД на простой и дешевой паре кислород-керосин. Кислородно-водородные ЖРД нашли применение только в РН СТК Энергия где требовались предельные возможности ЖРД того времени. А на тяжелых РН спокойно обходились гептилом - использующимся по сей день. На Шаттлах вон, в пилотируемой программе, использовали гептил - отчего бы нам не использовать его в грузовых вариантах РН. И до сих пор справлялись - и со строительством отечественных ДОС, и российского сегмента МКС, и с выводом тяжелых ПН по линии МО. Аналогичная картина и по РДТТ. В США они разрабатывались еще на заре ракетостроения - особенно в боевых МБР - начиная с М-1. А у нас решили проблему проще и по-другому - путем ампулизации жидкого топлива. Ампульная заправка особенно пригодилась для применения на ракетных АПЛ - жидкостные БРПЛ Синева используются по сей день. Вот такие разные подходы. А новые поколения верхних ступеней РН и РБ будет и у нас на паре Н2О2. В линейке тяжелых РН Ангара -5, возможно будут и РБ для Союза. И это не от того, что не могут освоить (в вашей интерпретации - типа "ума не хватает" - если не прямо, то с намеком). А вот в США действительно до начала 21 века так и не смогли создать дешевые и мощные кислородно-керосиновые ЖРД. Это факт и примите это как должное - а не за мои "псевдопатриотические выдумки". Хотя смею вас заверить разработки такие в США велись - могу вам эти истории поведать. Тем более, что они имеют самое непосредственное отношение к нынешней действительности. 4. "...Не было бы МКС с российским участием, она появилась бы просто на 7-10 лет позже. Без РФ вообще." Однако не появилась. Без России. И зачем столь высокотехнологичный и самодостаточный западный мир имея целый флот из 5 столь замечательных челноков Спейс Шаттл, опыт создания "супер-пупер ДОС "Скайлэб", вдруг полез в российские (пардон советские) тесные Союзы и стал летать на Мир, потом отрабатывать стыковки шаттлов с ДОС, на которой оборудовали два модуля для США и их западных партнеров. Уже тот же Мир - полностью построенный СССР/РФ , пусть и с финансовыми влияниями США был по сути своей и предназначению МКС. Посчитайте сколько там побывало международных экипажей. И это все при том, что США уже успели побывать на Луне... По поводу МКС. Не хочу расписывать в красках и картинка - просто один вопрос. Сколько модулей в т.н. "американском сегменте" спроектировано и построено США? Можете особенно не трудится с поисками информации - отвечу вам - ДВА . Два модуля построены Боингом. Все остальное это ЕКА , Япония. Да, в основном за американские деньги (как и три модуля Мира). Но одно давать деньги (которых "куры не клюют"), а другое дело конструировать и производить космическую технику, вкладывать интеллект и технологии в создание МКС. Ну, а по поводу использования МТКС для монтажа МКС - автор статьи А.Березин совершенно прав - использование шаттлов и сделало проект МКС чрезвычайно дорогим. Использование тех же Протонов резко снизило бы стоимость создания МКС. 5. "...Для упрощения задачи предлагаю вспомнить хотя бы три выполненных национальных космических проекта без международного участия." Мне вполне хватает двух национальных - перевооружения РВСН и ВМФ современными образцами РЯО. И строительство нового современного космодрома Восточный. Пусть и не в полной мере законченного, но ..."совершенству нет предела". С помощью этих двух национальных проектов мы теперь вполне в состоянии защищать свой суверенитет не оглядываясь на госперевороты и фашистские взбрыкивания в сопредельных государствах и на равных спокойно вести торги на геополитических площадках с "мировыми лидерами". Но поскольку вы просили три - добавлю к этому еще и реализацию ФКП РФ периода с конца 90-х по н.в. Пусть и не в полной мере, но в основном успешную. По крайней мере в основном сохранены и пополнены военные орбитальные группировки, навигация, связь -опять же не все в полной мере, как предусматривалось программами, и как хотелось бы. Но этому есть много причин - как объективных, так и субъективных. 6. "...Отрицать важный вклад США в поддержание штанов российской космонавтики в 90-е и нулевые -- странно. Можно, конечно, успокаивать себя всякими "да ани проста наши супиртихналогии за капейки пакупали-варавали". Но смысл?" Видите ли...любезный, Василий", - от того, что вы коверкаете русский язык, пытаясь изобразить "гнусавенький голосок "поцреота" - от этого суть дела не меняется, и США не становятся альтруистами, помогающими "неразумным русским" исключительно из чувства сострадания "как жертвам, пострадавшим от кровавого коммунистического режима" как вы пытаетесь мне объяснять... Ну, а то что жизнь не черно-белое кино , а серо-буро-малиновая , то в крапинку, то в полосочку, я усвоил уже давно...И свой взгляд я никому не навязываю - просто предпочитаю оперировать фактами и цифрами в качестве доказательства справоты своей точки зрения. То что, ...хе-хе..."истина где-то рядом" (с) мне также известно. Как и то, что "настоящие патриоты" вдруг почему-то становятся предателями, кто-то вдруг подается в полицаи, а кто в Ваффен-СС....вот такие вот "зигзаги смыслов" ...вроде бы как, ...потому что... А если вернутся к вашему " появилось бы"... вот именно - если бы... тогда вот и не было бы того самого, что мы сейчас наблюдаем . В том числе и в мировой космонавтике, КД человечества в целом. Философия - она конечно наука полезная, но говоря о конкретных вещах, процессах и проектах предпочитаю все-таки держаться ближе к теме и оперировать цифрами и фактами, а не философскими категориями и не библейскими понятиями "добра" и "зла". Тоже в принципе касается и "друзей" и "врагов". P.S. С голосами в голове пока еще не беседую, да и вам...хе-хе...любезный Василий, - не советую... Успеете еще - всему свое время.
                >которой вы так восхищаетесь пруф, где я это делал >вы тут про Ангару дорогую чего-то пытаетесь рассказывать пруф, где я такое сказал >Протон ... пользуются спросом на международных рынках пусковых услуг Пруф >На Шаттлах вон, в пилотируемой программе, использовали гептил мешать в кучу маломощные двигатели ориентации/коррекции орбиты с маршевыми двигателями ракеты-носителя. Ясно. >С голосами в голове пока еще не беседую Именно это я выше и вижу. Куча текста вообще не имеющего отношения к тому, что я писал. Дальше я в этом разговоре участвовать не собираюсь, это театр одного актера, а не дискуссия
                21.04.2021
                -
                0
                +
                1. >которой вы так восхищаетесь пруф, где я это делал =================== "....>Программа EELV на которою было потрачено изрядное количество средств своей цели не достигла "...Вот так вот огульно записывать программу в неудачные, учитывая что тот же флакон для оборонки летает в ее рамках.". ------------------- "....Про ЕЕLV советую чуть глубже изучить тему. Я нигде не говорил, что флакон в ее рамках создан." ============== Вы уж разберитесь со своими утверждениями - где "да", а где "нет"... 2. "...Также с Дельтой 4. Да, это очень дорогая ракета, но у нее свои задачи (обусловленные как раз высоким УИ всех ступеней) и замены ей еще долго не будет. Возможно, просто забьют на плюсы водородного носителя и станут запускать дешевле, но менее эффективно, просто подкорректировав массы нагрузок. Но не факт." ========== Замена ей есть - это те же Фалконы Маска - Ф-9Б5 и Ф-Хэви. Полностью заменяют весь ряд РН Дельта-4 - и медьюм и хэви. Дельта-4М (всех трех модификаций - 4.2; 5.2 и 5.4) снята с производства в 2019 г и больше не используется. Д-4Хэви - исключительно для запусков "монстров" - тяжелых ИСЗ оптико-электронной разведки "Кихоул". сродни по габаритам и весу орбитальным телескопам типа Хабл. Обновление орбитальной группировки - раз в 3-4 года. И все. Остатки ...хе-хе..."успешной" программы ЕELV - Атлас-V c российскими ЖРД РД-180 будут использоваться до конца 2022 г. Если брать весь период использования РД-180 в США - то в 2022 г будет как раз 20 лет. Итак, краткий итог программ "успешных" программ Спейс Шаттл и EELV: - 10 лет пилотируемой космонавтики США без собственных ТГК и ПКК - использование российских ТГК Прогресс и ПКК Союз; - 20 лет использования РН Атлас-4 и Атлас-5 с российским ЖРД РД-180 для обеспечения запусков по программам обеспечения национальной безопасности США. Плюс ко всему дорогущая МКС за счет использования при ее создании и эксплуатации КК МТКС "Спейс Шаттл" - один запуск которых обходился ы 770 млн. USD. Атлас -V - несмотря на использование дешевых ЖРД РФ - 137 - 179 млн. USD за запуск (ПН 8 - 18.8 т) Д-4 М/Х -164-400 млн.USD за запуск (9.4-28.8 т) "Древние" российские РН: Союз для Арианспейс - за 80 млн. USD - 4.9 т. Протон -М - за 65 млн. USD - 23 т. Я удовлетворил ваше любопытство или еще нет? 3. >вы тут про Ангару дорогую чего-то пытаетесь рассказывать пруф, где я такое сказал ================= Тут прошу пардона. Попутал вас с Сергеем Сфыеду. Хотя если проанализировать ваши и его комменты к этой статье в NS вы определенно единомышленники в оценке КД СССР/РФ. Так что заочно полагаю, что и о стоимости Ангары у вас схожее мнение. 4. "...>На Шаттлах вон, в пилотируемой программе, использовали гептил мешать в кучу маломощные двигатели ориентации/коррекции орбиты с маршевыми двигателями ракеты-носителя. Ясно." ============= Хе-хе...что вам "ясно", любезный Василий...? Что гептилом можно травануться только от мощных ЖРД в ступенях грузовой РН, а использование его в маломощных ЖРД DOM и RSC ПКК Шаттл "практически безвредно", так что ли? Никому больше не говорите этой ерунды - лучше посмотрите смертельные концентрации паров гептила - и будете в курсе...хе-хе... что "одна сигарета убивает лошадь, а хомяка разрывает на куски...(с)" 5. ">Протон ... пользуются спросом на международных рынках пусковых услуг Пруф..." ================= Да нет проблем. Вот здесь по ссылке данные за последний "безковидный" год- 2019: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_в_2019_году#По_ракетам-носителям" rel="nofollow ugc"> https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_в_2019_году#По_ракетам-носителям Проанализируйте, если в состоянии, может быть поймете о чем я вам пишу и что вы никак не хотите признавать. Ну, а если не справитесь - могу помочь и привести развернутый и достаточно подробный анализ - специально для вас. 6. "...Куча текста вообще не имеющего отношения к тому, что я писал." ================ Это моя просветительская работа с вами. Бесплатный ликбез - для расширения вашего кругозора. 7. "...Дальше я в этом разговоре участвовать не собираюсь, это театр одного актера, а не дискуссия." ================ Так дискуссии и не было - с вашей стороны. Одни бездоказательные, да еще и путанные словопрения. Ну, если не хотите - не надо. Неволить никого не привык, и вас не собираюсь. Хотя хотелось бы посмотреть и оценить ваши аналитические способности - на примере анализа запусков КА за 2019 г. Ну, а так в целом - если "нет" - тогда, как сейчас говАривают в Инете - "слив засчитан". Будьте здоровы (..."вакцинируйтесь и носите маску в общественных местах...").
          -
          1
          +
          "Оплеуху" с Шаттлами, как вы выразились, мы ликвидировали создав более совершенную, с т.з. экономики и универсальности, РКС "Энергия-Буран".
          Ерунда какая то. Ни "Энергией", ни "Бураном" мы ничего не достигли, хотя и сделали их намного позже, имея пример перед глазами и возможность не наступать на американские грабли. . И остальные ответы в том же духе.
            17.04.2021
            -
            0
            +
            "...Ерунда какая то. Ни "Энергией", ни "Бураном" мы ничего не достигли, хотя и сделали их намного позже, имея пример перед глазами и возможность не наступать на американские грабли." Ерунду ранее и сейчас пишите вы. Созданием Бурана мы доказали (дали оплеуху, как вы хлестко выражаетесь) США, что в состоянии создавать современные авиационно космические системы аналогичные по характеристикам и возможностям МТКС Спейс Шаттл. Это было требование МО СССР - и его Минобщемаш выполнил. Тожесамое показали и доказали и американцам - в политическом аспекте. Умыли их со "звездными войнами" в очередной раз. Плюс ко всему создали РН СТК Энергия грузоподъемностью 100 т на НОО - чего к тому времени не было у США. Энергию запустили через 6 лет после первого запуска Шаттла. Буран - через год, вслед за первым запуском Энергии. Плюс к этому на базе РН Энергия параллельно с ней разработали и затем создали передовую по тем временам РН среднего класса Зенит с практически 100% автоматизацией предпусковых операций и запуска. В отличие от Шаттла Энергия позволяла работать с ПН не только на НОО но на любые другие орбиты - т.е. была универсальной, многоцелевой и, соответственно, более экономически выгодной РКС. Наработки по РКС Энергия -Буран используются по сей день - в частности в новых линейках современных РН - Ангара, Союз-5-7, Амур и, в РН СТК Енисей, разработка которой в н.в. приостановлена по извечной банальной причине - нет денег. Испльзовали бурановские технологии и при разработке ПКК Клипер. Ныне используют в ОКР Пилот. А на американские грабли мы и не наступили. поскольку запусков РН Энергия было всего два, а Бурана - только один. Уже в ходе создания и испытаний было ясно что хваленые американские эксперты и экономисты явно просчитались в оценках экономической эффективности МТКС Спейс Шаттл. Так что извините - ерундите вы, а не я.
              -
              2
              +
              Извините, мало свободного временни, оттого и не могу полноцненно и своевременно отвечать, но не могу согласиться с Вами:
              Созданием Бурана мы доказали (дали оплеуху, как вы хлестко выражаетесь) США
              Создать аналог через 7 лет - вряд ли это оплеуха. Ну да, продемонстрировали, что можем и неплохо можем - но догонять.
              Плюс ко всему создали РН СТК Энергия грузоподъемностью 100 т на НОО - чего к тому времени не было у США.
              Т.е., грубо говоря, создали примерный аналог "Сатурна V" через 20 лет. Соглашусь с Вами, что очень интересная, передовая во многом система - но даже с учетом того, что советские микросхемы были самыми большими микросхемами в мире - она опоздала на 20 лет. По большому счету - не нужна она была ни в 80е, ни позже. То, что наш ответ на "звездные войны" требовал такого монстра - отнюдь не копмлимент нашей оборонке.
              А на американские грабли мы и не наступили. поскольку запусков РН Энергия было всего два, а Бурана - только один. Уже в ходе создания и испытаний было ясно что хваленые американские эксперты и экономисты явно просчитались в оценках экономической эффективности МТКС Спейс Шаттл.
              Запусков "Энергии" и "Бурана" было мало не оттого, что наши эксперты и экономисты умнее американских (стало бы МО СССР слушать экономистов), а оттого, что СССР развалился.
                21.04.2021
                -
                1
                +
                1."...Извините, мало свободного временни, оттого и не могу полноцненно и своевременно отвечать..." -------------------- Да не стоит извинений - у меня аналогично. 2. "...Создать аналог через 7 лет - вряд ли это оплеуха. Ну да, продемонстрировали, что можем и неплохо можем - но догонять..." ------------------ Догонять - да. Просто нужно было в свое время более разумно относится к собственным разработкам АКС - начиная с проектов МКР "Буря" и "Буран", проекта ЛКС В.Н. Челомея, АКС "Спираль" наконец. Тогда и не пришлось бы догонять. Но тем не менее - догнали и показали "что могЁм". Чтобы "некоторые" не обольщались. Ну, если не оплеуха - то слегка "потрепали по загривку"... как подуставшую лошадь... 3. "...Т.е., грубо говоря, создали примерный аналог "Сатурна V" через 20 лет. Соглашусь с Вами, что очень интересная, передовая во многом система - но даже с учетом того, что советские микросхемы были самыми большими микросхемами в мире - она опоздала на 20 лет. ------------------- Ну, если брать грузоподьемность - то примерно аналог - на этом сходство и заканчивается. В остальном это была принципиально другая и более совершенная система - с многоразовыми УРМ. И к тому же легко масштабируемая. От дешевой РКС среднего класса - до сверхтяжелой лунной и межпланетной версии. 4"... По большому счету - не нужна она была ни в 80е, ни позже." ---------------------- Точно также, с опозданием на семь лет, в США создали аналогичную Энергии по концепции линейку РН Дельта-4. Которая использовалась в течение без малого 20 лет. А Дельта-4 Хэви используется по сей день. Так что "нужна была РКС Энергия или нет" - вопрос открытый - как посмотреть. Американский пример с Дельтой-4 показывает, что нужна. Ну, а то что касается наших "прорабов перестройки", заступивших "на вахту" в аккурат в 1986 г. - так им вообще космонавтика и КД в целом, была, как говорится, "до одного места". По поводу "размеров советских микросхем". Советские ЭВМ серии ЕС по габаритам и потребляемой мощности источников питания вполне соответствовали американским системы IBM 360, а АСВТ серии СМ ЭВМ - американским системам АСУ ТП: - СМ-4 - PDP-11. 5. "...То, что наш ответ на "звездные войны" требовал такого монстра - отнюдь не копмлимент нашей оборонке." ------------------------ Отнюдь нет. Наоборот - весьма дешевый и вполне эффективный. Вы просто берете отдельный элемент (ну или подсистему, если угодно) из программы "звездных войн" озвученных Рейганом - а на самом деле, там еще навалом всего прочего - "Сейфгард" с его ПР и радиолокационными системами PAR и MSR, ракеты -перехватчики нового поколения "сенсор-викл" в дополнение к Спринтам и Спартанам и много еще "всякой всячины". 6. "...Запусков "Энергии" и "Бурана" было мало не оттого, что наши эксперты и экономисты умнее американских (стало бы МО СССР слушать экономистов), а оттого, что СССР развалился." ---------------------------- С этим вашим утверждением в целом согласен, с некоторыми поправками и уточнениями. Экономисты в КД СССР были неплохие - наша РКТ в целом была дешевле (а в некоторых направлениях гораздо дешевле) американской. Над МО СССР было вполне достаточно управляющих "надстроек" в правительстве и аппарате ЦК КПСС и отнюдь не все "хотелки" МО и разработчиков РКТ реализовывались, в т.ч. и по экономическим причинам. В качестве примера могу привести снятие с вооружения знаменитой королёвской МБР Р-7 и замену её на более дешевую УР-100 Челомея. Есть и другие примеры. Так что миф о том, что "коммунисты на оборонку денег не считали и не жалели" - это только миф. Считали и даже очень. Многие перспективные проекты закрывались не столько из-за сложности, но именно из-за дороговизны. Ну, а СССР не "развалился" - это в данном вашем констексте - получается процесс случайный и, типа "сам по себе... взял и развалился...". А на самом деле СССР - разваливали, целеноправленно - извне и изнутри... Но, главное, развалу способствовали концептуальные ошибки в попытке построения "мировой системы социализма" во главе с СССР. Но это уже другое - историко-философские категории - мало имеющее общего с космической деятельностью человечества.
      -
      0
      +
      И трупов шаттлы за тот же период оставили больше, чем "Союзы" -- 14 против ноля.
      А куда ты дел аварии Союзов с гибелью экипажа Союз1 и Союз11?
        "Ты" вы будете говорить вашей маме, а мне вы будете говорить "вы". А теперь урок чтения: во фразе "И трупов шаттлы за тот же период оставили больше, чем "Союзы" -- 14 против ноля." -- присутствую слова "за тот же период". За тот же период у "Союза" было ноль катастроф. Все четверо погибших на "Союзах" космонавтов сделали это в 1960-х, когда никаких шаттлов не было. После этого в конструкцию "Союзов" были внесены изменения, и с тех пор -- полвека -- у них нет погибших.
    14.04.2021
    -
    0
    +
    От американских шаттлов так посудить одна сплошная польза - не будь эта программа столь дорогой и амбициозной, замена российским союзам могла бы найтись гораздо раньше.
    20.04.2021
    -
    0
    +
    И финансово это отнюдь не провал. Не забывайте, что 1 ШШаттл эквивалентен нескольким Союзам и десятку Прогрессов
    +
      ещё комментарии
      То, что шаттлы провал -- и финансово тоже -- в тексте приведено с отсылкой на множество людей, включая бывшего главу НАСА. У вас свое мнение? Либо пруф -- либо ваше личное мнение волнует только вас.
-
0
+
У кого реально незавидная судьба, - так это у наших Буранов.
    У наших "Буранов" судьба, если задуматься, очень завидная. Если бы их эксплуатация была бы продолжена в постсоветский период, они бы похоронили местную космическую отрасль. Ведь "Бураны", как и шаттлы, выводят килограмм полезной нагрузки много дороже одноразовых ракет родом из 60-х ("Сатурнов" в США, "Протонов"/"Союзов" у нас). То есть без быстрой остановки "Буранов" Роскосмос не имел бы в 90-2010-х подпитки за счет коммерческих пусков, отчего терял бы кадры в ту пору еще жестче, чем в нашем варианте реальности. Так что трудно не порадоваться тому, что "Бураны" почти не летали. Да, у них есть существенные плюсы перед шаттлами -- есть автоматическое управление, лучше с потенциальным спасением экипажа -- но нет значимых преимуществ перед "Протонами"/"Союзами" с их кораблями.
    +
      ещё комментарии
      20.04.2021
      -
      0
      +
      У вас масса ошибок. Для начала, Шаттлы, естественно, тоже имели автоматическое управление.
        Вы написали очень много, и не обосновали ни одного из своих утверждений. Отвечать на все, что вы написали -- тратить впустую время. Поэтому сделаем так: вы приведет пруфы на наличие атоматического управления на шаттлах, и если не приведете -- забираете свои слова обратно. Времени вам -- до вечера.
          20.04.2021
          -
          0
          +
          Все проще- вы в курсе, что перед пилотируемыми полетами были испытательные беспилотные? Как по вашему они проходили без экипажа?
            Ни один шаттл никогда беспилотно не покидал атмосферу Земли, и не входил в нее. "Энтерпрайз", о котором вы говорите, _никогда_ не летал в космос: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Enterprise В первую очередь потому, что у него не было ни двигателей, ни теплозащиты, и такие действия для него были недоступны. Если вы этого не знали -- не засоряйте комментарии под моим текстом. Я уважаю и себя. и читателей, и лиц без знаний о предмете здесь не задерживаю. Теперь, когда мы определились в том, что вы рассуждаете о том, чего не знаете -- я жду от вас отзыва ваших слов. Немедленно.
                Пруф -- это не просто ссылка. Пруф -- это ссылка, подкрепляющая какое-то ваше заявление. Какое ваше заявление подкрепляет эта ссылка, уточните, пожалуйста. До тех пор, пока вы этого не сделаете -- это не пруф. Вы считаете, что ваша ссылка подтверждает полет "Энтерпрайза" в космос в беспилотном режиме? Разочарую -- такого по ссылке нет, потому что такого полета не было в природе. Нет там ничего и о наличии у шаттла автоматического управления. Потому что такого управления не было в природе. Считаете иначе? Приведите цитату, где это бы утверждалось. Ах, цитаты нет? Ну, что же, вполне ожидаемо.
15.04.2021
-
0
+
Просто высказал своё понимание, но навязывать его никому не буду, естественно. Нет задачи никого в чем-то убеждать или переубеждать. Поделился, как считаю - этого достаточно.
15.04.2021
-
-1
+
Цитата Гегеля в данном случае работает против вас. Факты таковы что шаттлы практически всегда доставляли груз в один конец. И случаи доставки с орбиты или ремонта на ней можно сосчитать по пальцам. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5_%C2%AB%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB%C2%BB
15.04.2021
-
-1
+
Между "имели возможность" и "было важнейшим мотивом" разницу совсем не видите? Да конечно в конструкции шаттлов была заложена возможность доставки грузов с орбиты. Странно если бы ее не было
18.04.2021
-
2
+
Ну да надо было делать хлипкий корпус чтобы шаттл разбился при посадке или сгорел в атмосфере. Главной целью шаттлов было сделать многоразовую систему с целью экономии средств, о чем недвусмысленно заявляли сами разработчики. Но вам хоть кол на голове теши. Как можно было "неправильно оценить" грузопоток которого не было? Ладно чего заново пересказывать статью возьмите да прочитайте наконец.
Вы умеете читать? Похоже, нет, поэтому мне придется повторить: "А я в тексте их сравнивал с Союзами, или Прогрессами? Вы вообще текст читали? Я сравнивал их с тем, с чем сравнивал. И на этом фоне шаттлы по стоимости доставки килограмма груза ужасны." "То, что шаттлы провал -- и финансово тоже -- в тексте приведено с отсылкой на множество людей, включая бывшего главу НАСА. У вас свое мнение? Либо пруф -- либо ваше личное мнение волнует только вас."
Поскольку читать вы не умеете, повторюс:ь "А я в тексте их сравнивал с Союзами, или Прогрессами? Вы вообще текст читали? Я сравнивал их с тем, с чем сравнивал. И на этом фоне шаттлы по стоимости доставки килограмма груза ужасны. " Если вы и сейчас как попка-попугай продолжите писать про Прогрессы -- пойдете в бан. Попугаи нужны в зоопарке -- а здесь не зоопарк.