Разгром Наполеона на Березине: французская катастрофа, русская неудача? — Naked Science
55 минут
Александр Березин
100

Разгром Наполеона на Березине: французская катастрофа, русская неудача?

5.7

Ровно 208 лет назад русские войска разгромили армию Наполеона при Березине. Часто говорят, что отступление французской Великой армии из Москвы было чередой ее неудач и русских успехов. Однако реальность оказалась заметно сложнее: де-факто русские войска понесли большие неоправданные потери, а общим итогом кампании стало бегство Наполеона из России, но не его пленение, почти неизбежное в тех условиях. Наиболее вероятной причиной всех этих проблем было особое геополитическое видение ситуации одним человеком — Михаилом Кутузовым. Рассказываем, почему он не хотел побеждать Наполеона и сколько жизней за это заплатила наша страна.

Переправа через Березину
Переход Березины французами 17 ноября 1812 года (29 ноября по новому стилю). В результате успешного прорыва из России Наполеон смог воевать с ней еще два года, нанеся нашей стране очень чувствительные потери / ©Wikimedia Commons

Большинство из нас видит Отечественную войну 1812 года глазами ее величайшего популяризатора – Льва Толстого. Формально «Война и мир» – книга художественная, но и автор, и многие читатели воспринимали ее как эпическое полотно из реального мира, в которое Толстой просто вплел судьбы кое-каких персонажей помельче.

Из-за «толстовизации» истории Отечественной войны многие до сих пор считают, что Кутузов как полководец действовал мудро. Якобы он не хотел давать Наполеону Бородинского сражения, планируя скорее отдать Москву, и только под напором Александра I и двора это сражение он дал.

Более того, Кутузов не хотел жертв со стороны русской армии и поэтому избегал решительных сражений с французами при их отступлении вдоль Старой смоленской дороги, и также поэтому не окружил их под Красным, еще в глубине России, где до границы было очень далеко. По той же причине же он не хотел и решительного сражения с Наполеоном на Березине, не гнал вперед свои уставшие войска, и от этого разгром Бонапарта в России не был полным и не сопровождался его пленением тогда же, осенью 1812 года.

К сожалению, всем вышеперечисленным Лев Толстой сыграл плохую услугу популяризации российской истории. Сегодня достоверно известно, что Кутузов планировал дать решительное сражение Наполеону, чтобы тот не взял Москву. Не менее точно мы знаем, что сперва он планировал продолжать сражение и на следующий день, и лишь узнав огромный масштаб потерь русских под Бородино (45,6 тысяч по Военно-учётному архиву Главного штаба), решил отступать.

Но это, пожалуй, меньшее из зол. Куда более неприятно другое: Кутузов действительно не хотел добивать Наполеона осенью 1812 года, но совсем не потому, что не хотел тратить жизни своих солдат. Более того, именно его нежелание привело к гибели более чем сотни тысяч наших соотечественников в войне с Наполеоном. Впрочем, обо всем по порядку.

Перед Березиной: как Наполеон вообще смог уйти так далеко от Москвы?

Как известно, переломным сражением войны 1812 года было не Бородино. После него Наполеон все еще имел два свободных пути отступления из России. Да, отступление зимой, в силу нежелания Александра I капитулировать, было неизбежно. Но оно вовсе не должно было стать катастрофой. Таковым оно рисуется только в наших учебниках истории да еще в «Войне и мире» – а вот Наполеон считал, и обоснованно, что это совсем не обязательно.

Наполеон и его армия на дорогах отступления от Москвы, картина английского художника / ©Wikimedia Commons

Сам император французов говорил в 1816 году: «Я хотел [после захвата Москвы] двинуться из Москвы в Петербург или же вернуться по юго-западному пути; я никогда не думал выбирать для этой цели дороги на Смоленск”. Ровно то же самое о его планах писал и Кутузов. Под «юго-западным путем» Наполеон имел в виду конкретно Украину. Кутузов понимал это, и поэтому встал лагерем в Тарутино, к югу от Москвы. Отсюда он мог угрожать движению французов на юго-запад.

Если бы Наполеон двинулся от Москвы сразу после ее занятия, он мог бы успеть: русские войска после Бородино были крайне ослаблены, в тарутинском лагере не было и ста тысяч человек. Но Бонапарт месяц прождал русских послов, желающих объявить о капитуляции, и, конечно же, не дождался их (императора вообще трудно назвать знатоком русской ментальности, так что здесь его ошибка закономерна).

Когда Наполеон ее осознал, то попробовал прорваться на Украину через Малоярославец. 12 октября 1812 года (здесь и далее даты по старому стилю) благодаря быстрой реакции Ермолова этот маневр был перекрыт, состоялось сражение за Малоярославец. Французы не рискнули энергично прорываться, потому что у них осталось всего 360 орудий против 600 русских и всего один зарядный ящик на орудие.

Они потеряли много лошадей, поскольку не могли заранее оценить их смертность в российских условиях – от этого возить и орудия, и ядра с порохом часто было некому. В итоге прорыв под Малоярославцем шел бы без артиллерии, что грозило обернуться бойней. В таких условиях Наполеон попытался отступить через разоренную им ранее Старую смоленскую дорогу – по которой вторгался в Россию.

Идея с самого начала выглядела обреченной на провал. Русская армия следовала за ним параллельно по Новой смоленской дороге, окрестности которой не были разорены фуражирами французов. От Малоярославца до русской границы была тысяча километров. Голодные люди с падающими от недоедания лошадями не могут пройти тысячу километров быстрее, чем менее голодные люди с непадающими лошадями. Технически французы не могли выиграть эту гонку.

Бой под Красным, 3 ноября по старом стилю, первый день сражения. Синим показаны французы, красным – русские / ©Wikimedia Commons

И реальность это вроде бы подтверждала. 3-6 ноября 1812 года в сражении при Красном (Смоленская область) русские могли отсечь от отступления на запад главные силы Наполеона и разгромить их в решительном сражении. От удара небольшого отряда Милорадовича по корпусу Евгения Богарне последний потерял шесть тысяч человек – а русские только 800. Удивляться нечему: без поддержки артиллерии истощенные от голодного и холодного марша французы мало что могли.

Однако уже на второй день сражения Кутузов не только не поддержал участвующие в нем русские передовые отряды главными силами, но и приказал генералу Милорадовичу отойти ближе к русским главным силам у Шилова (на карте) – что не давало ему обрушиться на французов.

Бой под Красным, 4 ноября по старом стилю, второй день сражения. Синим показаны французы, красным – русские / ©Wikimedia Commons

Кутузов даже запланировал атаку Красного этими самыми главными силами – но в час ночи на третий день сражения у Красного узнал, что там находится Наполеон и… отменил атаку. Когда корпус Даву шел к Красному, Милорадович бил по нему в упор из артиллерии – но из-за приказа Кутузова не отрезать французам путь к отступлению так и не атаковал его, хотя имел превосходящие силы. Французы просто шли в колоннах по дороге, сбоку от которых висели крупные русские силы – те их обстреливали, но не добивали.

Бой под Красным, 5 ноября по старом стилю, третий день сражения. Синим показаны французы, красным – русские / ©Wikimedia Commons

Лишь когда Наполеон начал отступать главными силами, Кутузов возобновил преследование – до того сутками его основные силы стояли на месте в оборонительной позиции, а авангарды всячески сдерживались приказами сверху (не только Милорадовича, но и Голицына). Как мягко пишет про это благожелательный к Кутузову историк: «При большей энергии со стороны Кутузова – вся французская армия стала бы его добычей, подобно ее арьергарду – корпусу Нея, не успевшему проскочить и положившему оружие». Почему же этой «большей энергии» не было?

Традиционное объяснение крайне странным действия Кутузова перед лицом «умирающей от голода» (оценка Наполеона, данная в дни боев под Красным) французской армии таково: Кутузов берег солдат русской армии. Якобы он хотел дождаться как можно большего истощения французов.

Увы, это объяснение не выдерживает проверки фактами. Дело заключается в том, что морозные марши влияли на русских ничуть не лучше, чем на французов. Да, солдат Кутузова лучше кормили – благо они шли по не разоренной Смоленской дороге, но колесные обозы были не очень хороши при движении в зимнее время года.

К тому же русская военная форма была очень похожа на западную – то есть хорошо смотрелась на парадах, но была плохо приспособлена для активных боевых действий русской зимой. Чисто теоретически армию должны были импровизировано одеть в полушубки и валенки – но на практике «ряд частей, включая лейб-гвардии Семеновский полк, вынуждены были обходиться без полушубков и валенок».

Итоги предсказать нетрудно: «Наши так же были почернелы [от обморожений] и укутаны в тряпки… Почти у каждого что-нибудь было тронуто морозом». Эти слова участников русского похода не увидеть в многословных рассуждениях Толстого о мудром Кутузове, ждущем, пока Наполеона победит некая магическая (и мифическая) сила вещей или некий абстрактный «народ». Их не увидеть и на страницах наших учебников истории – но таковы факты.

Картина Петера фон Гесса, показывающая сражение под Красным / ©Wikimedia Commons

Колесные обозы и общее отсутствие опыта действия системы снабжения в зимние месяцы также серьезно ограничили способность армии передвигаться: «Гвардия уже 12 дней, вся армия целый месяц не получает хлеба», – свидетельствует участник русского похода А.В. Чичерин 28 ноября 1812 года. Е.Ф. Канкрин в официальном отчете признавал, что хлеба для армии в зимние месяцы 1812 года «получалось крайне мало». Без хлеба, в форме, скроенной по западным образцом, русские не могли не терять людей на марше – пусть и не так чудовищно, как французы.

Другой важнейший фактор, о котором редко вспоминают – сыпной тиф. Его эпидемии стабильно вспыхивали в холодное время года, и 1812 год не был исключением. В общих потерях военной кампании 1812 года на болезни у русских приходится 60% – войска вне зимних квартир были лишены бани и поэтому не могли избавиться от вшей, переносивших сыпной тиф – главного убийцы и во французской, и в русской армиях.

Совокупность этих факторов привела к тому, что к русской границе к началу декабря 1812 года Кутузов вывел всего лишь 27464 человек и 200 орудий. Из Тарутинского лагеря в октябре того же года с ним вышло, по самым минимальным оценкам, 97112 солдат и 622 орудия. Не менее семидесяти тысяч, примерно три четверти всей русской армии, не дошли до границы. И это мы даже не посчитали потери на марше у других группировок русской армии – Витгенштейна или Чичагова.

Боевые действия под Красным, 3 ноября – русские части из придорожной зоны обстреливают двигающихся по дороге мимо них французов, но не вступают в решительный бой / ©Wikimedia Commons

Иными словами, тысячекилометровый марш оставлял нашу армию без солдат в большей степени, чем любое сражение 1812 года. Да-да, мы не оговорились: именно любое. Ведь из этих 70 тысяч убитых и раненных было менее 12 тысяч – небоевые потери от мороза и болезней, неизбежных при ослаблении организма, составили 58 тысяч. Между тем под Бородино убитых и раненых у русской армии было немногим больше 45 тысяч.

Поэтому когда русские писатели и поэты широкими мазками рассуждали про то, что Наполеона одолели «остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?» – они были несколько не в курсе реальной картины событий. Зима (а точнее – морозный ноябрь 1812 года) действительно лишила французов большинства солдат. Но большинство солдат от этой же зимы потерял и Кутузов.

Атакуй он при Красном в середине ноября – и небоевые потери русской армии были бы много меньше. Ведь от Красного до границы империи было более 600 километров – основная часть марша к границе в этом случае была бы не нужна. Разгром Наполеона под Красным без артиллерии, с дефицитом зарядов для орудий и голодными солдатами был абсолютно неизбежен – и он явно стоил бы русским намного меньше жертв, чем Бородино. В конце концов, под Красным мы потеряли две тысячи человек – а французы более 20 тысяч.

Ясно, что решительный удар под Красным означал бы конец войны и кампании – без армии Наполеон не смог бы улизнуть из России. Без Наполеона Франция не смогла бы сопротивляться и была бы вынуждена пойти на мир, как после разгрома Наполеона III в 1870 году. В этом случае потери русских в войне 1812 года были бы ниже, чем в нашем варианте развития событий – ниже потому, что серия изнурительных маршей на 600 с лишним километров в конечном счете обошлась нам в десятки раз больше, чем сражение при Красном.

Отдельно отметим: Кутузов, по известным причинам, видел плохо, но не был слеп. Он на сто процентов был в курсе того, что его люди и в отсутствии решительных сражений устилают собой дороги параллельного преследования французов своими телами. Вот описание современника:

«Подъехав к Измайловскому полку [один из четырех престижнейших полков империи, обычно отлично обеспеченный материально — А.Б.], он спросил:
— Есть ли хлеб?
— Нет, ваша светлость.
— А вино?
— Нет, ваша светлость.
— А говядина?
— Тоже нет.
Приняв грозный вид, кн. Кутузов сказал: «Я велю повесить провиантских чиновников. Завтра навезут вам хлеба, вина, мяса, и вы будете отдыхать».
— Покорнейше благодарим!
— Да, вот что, братцы: пока вы станете отдыхать, злодей-то, не дожидаясь вас, уйдет!
В один голос возопили гвардейцы: «Нам ничего не надобно! Без сухарей и вина пойдем его догонять!»

Граф отлично умел управлять людьми: вешать чиновников было бесполезно, потому что вопросы обеспечения преследования не были проработаны заранее на уровне армии в целом. Поэтому дать хлеба и мяса он не мог. Но он смог так настроить измайловцев, что они смирились с отсутствием снабжения и были готовы продолжать марш. Разумеется, их самоотверженностью трудно не восхищаться. Не менее очевидно, что кто-то из них от всего этого не мог не умереть: труден голодный марш при сильном морозе.

Кутузов еще до 1812 года не мог не знать, что зима убивает армию, потому что об этом знал любой русский военачальник и до него (кроме Суворова, умевшего организовать снабжение). Вот описание русским современником кратких зимних боев с французскими войсками в 1807 году, за пять лет до той войны: «[русская] армия не может перенести больше страданий, чем те, какие испытали мы в последние дни. Без преувеличения могу сказать, что каждая пройденная в последнее время миля стоила армии тысячи человек, которые не видели неприятеля, а что испытал наш арьергард в непрерывных боях!.. В нашем полку, перешедшем границу в полном составе и не видевшем еще французов, состав рот уменьшился до 20—30 человек [от 150 нормальной численности – А.Б.]».

Вывод: в ноябре 1812 года Кутузов «отпускал» Наполеона не потому, что берег солдат. Буквально каждый километр марша стоил ему много десятков солдат, отставших от армии по полной небоеспособности или смерти. Это не было сбережением армии – это было желанием не мешать Наполеону отступить.

Березина: второе спасение Наполеона Кутузовым

Последним сражением войны 1812 года была Березина – 14-17 ноября по старом стилю (26-29 ноября по новому стилю). Обычно в нашей литературе его представляют как несомненную победу русских войск и даже Кутузова. К сожалению, реальность была не такой блестящей.

Замысел сражения на Березине, который Кутузов еще до самого сражения согласовал в переписке с царем, действительно предполагал окружение и ликвидацию частей Наполеона усилиями трех армий. К западу от реки Березина русский корпус Витгенштейна (36 тысяч человек) и 3-я Западная армия Чичагова (24 тысячи) должны были занять все переправы и не дать Наполеону перейти на западный берег еще не вставшей подо льдом реки. В это время основные силы Кутузова – по численности не меньше любого из первых двух отрядов – должны были обрушиться на зажатую с запада армию Наполеона и уничтожить ее.

Французские инженерные части наводят переправу через Березину по грудь в ледяной воде. Современники свидетельствуют как о большой самоотверженности мостостроителей, так и о том, что большинство из них закончили довольно плохо, но, по крайней мере, быстро / ©Wikimedia Commons

А в жизни все было совсем не так. 11 ноября к городу Борисову на восточном берегу Березины подошел французский авангард Удино. 12 ноября адмирал Чичагов, опасаясь быть раздавленным всей наполеоновской армией (другие русские силы еще не подошли) отошел на правый берег Березины, планируя обороняться под прикрытием реки.

14 ноября к реке подошли 30-40 тысяч главных сил Наполеона. В теории, людей у него было вдвое больше, но это были «некомбатанты» – больные, маркитантки и тому подобное. Бонапарт выяснил, где находятся два самых неглубоких места для наведения переправ. В самом подходящем из них он имитировал наведение переправы, а в нескольких десятках километрах вверх по течению – у деревни Студянка – начал наводить реальную переправу.

Чичагов, поверив в демонстрацию, отвел свои силы на десятки километров южнее Борисова, оставив у брода напротив Студянки небольшой заслон. Утром 14 ноября французы начали переправу. И отбросили русский заслон.

Сражение у Березины. Синим показаны действия французов, красным — русских. Корпус Витгенштейна должен был сомкнуть окружение вокруг Наполеона с севера, Чичагов — с юга, а Кутузов — с востока. В реальной жизни переправе главных сил Наполеона мешал один Чичагов / ©mil.ru

16 ноября Чичагов прибыл к этому месту со своими силами, но французов здесь было больше, чем русских, а соседние армии на помощь не пришли. Корпус Витгенштейна преследовал корпус Виктора и не участвовал в сражении с главными силами Наполеона. Силы Кутузова к Березине за все три дня сражения так и не подошли. 17 ноября Наполеон понял, что не успевает закончить переправу – к району боев начали подходить силы Витгенштейна – и сжег ее. Оставшиеся на том берегу некомбантанты при налете казаков были убиты (меньшая часть) или пленены.

По соотношению потерь Березина выглядит разгромом французов. Русские по архивным данным потеряли здесь четыре тысяч человек – а оценки французских историков в 20 тысяч не основываются ни на чем, кроме как незнакомстве французов с русскими документами и желанием получше описать березинский разгром.

Французы после Березины имели менее 9 тысяч боеспособных солдат, в то время как до переправы их было 30 тысяч по самым скромным оценкам. Очевидно, что 20 тысяч было пленено, или убито, или утонуло. Все эти потери стали возможны в основном благодаря действиям Чичагова – именно он сделал больше всего в том сражении, благо остальные две группировки русских так и не смогли полноценно прийти ему на помощь.

Кутузов в письме Александру, объясняя неудачу попытки полного уничтожения французов и уход Наполеона, поспешил возложить вину на Чичагова. Между тем, это крайне сомнительная идея. Отряд Чичагова был слабейшим из трех русских отрядов, и один сражался с главными силами Бонапарта, нанеся им огромные потери. Он не смог остановить их – но не факт, что на его месте кто-то справился бы лучше.

Другая картина, показывающая переправу французов через реку. Как утверждают мемуаристы, те, кто не успевал пройти ее по мостам, шли прямо через воду, но подобные действий в тех условиях были чреваты переохлаждением и пневмонией: солдаты бывшей Великой Армии находились в исключительно плохом физическом состоянии и без купаний в ледяной воде / ©Wikimedia Commons

А вот действия самого Кутузова в сражении вызывают куда больше вопросов. Первый день сражения, 14 ноября, застал его и его армию в Копысе (восточный край на карте выше) – в 119 километрах от Березины. 16 ноября, на третий день боев он и его силы находились в Сомрах – все еще далеко от поля боя. В эти сутки ему пришли известия от Чичагова, что Наполеон пересек реку – и в ответном письме Кутузов пишет: «Сему я почти верить не могу».

И это не оговорка: он даже 17 ноября приказал своему передовому отряду (под командованием Милорадовича) выяснить, «остается ли какой неприятель по сию сторону реки Березины». 18 ноября, через сутки после конца сражения на Березине, Кутузов пишет Чичагову:

«Неизвестность моя все продолжается, переправился ли неприятель на правый берег Березы… Доколе не узнаю совершенно о марше неприятеля, не могу я переправиться через Березу, дабы не оставить графа Витгенштейна одного противу всех сил неприятельских».

Этот его тезис невозможно понять иначе, как отговорку, причем довольно нелепую. Витгенштейн 18 ноября уже и сам был на том же берегу Березины (западном), что и Наполеон.

Складывается удивительная картина: сражение на Березине сутки как кончилось, а Кутузов все еще не хочет переправляться, чтобы хотя бы преследовать Наполеона – раз уж он не успел раздавить его во время боев на самой реке. В итоге Березину Михаил Илларионович и его армия перешли только 19 ноября, на двое суток позже Наполеона, и в 53 километрах южнее, а не там же, где и он – хотя эта точка была бы выгоднее для преследования.

Еще одна картина переправы через Березину — тема уж слишком занимала европейских художников того столетия / ©Wikimedia Commons

Общее мнение современников хорошо выражено в дневнике участника похода капитана Пущина: «Никто не может дать себе отчета, почему мы не опередили Наполеона у Березины или не появились там одновременно с французской армией».

На самом деле отчет дать довольно просто – и мы сделаем это ниже. Пока же подведем итоги: хотя Березина тактически была несомненной русской победой, стратегически ее следует признать неудачей. Наполеон ушел, война затянулась еще на 1813-1814 годы, в ходе которых русские безвозратно потеряли не менее 120 тысяч человек.

Почему Кутузов вел себя так странно?

Хороший преподаватель еще на первом курсе истфака говорит студентам: если вам кажется, что человек прошлого в той или иной ситуации действовал неправильно, нелогично, то в 99% случаев вам так кажется потому, что вы слишком плохо знаете его время.

Это правда. Чтобы понять, отчего Михаил Илларионович делал все, что мог, чтобы Наполеон покинул нашу страну живым и свободным (а это было непросто), и с ядром будущей армии, нам следует лучше узнать его эпоху. Для этого нужно обратиться к реальности, с которой нас забыли познакомить в школе.

Все дело в том, что вступление России в войны с Наполеоном носило случайный характер и не соответствовало ее интересам как государства. Причем Кутузов вполне понимал это. Западные союзники России в конце XVIII века логично относились к нашей стране как к объекту манипуляции, сильному, но не самому умному игроку на международной арене – а не как к полноценному союзнику. Это нормально: русские для них были культурно весьма далеки, а интересы своих государств – близки. Павел I, начавший свое правление союзником западных государств в борьбе с Наполеоном, быстро оценил это и к 1799 году решил, что для него логичнее вступить в союз с Францией.

Рациональ за этим стояла простая: традиционные западные игроки не были готовы дать России в обмен на союз ничего стоящего. Наполеон был новой фигурой на мировой арене и исповедовал своего рода «моральный капитализм»: сотрудничавшим с ним он был готов дать по вкладу их. Например, России – то, что она сможет отхватить от тех государств, что воюют против Наполеона.

В связи со всем этим Павел организовал поход против контролируемой Англией Индии. Поход имел некоторые перспективы для успеха: казаки Платова, как и многие русскоязычные южане того времени, были относительно устойчивы к тем заболеванием, что уничтожали регулярные армии в Индии и Средней Азии. А огромное количество золота и драгоценностей в Индии не позволило бы им отступить из этих земель по их достижении.

Англия, разумеется, не была в восторге от всей этой истории. В доме английского посла в Санкт-Петербурге ожидаемо организовался кружок, где сформировался антипавловский заговор. Павла убили, его сын Александр знал, кто это сделал, благо был с заговорщиками в тесном контакте. В итоге проанглийского заговора и акции по ликвидации Павла Россия вышла из союза с Наполеоном.

Бонапарт, однако, будучи жертвой своей версии морального капитализма, ошибочно полагал, будто люди руководствуются их объективными интересами, имеющими рациональные обоснования. Сам он был предельно рационален и в силу этой своей ограниченности не понимал важности учета сугубо иррациональных факторов, формирующих реакции лидеров других государств. Поэтому над теми, кто вел себя себя нерационально, он подтрунивал – и среди жертв его подшучиваний был и Александр I.

В 1804 году он в официальном послании позволил себе заметить, что если бы убийцы отца Александра были близ границ России, то он бы не протестовал если бы российский император захватил их.

Убийство Павла I заговорщиками / ©Wikimedia Commons

Как отмечал еще Тарле, «более ясно назвать публично и официально Александра Павловича отцеубийцей было невозможно. Вся Европа знала, что Павла заговорщики задушили после сговора с Александром и что юный царь не посмел после своего воцарения и пальцем тронуть их: ни Палена, ни Беннигсена, ни Зубова, ни Талызина и вообще никого из них, хотя они преспокойно сидели не на „чужой территории“, а в Петербурге и бывали в Зимнем дворце». Однако Александр не был достаточно честен с собой, чтобы не стыдиться убийства отца, де-факто оправданного им. От этого он отреагировал эмоционально – и вступил в войну с Наполеоном.

Мы можем сколько угодно критиковать Толстого и его «Войну и мир» за переоблагораживание Кутузова, но лучше, чем Лев Николаевич и не скажешь:

«Нельзя понять, какую связь имеют эти обстоятельства с самым фактом убийства и насилия; почему вследствие того… тысячи людей с другого края Европы убивали и разоряли людей Смоленской и Московской губерний, и были убиваемы ими».

Понять, в принципе, несложно: Наполеон обидел Александра, и личная обида в политике – это всегда иррациональный мотив. А иррациональные мотивы действуют на личность, как правило, сильнее рациональных. И от этого Россия при Александре раз за разом возвращалась в антинаполеоновские коалиции, хотя в Тильзите (ныне Советск) Наполеон и пытался предложить Александру солиднейшие отступные за мир между Россией и Францией (Финляндию, Галицию и много чего еще).

Но понять можно многое – оправдать куда сложнее. Кутузов был из тех, кто хорошо знал историю конфликта России и Франции и лучше многих понимал, насколько он противоречит интересам его государства. Понятно, что Александру так хотелось казаться самому себе моральным, что он был готов воевать с Наполеоном хоть до последнего русского. Но Кутузову было непонятно (и не только ему), почему личные проблемы Александра (неспособного смириться с тем, что он взял престол, покрытый кровью его отца) должны были делать Россию врагом Франции. Страны, которая объективно пыталась умиротворить Россию, отдав ей Финляндию и Галицию.

Поэтому Михаил Илларионович был против войны. И поэтому же он не хотел видеть, как Россия де-факто становится тупым тараном в умелых руках английской внешней политики, приведшей к власти нужного ей императора, который проводил – хотя и считал, что действовал в «своих интересах» – именно ту линию, которой желал Лондон.

Как отмечает в своих дневниках английский посланник Вильсон, Кутузов осенью 1812 года вообще не планировал губить ни Наполеона, ни его армию. Полководец, по посланнику, утверждал:

«Я не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Его место займёт не Россия и не какая-нибудь другая континентальная держава, но та, которая уже господствует на морях, и в таковом случае владычество её будет нетерпимо».

Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост из России. Такая позиция выглядит рациональной, но грешит той же слабостью, что и позиция Наполеона. И Кутузов, и Наполеон думали, что главы государств делают то, что им объективно выгодно. Александру было, как и его отцу, объективно выгоднее стать союзником Франции, предлагавшей за союз куда больше, чем Англия за всю ее историю была готова дать России.

Но в реальной жизни главы государств делают то, что им кажется выгодным субъективно – а это совсем, совсем другое. Кутузову казалось, что отпустив Наполеона, он мог вернуть ситуацию в эпоху Тильзита 1807 года, когда французы и русские подписали договор, закончивший войну. В ситуации нового Тильзита между Бонапартом и Александром мог быть заключен мир – но при этом Англия, заговором убившая русского императора в русской столице, все еще сдерживалась бы Парижем.

Кутузов был неправ. Александр мог успокоиться, только полностью лишив власти оскорбившего его Бонапарта. Понимая это, следовало пленить Наполеона еще в России, не выпуская его в Европу. Чтобы суметь отпустить его – несмотря на все представлявшиеся под Красным и Березиной возможности уничтожить противника – Кутузову пришлось понести потери в десятки тысяч человек на марше от Малоярославца до русской границы. К тому же, этим он дал Наполеону возможность бежать в Европу, создать там новую армию и воевать с Россией еще в 1813 и 1814 годах.

Эти походы стоили русских не менее 120 тысяч безвозвратных потерь, и, определенно, они были совершенно лишними. Причинами их было то, что Кутузов необоснованно считал, что внешняя политика Александра может быть рациональной – хотя в целом история царствования последнего не давала на это никаких фактических указаний.

В итоге вышло как в известной идиоме: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Вроде бы Кутузов хотел своей стране блага: сделать так, чтобы ее враги уравновесили друг друга, а потери русских в войне были пониже. В результате России пришлось собственной кровью заплатить за ликвидацию французской империи, а ее потери в заграничном походе были больше, чем у любой другой армии союзников. Что довольно логично, если учесть, что она сыграла в нем ключевую роль.

Обычно мы заканчиваем тексты каким-то выводом. Но в этот раз никаких разумных выводов сделать нельзя. Иррациональное победило рациональное не в первый и не в последний раз. Но словосочетание «разумные выводы» со всем этим не вполне совместимо.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
4 часа назад
7 минут
Василий Парфенов

Группа дизайнеров и инженеров из ряда именитых компаний под руководством не менее прославленного менеджера и энтузиаста из IBM создала передвижной дом для эскапистов XXI века. Конструкция под названием Jupe способна обеспечить уют и комфорт практически в любой точке мира (кроме холодного климата), а устанавливается за пару часов.

Вчера, 20:50
5 минут
Василий Парфенов

В московском аэропорту Жуковский произошло ЧП: за пределы взлетно-посадочной полосы выкатился новейший отечественный авиалайнер МС-21-300. Он проходил испытания, во время которых имитировали прерванный полет из-за отказа одного двигателя.

16 января
5 минут
Илья Ведмеденко

Россия подняла в небо группу из шести военно-транспортных самолетов Ан-124-100. Такие тренировки позволяют отработать переброску на большие расстояния личного состава воинских подразделений.

16 января
5 минут
Илья Ведмеденко

Россия подняла в небо группу из шести военно-транспортных самолетов Ан-124-100. Такие тренировки позволяют отработать переброску на большие расстояния личного состава воинских подразделений.

16 января
9 минут
Василий Парфенов

Специалисты по информационной безопасности нашли пренеприятнейшую особенность ОС Windows 10. Ее штатный драйвер файловой системы NTFS при определенных условиях реагирует крайне деструктивным образом — критически повреждает главную файловую таблицу MFT. Вызвать такое его поведение можно огромным количеством способов: от создания подготовленной веб-страницы до отправки картинок, файлов и документов жертве.

15 января
10 минут
Василий Парфенов

Американский исследователь создал нейросеть, которая с точностью около 70% определяет политические убеждения человека, анализируя только его лицо. Ранее он уже сделал алгоритм, устанавливающий по фотографии сексуальную ориентацию. Оба этих эксперимента провели с целью опровергнуть так называемую новую френологию, а в итоге частично подтвердили псевдонаучные гипотезы.

4 января
2 минуты
Илья Ведмеденко

В России приступили к летным испытаниям нового Ту-214. По имеющимся данным, речь идет о третьем и заключительном экземпляре Ту-214ПУ, изготовленном по контракту от 2017 года.

19.12.2020
38 минут
Александр Березин

За последние полвека люди в России (и не только) стали слабее на десятки процентов. Судя по всему, с такой же скоростью они теряют интерес к сексу и становятся уязвимее к ряду болезней. Речь идет не просто о снижении мужественности мужчин и все более слабых женщинах — перед нами прямая угроза здоровью обоих полов. Попробуем разобраться, что о ней известно.

6 января
42 минуты
Александр Березин

Попытки нашей страны создать замену сверхмассовому биплану советской эпохи терпят неудачи вот уже тридцать лет. Причина проста: кризис легкомоторной авиации в целом. Когда-то самая передовая часть авиастроения сегодня застряла на решениях большой древности — и без резкого изменения всей концепции "летающего такси" так и не увидит заметных результатов.

[miniorange_social_login]

Комментарии

100 Комментариев
Екатерина Шилова
01.12.2020
-
3
+
Очень интересная статья, спасибо :)
LOL KEKS
01.12.2020
-
1
+
Ну просто безумно-гениальная статья. Даже не вериться,что вот так вот все. Где можно ещё подобного изучить? Вы где то преподаёте?
    Александр Березин
    01.12.2020
    -
    0
    +
    Где можно ещё подобного изучить?
    На любом хорошем истфаке, в принципе.
    Вы где то преподаёте?
    Мне бы с уже имеющимися работами успевать справляться.
Igor Djadan
30.11.2020
-
1
+
Анализ -- ещё более иррациональный, чем Александр с Наполеоном вместе. На самом деле Кутузов хотел, чтобы Россия закончила войну в Париже. А в случае пленения Наполеона, в Париже мгновенно оказались бы англичане. Не зря английский посол постоянно наезжал на уши Александру и Кутузову с просьбами "срочно арестовать" Бонапарта. Александр, кстати, скорее всего был в курсе стратегии Кутузова и поддерживал её (втайне от Англии разумеется). Фантазии на тему "замирения с Наполеоном" оставляю на совести автора.
    ivankolupayev
    30.11.2020
    -
    0
    +
    Предположения в принципе логичные, но... Конечно ни Александр, ни Кутузов не трепались о тайных целях и намерениях на каждом углу. Но как-то же они должны были согласовывать свои действия. Должны были остаться хоть какие-то свидетельства этих планов.
    +
      ещё комментарии
      Igor Djadan
      04.12.2020
      -
      0
      +
      Остались свидетельства неоднократных жалоб английского посла государю на Кутузова за "промедление с арестом Наполеона". Если бы такое поведение Кутузова действительно противоречило бы государственной политике, меры были бы приняты безусловно. Значит - не противоречило, и понятно почему. А сводить действия политиков к их якобы "иррациональности" -можно только тогда, когда рационального объяснения их действиям нет. А тут объяснение вполне очевидно: это конкуренция с Великобританией за будущее французское наследство и стремление России не дать британцам возможности воспользоваться плодами побед русского оружия. А утверждать, что у англичан "не было армии для захвата Парижа" - это элементарно не знать истории. С 1809 года армии Уэсли и Веллингтона весьма успешно действовали против французов на Пиринеях, вместе с испанцами.
    Александр Березин
    30.11.2020
    -
    0
    +
    На самом деле Кутузов хотел, чтобы Россия закончила войну в Париже.
    Вот только никакие источники того времени об этом не говорят -- остается лишь поверить вашим голословным утверждениям по этой теме.
    А в случае пленения Наполеона, в Париже мгновенно оказались бы англичане.
    Вот только наземной армии нужных размеров у них не было.
    Александр, кстати, скорее всего был в курсе стратегии Кутузова и поддерживал её (втайне от Англии разумеется)
    Вот только никакие источники того времени об этом не говорят -- остается лишь поверить вашим голословным утверждениям по этой теме.
    Фантазии на тему "замирения с Наполеоном" оставляю на совести автора.
    А вам не кажется, что фантазии -- это ваши ни на чем в источниках не основанные предположения о намерениях Кутузова и Александра I?
ivankolupayev
29.11.2020
-
0
+
В сущности версия автора куда более лестна для Кутузова чем версии его защитников. По Березину Кутузов имел хитрый план по вызволению Наполеона, пусть и приведший к затягиванию войны и неоправданным человеческим жертвам. Иначе получается что Илларионович просто трусил перед лицом все еще грозного противника и проявил нерешительность повлекшую аналогичные результаты. Попросту был не Суворов. И конечно письма к дочери не могут быть доказательством намерений, в опасной ситуации с непредсказуемым исходом каждый бы постарался оградить родственников. Пусть даже вопреки патриотическим настроениям.
    Александр Березин
    30.11.2020
    -
    0
    +
    "По Березину" Все-таки, это версия не столько Березина, сколько современников событий. Только из современников и участников событий так полагали Нессельроде, Раевский, Щербинин, Левенштерн, Беннигсен, Вильсон и ряд других. Разумеется, ряд историков -- еще до моего рождения -- придерживалось той же версии. Просто в советское время ее не очень любили, по понятным причинам. "Иначе получается что Илларионович просто трусил перед лицом все еще грозного противника и проявил нерешительность повлекшую аналогичные результаты" А как после Красного противника можно было все еще считать слишком уж грозным и трусить перед ним? Соотношение потерь порядка 1 к 10 говорит само за себя. А от Красного до Березины не одна сотня верст -- за которую французы отнюдь не стали сильнее.
    +
      ещё комментарии
      Редакция Naked Science
      30.11.2020
      -
      1
      +
      "Иначе получается что Илларионович просто трусил перед лицом все еще грозного противника и проявил нерешительность повлекшую аналогичные результаты"
      У нас можно цитировать так ;)
      Мария Ланда
      30.11.2020
      -
      0
      +
      "А как после Красного противника можно было все еще считать слишком уж грозным и трусить перед ним" Рассуждения перед Аустерлицем один в один ("трусливый старик хочет украсть у нас победу..."). После сражения при Красном у Кутузова было в строю 26 500 человек регулярного войска (при большом количестве новобранцев в рядах этого войска). Наполеон (к которому после разгрома при Красном присоединились фланговые корпуса) имел под Березиной 40 тысяч человек боеспособных сил (а с потерявшими боеспособность войсками - до 100 000). Разумеется радостно атаковать Наполеона имеющего почти двухкратное численное превосходство - это просто гениальный ход. Это еще более верная победа чем под Аустерлицем
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        Рассуждения перед Аустерлицем один в один ("трусливый старик хочет украсть у нас победу...").
        Какие рассуждения перед Аустерлицем, если под Красным на одного упавшего или сдавшегося русского падало и сдавалось в плен по десять французов? Как вам пришло в голову сравнивать боеспособную армию Наполеона под Аустерлицем с армией того же Наполеона под Красным, которую сами французы, да и русские, прямо называют умиравшей от голода?
        После сражения при Красном у Кутузова было в строю 26 500 человек регулярного войска (при большом количестве новобранцев в рядах этого войска). Наполеон (к которому после разгрома при Красном присоединились фланговые корпуса) имел под Березиной 40 тысяч человек
        Фантазии. Во-первых, после Красного у Кутузова было более 26 тыс. (считаете иначе -- приведите конкретные источники). Во-вторых, у Наполеона под Березиной комбатантов по французским оценкам было 30 тысяч, по нашим -- максимум 40.
        (а с потерявшими боеспособность войсками - до 100 000).
        А с птицами небесными, летавшими над войском наполеона, мог быть и миллион, но какой от них толк в бою?
        Разумеется радостно атаковать Наполеона имеющего почти двухкратное численное превосходство - это просто гениальный ход.
        У Наполеона и близко не было двухкратного превосходства в комбатантах над Кутзовым (до такого "патриотического" искажения действительности не доходили даже в советское время), к тому же его силы в период переправы были скованы Чичаговым."Это еще более верная победа чем под Аустерлицем Уже под Красным соотношение потерь русских и французов десять к одному, а любители "оправдания" русской истории все еще говорят о возможности решительной французской победы при Березине.Да вы просто бомба креативных идей. До такого, с серьезным лицом, еще ни один историограф не договаривался. "
      Мария Ланда
      30.11.2020
      -
      0
      +
      "Все-таки, это версия не столько Березина, сколько современников событий." Это чистая конспирология. Вроде мнения "современников событий" что эпидемию коронавируса устроил Собянин, чтобы сделать деньги на продаже масок
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        Это чистая конспирология
        Это факты, имеющиеся в первичных источниках, и никакой другой версии, сколько-нибудь удовлетворительно объясняющей события, на сегодня нет."Вроде мнения "современников событий" что эпидемию коронавируса устроил Собянин, чтобы сделать деньги на продаже масок" Это для вас Раевский, Вильсон и прочие -- бабки с лавки. Для историков это источники, повторюсь.
    Семен Курсаков
    30.11.2020
    -
    0
    +
    А вы поставьте себя на место Кутузова. Вроде бы и пост главнокомандующего, а власти - ноль. Вокруг бегает золотая молодежь, ссостоящая в основном из бесполезных идиотов, только и умеют что плести интриги и докладывать Александру сплетни. Все успехи, если они и будут будут приписаны мудрому рук-ву Александра, нуждающемуся в оправдании, о чем верно написано в статье. Все неудачи будут повешены конечно же, на тупого безмозглого старика, да еще и страдающего деменцией, который только и мешает победоносному Александру в 2 щелчка овладеть Еуропой и стать вместо Наполеона.
    Мария Ланда
    29.11.2020
    -
    1
    +
    " Иначе получается что Илларионович просто трусил перед лицом все еще грозного противника и проявил нерешительность" Естественно Кутузов проявлял осторожность, так как Наполеон имел значительно больше сил (по сравнению с армией Кутузова). Вместе с армиями Витгенштейна и Чичагова у русской стороны было бы подавляющее преимущество, но эти армии наступали с разных сторон, а мобильных телефонов в те времена не было. По этому Кутузов вполне обоснованно опасался что в случае необдуманных действий, Наполеон разобьет русскую армию по частям, пользуясь своим превосходством в силах (над каждой из армий по отдельности). Наполеон был как раз мастер на такие трюки
    +
      ещё комментарии
      Александр Березин
      30.11.2020
      -
      1
      +
      "Естественно Кутузов проявлял осторожность, так как Наполеон имел значительно больше сил (по сравнению с армией Кутузова)" У Кутузова людей было больше уже под Бородино. У него было больше комбатантов чем у Наполеона и на момент Малоярославца, и Красного, и Березины. "По этому Кутузов вполне обоснованно опасался что в случае необдуманных действий, Наполеон разобьет русскую армию по частям," Ну конечно. После Красного, где французы показали полную небоеспособность перед лицом сколько-нибудь сравнимых русских сил, где потери их были на порядок выше наших, потому что уже ружье в руках не держалось нормально, Кутузов опасался того, что Наполеон его разобьет. Не стоит путать оправдания Кутузова в письмах в Александра с теми мыслями, которые могли быть у него в голове реально. "Наполеон был как раз мастер на такие трюки " Даже сам Наполеон не был настолько оторван от реальности, чтобы пытаться делать такое при Березине.
        Мария Ланда
        30.11.2020
        -
        1
        +
        "У Кутузова людей было больше уже под Бородино." Нет. У Наполеона было примерно 130-136 тыс. чел. солдат и офицеров регулярной армии, русская армия насчитывала от 104 до 114 тыс. чел. регулярной армии, В составе русской армии было еще около 8 тысяч иррегулярной казачьей конницы (включая калмыков и башкир с луками) но в правильном сражении от такого войска было мало пользы. "Ополченцы" (согнанные крестьяне, необученные и вооруженные пиками, списанными ружьями и т.п.) боевой силой не являлись и в бою не участвовали. Их использовали для земляных работ и выноса раненных, а в основном они стояли позади армии, так чтобы французы наблюдая издали, думали что это могучие резервы "После Красного, где французы показали полную небоеспособность перед лицом сколько-нибудь сравнимых русских сил" Это уже совсем смешно. Вероятно в силу "полной небоеспособности" Наполеон разбил Чичагова, чья армия при Березине была вероятно куда сильнее чем силы Кутузова. В сражении при Красном Кутузов навязал противнику бой, который свелся к истреблению французов. При этом Наполеон имел при Красном под ружьем 40 тысяч отборных солдат (включая гвардию), и в линейном сражении а-ля Бородино нанес бы поражение куда более слабому Кутузову. Вот планы Наполеона: "Все эти сведения побудили императора оставаться в Красном в течение всего дня 16 ноября и принять необходимые меры на случай сражения. Он был убежден, что отбросит неприятеля, отобьет у него охоту беспокоить нас и выручит свои отставшие корпуса лишь в том месте, если предпримет против русских какой-либо мощный маневр, который доказал бы им, что зима не заморозила ни нашего мужества, ни наших штыков; он решил произвести неожиданное ночное нападение. Сначала он хотел поручить эту операцию генералу Раппу и даже отдал ему соответствующие приказания, но вскоре передумал и поручил дело генералу Роге, который 16 ноября, за два часа до рассвета, напал на Ожаровского, перебил и захватил в плен большую часть его пехоты и оттеснил его до Лукина. Хотя благодаря успеху, которым мы обязаны были нашей отваге, мы оттеснили неприятеля, все же, так как пленные в один голос подтверждали, что тут находится вся русская армия, император решил дать ей бой" (Коленкур) "Даже сам Наполеон не был настолько оторван от реальности, чтобы пытаться делать такое при Березине." Именно это Наполеон и сделал при Березине разбив идиота Чичагова. Если бы Кутузов (у которго солдат было раза в два меньше чем у Наполеона) бросился прямиком на Наполеона, то Наполеон с большой вероятностью его бы разгромил, до подхода других русских армий
          Александр Березин
          30.11.2020
          -
          -1
          +
          "У Кутузова людей было больше уже под Бородино." Нет. У Наполеона было примерно 130-136 тыс. чел. солдат и офицеров регулярной армии, русская армия насчитывала от 104 до 114 тыс. чел. регулярной армии, В составе русской армии было еще около 8 тысяч иррегулярной казачьей конницы (включая калмыков и башкир с луками) но в правильном сражении от такого войска было мало пользы." Да, было больше -- просто вы используете устаревшие цифры. У Кутузова было 115302 человека в регулярных войска (строевые рапорты 1-й и 2-й армии), Расписание русских армий на 7 сентября 1812 года указывает численность казаков при армии Кутузова в 11 тысяч. Это документы, а не книжки советской эпохи, и их данные надежны. «Ведомости Московской военной силы» указывают, что одни лишь московских ополченцев при Бородине было 20 748 человек, из которых «в расход».(на боевые позиции) выдвинулись 18 124 рядовых, 303 офицера и 11 генералов. Это тоже документ, а не сказки советского времени. Плюс было еще 10 тыс. смоленских ополченцев. В сумме получается155 тысяч человек, и это много больше, чем у Наполеона. Который. по опубликованные Шамбре данным переклички Великой армии за 2 сентября, уже тогда имел лишь 133,8 тысяч -- а до сражения значительная часть этих людей из состава армии выбыла. Как ни крути, а людей у Кутузова было значительно больше. Кроме того, 21 тысяча французской гвардии при Бородино в бою не участвовали. То есть реальное число французов, что участвовали в бою, заведомо ниже 110 тысяч -- то даже по одним только регулярным войскам Кутузов французов превосходил. "боевой силой не являлись и в бою не участвовали" А вы не пробовали смотреть в данные потерь по ополчению в день Бородина, а? Может, тогда бы вам не пришло в голову писать "в бою не участвовали"? Подполковник Рославлев; камер-юнкер Баранов, капитан Лулудака, князь Волконский, подполковник Караулов , Корсаков, Дуров -- они в так-то, в ополчении служили -- и в нем же и отличились в день Бородина. Я понимаю, в попытке показать "объективные причины победы Наполеона при Бородино" в советское время было принято все это игнорировать, делать вид, что у Наполеона сил больше. и заявлять, что ополченцы, мол, не при делах. Но сейчас не СССР -- источники всем доступны, и все знают, что народное ополчение в боях участвовало, будучи распределенным по полкам регулярной армии, в основном. "Это уже совсем смешно. Вероятно в силу "полной небоеспособности" Наполеон разбил Чичагова," Наполеон разбил Чичагова только внутри вашей головы. В реальности Чичагов потерял меньшую часть своих сил (24 тысяч) в борьбе с Наполеоном, а вот Наполеон в борьбе с ним потерял основную часть своих комбатантов. "чья армия при Березине была вероятно куда сильнее чем силы Кутузова." Основные силы Кутузова, как я отметил в тексте выше, у Березины не дрались. Однако в этих основных силах было больше людей, чем было у Чичагова, имевшего, я напомню, лишь 24 тысячи человек. "В сражении при Красном Кутузов навязал противнику бой, который свелся к истреблению французов. При этом Наполеон имел при Красном под ружьем 40 тысяч отборных солдат (включая гвардию), и в линейном сражении а-ля Бородино нанес бы поражение куда более слабому Кутузову. " Ваши фантазии на эту тему крайне интересны, но ничем не подкреплены, увы. Кутузов при Красном был не слабее, а много сильнее растянувшихся к тому же на марше французов. Боеспособность которых была настолько мала, что они там теряли на порядок больше русских. Это исключает вашу версию о самой возможности сражения типа Бородино под Красным. "Вот планы Наполеона:" Наполеон мог планировать хоть высадку на Марсе -- это совершенно неважно. Важно то, что реальные бои под Красным показали небоеспособность французов, чьи потери были на порядок выше русских - несмотря на то, что основные силы русских активного боя не вели, чем резко облегчали французам задачу. "Именно это Наполеон и сделал при Березине разбив идиота Чичагова" Еще раз повторюсь: Наполеон разбил Чичагова на Березине только и исключительно внутри вашей головы. В реальной жизни русские потери в случае Чичагова заведомо ниже 4 тысяч из 24 тысяч -- одна шестая. А Наполеона в бою с ним -- заведомо выше 10 тысяч одних только комбатантов. Чичагов нанес противник в разы большие потери, чем понес сам. Это не его разгромил Наполеон, это он разгромил Наполеона -- но не добил, благо имел лишь меншю часть сил русских армий, а Кутузов на поле боя так и не явился. "Если бы Кутузов (у которго солдат было раза в два меньше чем у Наполеона) бросился прямиком на Наполеона, то Наполеон с большой вероятностью его бы разгромил, до подхода других русских армий " Я в тексте показал, что комбатантов у Наполеона перед боем было порядка 30 тысяч. У Кутузова никак не было вдвое меньше солдат, чем у Наполеона, это раз. И два -- Чичагов был к Наполеону во много раз ближе Кутузова, поэтому бросившись на Наполеона Кутузов бы, как и Чичагов, нанес ему в несколько раз большИе потери, чем понес бы сам -- то есть довершил бы его разгром. Я понимаю, вам очень хочется верить, что русские под Березиной действовали разумно и верно, что школьная версия истории верна, но придется смириться -- она неверна, русские действовали неверно, и причина этому нелицеприятна. Из источников никакой другой картины вывести не получиться, а пытаться их подменить пересказом советской версии событий -- бесполезно. Сейчас не СССР, источники доступны, они неизбежно выигрывают в столкновении со устаревшими сказками.
            Мария Ланда
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "просто вы используете устаревшие цифры (армиях при Бородино)" Эти цифры абсолютно не меняются. Вот пожалуйста оценка 2019 года http://museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html" rel="nofollow ugc"> http://museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html Подсчеты "народовольца" Троицкого (которого вы здесь видимо выкладываете) многократно критиковались и недостоверны "Ваши фантазии на эту тему крайне интересны, но ничем не подкреплены, увы. Кутузов при Красном был не слабее, а много сильнее растянувшихся к тому же на марше французов. " Ой что вы говорите - французы растянулись! А русские не растянулись случайно точно также? Вот Наполеон собрал бы ударный кулак и разгромил растянувшиеся русские корпуса. Вы бы в этом случае конечно первый бы первым осудили Кутузова за безрассудство "Я в тексте показал, что комбатантов у Наполеона перед боем было порядка 30 тысяч. У Кутузова никак не было вдвое меньше" Более достоверная оценка - 40 тысяч французских войск. У Кутузова к началу сражения при Красном было порядка 40-45 тысяч комбатантов (регулярной армии), а к концу сражения при красном (из за большого количества отставших солдат) 26 500 солдат (Adam Zamoyski Napoleon's Fatal March on Moscow). К Березине форсированным броском Кутузов мог привести 20 000 комбатантов максимум "Чичагов был к Наполеону во много раз ближе Кутузова," Чичагоа пытался видимо атаковать Наполеона (вопреки приказу), но был позорно разгромлен и бежал бросив на поле боя армейскую казну, раненных и собственный сервированный завтрак. Это к вопросу "трусливый старик украл победу". Почитайте про позор Чичагова в Борисове . "1 ноября вообще не поддаются объяснениям: одни считали, что Чичагов решил сам атаковать французов, выслав вперед авангард генерала Палена; другие утверждали, что, напротив, когда ему сообщили, что в одном переходе от Борисова находятся французы, адмирал объявил эти сведения вздором и выдумкой и приказал накрывать столы к обеду; наконец, третьи полагали, что Чичагов направил свой авангард для установления связи с Витгенштейном, который должен был соединиться с ним в Борисове. Но день закончился плачевно. Его итог подвел Кутузов в рапорте Александру I: «<…> Авангард под командою графа Палена, будучи встречен в 10-ти верстах от Борисова всею <…> неприятельскою армиею, привел оную на плечах своих в Борисов в то время, когда в оном Главнокомандующий спокойно обедал»170. Следствием была потеря обозов, казны, всех раненых. В адрес адмирала штабс-капитан квартирмейстерской части С. Малиновский заметил, что тот «почти сам способствовал своему поражению»" и т.д.
              Александр Березин
              30.11.2020
              -
              -1
              +
              Эти цифры абсолютно не меняются. Вот пожалуйста оценка 2019 года <a href="http://museum.ru
              Это они в музее.ру, не меняются, а в исторической науке их уже много лет как скорретировали в связи с тем, что в архивных документах именно те, что указал я. Если бы вы глянули на то, на какие публикации опираются музеи ру, то и сами бы заметили, что публикации эти не относятся к первичным источникам, да еще и крайне древние.
              Подсчеты "народовольца" Троицкого (которого вы здесь видимо выкладываете) многократно критиковались и недостоверны
              Я вам еще раз повторяю: не высказываете гипотез об источниках моих тезисов, потому что это лишь обнажает ваше незнание темы. Троицкий вообще сам не делал подсчетов по Бородину, потому что их сделали до него. Просто вы не знакомились с первичными источниками по теме -- а музей.ру, увы, за вас этим не озаботился.
              Ой что вы говорите - французы растянулись! А русские не растянулись случайно точно также? Вот Наполеон собрал бы ударный кулак и разгромил растянувшиеся русские корпуса. Вы бы в этом случае конечно первый бы первым осудили Кутузова за безрассудство
              Уважаемая дама. Если вы хотите, чтобы вас слушали, говорите по делу. Во сколько тысяч вы оцениваете силы Кутузова под Красным? Во сколько тысяч силы французов? На сколько километров, по-вашему, растянулся Кутузов на начало сражения. и насколько -- французы?Риторику и "Ой, чтов ы говорите" оставьте для форумов.
              Вот Наполеон собрал бы ударный кулак и разгромил растянувшиеся русские корпуса. Вы бы в этом случае конечно первый бы первым осудили Кутузова за безрассудство
              Когда французы теряют людей десять к одну к нашим потому что умирают от голода, как отмечают те же источники, никакой удар описанного вами типа сработать не может.
              Более достоверная оценка - 40 тысяч французских войск.
              Источник этого "более достоверного" назовите-ка, пожалуйста.
              Adam Zamoyski Napoleon's Fatal March on Moscow
              Вы пытаетесь ссылать на это, как на источник? Извините. но разговора не получится. Источник -- это конкретный документ, его название, как минимум. Я по Бородину названия дал. Давать мне ссылки на автора второго ряда в качестве обоснования ваших цифр -- сомнительная идея.
              У Кутузова к началу сражения при Красном было порядка 40-45 тысяч комбатантов (регулярной армии), а к концу сражения при красном (из за большого количества отставших солдат) 26 500 солдат
              Вы, простите, вообще карту сражения у Красного представляете? У Кутузова к концу сражения никак не могло быть в полтора раза меньше людей, чем к его началу, по той банальной причине, что отставшие к нему подходили, а не уходили от него -- все три дня боев.
              К Березине форсированным броском Кутузов мог привести 20 000 комбатантов максимум
              Источником этих фантазий не поделитесь? И да, вас не смущает, что в Вильно (после Березины) он привел много больше, чем 20 тысяч, о чем я в тексте упомянул?
              Чичагоа пытался видимо атаковать Наполеона (вопреки приказу)
              Дайте себе труд, наконец, ознакомиться с реальными действиями Чичагова, а уже потом пишите о них. Ваши "видимо" ознакомления с источниками заменить не могут.
              но был позорно разгромлен
              Чичагов был разгромлен только и исключительно внутри вашей головы. В реальной жизни он нанес Наполеону основные потери при Березине, при этом сам потерял в разы меньше Наполеона. Считаете иначе? Приведите источники, которые бы показали соотношение потерь, говорящее о разгроме. Не можете? Прекратите нести околесицу про "разгром Чичагова". Потери -- железный фактор, и они говоярт, что это Чичагов (а не Витгенштейн, и тем более не Кутузов, который так и не появился на поле боя) разгромили Наполеона -- а никак не наоборот.
              Это к вопросу "трусливый старик украл победу"
              Как Кутузов мог украсть победу, если он вовсе не появился на поле боя со своими основными силами? Он ничего не крал: его там и рядом не стояло. То, что вы не можете отличить бой одного авангарда с итогами сражения для сил Чичагова в целом -- никак этого не отменяет.
                Мария Ланда
                30.11.2020
                -
                0
                +
                "Во сколько тысяч вы оцениваете силы Кутузова под Красным? Во сколько тысяч силы французов? " По памяти у Кутузова было порядка 45 тысяч комбатантов регулярной армии (среди которых очень большой процент недавних рекрутов), у Наполеона около 40 тысяч комбатантов (при выходе из Смоленска у него было 47 тысяч комбатантов) "Когда французы теряют людей десять к одну к нашим потому что умирают от голода" Так русская армия точно также умирала от голода. Если Кутузов при очень небольшом превсходстве (а может и с меньшими силами) был в состоянии наносить французам в десять двадцать раз большие потери, то это видимо потому что он плевад на советы таких Чичагов. "Как Кутузов мог украсть победу" Действительно Кутузов не смог украсть "победу", так как Чичагов нарушил его приказы. Результат известен - позорное поражение Чичагова "И да, вас не смущает, что в Вильно (после Березины) он привел много больше, чем 20 тысяч, о чем я в тексте упомянул?" А вас не смущает что это с армиями Чичагова и Витгенштейна?
                Александр Березин
                30.11.2020
                -
                0
                +
                45 тыс. и 40 тыс. Смотрите-ка, вы внезапно заметили, что у Кутузова было больше сил -- и это несмотря на то, что вы даже не посчитали казаков. " Так русская армия точно также умирала от голода." Если бы русская армия точно также умирала от голода, соотношения потерь в десять к одному не было бы. Как никогда его не было до ноября 1812 года, или в 1813 году, допустим. "Если Кутузов при очень небольшом превсходстве (а может и с меньшими силами) был в состоянии наносить французам в десять двадцать раз большие потери, то это видимо потому что он плевад на советы таких Чичагов. " Оставьте фантазии про гениальность Кутузова, и обратитесь к источникам. Абсолютно все они утверждают, что французы голодали и болели сильнее русской армии, а никак не "точно так же", как, почему-то считаете вы. "Действительно Кутузов не смог украсть "победу", так как Чичагов нарушил его приказы. Результат известен - позорное поражение Чичагова " Заканчивайте бурно фантазировать, и вернитесь в реальность. Чичагов разбил Наполеона и соотношение потерь на это указывает четко. А вот Кутузов Наеолона упустил, и с этим согласны абсолютно все историки войны 1912 года., Вы поймите: свой псевдопатриотический митинг вы открыли не на том углу. Здесь любые ваши утверждения без ссылок на конкретные источники не стоят ровного ничего -- потому что я ссылаюсь на конкретные источники, конкретные цифры, и факты. Зря только воздух греете. Хоть миллион раз повторите, что Чичагов был идиот, и потерпел поражение -- но цифры потерь и факт их соотношения всегда будет оставлять ваши слова просто пылью.
                Мария Ланда
                30.11.2020
                -
                0
                +
                "45 тыс. и 40 тыс. Смотрите-ка, вы внезапно заметили, что у Кутузова было больше сил -- и это несмотря на то, что вы даже не посчитали казаков." По рапорту 23.10.12 в главной армии (т.е. в армии Кутузова) 43 000 человек (регулярных войск), по рапорту 22.11.12 в главной армии 26 500 человек "Если бы русская армия точно также умирала от голода, соотношения потерь в десять к одному не было бы." Я конечно понимаю, что когда молодая гвардия Наполеона стоит много часов, плотными рядами, не двигаясь, а по ней с холмов непрерывно бьют русские пушки то разница в потерях обьясняется исключительно голодом. В свою очередь разница в потерях при Аустерлице, Фридланде и т.п. тоже конечно же обьясняется голодом. Ну как всегда, все тот же Клаузевиц обьясняет " заслуживает удивления энергия общего натиска при огромном масштабе фронта. В ноябре и декабре, после крайне тяжелой, напряженной кампании, среди снегов и льдов России, то по плохим проселочным дорогам, то по совершено опустошенной большой дороге, при крупнейших продовольственных затруднениях, преследовать бегущего неприятеля на расстоянии 120 миль в течение 50 дней представляет собой, пожалуй, нечто беспримерное; чтобы вкратце очертить огромный масштаб требовавшегося напряжения, достаточно будет указать на то, что главная русская армия, выступившая из Тарутина в числе 110 000 человек, дошла до Вильно в составе 40 000. Остальные 70 000 остались позади: умершие, раненые, больные или окончательно истощенные. Такое напряжение делает великую честь князю Кутузову." "Чичагов разбил Наполеона" О_о! И после этого триумфатор был уволен из армии "по болезни", и уехал навсегда за границу, так как ему разве что в лицо не плевали. При этом и русские и французы сомневались во вменяемости Чичагова "Каким образом Чичагов, который видел, что наше движение в течение последних 36 часов приняло особенные размеры, не сжег или не разрушил борисовского моста, чтобы быть спокойным насчет этого пункта? Каким образом он не поспешил со своими 80 орудиями, чтобы разгромить нашу переправу?" (Коленкур) "Чичагов был идиот, и потерпел поражение -- но цифры потерь" То есть потери от действий Кутузова и Витгенштейна относим на счет Чичагова? Интересная точка зрения
                Александр Березин
                01.12.2020
                -
                0
                +
                "по рапорту 22.11.12 в главной армии 26 500 человек" Поделитесь, пожалуйста, источником. в котором вы это почерпнули. Название архива, хотя бы. Хотя, подозреваю, вы это почерпнули из интернета или книги. Давайте ссылку. А когда вы ее дадите -- я вам объясню, почему Кутузов не мог прибыть в Вильно с 27 тысячами, если бы на 22 ноября у него было 26 500 человек.
                Я конечно понимаю, что когда молодая гвардия Наполеона стоит много часов, плотными рядами, не двигаясь, а по ней с холмов непрерывно бьют русские пушки то разница в потерях обьясняется исключительно голодом.
                Соотношение потерь объясняется совершенно не этим. У вас мифологизированное представление о боях под Красным. Основные потери французы там понесли вовсе не в гвардии. Напротив, они их понесли при контактном бое с русскими войсками.
                свою очередь разница в потерях при Аустерлице, Фридланде и т.п. тоже конечно же обьясняется голодом.
                Это у вас попытка юмора такая? Напомню: в сражениях, где французы не были измождены, у Кутузова потери всегда выше выше, чем у них.
                у как всегда, все тот же Клаузевиц обьясняет
                Объяснение Клаузевица тут ничего не меняет.
                О_о! И после этого триумфатор был уволен из армии "по болезни",
                Само собой. Ведь Кутузов в своем письме императору возложил на него вину в уходе Наполеона -- а на Кутузова настучать императору было особо некому.
                То есть потери от действий Кутузова и Витгенштейна относим на счет Чичагова? Интересная точка зрения
                Хватит лгать: основная масса потерь Наполеона при Березине понесена от сил Чичагова. это отмечают как источники, так и абсолютно все историографы.
                Мария Ланда
                05.12.2020
                -
                0
                +
                "Поделитесь, пожалуйста, источником. в котором вы это почерпнули" https://a.radikal.ru/a08/2012/90/ee0226c6cd90.png "А когда вы ее дадите -- я вам объясню, почему Кутузов не мог прибыть в Вильно с 27 тысячами, если бы на 22 ноября у него было 26 500 человек." Я конечно понимаю что это не просто для понимания - но Кутузов прибыл в Вильно присоединив к себе сил Витгенштейна и Чичагова.
Evgen Storm
29.11.2020
-
0
+
"Кутузову казалось, что отпустив Наполеона, он мог вернуть ситуацию в эпоху Тильзита 1807 года, когда французы и русские подписали мир. В такой ситуации между Бонапартом и Александром мог быть заключен мир" Странный Кутузов... Во-первых, для Александра Наполеон был самозванцем. Поэтому вряд ли он стал бы с ним договариваться. А во-вторых, цель Наполеона была - континентальная блокада Англии, крупнейшего торгового партнёра России в то время. Да ещё и после Аустерлица... Ну, совсем тупым нужно было быть, чтобы надеяться на мир.
    Семен Курсаков
    01.12.2020
    -
    0
    +
    Этот "самозванец" (в кавычках) был коронован в Соборе Парижской Богоматери (ныне сгоревшем) папой римским, по всем правилам, с ним же была коронована императрицей Жозефина. И это только одна из его коронаций, только один из титулов. Еще одна была в Миланском соборе. Кстати, Александр 1-й называл Наполеона "братом" не только в Тильзите, но и даже после уже вторжения Наполеона в Россию, в письмах, цитаты из них приведены все тем же облитым помоями Толстым.
    +
      ещё комментарии
    Семен Курсаков
    30.11.2020
    -
    0
    +
    Во-первых, для Александра Наполеон был самозванцем. Поэтому вряд ли он стал бы с ним договариваться. --- что то не сходится. В Тильзите Александр называл Наполеона братом, и оказывал ему почести как императору. В Европе вообще-то еще со времен Рима командующий гвардии легко мог стать законным императором, а не по праву рождения, длинного рода, титулов и пр. ерунды. И все это было законно и легитимно.
    +
      ещё комментарии
      ivankolupayev
      01.12.2020
      -
      0
      +
      Для всех европейских монархов он был самозванцем. И никакие отсылки к тин-мин-син не прокатывали. Для того чтобы "легко" стать императором, Наполеону пришлось этих монархов завоевать. Правил ваш "законно избранный" (да, да референдум тоже был 99,9% голосовали "за") всего 10 лет 1804-1814 потом поехал на Эльбу.
      Evgen Storm
      30.11.2020
      -
      0
      +
      Наполеон не просто пришёл к власти, а в результате военного переворота, им же и устроенным. А это отнюдь никак не может быть законным. Думаете, Европа приняла бы Стеньку Разина? Когда они там все кровным родством повязаны были?
        Семен Курсаков
        01.12.2020
        -
        0
        +
        Ну, так и Александр 1-й пришел к власти в рез-те одобренного им апоплексического удара табакеркой в висок. И эта псих-я травма, как показано в статье, сильно влияла на него всю жизнь. Войны династий, белая и алая розы, семилетние войны, мятежи, все это по вашему мнению - тоже незаконно? Помилуйте батенька - горе побежденным. Не мною сказано. Победитель основывает новую династию. Петр 1 упек родную сестру в монастырь, вешал стрельцов пачками. А не он бы, так они - его. Заговоры раскрывал. Шлиссельбургских затворников еще можно вспомнить, с их 100-процентыми правами на росс престол. Кто на самом деле правил? Хоть кто-нить из Европы или в России предъявил что-нибудь реальным правителям? И так примеров в гиштории - легион. Примеров мирной передачи власти в рез-те мирной смерти монарха\хов в постеле было не очень много. Примеров силовой узурпации власти было еще больше. Селява. Сильно хотел бы увидеть те "законы", к которым вы апеллируете. Кровным родством были повязаны Габсбурги, это они завели эту моду - жАниться, и таким образом увеличивать свои владения. До этого метод увеличения владений был другим. Часто с печальными последствиями для кое-кого. Стенька Разин - это совсем другая история. Не путайте теплое с мягким.
      ivankolupayev
      30.11.2020
      -
      1
      +
      У вас может и подтверждения есть этому смелому тезису про "кто угодно"? Или вам просто ооочень хочется чтоб так было? )) Ну разве что в раннем средневековье когда и появились нынешние королевские династии. А позже судьба всех самозванцев складывалась крайне печально.
        Семен Курсаков
        30.11.2020
        -
        -1
        +
        Да сколько угодно. Ищите в вики "таблица императоров Рима", там где написано родоначальник династии - вот это он и есть, узурпатор. Веспасиан, например. Септимий Север. Или солдатские императоры. В Китае тоже самое было, аналогично. Династии сменяли другу друга. Пришли маньчжуры, сделали кирдык, основали новую династию. Потом, правда, растворились в китайцах, но это же было потом... Чингисхан тоже пришел ниоткуда, это здесь тыщу раз обсуждали.... Или у вас есть свидетельства божественного происхождения из древних родов всех этих сукиных детей, рвущихся к власти ?
          ivankolupayev
          30.11.2020
          -
          1
          +
          Вы еще коня Калигулы в пример приведите ))
          ivankolupayev
          30.11.2020
          -
          0
          +
          Обожемой я просил не трогать раннее средневековье а у вас древний Рим на уме. А чего не Египет или там Атлантида? Какое это отношение имеет к обсуждаемой эпохе? Когда династии уже сложились они усекали конкурентам головы а не "любой мог быть коронован"
            Семен Курсаков
            30.11.2020
            -
            0
            +
            странные понятия у вас об непрерывности жизни династий. История говорит обратное. Рюриковичи - Романовы. Цин-Мин-Тан и т.д. Меровинги-Каролинги-Капетинги-Валуа-Бурбоны. То есть сменяемость династий в порядке вещей.
              ivankolupayev
              30.11.2020
              -
              0
              +
              Зря вы пытаетесь подражать "капитану очевидность")) Конечно династии менялись, но тот же Романов был старинного боярского рода, а не бродяга с улицы. Что до чингисханов и китайцев, то по-прежнему не понимаю какое отношение они имеют к Европе 17-19 века. В сущности единственное сходство, что Наполеон пришел к власти на волне революции (Цин-Мин-Тан в результате крестьянских восстаний и военных поражений, вызванных полным развалом управления предыдущей "крестьянской" династией)
                Семен Курсаков
                01.12.2020
                -
                -1
                +
                Романов был старинного боярского рода --- ага, а бояре что, сразу от приматов образовались? Во-2-х, Наполеоно Буонопарте был не бродяга с улицы (как вы ошибочно думаете), а представитель мелкого аристократического рода, о чем даже в википедии написано. Его род был примерно тоже же уровня, как и сословие римских всадников, из которых произошел Веспасиан, или Септимий Север. начало цитаты Я-то казак, а ты не из цыганев? – Нет. Мы с тобой обое русские. – Брешешь! – раздельно выговорил Афонька. – Казаки от русских произошли. Знаешь про это? – А я тебе говорю – казаки от казаков ведутся. – В старину от помещиков бежали крепостные, селились на Дону, их-то и прозвали казаками. – Иди-ка ты, милый человек, своим путем, – сжимая запухшие пальцы в кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей-безрукий и заморгал чаще. – Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел переделать! – Кто это такой? Слышишь, Афанасий? – Приехал тут какой-то. У Лукешки-косой квартирует. конец цитаты --- Шолохов "Тихий Дон"
Мария Ланда
29.11.2020
-
1
+
Это какой то набор мифов (вероятно взятых из труда Троицкого - историка революционного движения, занявшегося не своим делом) "Сегодня достоверно известно, что Кутузов планировал дать решительное сражение Наполеону, чтобы тот не взял Москву." Нет это неизвестно, и вероятно никогда не будет известно. Аргументы есть и за и против, что думал Кутузов - мы никогда не узнаем в точности. Историк занимавшийся этой темой наиболее плотно (Л.Ивченко) полагает что Кутузов заранее планировал сдать Москву "Вывод: в ноябре 1812 года Кутузов «отпускал» Наполеона не потому, что берег солдат" Кутузов не отпустил "Великую армию" - он ее уничтожил. Об этом очень ясно написал еще прямой участник событий (Клаузевиц) "Никогда преследование неприятеля в большом масштабе не велось так энергично и с таким напряжением сил, как в эту кампанию. ..В ноябре и декабре, после крайне тяжелой, напряженной кампании, среди снегов и льдов России, то по плохим проселочным дорогам, то по совершено опустошенной большой дороге, при крупнейших продовольственных затруднениях, преследовать бегущего неприятеля на расстоянии 120 миль в течение 50 дней представляет собой, пожалуй, нечто беспримерное; чтобы вкратце очертить огромный масштаб требовавшегося напряжения, достаточно будет указать на то, что главная русская армия, выступившая из Тарутина в числе 110 000 человек, дошла до Вильно в составе 40 000. Остальные 70 000 остались позади: умершие, раненые, больные или окончательно истощенные. Такое напряжение делает великую честь князю Кутузову." "Поэтому Михаил Илларионович был против войны" Эта легенда не имеет никаких реальных подтверждений. Все рассуждения ("надо было ударить и пленить Наполеона") - рассуждения задним умом, не учитывающие того, что армии действовали имея очень неточное представление о неприятеле. О чем можно прочесть у того же Клаузевица "Не следует также упускать из вида и того обстоятельства, что он считал своего противника значительно более сильным и боеспособным, чем он был на самом деле". Ту же ошибку постоянно совершали и французы, из за чего планы Наполеона атаковать и разбить русскую армию (для обеспечения отступления ) не удались "Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост из России." Это уже послевовоенные легенды. В документах 1812 года по словам историков (не дилетанта Троицкого) ничего подобного и близко нет. И никакого "золотого" моста для французов выстроено не было - из России их вышло меньше, чем вырвалось из котла под Вязьмой.
    Семен Курсаков
    30.11.2020
    -
    1
    +
    Илларионович был категорически против европейского похода русской армии ,в чем я его категорически поддерживаю. Сколько раз лезли в эту европейскую кашу, столько раз потом и были виноваты перед каждым и всеми. Территориальные выигрыши всегда были кратковременны, но репутационные потери безмерны.
    +
      ещё комментарии
      Мария Ланда
      30.11.2020
      -
      0
      +
      "Илларионович был категорически против европейского похода русской армии" Нет не был он против заграничного похода. Откуда только эти тупые сказки появляются
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        В основном из следующих фраз, приписываемых Кутузову: "Самое лёгкое дело идти теперь за Эльбу, но каково-то вернёмся? С рылом в крови?" и (Александру I) «Ваш обет исполнен; ни одного вооружённого неприятеля не осталось на русской земле; теперь остаётся исполнить вторую половину обета – положить оружие»Конец второй фразы (приводится, по-моему, здесь: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1016-shilder-n-k-imperator-aleksandr-i-ego-zhizn-i-tsarstvovanie-v-4-h-t-spb-1904-1905) сомнителен -- очень непохоже. что Кутузов мог быть настолько смелым, чтобы заявить такое в лицо императору. Он мог быть против заграничного похода, но он не мог быть настолько тупым, чтобы говорить об этом императору.
          Мария Ланда
          30.11.2020
          -
          0
          +
          "В основном из следующих фраз, приписываемых Кутузову:" Вот именно "приписываемых". Кутузов имел свои представления о том как следует вести войну, но против того что надо разгромить Наполеона в Германии он никаких возражений не имел (было бы странно если бы было иначе). Любое "остановится на границах" означало новый поход Наполеона на Россию, и все это понимали
            Александр Березин
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "Вот именно "приписываемых". " Первая фраза однозначно принадлежит Кутузову, тем не менее. "о против того что надо разгромить Наполеона в Германии он никаких возражений не имел " Это вам откуда известно? Используя ваш же подход напомню: ни в одном источнике такая мысль Кутузова не зафиксирована. "(было бы странно если бы было иначе)" Что в этом было бы странно, когда он напрямую говорил, что не желает ослабления Франции, в силу того, что это было бы выгодно Англии, а не России? "Любое "остановится на границах" означало новый поход Наполеона на Россию, и все это понимали " Такое понимание Кутузова, пользуясь вашим же подходом. не зафиксировано ни в одном историческом источнике Кстати, идеи Наполеона о том, что он устроит новый поход на Россию тоже не то чтобы легко найти в первичных источниках. . Разгром Александра в 1805-1807 году не означал нового похода Александра на Наполеона -- но означал Тильзитский мир. Наполеон далеко не был идиотом -- пребыване в России вполне показало ему и то, что ее архитрудно завоевать (если вообще возможно), так и то, что в случае ее завоевания от русской земли нет никакого толку, ибо жить в ней, завоеванной, было бы чрезвычайно затруднительно. Крайне вероятно, что если бы Александр предложил ему тогда мир, он был бы заключен. И на выгодных для России условиях.
              Мария Ланда
              30.11.2020
              -
              0
              +
              "Первая фраза однозначно принадлежит Кутузову, тем не менее." Да но она касается того как надо вести войну. Кутузов считал что войну надо вести иначе чем задумал Александр. Но необходимость добить Наполеона он не оспаривал
          Evgen Storm
          30.11.2020
          -
          0
          +
          Вот чем хороши лонгриды Березина - заставляют читать и думать.))) "но он не мог быть настолько тупым, чтобы говорить об этом императору." Почему же не мог? И Кутузов, и Александр, и Наполеон прекрасно понимали, что война Франции с Россией - не в интересах обоих государств. Есть мнение, что Англия стравливала их. Что было бы, если бы Россия пошла дальше в Европу и разгромила бы французов? Тогда Россия, истощённая войной, осталась бы один-на-один с англичанами. Александр этого не понимал? Так что вполне возможно, что Россия и хотела сохранить жизнь Наполеону, но выгнав из своей страны. А уж что касается сдачи Москвы, так ведь сам Кутузов сказал, как говорят, "Мы Наполеона не победим. Мы его обманем". Думаю, на заключение каких-либо сепаратных договоров Кутузов вряд ли рассчитывал. Ему было достаточно выгнать Наполеона и пусть он там сам разбирается с Англией, Австрией и Пруссией. В конце концов, именно "Сто дней" Наполеона и показали, что с Россией нужно считаться.
            Мария Ланда
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "И Кутузов, и Александр, и Наполеон прекрасно понимали, что война Франции с Россией - не в интересах обоих государств" Наполеон этого совсем не понимал. С Наполеоном невозможно было помирится - он бы собрал новую армию и напал опять (это даже французские историки наполеонофилы признают - Альфред рамбо например)
              Александр Березин
              30.11.2020
              -
              0
              +
              " С Наполеоном невозможно было помирится - он бы собрал новую армию и напал опять (это даже французские историки наполеонофилы признают - Альфред рамбо например) " Жаль только сам Наполеон не оставил об этом никаких свидетельств (что планировал бы повторный поход вне зависимости от настроя России на мир). Кроме "признаний" сделанных теми, кто жил после него и не общался с ним -- даже и опереться с этим утверждением не на что.
              Evgen Storm
              30.11.2020
              -
              1
              +
              Ещё весной 1812 года Наполеон писал вюртембергскому королю: «Война разыграется вопреки мне, вопреки императору Александру, вопреки интересам Франции и России … Всё это уподобляется оперной сцене, и англичане стоят за машинами».
                Мария Ланда
                30.11.2020
                -
                0
                +
                Так согласно Наполеону он (Наполеон) во всех войнах исключительно защищался от кровожадных агрессоров. Почитайте мемуары Наполеона - узнаете много нового
                Александр Березин
                30.11.2020
                -
                0
                +
                Между тем, Наполеон, строго говоря, прав. По своей инициативе, без повода с той стороны он не напал ни на одну страну.
                Мария Ланда
                30.11.2020
                -
                0
                +
                "без повода с той стороны" Так и Гитлер как известно "без повода с той стороны" не напал ни на одну страну. Кто же виноват, что такая куча стран стояла на пути планов Наполеона? Конечно же не сам Наполеон
                Александр Березин
                30.11.2020
                -
                0
                +
                "Так и Гитлер как известно "без повода с той стороны" Кому известно? Вам? Я напомню: Гитлер без повода напал на Данию, Югославию, Грецию, и много, много кого еще. Вам следует лучше изучать первичные источники. "Кто же виноват, что такая куча стран стояла на пути планов Наполеона? Конечно же не сам Наполеон " Может, по-вашему, это Наполеон объявил войну России, а не она ему в нулевых годах XIX века, а? Патриотизм не должен доводить до идиотизма.
                Мария Ланда
                30.11.2020
                -
                0
                +
                "Я напомню: Гитлер без повода напал на Данию, Югославию, Грецию, и много, много кого еще." Согласно "Фелькишер Беобахер" Германия во всех случаях оборонялась (а японцы, по японской официальной версии, оборонялись напав на перл-харбор). Интересно как вы обоснуете оккупацию Наполеоном Испании?
            Александр Березин
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "Что было бы, если бы Россия пошла дальше в Европу и разгромила бы французов? Тогда Россия, истощённая войной, осталась бы один-на-один с англичанами." Ну, ээ, это нереально, Россия же с начала Отечественной войны была в союзе с Англией. "Александр этого не понимал?" Александр понимал, что воевать с Россией на суше Англии нечем, да и смысл? Англия исходит из необходимости ликвидации самой сильной и опасной для нее континентальной державы. Тогда это была Франция, а не Россия. "Так что вполне возможно, что Россия и хотела сохранить жизнь Наполеону, но выгнав из своей страны." Если бы это было так -- зачем Александр с ним воевал дальше? " Ему было достаточно выгнать Наполеона и пусть он там сам разбирается с Англией, Австрией и Пруссией." В реальной жизни на момент изгнания Австрия и Пруссия были союзниками Наполеона. И не выступили бы против него без прихода русских войск -- Бонапарт раз за разом предметно пояснял им, что они против него не вытягивают. Поэтому уничтожать Наполеона далее в качестве ключевого игрока могла только Россия, что она и сделала.
              Evgen Storm
              30.11.2020
              -
              0
              +
              "Россия же с начала Отечественной войны была в союзе с Англией." Не забывайте, что Русско-Французской кампании предшествовала вялотекущая Англо-Русская война. После того как Россия и Франция заключили мир (1807) британский флот атаковал Копенгаген. Половина датской столицы сгорела, датский флот был захвачен, арсенал и верфи англичане уничтожили. Российские Романовы имели родственные связи с датским и гольштинским дворами, Дания была традиционным союзником России, поэтому Петербург потребовал от англичан возместить убытки и вернуть флот. Лондон отказался, начался вялотекущая война. Англичане старались навредить России с помощью флота и натравливали на неё соседей. Россия утратила большую часть боеспособных кораблей Балтийского и Черноморского флотов. Так, в Лиссабоне Вторая Архипелагская экспедиция русского флота (9 линейных кораблей и фрегат) под началом адмирала Дмитрия Сенявина (она вела боевые действия против Турции в Средиземном море в 1805—1807 гг.) 1808 году сдалась англичанам. В проливе Ла-Манш британцы перехватили фрегат «Спешный» с грузом золота. Лондон смог натравить на Россию Швецию, которая хотела взять реванш за прошлые поражения. Англичане пообещали шведам 1 млн. фунтов стерлингов за каждый год войны с Россией. Кроме того, Англия пообещала выставить вспомогательный корпус для защиты западных границ Швеции, пока вся шведская армия будут бороться с русскими на Восточном фронте. На море британский флот добился несколько небольших успехов, вроде захвата корабля «Всеволод». Побывали англичане и на Русском Севере. В 1809 году британцы появились у Кольского полуострова, захватили несколько купеческих судов. Английский десант захватил Колу. На Средиземном море британцы два года осаждали небольшой гарнизон на Цериго во главе с подпоручиком Ивановским. Во время Отечественной войны 1812 года Англия, хоть и стала официальным союзником России, фактически ей не помогала. Даже поставленные ружья оказались негодными, старыми и ржавыми, без необходимого снаряжения. Их калибр не подходил под русские боеприпасы. В результате пришлось изготавливать новые патроны и ремонтировать ружья на русских заводах. Только весной 1813 года, когда встал вопрос о необходимости продолжения войны в Европе, освобождения Германии, Англия согласила предоставить России и Пруссии 2 млн. фунтов стерлингов в монете и 5 млн. фунтов стерлингов в федеративных бумагах. Англичане также пообещали поставки оружия и боеприпасов.
    Мария Ланда
    29.11.2020
    -
    -1
    +
    Вот письмо Кутузова из Гжатска, 19 августа (до Бородино) своей дочери: " Но я должен сказать откровенно, что ваше пребывание возле Тарусы мне совсем не нравится. ...поэтому я хочу, чтобы вы уехали подальше от театра войны. Уезжай же, мой друг! Но я требую, чтобы все , сказанное мною, было сохранено в глубочайшей тайне"
    +
      ещё комментарии
      Александр Березин
      30.11.2020
      -
      0
      +
      Уважаемая Мария! Ну задумайтесь сами: Кутузов уже сражался с Наполеоном, уже терпел от него поражения. Уже понимал, что не ровня ему по полководческим способностям. Естественно, что он не был уверен, что выиграет. Отсюда и страховочное письмо родственникам. Но быть неуверенным в своей победе и решиться сдать Москву до Бородино -- это _принципиально_ разные вещи. Если бы Кутузов решил сдать Москву до Бородино, то а) Для него было бы самоубийством давать это сражение. Кутузов не мог заранее знать, что Наполеон не двинет резервы в дело в первый день. При использовании резервов на русском левом фланге в первый день, Бонапарт разрезал бы наши позиции, и отрезал армии путь к отступлению по дорогам, на чем силам Кутузова в основном настал бы конец. Рисковать истреблением главных сил армии за столицу, которую ты "решил сдать заранее" -- это абсурд. б) После Бородино раненных наших солдат повезли в Москву, где тысячи из них- сгорели, а выжившие попали в плен к французам.. Какой в этом для русских смысл, если бы Кутузов, как вы пишите (но я не вижу этой мысли в чистом виде у процитированного вами историка -- он лишь говорит, что Кутузов был готов отступить, а не то, что он решил сдать Москву заранее), решил бы отдать столицу заранее? Будь у него такой план заранее, их бы повезли к Тарутино, а не к Москве. Кутузов не людоед, обрекать тысячи своих раненых на мучительную смерть в пожаре, и не идиот, чтобы самому отдавать тысячи потенциальных (после выздоровления) солдат в плен противнику. Реальность была в том, что у него не было проработанного плана по сдаче Москвы и отступлению после сражения. Это была импровизация вызванная тем, что он, несмотря на большее число комбатантов, не смог нормально провести сражение под Бородино."Что касается "золотого моста" - наполеоновская армия была уничтожена более чем 90%. Это не золотой мост."Еще раз: Кутзов желал золотого моста _для Наполеона_. Не для французской армии. Чтобы договориться с Наполеоном с хороших позиций основную массу французской армии и следовало уничтожить." Возможности уничтожить французов на 100% взять в плен Наполеона были упущены, так как русское командование (в отличие от нас сегодня) не знало истинных сил французов"Русское командование уже после Красного прекрасно знало, что французы не могут выигрывать сражений у нас по чисто физическим причинам. Это фиксируется в воспоминаниях всех участников боев. Это отлично видно из разгромного для французов соотношения потерь -- о котором Кутузов не мог не знать.Рассуждения Клаузевица -- ошибочны, и стали такими потому, что он не представлял себе разрыва в потерях сторон."Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост" Это версия несколько раз появилась в послевоенных воспоминаниях, но так как имеющейся документации (кампании 1812 года) это противоречит, это можно уверено отнести к послевоенным выдумкам "Еще раз: в документах 1812 года это не может быть отражено. Когда вы совершаете преступление против законов своей страны, то не составляете об этом документов. Намерения Кутузова, дойди они до властей, были бы для него приговором. Поэтому таких документов нет и не могло быть.А вот в воспоминаниях эта версия фиксируется многократно, и она вполне объясняет все факты руководства Кутузовым преследования французов. Чего ни одна другая версия -- та же Клаузевица, которую вы поминаете, игнорируя тот факт, что она все построена на его незнании реального соотношения потерь и событий в русском лагере -- сделать не может.
        Мария Ланда
        30.11.2020
        -
        0
        +
        "Ну задумайтесь сами: Кутузов уже сражался с Наполеоном, уже терпел от него поражения" В 1805 по мнению все того же Клаузевица, если бы русская армия не дала сражения (а Кутузов именно и хотел НЕ ДАВАТЬ сражения) Наполеона ждало сокрушительное поражение. Это к вопросу о "трусливом Кутузове" который де украл победу. Но вмешался император Александр и.... "Если бы Кутузов решил сдать Москву до Бородино, то Для него было бы самоубийством давать это сражение" Миллион раз об этом написано - если бы Кутузов сдал Москву без боя, Наполеон (которому нужно было генеральное сражение) настиг бы русскую армию (деморализованную сдачей столицы), и уничтожил бы ее Да собственно чего рассуждать. В 1811 году Кутузов назначенный командовать против турок, дал под Рущуком сражение туркам, отбил все их атаки (но в наступление, вопреки общему мнению других офицеров, не перешел). Потом (обьявив о своей победе) приказал отступать и сдал без боя туркам крепость Рущук к общему негодованию русской армии (продался туркам!). Турки посчитав себя победителями ринулись вперед и попали в ловушку поплатившись полным уничтожением своей армии. Ничего не напоминает? Кутузов с Наполеоном проделал ровно тот же тот же фокус. Сражение под Рущуком - Бородино (сражение при Москве для французов). Сданный Рущук - сданная Москва (в обоих случаях сыр в мышеловке).
      Семен Курсаков
      30.11.2020
      -
      0
      +
      Ну, вы не сильно то верьте письмам этого хитрого лиса. Все его байки за чистую монету принимаете. Про него еще Суворов говорил - "умен, умен. хитер, хитер. Кто его обманет, тот на 2-й день помрет".
        Мария Ланда
        30.11.2020
        -
        0
        +
        Когда он пишет родной дочери уехать подальше от Москвы - ему определенно можно верить
          Александр Березин
          30.11.2020
          -
          0
          +
          Ему можно верить в том, что он не уверен в своей победе -- что логично, благо Наполеон уже показывал ему, что как полководец Кутузов послабее. Но это не имеет ничего общего с идеей "он планировал сдать Москву заранее". Более того, такой "план" не стыкуется с его действиям после сражения, о чем я уже сказал выше.
            Мария Ланда
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "Ему можно верить в том, что он не уверен в своей победе -- что логично, благо Наполеон уже показывал ему, что как полководец Кутузов послабее." В 1805 если бы Кутузова не отстранили от командования, Наполеона ждал разгром. В 1812 году Кутузов (с Барклаем) уничтожил армию Наполеона. "Послабее" ага ага
              Александр Березин
              01.12.2020
              -
              0
              +
              В 1805 если бы Кутузова не отстранили от командования, Наполеона ждал разгром.
              Ваши фантазии экзотичны, но, увы, не подтверждаются никакими источниками.
              В 1812 году Кутузов (с Барклаем) уничтожил армию Наполеона.
              Кутузов сам прямо признавал, что причина поражения Наполеона не в его действиях, а в развале армии Наполеона от голода и условий отступления. Поэтому да, как полководец он слабее -- во всех сражениях до истощения французов -- Бородино ли, Малоярославец ли - силы Кутузова _всегда_ несли большие потери, чем силы Наполеона.
    Александр Березин
    29.11.2020
    -
    1
    +
    "Это какой то набор мифов" Ваше мнение очень ценно для нас -- но без конкретных аргументов (или с ошибочными аргументами) -- не может повлиять на что-либо. "(вероятно взятых из труда Троицкого - историка революционного движения, занявшегося не своим делом)" Мне жаль вас расстраивать, но Троицкий противник идеи "золотого моста", его работа содержит совсем другие идеи на этот счет. Вам следует лучше знакомиться с историографией, прежде чем выдвигать гипотезы о корнях статьи выше. ""Сегодня достоверно известно, что Кутузов планировал дать решительное сражение Наполеону, чтобы тот не взял Москву." Нет это неизвестно, и вероятно никогда не будет известно." Вам следует лучше знакомиться с историческими источниками, прежде чем выдвигать суждения по теме. Существуют письма, где Кутузов четко указывает на свое намерение оборонять Москву. "то думал Кутузов - мы никогда не узнаем в точности" Вы -- может быть и не узнаете. Те, кто взял на себя труд прочитать его письма -- уже знают. " Историк занимавшийся этой темой наиболее плотно (Л.Ивченко) полагает что Кутузов заранее планировал сдать Москву" Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на такую работу Ивченко (чтобы можно было предметно говорить), и я легко покажу, что она противоречит имеющимся источникам. ""Вывод: в ноябре 1812 года Кутузов «отпускал» Наполеона не потому, что берег солдат" Кутузов не отпустил "Великую армию" - он ее уничтожил. Об этом очень ясно написал еще прямой участник событий (Клаузевиц)" Вы осознаете, что я написал "отпустил Наполеона", а вы с ходу пытаетесь подменить это тезисом "отпустил Великую армию"? Вас не беспокоит, что это совсем разные вещи, и что вы занимаетесь опровержением тех моих слов, что я никогда не произносил? "Эта легенда не имеет никаких реальных подтверждений. " Мне очень жаль вас расстраивать, но вам следует лучше знакомиться с источниками, прежде чем выдвигать такие категоричные утверждения. "Все рассуждения ("надо было ударить и пленить Наполеона") - рассуждения задним умом" Если бы вы читали переписку Кутузова и Александра i, то знали бы, что сценарий удара с разных сторон и полной ликвидации французской армии и Наполеона у Березины были обсуждены Кутузовым и Александром задолго до Березины (и в тексте я это упомянул). Это не рассуждения задним умом -- это заранее составленный план действий русской стороны. ""Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост из России." Это уже послевовоенные легенды. В документах 1812 года по словам историков (не дилетанта Троицкого) ничего подобного и близко нет". Мне очень жаль вас расстраивать, но в документах 1812 года ничего подобного в принципе не может быть. Кутузов не был умственно неполноценным, поэтому, естественно, не мог отразить в документах свою позицию -- тут же слетел бы с должности. Однако в воспоминаниях участников событий такая точка зрения зафиксирована, и не раз, и не два, и не три. "И никакого "золотого" моста для французов выстроено не было - из России их вышло меньше, чем вырвалось из котла под Вязьмой. " Опять-таки, вам стоит опровергать не те мои слова, что вы услышали в своей голове -- например, что "французам построили золотой мост", а те, что я написал в реальности: "Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост". Вы же можете осознать разницу между словами "французы" и "Наполеон"? Вы же понимаете, что если бы Кутузов пытался отпустить из России всю французскую армию (а не Наполеона с малым ядром армии), его сняли бы с должности? Это довольно простые вещи, их не так сложно понять.
    +
      ещё комментарии
      Мария Ланда
      29.11.2020
      -
      1
      +
      "Вы осознаете, что я написал "отпустил Наполеона" Конспирология здесь совершенно лишняя. Все тот же Клаузевиц: "Когда под Красным он, наконец, решился схватить за горло своего противника, когда он захотел преградить ему окончательно дорогу по сию сторону Днепра при посредстве половины своей армии под командой генерала Тормасова и в середине этих долгожданных решительных действий снова задержался и выпустил из рук страшного беглеца, ограничившись тем, что лишь умеренно потрепал его, то в этом усматривали лишь проявление безграничной слабости или опасного равнодушия к славе и успехам русского оружия; впрочем, такие взгляды высказывались преимущественно людьми, спокойно сидевшими в своих кабинетах, а не на поле сражения под Красным. Представим себе зиму со всей ее суровостью, подорванные физические и моральные силы всех бойцов, армию, беспрерывно переходящую с одного бивака на другой, подвергающуюся лишениям, страдающую от болезней, усеивающую за собой дорогу трупами, умиряющими и истощенными, — и нам станет понятно, что все здесь делалось лишь с величайшими трудностями и что лишь сильнейшие побуждения могли здесь преодолевать инерцию массы. Кутузов видел, что его армия тает у него в руках и что не легко будет довести до границы сколько-нибудь значительные силы. Он видел, что успех кампании будет во всяком случае колоссальный; с глубокой проницательностью предугадывал он полное уничтожение противника: "Все это растает и без меня", — говорил он окружающим. Неужели же ускорение гибели армии противника могло и должно было иметь для него такую цену, чтобы подвергать свои силы еще новой опасности? Мы не станем отрицать, что личное опасение понести вновь сильное поражение от Наполеона являлось одним из главных мотивов его деятельности; но если отбросить этот мотив, то разве не остается вполне достаточно причин для того, чтобы объяснить осторожность Кутузова? Не следует также упускать из вида и того обстоятельства, что он считал своего противника значительно более сильным и боеспособным, чем он был на самом деле. Кутузов решил не вводить в бой с противником своих главных сил, а преследовать его неустанно крупными и мелкими отрядами, беспокоить и утомлять его: ему казалось, что этого будет достаточно, чтобы окончательно его погубить. Большинство полководцев на его месте, вероятно, рассуждало бы точно так же."
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        "Конспирология здесь " У меня ее и нет. А вот отсылка к источникам у меня есть. "Все тот же Клаузевиц:" Рассуждения Клаузевица на эту тему -- это точка зрения со стороны французской армии. При том, что Клаузевиц даже не знал реального соотношения потерь в тех боях, в силу недоступности ему русских источников. Нам они доступны -- и поэтому легко видно, что Клаузевиц ошибался. Французская армия находилась в намного худшем состоянии, поэтому-то среди русских участников сражений нет ни одного, кто не считал бы, что под Красным французов можно было уничтожить. Вот типичное мнение с русской стороны о Красном: "Сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трёхдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трёхдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при одном появлении небольших наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие." При всем моем уважении к Клаузевицу, Давыдов, которого я процитировал, представлял себе ситуацию лучше -- его описание "бьется" с соотношением потерь. А Клаузевица -- нет.
          Мария Ланда
          30.11.2020
          -
          1
          +
          "Рассуждения Клаузевица на эту тему -- это точка зрения со стороны французской армии" А вас не смущает, что Клаузевиц был в 1812 году офицером при штабе у Барклая-де-Толли а потом у Кутузова? "Французская армия находилась в намного худшем состоянии, поэтому-то среди русских участников сражений нет ни одного, кто не считал бы, что под Красным французов можно было уничтожить." А Наполеон считал что самое время уничтожить русскую армию, чтобы обеспечить свободное отступление (посмотрите цитату из Коленкура в соседней ветке). Те же самые "русские участники" с самого начала войны были уверены что Наполеона можно сломить одним молодецким ударом и клеймили за "трусость" сначала Барклая, а затем Кутузова. Они и перед Аустерлицем были возмущены, что "трусливый старик" хочет украсть у них верную победу " Давыдов, которого я процитировал" Вот вам французское описание избиения молодой гвардии в сражении при Красном https://d.radikal.ru/d01/2011/3a/809dffc60672.png Давыдов об этом не писал? Как удивительно! Не я конечно понимаю, что вместо истребления французов с безопасной дистанции молодецкая лобовая атака в стиле аустерлица была бы гораздо лучше ""
            Александр Березин
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "А вас не смущает, что Клаузевиц был в 1812 году офицером при штабе у Барклая-де-Толли а потом у Кутузова? " Меня не смущает, потому что я точно знаю -- и Клаузевиц сам пишет это в своих заметках о войне 1812 года -- что он опирался при описании потерь на данные французской стороны. Вы что, не заметили, что в его описании боев у Красного русские источники по русским потерям не задействованы? Нет? Именно это и есть -- писать с позиций французской армии. "А Наполеон считал что самое время уничтожить русскую армию" Наполеон смотрел на эту ситуацию с позиций французской армии. И считал так только в начале сражения при Красном -- почему потом и отступил. "Те же самые "русские участники" с самого начала войны были уверены что Наполеона можно сломить одним молодецким ударом и клеймили за "трусость" сначала Барклая, а затем Кутузова. Они и перед Аустерлицем были возмущены, что "трусливый старик" хочет украсть у них верную победу " Вы всерьез считаете, что Денис Давыдом считал в начале войны, будто Наполеона можно сломить одним молодецким ударом? Вы точно его читали? Справочно: участники сражения под Красным с русской стороны были абсолютно правы. Потери французов и русских в нем различались на порядки, и это видели все. "Давыдов об этом не писал? Как удивительно! Не я конечно понимаю, что вместо истребления французов с безопасной дистанции молодецкая лобовая атака в стиле аустерлица была бы гораздо лучше" Давыдов, разумеется, писал про то, что французская гвардия в тех боях сохраняла боеспособность (что, с учетом ее численности, ничего не меняло). Просто вы его не читали. Но дело не в этом. Дело в том. что ваш описание никак не противоречит ни оценкам Давыдова, ни того, что соотношение потерь их подтверждает -- французы к Красном были жертвой, а не хищником. Их избиение, четко видное по соотношению потерь, это железно подтверждает.
              Мария Ланда
              30.11.2020
              -
              1
              +
              "Справочно: участники сражения под Красным с русской стороны были абсолютно правы. Потери французов и русских в нем различались на порядки, и это видели все." Вероятно потому что Кутузов действовал так как считал нужным, а не следова "аустерлицким" советам. Разве нет? "Дело в том. что ваш описание никак не противоречит ни оценкам Давыдов" Который уверял что никакого боя не было, а было преследование разрозненных толп небоеспособных бродяг. Вам не кажется что описанная гибель молодой гвардии - которая стояла не шелохнувшись под уничтожавшим ее артиллерийским огнем, потиворечит Давыдову? "французы к Красном были жертвой, а не хищником" Потому что Кутузов навязал французам эту роль. У Кутузова под Красным были те же 40 000 боеспособных солдат, что и у Наполеона. Если в итоге Кутузов потерял 2 000 человек всего, а Наполеон 20 000 одних пленных, то это заслуга Кутузова. Командуй в бою какой ни будь критик Кутузова - вполне могло бы оказатся что 20 000 пленных взяли бы французы
                Александр Березин
                01.12.2020
                -
                0
                +
                Вероятно потому что Кутузов действовал так как считал нужным, а не следова "аустерлицким" советам. Разве нет?
                Конечно же нет. Все участники боев отмечали, что причина этого -- крайнее истощение французов, которые погибали от голода (слова Наполеона) уже к началу сражения.Что Кутузов как полководец и близко не ровня Наполеону показывает ужасное соотношение потерь под Бородино и просто плохое -- при Малоярославце.
                Который уверял что никакого боя не было, а было преследование разрозненных толп небоеспособных бродяг. Вам не кажется что описанная гибель молодой гвардии - которая стояла не шелохнувшись под уничтожавшим ее артиллерийским огнем, потиворечит Давыдову?
                Еще раз повторюсь: нет, не противоречит. И если бы вы читали Давыдова, отдельно останавливающегося на гвардии французов, то даже могли бы понять почему. А равно и то, почему на ход и исход сражения в целом гвардия повлиять не могла.
                Потому что Кутузов навязал французам эту роль.
                Ваши фантазии очень интересны, но не подкрепляются источниками. Малоярославец возник не благодаря Кутузову, а без него французы избежали бы голода и гибели армии.
                У Кутузова под Красным были те же 40 000 боеспособных солдат, что и у Наполеона.
                У Наполеона под Красным даже по российским оценкам было 40 тыс. комбатантов, а у Кутузова только регулярных сил 45 тыс. Это никак не "те же сорок тысяч". Я даже не говорю о том, что французские солдаты падали от голода.
                сли в итоге Кутузов потерял 2 000 человек всего, а Наполеон 20 000 одних пленных, то это заслуга Кутузова. Командуй в бою какой ни будь критик Кутузова - вполне могло бы оказатся что 20 000 пленных взяли бы французы
                Фантазировать о полководческих способностях Кутузова для вас контрпродуктивно -- это разрушает представление о вас, как о собеседнике знакомом с эпохой. Ведь нехватка полководческих способностей Кутузова под Бородино известна каждому -- и зафикисрована в русских потерях, в 1,5 раз больших, чем у французов..
        Семен Курсаков
        30.11.2020
        -
        0
        +
        Клаузевиц судит с позиций своего войска и плохо представлет себе реальное управление русскими войсками. У Наполеона, да, это было единоначалие, не было 2-3-5 центров принятия решений, не было постоянной чехарды команд с разных уровней. Толстой (которого здесь совершенно незаслуженно облили помоями) правильно пишет - результат истории есть равнодействующая воль. В данном случае - результат русских действий НЕ есть воля Кутузова и только его - там была куча разных центров управления и принятия решений. Тот же Толстой описывает действия Кутузова на Бородинском поле так примерно. К нему подскакивали разные люди, ординарцы, командиры и т.д. Говорили - вот надо сделать то, вот надо сделать это. Кутузов только кивал и говорил - хорошо, голубчик, сделайте, поезжайте и т.д. То есть просто одобрял то, что рождалось снизу. А не управлял войсками так, как вы это делаете в компьютерных игрушках.
          Александр Березин
          30.11.2020
          -
          0
          +
          " В данном случае - результат русских действий НЕ есть воля Кутузова и только его - там была куча разных центров управления и принятия решений." Без замены Барклая на Кутузова Наполеон не смог бы уйти из России. "Тот же Толстой описывает действия Кутузова на Бородинском поле так примерно. К нему подскакивали разные люди, ординарцы, командиры и т.д. Говорили - вот надо сделать то, вот надо сделать это. Кутузов только кивал и говорил - хорошо, голубчик, сделайте, поезжайте и т.д. То есть просто одобрял то, что рождалось снизу. А не управлял войсками так, как вы это делаете в компьютерных игрушках. " А вот Наполеон и Барклай управляли совсем иначе. Толстой описывает верно -- Кутузов не управлял сражением в той же степени, что Наполеон или Барклай. Но это нетипичное поведение полководца того времени. И итоги заслуженные -- русских под Бородино было больше, но они проиграли.
          Мария Ланда
          30.11.2020
          -
          0
          +
          "Клаузевиц судит с позиций своего войска и плохо представлет себе реальное управление русскими войсками" Клаузевиц был штабной офицер русской (не прусской, а именно русской) армии в 1812 году
            Александр Березин
            30.11.2020
            -
            0
            +
            Однако общие его обзор тех событий написан с точки зрения западного офицера -- он лучше понимает происходящее во французской армии, ем в русской. Попробуйте найти в его упоминаниях о Красном объяснение соотношению потерь и тому, как такое соотношение потерь может быть совместимым с "осторожностью" Кутузова -- и будете весьма удивлены, да.
              Мария Ланда
              30.11.2020
              -
              0
              +
              "Однако общие его обзор тех событий написан с точки зрения западного офицера -- он лучше понимает происходящее во французской армии, ем в русской" Написано с позиций обьективного наблюдателя. Русскую армию в 1812 году Клаузевиц конечно понимает лучше, поскольку сам в ее составе сражался с французами
                Александр Березин
                01.12.2020
                -
                0
                +
                Написано с позиций обьективного наблюдателя. Русскую армию в 1812 году Клаузевиц конечно понимает лучше, поскольку сам в ее составе сражался с французами
                Повторюсь: нет. Потому что у Клаузевица нет знания русских потерь, отчего его оценки целого ряда боев имеют околонулевую ценность. А вот французские потери он знает -- по французским же источникам.
      Мария Ланда
      29.11.2020
      -
      0
      +
      "Вам следует лучше знакомиться с историческими источниками, прежде чем выдвигать суждения по теме. Существуют письма, где Кутузов четко указывает на свое намерение оборонять Москву." Ага. А еще существует письмо Кутузова семье (написанное до Бородино), где он советует уехать побыстрее из Москвы, но при этом держать это письмо в строгой тайне . А есть заявления Кутузова после Бородино, где он (уже точно зная что Москва будет сдана) заявлял что будет оборонять Москву, как только найдет подходящую позицию. Собственно вот Л.Ивченко: "Н. А. Троицкий полагает, что у Кутузова было определенное намерение защитить древнюю столицу. Исследователь пишет: «На деле Кутузов, как мы это видели (выделено мной. — Л. И.), считал при Бородине своей главной задачей „спасение Москвы“»99. Вот этого-то мы как раз и не видели! Документы не представляют возможности однозначно судить о планах главнокомандующего русской армией при Бородине. Рапорт Кутузова от 23 августа, где фраза о намерении защищать Москву сопровождается вводными словами «не ручаюся», «может быть», «как бы то ни было», на наш взгляд, позволяет сделать вывод, что Кутузов, решившись на генеральную битву, всегда считал своей «главной задачей» сохранить боеспособную армию." и т.д. https://www.litmir.me/br/?b=200203&p=100 " Кутузов не был умственно неполноценным, поэтому, естественно, не мог отразить в документах свою позицию" А вы не желаете эту логику применить к вопросу о сдаче Москвы? Если Кутузов заранее собирался сдать Москву (как скорее всего и было) то он "естественно, не мог отразить в документах свою позици". Разве нет? Что касается "золотого моста" - наполеоновская армия была уничтожена более чем 90%. Это не золотой мост. Возможности уничтожить французов на 100% взять в плен Наполеона были упущены, так как русское командование (в отличие от нас сегодня) не знало истинных сил французов, их расположения в данный момент времени и т.п. Вот об этом очень ясно пишет Клаузевиц http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/02.html Точно также Наполеон упустил множество возможностей разгромить русскую армию. Эти события обьясняются без всякой конспирологии "Кутузов прямо говорил (и о том же писали многие русские генералы его времени): он желает построить Наполеону золотой мост" Это версия несколько раз появилась в послевоенных воспоминаниях, но так как имеющейся документации (кампании 1812 года) это противоречит, это можно уверено отнести к послевоенным выдумкам
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        Ответил вам выше.
Kostik Kit
29.11.2020
-
1
+
Рационального в политике мало, а в войне тем более.
ivankolupayev
29.11.2020
-
2
+
Все же Кутузову стоило лучше понимать своего императора, а не устраивать из войны пронаполеоновский заговор. Ну а Александру I разъяснить подчиненным, что он желает и требует. При Сталине бы такой фигни не было. Увы, Усатый сильно перекрутил гайки что тоже не пошло на пользу делу. Интересен взгляд на Павла I которого у нас принято выставлять чокнутым безумцем и деспотом. Самое лучшее что о нем писали - реформа армии в целом была полезной. Впрочем я не уверен что из русско-французского союза получился бы прочный мир. Скорее это был бы очередной пакт Молотова-Риббентропа который бы отсрочил, но не остановил войну. Что до традиционного "англичанка гадит" то не всегда отношения России и Англии были враждебными.
    Семен Курсаков
    30.11.2020
    -
    0
    +
    У Сталина и Александра было то общее, что оба лезли в оперативное управление войсками, ни фигашеньки в этом управлении ничегошеньки не понимая, бараны этакие. Путались под ногами реальных командиров, подавали неверные сигналы полчиненным, нарушали субординацию и вообще блин доводили до белого каления.
    Александр Березин
    29.11.2020
    -
    1
    +
    У Павла I определенно были ошибки -- допустим, внедрение прусской системы в армии которым справедливо возмущался Суворов, а также неумение мониторить заговоры против себя. Но вот конкретно его попытку союза с Наполеоном к ошибкам отнести сложно. Не погибни Павел, войн с Францией бы не было, мы был сохранили не одну сотню тысяч жизней, и губернии вдоль смоленской дороги не были бы так капитально разорены, а их жители -- столько капитально прорежены тифом, который несла с собой французская армия в холодное время года.."прочем я не уверен что из русско-французского союза получился бы прочный мир"Тут есть заметная разница: Наполеон, в отличие от Гитлера, сам первый никогда не нарушал союзных обязательств. Из его внешней политики хорошо видно, что как союзник он был надежен. Другой момент: Гитлер хотел лебенсраум на востоке, А Наполеон был озабочен чем угодно, только не этим.
    +
      ещё комментарии
      Семен Курсаков
      30.11.2020
      -
      0
      +
      Вряд ли мы бы сохранили русские жизни. Французская гопота, если бы ее не повел Наполеон грабить Россию, убила бы его и сама бы пошла. О чем Толстой совершенно справедливо пишет. Гопота эта копилась там долго, с 1993 года там был непрерывный процесс революции. Вандея, Бретань, Директория, якобинцы - вы думаете, это все добром бы закончилось ?
        Александр Березин
        30.11.2020
        -
        0
        +
        "Вряд ли мы бы сохранили русские жизни. Французская гопота, если бы ее не повел Наполеон грабить Россию, убила бы его и сама бы пошла" "Французской гопоте" нафиг не нужна была наша холодная пустошь. Их страна была куда богаче и деньгами, и ресурсами, интересовавшими "гопоту" того времени. "О чем Толстой совершенно справедливо пишет." К сожалению, Толстой -- не образец знания истории, что хорошо видно по "Войне и миру". " Гопота эта копилась там долго, с 1993 года там был непрерывный процесс революции. Вандея, Бретань, Директория, якобинцы - вы думаете, это все добром бы закончилось ? " С 1793, видимо. Безусловно. Потому что Франции было чем заняться кроме нас.
          Семен Курсаков
          30.11.2020
          -
          0
          +
          Толстой пишет о человеческой волне, которая сначала хлынула из Европы в Россию, потом обратно. Кутузов (по Толстому) счел за лучшее не становиться на пути этой волны, используя, так сказать, "недеяние". Эта волна не всегда рациональна. Ищете пути логического рационального объяснения человеческих волн? Замечательно. А чего тогда монголы хлынули на Русь, чего им делать было в этом захолустье? Китай гораздо интереснее был в то время. Европа тоже была задворками. Аравия и Китай, Индия - вот были центры мира. А вот в плен Кутузов не брал французов совершенно рационально. Их же кормить надо. Вы сами приводили источники про бедствия с продовольствием в армии России. Выходит, что если бы взяли французов в плен, бедствия бы только усилились. А так Кутузов совершенно рационально их выморил голодом и морозом. Толстой пишет про это также.
            ivankolupayev
            30.11.2020
            -
            0
            +
            Толстой так-то писал художественную книжку. В которой отразил присущие ему и порой весьма странные идеи. В частности дубины народной войны, катящихся шаров, человеческих волн и прочего непротивленства. А еще косил с мужиками, ходил в толстовке и всячески пытался слиться с народом и вообще много чудил на склоне лет. Лечился кумысом "от тоски и равнодушия" и даже хотел раздать имущество бедным. Чему конечно же воспротивилась его супруга. Он и помер-то от слияния с народом, когда удрал в свое последнее путешествие. Потому что удумал ехать в общем вагоне с мужиками, а там накурено. Выходил подышать и подхватил простуду. Это я к тому что идеи и описания Льва Николаевича не надо принимать уж слишком всерьез. Они отнюдь не документальны.
            Александр Березин
            30.11.2020
            -
            0
            +
            "Толстой пишет о человеческой волне, которая сначала хлынула из Европы в Россию, потом обратно. Кутузов (по Толстому) счел за лучшее не становиться на пути этой волны, используя, так сказать, "недеяние". " И в результате этого недеяния мы потеряли 120 тысяч жизней. "Эта волна не всегда рациональна." Это волна никогда не попала бы в России, не выступи Александр против Наполеона. Пограбить в, мягко говоря, небогатой и холодной России было можно очень немного -- в европейских странах было куда больше трофеев. И да. эта волна никогда не указывала наполеону, куда ему идти. Он всегда выбирал сам. "А чего тогда монголы хлынули на Русь, чего им делать было в этом захолустье?" Монголы не могли не ударить на Русь -- уничтожение их послов требовал ответа. Это рационально, если позволять с собой такой, то никто не будет всерьез относится к твоему государству. Не говоря уже о том, что русские вступили в антимонгольский союз с половцами. "Китай гораздо интереснее был в то время. Европа тоже была задворками." Логика монгольских завоеваний не такая, как у вас. Для монголов Дешт-И-Купычак был интереснее Европы. А взять его не ударив по Руси было малореально. "А вот в плен Кутузов не брал французов совершенно рационально." Силы Кутузова брали французов в плен в огромных количествах. И кормили. "Вы сами приводили источники про бедствия с продовольствием в армии России. Выходит, что если бы взяли французов в плен, бедствия бы только усилились" Пленных не таскают при армии, их снабжение идет по другой линии. В стране не было нехватки хлеба -- были проблемы с его подвозом за быстро наступающей армией. Колесные обозы по снегу плохо поспевали за солдатами на марше. Пленные не маршируют вперед, от баз снабжения -- они идут назад, к ним. Или вообще по наспунктам распределяются. Их кормление никак не ухудшало снабжение русской армии, зависевшее от транспорта, а не от общего количества хлеба. "Выходит, что если бы взяли французов в плен, бедствия бы только усилились. " Напротив. они бы обнулились: марш русских бы закончился, а именно марш был причиной нехватки хлеба. "А так Кутузов совершенно рационально их выморил голодом и морозом. " Нет. Рационально было бы, если бы он схватил Напеолона -- тогда бы мы не потеряли 120 тыс. в 1813-14 годах
              Семен Курсаков
              01.12.2020
              -
              0
              +
              Японцы тоже убили послов монгольских, их могилы до сих пор показывают туристам на Кюсю. Ну и что, понесли они хоть какое-нибудь наказание? События, дружочек, события....
                Александр Березин
                01.12.2020
                -
                0
                +
                Японцы еще и смогли уничтожить две волны вторжения -- а мы, нет. Поэтому они не понесли наказание -- а мы понесли.
              Семен Курсаков
              01.12.2020
              -
              0
              +
              Странно, что вы так заботитесь о потерях. Их до сих пор не считают, а уж тогда и тем более. Бабы новых нарожают. Мигранты новые приедут, да хоть из Сирии. Все-так и я не думаю, что анпиратор в таким шилом в заднем месте, с такими неудовлетворенными амбициями, и с такими комплексами неполноценности от потакания убийцам отца, как Александр 1, и с таким накопившимся чем-то в душе от ежедневного созерцания убийц своего отца - остался бы спокойно сидеть в России, даже если бы волшебным образом бой в Красном закончился полной победой над французами и пленением Наполеона. Он поперся бы в Европу все равно, хоть я лично и считаю, что это было абсолютно зря сделано. Не было бы 1812 года в Париже - не было бы 1825 года на Сенатской площади. И возможно не было бы 1853 года в Крыму. Бы.
                Александр Березин
                01.12.2020
                -
                0
                +
                Странно, что вы так заботитесь о потерях.
                . Их до сих пор не считают,
                В Сомали и Ливии может и не считают.
                а уж тогда и тем более.
                Напротив: потери являлись предметом обсуждения в переписке Александра и Кутузова, разумеется. Но волновать общество они начали задолго до этого, их описанию уделяется много места в русских источниках XVIII века, например.
                Бабы новых нарожают. Мигранты новые приедут, да хоть из Сирии.
                Может быть на Луне и бабы нарожают, и мигранты приедут -- а вот в России нет. Женщины здесь рожают мало, отчего население сокращается. Мигранты сюда особо не едут -- страна небогатая, рядом ЕС, где можно быть мигрантом вообще не работаю, Опять-таки, см. динамику численности населения.
                остался бы спокойно сидеть в России, даже если бы волшебным образом бой в Красном закончился полной победой над французами и пленением Наполеона.
                Конечно он бы послал войска оккупационной администрации (на период до восстановления монархии), как немцы после пленения Наполеона III. Однако это, и 120 тысяч безвозвратных потерь -- сильно разные вещи.
                волшебным образом бой в Красном закончился полной победой над французами и пленением Наполеона.
                Абсолютно все участники событий с русской стороны не видели в таком исходе ничего волшебного -- напротив, они были уверены, что если бы Кутузов захотел принять бой, именно так бы и было. Волшебным можно было бы назвать лишь противоположный исход -- французы ведь были небоеспосбны, что легко видеть из соотношения потерь 1 к 10.
                Не было бы 1812 года в Париже - не было бы 1825 года на Сенатской площади. И возможно не было бы 1853 года в Крыму. Бы.
                Это никак не связанные между собой вещи.
      ivankolupayev
      29.11.2020
      -
      0
      +
      При условии что Наполеон разгромив Англию остановился бы на достигнутом. Но тут уже начинается альтернативная история. Кто знает как бы сложилась судьба Европы да и всего остального мира если бы Наполеон не был разгромлен. Раздел Евразии между Россией и Францией или еще более разрушительная война чуть позже? Сумела бы Россия выйти из нее победителем? И если бы вдруг мир оказался под пятой Российской империи пошло бы это ему на пользу или совсем наоборот.