Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси — Naked Science
37 минут
Александр Березин
293

Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси

6.3

640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.

Куликовская битва
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons

Историческая битва или мелкая стычка? И как тогда быть с «объединением Руси»?

Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.

Фактически Куликовская битва продолжалось до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.

В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.

Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.

Схема Куликовской битвы 8 сентября 1380 года с сайта Министерства обороны. Легко видеть, что на карте нет масштаба: если бы он был, события, показанные на ней, сразу начали бы выглядеть недостоверно. Указанные по численности армии не могли разместиться на поле в пару километров ./ ©mil.ru

Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.

До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).

При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.

Еще один вариант подобной схемы. Понятно, что русские силы при такой конфигурации оказывались в западне / ©Wikimedia Commons

Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.

Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.

В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?

Русские города посылают воинов в Москву. Фрагмент иконы, середина XVII века, Ярославль. Если верить тому, что Куликово поле было двух километров в ширину, то всей этой сцены просто не могло быть: армию в пять-десять тысяч Москва могла выставить и одна / ©Wikimedia Commons

Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?

И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?

Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?

«Устье», «усть» и «уста»

Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.

Исходная карта сражения краеведа-любителя Афремова / ©Wikimedia Commons

Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.

Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.

Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).

Поединок Пересвета с Челубеем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.

Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?

Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.

Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.

Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.

Настоящее Куликово поле по Азбелеву. Сегодня Красный холм находится рядом с трассой М4. Слева вверху карты виден лес, где мог находиться засадный полк / ©С. Азбелев

Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.

Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.

Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.

Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.

Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.

Рукопись «Сказания о Мамаевом побоище» / ©Wikimedia Commons

Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.

Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.

Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.

Откуда в средние века могли взяться армии в 400 тысяч человек?

Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.

Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.

Русские силы у переправы перед сражением в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.

При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.

Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.

Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).

Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Русские и татарские войска перед боем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».

Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.

Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.

Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.

До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.

И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.

Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.

Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
26 февраля
10 минут
Василий Парфенов

Даже при разработке точнейших научных инструментов случаются разные технические сюрпризы — и хорошо, если приятные. К счастью, именно так вышло на этот раз. Ученые получили очередную порцию данных с космического аппарата Parker Solar Probe и здорово удивились. На сделанном в оптическом диапазоне снимке ночной стороны Венеры видны детали поверхности, обычно скрытые плотными облаками. Теперь предстоит решить загадку: либо камера оказалась чувствительна к инфракрасному диапазону излучения, либо случайно обнаружилось «окно» для наблюдений через атмосферу этой планеты.

26 февраля
8 минут
Мария Азарова

Математическое моделирование позволило подсчитать, что большинство случаев тяжелого течения коронавирусного заболевания и госпитализаций по этой причине в США оказались связаны с одним из четырех кардиометаболических нарушений, а главным образом — с ожирением.

28 февраля
75 минут
Редакция

Наверное, еще с того момента, как первые наши прапрапредки обрели сознание, человек боялся смерти и искал пути ее предотвратить или отсрочить. Древний человек жаждал утешения в представлениях о загробном мире, позже алхимики пытались изобрести зелья, которые помогли бы достичь бессмертия. С развитием науки ученые стремились понять, как работает наша смертность на клеточном уровне и еще глубже – и можно ли серьезно изменить отмеренный человеку век. Именно о теломерах часто говорят как о некоем секрете долголетия, том самом волшебном рычаге в ДНК, который может прибавить один-два десятка лет к нашей жизни. Так ли это?

26 февраля
10 минут
Василий Парфенов

Даже при разработке точнейших научных инструментов случаются разные технические сюрпризы — и хорошо, если приятные. К счастью, именно так вышло на этот раз. Ученые получили очередную порцию данных с космического аппарата Parker Solar Probe и здорово удивились. На сделанном в оптическом диапазоне снимке ночной стороны Венеры видны детали поверхности, обычно скрытые плотными облаками. Теперь предстоит решить загадку: либо камера оказалась чувствительна к инфракрасному диапазону излучения, либо случайно обнаружилось «окно» для наблюдений через атмосферу этой планеты.

23 февраля
4 минуты
Виктория Сафронова

Звук — шум от передвижения марсохода — записан одним из его микрофонов.

22 февраля
5 минут
Илья Ведмеденко

Новое видео демонстрирует использование новейшего российского разведывательно-ударного БПЛА «Орион» на территории Сирии. Ранее этот комплекс приняли на вооружение.

21 февраля
20 минут
Василий Парфенов

Кого и что только ни успели уже обвинить в технологической катастрофе, которая произошла на этой неделе в США. Но эмоции плавно оседают, и начинают появляться первые результаты разбирательства. А они порой вызывают искреннее недоумение, честно говоря.

2 февраля
44 минуты
Александр Березин

В научном журнале The Lancet появились итоги клинических испытаний «Спутника-V», и на первый взгляд эта публикация — триумф. Российская вакцина показала эффективность выше, чем у Pfizer и Moderna. Увы, на этом хорошие новости закончились. Плохих две.

26 февраля
10 минут
Василий Парфенов

Даже при разработке точнейших научных инструментов случаются разные технические сюрпризы — и хорошо, если приятные. К счастью, именно так вышло на этот раз. Ученые получили очередную порцию данных с космического аппарата Parker Solar Probe и здорово удивились. На сделанном в оптическом диапазоне снимке ночной стороны Венеры видны детали поверхности, обычно скрытые плотными облаками. Теперь предстоит решить загадку: либо камера оказалась чувствительна к инфракрасному диапазону излучения, либо случайно обнаружилось «окно» для наблюдений через атмосферу этой планеты.

[miniorange_social_login]

Комментарии

293 Комментариев

ivankolupayev
13.12.2020
-
0
+
Как все же большинству комментаторов обидно что "цивилизованная" Европа в те годы оперировала войсками на порядок (а то и на два) меньшими чем "варварская" Азия. И великие битвы герцогства Бургундского на этом фоне выглядят мелкой стычкой парочки феодалов. Раз такого не было в Европе, то на Руси и подавно быть не могло. Вот в сущности и вся логика. Под которую подгоняются и все остальные рассуждения. Если рассуждения противоречат историческим источникам, то тем хуже для этих источников. Еще помнится Шлиман бился за свою "Трою" примерно с теми же аргументами. Мол не могло быть никакой Трои все это выдумки и войска такого не могло быть и городов таких тогда не было. Но Шлиману повезло - он был достаточно настойчив и денежка на раскопки у него тоже нашлась.
    Сергей Рыжков
    13.12.2020
    -
    0
    +
    Шлиман нашел Трою, которая, однако, оказалась на порядок меньшей по размеру, чем у Гомера. Это, тем не менее, не мешало ей господствовать на западе Анатолии. В первую очередь из-за удачного расположение: в двух шагах от Геллеспонта. Царьград того времени.
Сергей Рыжков
13.12.2020
-
0
+
«Метод Дельбрюка не имеет ничего общего с логикой». Возможно, мне только кажется, что в качестве метода он применяет обыкновенную логику, а на самом деле это не так. «Тохтамыш за пятилетку перед 1380 годом четырежды терпел крупные поражения, и силы его поэтому были весьма далеки от многочисленных». Безусловно. Завоевание Орды не далось ему легко. Но помогли внутренние раздоры в Орде и личностные качества, обаяние Тохтамыша, иными словами ордынцы, неоднократно бившие до того Тохтамыша, сами предпочли видеть его на троне, видя в нем кого-то вроде второго Бату. И первое, что ожидалось от него, это восстановление целостности государства: ликвидация самовластия Мамая, этого подражателя Ногаю, поддерживаемого Литвой. Поэтому сил у Тохтамыша было теперь достаточно: за него, а не против него была Орда, и Мамай был первый его враг. Мамай не мог этого не понимать. Если Тохтамыш был бы на тот момент слаб, то следовало обрушиться на него и прогнать за Волгу. Но этого не было сделано ни в 1378, ни в 1379 ни в том же 1380-м. Весь 1380 год Тохтамыш не сидел сложа руки, а подчинял себе половецкую степь, наподобие того, как это делал Бату в 1238-м. К осени кубанские кочевья и все что за Доном было в его руках, столкновение было неизбежно, и произойти оно должно было к западу от Дона. «Приход хана», перед которым у подданных Мамая опускались руки, должен был быть неизбежным и неотвратимым, и Тохтамыш не должен был, раз уж он начал действовать, ждать следующего года. Итальянские союзники Мамая предпочитали отсидеться в своих крепостях. И единственной кто мог помочь Мамаю и кто был заинтересован в его победе была его покровительница Литва. Орда всегда была врагом Литвы и союзницей крестоносцев. В той ситуации, знаменовавшей скорую развязку в Орде, и либо ее разрушение и гибель, либо объединение и возрождение под руководством нового вождя, Ягайло не мог позволить идти событиям так, как они идут и предоставить Мамая его собственной судьбе. Он должен был спасти его сегодня, чтобы избежать столкновения с Ордой завтра, чтобы избежать раздела Литвы между ее сильными соседями: Польшей, Москвой, Тевтонским орденом. Распространить влияние Мамая до Волги, чтобы как некогда киевские князья говорили, что не будет татарской сабли по эту ее сторону, и вечная дружба – вот был объективный интерес Ягайло. Поражение Тохтамыша или по крайней мере ничейный результат столкновения, при котором Тохтамыш отступает и, возможно, гибнет от новых интриг в Орде, не могло устроить Москву. В этом случае Северо-Восточной Руси угрожало разорение и подчинение союзниками, значение Москвы бы сильно упало. Поэтому во что бы то ни стало Москва должна была предотвратить это соединение и поддержать этим порыв Тохтамыша, оставить его один на один с Мамаем. Сама Москва не могла сразиться с Мамаем в поле. С тем же успехом можно было бы попробовать в более позднее время одолеть англичан на море. Стояние на Угре, Касимовское ханство, гуляй-город, засечные черты – все это не от хорошей жизни. В поле бал правит конница, а ее у Москвы никогда не могло быть достаточно против степняков. Но задержать на переправах, создать препятствия на дорогах, в конце концов использовать имеющейся конницей тактику налетов и отходов – все то, что Москва будет применять в более позднее время, это было возможно попытаться осуществить. Выйти в поле, у устья ли Непрядвы или у ее истока, и стать вторым Игорем Дмитрий не имел права, это было бы безответственно перед государством. Задача была – выиграть время и даже обмануть Мамая, создать видимость того, что Ягайло тоже задержан, и не придет. Мамай не мог оставаться здесь, иначе Тохтамыш настиг бы его здесь, одного, без Ягайло, отрезав перед тем от родных кочевий. Многие бы пошли за Мамаем в такой час? Он должен был вернуться в Причерноморье как можно раньше, и встретить врага и свою судьбу на его рубежах. В общем, как-то так, уважаемый автор.
    Александр Березин
    13.12.2020
    -
    0
    +
    Возможно, мне только кажется, что в качестве метода он применяет обыкновенную логику, а на самом деле это не так.
    Безусловно, вам только кажется. также, как и в остальных вопросах связаных с историей -- например, о размере Трои Шлимана и Гомера или войск, участвоываших в Кулиовской битве. Об остальном вашем потоке слов -- извините, отвечать не вижу смысла. Вы не прочитали статью, и не ознакомились с источниками, на которые в ней есть прямая ссылка Пока вы это не сделали -- отвечать вам лишь пустая трата времени.
    +
      ещё комментарии
      Сергей Рыжков
      13.12.2020
      -
      0
      +
      Хм, резко вы, однако. Ну я просто не стал упоминать Посилге и второго, они ведь просто повторяют Кранца, те же слова. Еще раз просмотрел сейчас вашу статью в поисках других источников, но не нашел их. Загадками говорите. А про Шлимана и Гомера вы напрасно. У Гомера огромный город, а Шлиман обнаружил пусть действительно существовавший но не настолько большой город. "Илиада" - это прежде всего идеология, это произведение, созданное неким государством для своего укрепления. Для пропаганды неважно, какого размера была Троя на самом деле, тем более столько лет прошло. И неважно, сколько было татар на Куликовом поле и были ли они там вообще. Ей важно внушить определенные ценности, создать картину мира. Для себя я решил так: археологические свидетельства Куликовской битвы для меня будут неоспоримым ее доказательством, другие же свидетельства следует подвергать критическому разбору. Ссылки на Трою ("ее ведь тоже думали, что нет") здесь неуместны. Во-первых, ее нашли, а Атлантиду или библиотеку Ивана Грозного нет. Во-вторых, рассказ о Троянской войне пронизывает всю греческую культуру и отчасти римскую.
        Александр Березин
        13.12.2020
        -
        0
        +
        Ну я просто не стал упоминать Посилге и второго, они ведь просто повторяют Кранца
        И опять вы ошибаетесь.
        Еще раз просмотрел сейчас вашу статью в поисках других источников, но не нашел их.
        Надо же: а больешиви врут, что советская власть всех научила читать. Не всех, видимо, одинаково. Попробуйте нажать Контрол Эф и вбить в поиск на этой странице "Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в https://history.wikireading.ru/214323" rel="nofollow ugc">150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве). "
        А про Шлимана и Гомера вы напрасно.
        Нет, не напрасно.
        У Гомера огромный город
        У Гомера нет "огромного города" -- вы, как и в случае истории России, фантазируете, не читав внимательно источники.
        Для себя я решил так
        Простите, но то, что решил для себя человек незнакомый с "Илиадой" или основными источниками по Куликовской битве -- никого не волнует. Ну, кроме него самого, конечно.
          Сергей Рыжков
          13.12.2020
          -
          0
          +
          Действительно, пропустил. "Пространную летопись" вы имеете в виду. Надеюсь, больше ничего не упустил. Это произведение литературное, относится к периоду 1430-1450 годов, когда Рязань склонялась к Литве. То есть от описываемых событий отстоит не менее, чем на 50 лет. Трудно сказать, какова ее ценность, но думаю, что изложенное в ней требует подтверждения фактами, а до тех пор это всего лишь произведение литературы. Знаете, уважаемый автор, лучше бы для нас всех, чтобы Куликовой битвы и не было никогда. Поясню. Борьба Москвы за то место, которое она в итоге заняла, была очень трудной и долгой. Другие боролись за свои места не с меньшими трудами, не все причем выжили и преуспели. Если Москва с легкостью переходила, как говорит та же Пространная летопись "в чистое поле", то эти трудности, грозные соперники, как-то блекнут. Москва не была там сильна, так что не должна была туда переходить, а должна была использовать свои сильные стороны. Тогда только все серьезно. И еще. Уважаемый автор, вы не могли бы несколько сбавить тон? Апломб ваш удивляет. Вы же не в черной риторике упражняетесь, а пытаетесь разбирать достаточно сложный вопрос. От того, что мы будем в чем-то друг друга обвинять и уличать, навешивать ярлыки, он яснее не станет. Хотя, может быть, для вас это не наука, а полемика, дело ваше.
            Александр Березин
            13.12.2020
            -
            0
            +
            Надеюсь, больше ничего не упустил.
            Упустили вы много чего еще, перечислять долго. Например, у вас Посилге повторяет то, что написал тот, кто писал после смерти Посилге и так далее, и так прочее.
            Это произведение литературное
            Нет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить летопись от литературы.
            относится к периоду 1430-1450 годов,
            Нет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить датировку списка от датировки текста.
            Трудно сказать, какова ее ценность
            Я вам больше того скажу: вы лично в принципе не можете этого сказать, ведь вы с источниковедческой точки зрения этот источник не изучали.
            но думаю,
            В вашем случае -- зря.
            Знаете, уважаемый автор, лучше бы для нас всех, чтобы Куликовой битвы и не было никогда
            Для вас -- конечно лучше. Но, увы, мир существует не внутри вашей головы, а в объективной реальности. И там -- нет, не лучше.
            ли и преуспели. Если Москва с легкостью переходила, как говорит та же Пространная летопись "в чистое поле", то эти трудности, грозные соперники, как-то блекнут. Москва не была там сильна, так что не должна была туда переходить, а должна была использовать свои сильные стороны. Тогда только все серьезно.
            Вы пытаетесь судить об эпохе, о которой ничего не знаете. ибо не читали источники. Поэтому в вашей голове и появляются подобные неадекватные идеи. Если бы не выход Дмитрия в Дикое поле, он не смог бы помешать литовцам и Мамаю объединиться, а противостоять их соединенной армии он не мог.
            Уважаемый автор, вы не могли бы несколько сбавить тон?
            Вы незнакомы с источниками по теме Куликовской битвы, утверждаете, что ее "в привычном виде не было", противоречите абсолютно каждому существующему источнику по битве, считаете, что Посилге копировал Кранца, который жил после Посилге, а я должен сбавить тон? Сам христианский Бог не смог бы разговаривать с вами мягче в такой ситуации.
              Сергей Рыжков
              13.12.2020
              -
              0
              +
              Согласен, говоря о Кранце я имел в виду Детмара. Виноват, не спорю, нужно быть внимательнее. Но вы же не станете отрицать что у Детмара, Посилге, Кранца одни и те же слова? Поэтому, наверное, это все один и тот же источник? Другим источником вы называете Пространную летописную повесть, также говорите о Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище. Последние три - литературные произведения. Вроде бы больше источников нет.
                Александр Березин
                13.12.2020
                -
                0
                +
                Но вы же не станете отрицать что у Детмара, Посилге, Кранца одни и те же слова?
                Я стану отрицать, то, что а) это поздний источник (это современный событиям источник, и если бы вы знали, кто его автор, то это бы поняли) б) что он описывает сражение на Синих водах. И, как и историческая наука в целом, бесспорно буду утверждать, что он описывает Куликово поле.
                Другим источником вы называете Пространную летописную повесть
                Да.
                также говорите о Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище. Последние три - литературные произведения
                Нет. Летописное сказание не является литературным произведением. Купите учебник источниковедения для вузов, попробуйте почитать. Может, станет яснее, чем летописи отличаются от литературных источников. Чтобы вам было проще обучаться, напомню: Краткое летописное сказание тоже говорит о Куликовом поле за Доном, огромных силах сторон, и его список появился за десятки лет до Флорентийской унии.
                Вроде бы больше источников нет.
                И опять вы неправы. Но для текущей дискуссии это и неважно: чтобы убедиться в вашей неправоте, вам будет достаточно разобраться с уже названными источниками.
              Сергей Рыжков
              13.12.2020
              -
              0
              +
              Знаю я или не знаю, об этом вы судить не можете, хотя зачем-то пытаетесь. Это ни к чему. Тезис "Если бы не выход Дмитрия в Дикое поле, он не смог бы помешать литовцам и Мамаю объединиться, а противостоять их соединенной армии он не мог" - это в вашей голове, уважаемый автор, так ведь? Неизвестно, в том числе и вам, была у него другая возможность помешать или нет. Я оставлю этот ваш тезис без комментария. Могу сказать, что для себя я выяснил интересные вещи в ходе этой дискуссии, скажем так. Мне не хватало детали, чтобы понять роль этого сражения для авторитета московского князя. Когда эту деталь я понял, то поделился ей и с вами. Принимать это или нет - это уже ваше дело. До свидания, уважаемый автор, и успехов вам!
                Александр Березин
                13.12.2020
                -
                0
                +
                "Знаю я или не знаю, об этом вы судить не можете," Безусловно могу. Ну как вы можете знать источники по битве, когда у вас Посилге "копировал" Кранца? Когда летопись "становится" литературой?
                - это в вашей голове, уважаемый автор, так ведь?
                Конечно же нет, уважаемый читатель. Это легко заметить в источниках о битве -- которые вы не читали.
                Могу сказать, что для себя я выяснил
                Жаль, что в ходе дискуссии вы так и не выяснили, что вам стоило бы сперва почитать источники о событии, а уже потом пытаться о нем судить.
          Сергей Рыжков
          13.12.2020
          -
          0
          +
          Куликовская битва на той стороне Непрядвы - это перевернутый мир, это то, чего никак не может быть, что не может хорошо закончиться - для читателя 15 века. Это должно было потрясать воображение. Но если Бог на стороне Москвы, то она все же победит. "Бог на стороне Москвы" - вот какая мысль должна быть проведена. Итак, эта летописная повесть создана в интервале после флорентийской унии плюс, наверное, лет пять, потому что потом актуальность рязанского вопроса несколько спала.
            Александр Березин
            13.12.2020
            -
            0
            +
            Куликовская битва на той стороне Непрядвы - это перевернутый мир, это то, чего никак не может быть, что не может хорошо закончиться - для читателя 15 века. Это должно было потрясать воображение
            Это внутри вашей головы так. В XV веке такие дикие идеи были не в ходу -- успешные походы русских князей в Дикое поле были вполне известны читателям того времени.
            унии плюс, наверное, лет пять, потому что потом актуальность рязанского вопроса несколько спала.
            Ваши фантазии плохи тем, что не стыкуются ни с какими существующими историческими источниками. Абсолютно. Ваша попытка заменить исторический источники содержимым собственной головы -- заведомо провальна, и не может вызвать интереса ни у меня, ни у кого-либо еще..
        ivankolupayev
        13.12.2020
        -
        0
        +
        Как говорил дедушка Фрейд, пусть и немного по другому поводу - "бывают просто сны, деточка" Удивительно как некоторые люди умудряются везде видеть идеологию.
Сергей Рыжков
13.12.2020
-
0
+
Попробуем применить метод Дельбрюка, то есть обыкновенную логику. Итак, примерно через месяц после Куликовской битвы отступивший Мамай был наголову разбит Тохтамышем, после чего с немногими сподвижиниками бежал в Кафу. Видимо, достаточно было у него после Куликова поля сил, раз он почти сразу после него дерзнул на битву с ханом Золотой Орды, к которой тот, очевидно долго готовился, желая свергнуть власть всесильного беклярбея. Что же за поражение такое понес Мамай на Куликовом поле, раз для борьбы с Тохтамышем у него, как он считал, еще достаточно сил? Ведь Тохтамыш, как мы знаем по опыту его вторжения 1382 года, своей мощью значительно превосходил Москву. Да и Москва никогда не отказывалась платить ему дань в течение его правления, вопрос был лишь в уплате за годы замятни, за "мамаевы" годы. И зачем вообще было Мамаю, раз Тохтамыш готовил против него генеральное наступление, нападать на Москву? Напротив, ему нужно было все силы собрать против хана, это была борьба не на жизнь, а на смерть. Здесь возникает фигура Ягайло, который, как известно, повернул назад, не дойдя до Куликова поля. Не с ним ли хотел ли соединиться Мамай, для того, чтобы дать отпор Тохтамышу совместными усилиями. Ягайло, в свою очередь, мог потребовать за такую помощь, к примеру Рязань. И задачей Москвы, как союзницы Тохтамыша, и не только, было не дать соединиться Мамаю и Ягайло, до того как Мамай окажется досягаем для Тохтамыша. Эту задачу Москва выполнила. Может, и не было генерального сражения, но пройти Москва Мамаю на соединение с литовцами не позволила, задержала его на рубеже Дона и Непрядвы. В какой-то момент Мамай уже не мог ждать, и отправился обратно в степь, защищать кочевья. Ягайло же не желал сам форсировать события - прорываться к Мамаю, возможно потому, что для него это была несколько чужая война.
    Александр Березин
    13.12.2020
    -
    0
    +
    Попробуем применить метод Дельбрюка, то есть обыкновенную логику.
    Метод Дельбрюка не имеет ничего общего с логикой.
    Видимо, достаточно было у него после Куликова поля сил, раз он почти сразу после него дерзнул на битву с ханом Золотой Орд
    Невидимо. Тохтамыша за пятилетку перед 1380 годом четыреждые терпел крупные поражения, и силы его поэтому были весьма далеки от многочисленных.
    Что же за поражение такое понес Мамай на Куликовом поле, раз для борьбы с Тохтамышем у него, как он считал, еще достаточно сил?
    Крупное. Именно поэтому источники отмечают, что после Куликова поля он предпринял масштабный новый набор в свои армии в Крыму -- даже несмотря на то, что его противником был Тохтамыш, чьи силы в те годы сами были ослаблены несколькими крупными поражениями..
    Ведь Тохтамыш, как мы знаем по опыту его вторжения 1382 года, своей мощью значительно превосходил Москву
    Нет, мы этого не знаем. Как известно, Тохтамыш напал внезапно, из-за чего Москва не успела произвести сбор войска. См. летописную Повесть о нашествии Тохтамыша.
    Да и Москва никогда не отказывалась платить ему дань в течение его правления, вопрос был лишь в уплате за годы замятни,
    Дмитрий не посчитал нужным даже ярлык у Тохтамыша брать -- два года его государство поэтому было независимым. Поэтому рассуждения о "неотказе о дани" тут ничего не дают.
    И зачем вообще было Мамаю, раз Тохтамыш готовил против него генеральное наступление, нападать на Москву? Напротив, ему нужно было все силы собрать против хана, это была борьба не на жизнь, а на смерть
    Затем, что Тохтамыш тогда не виделся ему главным противником. Тохтамыш не раз терпел поражения на Востоке, и силы его были не такими уж и большими в тот момент. Москва таких поражений не имела.
    И задачей Москвы, как союзницы Тохтамыша
    Москва в 1380 году не была союзнице Тохтамыша. Именно поэтому Дмитрий у него не просил ярлыка, и именно поэтому Тохтамыш с ним потом воевал. Все остальные точки зрения на эту тему -- фантазии, которым нет подтверждения в источниках.
    . Может, и не было генерального сражения
    Извините, но фантазии людей игнорирующих абсолютно все письменные источники по теме -- а то, что там было крупнейшее сражения говорят абсолютно все существующие письменные источники, описывающие события -- мне неинтересны.
    +
      ещё комментарии
      Сергей Рыжков
      13.12.2020
      -
      0
      +
      "предпринял масштабный новый набор в свои армии в Крыму". Вербовка, стягивание сил - все это быстро не происходит. Именно поэтому венгры так долги совершали глубокие набеги на разные европейские страны, безнаказанно опустошая их. Вспомним также временную беспомощность Тимура во время известного зимнего набега Тохтамыша. Вряд ли Мамаю удалось значительно пополнить свою армию таким способом за несколько недель. Но даже те, кого он в отсутствие резервов, смог бы за это короткое время найти для пополнения (и чья боевая ценность более чем сомнительна), скорее всего предпочли бы выждать, а не таскать каштаны из огня для могущественного временщика. Можно было рассчитывать на свой кошелек и итальянских наемников, тех что были на тот момент в наличии в городах побережья. Вопросы снабжения не позволяли использовать их далеко от побережья. К тому же они годились только для обороны переправ или естественно укрепленных мест, таких как Перекоп. Занять с их помощью Перекоп означало бы удержать Крым, но отказаться от степи - этого Мамай не мог себе позволить. Возможно, он как-то использовал их на Калке.
        Александр Березин
        13.12.2020
        -
        0
        +
        . Вербовка, стягивание сил - все это быстро не происходит.
        Это у вас в голове оно быстро не происходит. А в реальных кочевых обществах -- вполне.
        Вряд ли
        Вряд ли -- это не аргумент. Как и все остальные ваши "предположения, основенные на логике".
      Сергей Рыжков
      13.12.2020
      -
      0
      +
      "игнорирующих абсолютно все письменные источники по теме...". А их нет. Вы "Хронику" Кранца считаете за источник? Там другое место, дата, фабула другая. Год у Кранца 1381-й, это не 1380-й. Место у него - Синие Воды. Сражаются у него - русские. Почему бы это не может быть некая стычка между Галицко-Волынским княжеством (Русским королевством) и оттесненными на запад остатками сторонников Мамая? Почему не может быть так, что эта стычка слилась с великой битвой Ольгерда с Ордой, бывшей двумя десятилетиями раньше и приняла фантастический облик? Задонщину считаете за источник? Но первый ее список - это время Ивана Великого, совершенно другая историческая ситуация, и Задонщина может быть обычной пропагандой. Как и сказание о Мамаевом побоище, которое тоже относится к более позднему времени. Есть другие источники? Вы лучше Пименово хождение в Царьград почитайте от 1389 года.
        Александр Березин
        13.12.2020
        -
        0
        +
        ". А их нет.
        Их нет только у вас в голове -- в реальном мире их вполне достаточно.
        Вы "Хронику" Кранца считаете за источник? Там другое место, дата, фабула другая.
        Вы опять фантазируете. У меня не упомянута хроника Кранца. Он вообще жил сильно после описанных событий. Если вы не понимаете разницу между "Хроникой" Дитмара и Кранца -- вам нечего делать в комментариях под текстом об истории той эпохи. Читать, читать, и еще раз читать -- и только потом писать, вот каким должно быть ваше кредо в нынешнем положении. Шариковых, рассуждающих о переписке Каутского у нас за последние сто лет и так избыток,
        Задонщину считаете за источник?
        Не пробовали ли вы читать текст? Вас не смущает, что там нет опоры на "Задонщину" в плане численности сторон? Нет? Я так и знал: не пробовали.
        Как и сказание о Мамаевом побоище,
        И опять вы не читали текст: нигде в нем нет опоры на данный источник в плане численности сил сторон.
        сть другие источники?
        Конечно есть. Более того, в тексте на них есть ссылки. Просто вы, в силу того, что сами честно обозначили словами "Я - дилетант" их не читали. Так прочитайте, и не позорьтесь.
    Александр Березин
    10.12.2020
    -
    0
    +
    Что вам следует знать об авторе -- так это то, что он по-прежнему пишет на все этим темы -- от физики до истории. И регулярно получает за свои популярные тексты благодарности от физиков, астрофизиков, и специалистов во многих других отраслях. А ошибочных текстов у него весьма мало (жва), и он свои ошибки всегда признает. Поэтому стучите, стучите -- но не обрящете.
    +
      ещё комментарии
      Alexander Popenskov
      10.12.2020
      -
      0
      +
      Теперь я знаю, что кто-то имеет возможность удалять комментарии в Naked Science. Как было проделано с моим. Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея Соловьёва "Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос..." Даже получил на него ответ от ivankolupayev, под которым, смею предположить, скрываетесь вы же. Об ответе я получил сообщение на свою электронную почту вместе с сообщением о вашем ответе, который выше. Ваш ответ я вижу. Ответа от ivankolupayev вместе со своим комментарием не обнаружил.
        ivankolupayev
        11.12.2020
        -
        0
        +
        Во втором случае вы ошиблись. Ну насчет клонирования. Просто мне нравятся статьи автора, а взгляды порой совпадают. Но не всегда. Вот я бы куда чаще банил хейтеров и первым делом грохнул бы статейку из жежечки про атомные яйца. Как не относящуюся к делу и вообще нефиг.
          Alexander Popenskov
          11.12.2020
          -
          0
          +
          В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали. Как бы там ни было, мой комментарий с вашим ответом исчез. Что очень странно для Naked Science.
            ivankolupayev
            11.12.2020
            -
            2
            +
            Вопреки вашему глубокому убеждению я все-таки не Березин и не редакция даже не стану гадать куда девался ваш бесценный комент. Удалили и хрен с ним. Но если хочется могу повторить свой. Что вы имели сказать по теме? Если сумеете обойтись без домыслов, перехода на личности и копания в грязном белье, быть может этому коменту повезет больше.
            Александр Березин
            11.12.2020
            -
            0
            +
            В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали.
            Ваши эротические фантазии крайне интересны, но в реальной жизни Иван Колупаев меня часто критикует.
              Evgen Storm
              11.12.2020
              -
              1
              +
              Ну вот. Других ругаете за то, что они число Авогадро не помнят наизусть, а сами на "чайник Рассела" повелись...
        Александр Березин
        11.12.2020
        -
        0
        +
        Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея Соловьёва
        Вы оставили комментарий, который не содержал ссылок на конкретные источники и был наполнен голословными утверждениями на то, что 400 тысяч не могло быть и проч. Тут этой фоменко-дельюоюковщины километры и без вас. Пока у вас не будет первичных источников в подкреплении этой вашей точки зрения -- а их не будет никогда, потому что таких источников не существует -- подобный спам без конкретных ссылок будет мною удаляться. Нет смысла повторять безосновательные утверждения, которые в таких же количествах делали и до вас. Я миллион раз отмечал, что без конкретных источников эти тезисы не имеют смысла -- а конкретных источников у вас нет.
10.12.2020
-
0
+
Смешнее всего , что угро-финские дикари , почему то причисляют себя не только к славянам , но и к Руси . Мордва и чуваши , вы каким боком к Руси ?
Сергей Соловьев
17.11.2020
-
0
+
Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос. Российская история переписывалась бесконечное количество раз, в угоду тем или иным правителям. А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого. Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву (вероятно за непослушание ее правителя, Дмитрия (т.н. Донского), который, как и все московские князья, при появлении Ордынского войска из Москвы сбежал, что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. Известно, что Московия полностью зависела от Золотой Орды еще очень долго, дань ордынцам (а после распада Орды - их преемникам, Крымским Гиреям) Московские князья платили по 1700 год включительно. Куликовская битва (если она и была на самом деле), это не что иное, как стычка московитов одним из ханов, которые восстал против Орды (Мамай не был чингизидовичем).
    Александр Березин
    17.11.2020
    -
    0
    +
    "Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос" -- этого вопроса не существует нигде за пределами ограниченного числа людей без исторического образования. Поэтому никакого значения он не имеет. " А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого." То, что вы не знаете историю своей страны, никак не влияет на значение Куликовской битвы. Оно вполне описано в тексте. "Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву" Но на значение битвы это никак не повлияло. Это была первая крупная победа русских над ордынцами, показавшая, что такие победы возможны. "что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. " Тохтамыш был "повелителем" Дмтрия Донского исключительно в пределах вашей черепной коробки. Повелители не убегают после удачного набега -- они остаются на занятой территории и меняют там власть. Тохтамыша этого сделать не смог -- ибо понимал сильные стороны Руси. Это в отличие от вас, конечно.
    +
      ещё комментарии
      Сергей Соловьев
      17.11.2020
      -
      0
      +
      Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ, дань, насколько я знаю, платят не своим подчиненным, а своим повелителям, поэтому кто был хозяином московского князя Дмитрия - очевидно. Московия, как известно, была улусом Золотой Орды, поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. Больше читайте книги, меньше смотрите телевизор!!!
        Александр Березин
        17.11.2020
        -
        -1
        +
        "Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ," "Предводитель, вам надо лечиться электричеством". Не существует ни одного исторического источника. который утверждал бы то, что утверждаете вы. Никакой постоянной выплаты дани не было уже с XV века. Считаете иначе? Назовите эти летописи (с отсылкой к конкретным местам), или соответствующие исторические документы. "Московия," -- она у вас в голове, Сергей, а в реальном мире такого государства в русском языке не было, и нет. "поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. " Настолько подконтрольна, что он туда нос без огромной армии боялся сунуть, и Дмитрия с княжеского стола так и не сместил. Ну вы даете. В целом, можете дальше воздух не сотрясать. Вы создали фон, люди посмеялись, далее ваши усилия не нужны.
Олекса Дестрой
17.11.2020
-
0
+
Вся "российская история" сфальсифицирована чуть более, чем полностью. Никаких археологических подтверждений "Куликовской битвы" не существует. Есть одно кривое упоминание в летописи и ахулиард домыслов в последующие века.
    ivankolupayev
    17.11.2020
    -
    1
    +
    Не переживайте так за российскую историю. Страна 404 сфальсифицирована ничуть не меньше.
    +
      ещё комментарии
      10.12.2020
      -
      -2
      +
      Когда в Киеве уже строили каменные православные храмы , на тех болотах , где сейчас Москва , дикие эрзя и мокша жили в дуплах деревьев , молились пням и болотным кочкам , собирали и жрали медвежий навоз и земляных червей , общались с помощью воя , а у многих ещё и хвосты не поотваливались .
        ivankolupayev
        10.12.2020
        -
        0
        +
        И вот с таким ником ты вписываешься за культуру Киевской Руси? Не позорься.
          Evgen Storm
          10.12.2020
          -
          0
          +
          Это кремлебот. Видите - его цель не спор и доказательства, а хамство с целью рассорить национальности.. Медленно редакция реагирует.
            ivankolupayev
            10.12.2020
            -
            0
            +
            Не проще ли предположить что хамские посты за украинцев пишут сами украинцы?)) Не думаю чтоб в незалежной была нехватка такого добра. А насчет ненависти... слишком громко сказано. Противно скорее.
              Evgen Storm
              10.12.2020
              -
              0
              +
              Нет. Летом был в Киеве. Ненависти к русским там нет. Так же, как у нас к ним.Во всём мире вероятно, ненавидят своё правительство. и смеются над правительствами соседних стран)))
                ivankolupayev
                10.12.2020
                -
                0
                +
                Ну вы же понимаете что не все население Украины сидит на российских сайтах и строчит коменты)) Достаточно нескольких дурачков уверенных что они так с чем-то борются и чего-то могут добиться.
                Evgen Storm
                10.12.2020
                -
                0
                +
                Ну вот тот, кто борется - пытается что-то доказать, рассказать или опровергнуть. А тут - просто хамство и всё. Причём, непровоцированное)))Хотя, природа любит тасовать карты))) Всякое бывает.
                ivankolupayev
                10.12.2020
                -
                1
                +
                Впрочем может вы правы у меня тоже порой возникает мысль что хамство и глупость таких постов вполне сознательные, чтобы выставить их авторов упоротыми идиотами. Но чаще мне кажется, что этого добра вокруг и так полно, чтобы еще и подражать ему специально.
                Evgen Storm
                10.12.2020
                -
                0
                +
                Он пышет злобой под любыми комментариями. Хоть хвали Украину, хоть ругай.
                Александр Березин
                10.12.2020
                -
                0
                +
                Я был на Украине не раз, и все время до событий 2014 года. Люди там разные, но тех, кто ненавидел русских было вполне довольно еще и в 2002, например, году. Собственно, вполне натуральных нациков на Украине я видел еще тогда, и воспринимал их в ту пору как забавным фриков. Потом уже понял, что забавного в них меньше, чем казалось.
                Evgen Storm
                10.12.2020
                -
                0
                +
                Ну, если брать западную Украину, то они ещё во времена СССР встречали московские поезда... А вот тот же Киев - так даже прикольно было. Подходишь к таксистам и начинаешь им по-русски объяснять. Сначала - да, пытаются что-то возразить по-своему. Говоришь: "Я из России в гости приехал, рублями плачу" - всё, чуть ли не наперебой зовут к себе))) Если не зацикливаться на том, что они хотят, чтобы в Украине говорили по-Украински, то, в общем-то, вполне милые люди. Возможно, где-то на хуторах и очень неприветливы, так ведь и у нас, когда ездили в колхозы от предприятий и учебных заведений, без драк не обходилось...
Павел Воробьев
10.11.2020
-
5
+
Автор плохо владеет темой. Ему неведомы демографическая и экономическая ситуация в Восточной Европе 14 века - малая (по современным меркам - сверхмалая) плотность населения, НЕвозможность быстрой мобилизации ополченцев (дорог нет, люди живут далеко друг от друга, конец лета и начало осени - сельскохозяйственная страда, крестьян от земли отрывать нельзя иначе зимой просто голод начнется). Войско должно быть мобильным для таких просторов, однако боевые кони стоят очень дорого и крестьяне их себе позволить не могут. А тягловые лошадки годятся только в обоз, но никак не в бой. В результате - реальными боевыми силами на Руси тогда были всего две: а) княжеские дружины, б) городовые ополчения. Ибо только у зажиточных горожан были возможности снаряжать конных воинов в походы. (Осады и обороны городов - совсем другой разговор, мы сейчас о походе на Куликово поле). Княжеские дружины - от 100-200 до 500-700 человек. Профессиональная тяжеловооруженная конница. Городовые полки (те самые городовые ополченцы) - те же от 100-200 до 500-700 человек. Тогдашние мегаполисы - Киев и Новгород в лучшие свои годы 13-14 веков могли выставлять до 1500 человек городового ополчения. Тоже конного. Логистика 14 века позволяла быстро, в экстренном порядке (а именно так собирались войска Дмитрия) мобилизовать на Куликово поле до 5-7, максимум - до 10 тысяч воинов. Это именно сборная Москвы и всех ее союзников. Вот столько у Дмитрия и было на Куликовом поле. Тысяч 10 примерно. И это считалось для тех условий и для той жизни 14 века, - реально много. Мамай мог привести на битву свой личный тумен (до 10 тысяч) и ополчение ближних племен (всех ждать не мог, тоже собирался в спешке - ему надо было успеть до того, как к нему Тохтамыш придет. Так что всего у Мамая было 10-15 тысяч на битве. Про Дельбрюка: он во многом ошибался так же, как и автор этого поста. А именно - не брал в расчет смену экономических формаций, способов хозяйствования и развития логистики. Но основная идея - что экономика массовых армий (массовых в нашем современном понимании) появилась уже ПОСЛЕ Средневековья - верна. В Средневековье на территории Восточной Европы массовыми считались как раз армии в 5-10 тысяч. Нашествие Батыя - три тумена, 30 тысяч. И это было реально как потоп. По ому что ВСЯ Русь 1237 года, даже если бы смогла забыть феодальную раздробленность и объединиться, то смогла бы выставить против них не больше 15 тысяч. Причины: сверхсложные хозяйствование (во многих местах ещё в 14 веке действовали подсечно-огневым методом), малая площадь пахотных земель, отсутствие нормальных дорог (даже не отстроенных, а хотя бы просто нормально укатанных) и концентрация экономической жизни почти исключительно в городах. А ещё - отсутствие собственных разведанных месторождений железа. Болотное железо очень дорого в производстве, привозное европейское дорого из-за импорта. Отсюда - дороговизна оружия, доспехов и конской сбруи. Войско нанимать и содержать могут только князь либо зажиточный город. Однако к 16 веку условия поменялись. К 18 ещё больше поменялись. И Дельбрюк и автор поста почему-то не учитывают особенности формаций разных веков и их смены. И ещё важный момент: автор поста, видимо, совсем не знает о раскопках на классическом Куликовом поле под руководством Олега Двуреченского, в результате которых был ввяснен реальный ландшафт поля для последней четверти 14 века и определено реальное место битвы. И проведенные в этом месте раскопки Двуреченского действительно дали результат: детали оружия, доспехов и сбруи, то есть следы конной битвы. Место вполне соответствует битве примерно 10 на10 тысяч. Повторю - что для тогдашней Восточной Европы было весьма крупным масштабом. З.Ы. А летописи, кстати, часто врут в вопросах численности. И чем дальше от события, тем больше врут. Европейские хроники оценивали события по-своему, у них в Западной Европе была другая экономика, другие расстояния и другие принципы комплектования армий. Для них реально много - это именно 40-50 тысяч и т.д. НО - у них другие условия!
    ivankolupayev
    11.11.2020
    -
    -4
    +
    Народ второй месяц тут копья ломает, но заглянул к нам попаданец прямо из 14-го столетия и все разъяснил. Статью похоже прочитал лишь по диагонали коменты многостраничные тем более в топку. Мамочка знает лучше. Двуреченский конечно звучит гордо, но мир не закольцован на "ведущем специалисте по Куликову полю" как его называют на пикабу и вконтактике. Есть как бы и другие историки, летописи там всякие и прочие свидетельства. Но вот "ведущий специалист" нашел мало железок на месте олдфажного Куликова поля и сделал вывод - бились как в Европах по 10 тыр. Олег высказался, кауза финита
    +
      ещё комментарии
      Павел Воробьев
      12.11.2020
      -
      4
      +
      В отличие от других историков, Двуреченский сделал реальное дело: а) разобрался с палеоландшафтом и б) провел реальные и результативные раскопки, подтвердившие его предположения. Количество найденных "железок"там, кстати, давно перевалило за сотню. Что для любого места средневековой битвы вполне показательно (то, что всё возможное железо после битвы победители и местные собирали себе, надеюсь здешним копьеломателям известно). ivankolupayev, сможете назвать, кто ещё из "есть и другие историки" провел удачные палеоландшафтные исследования и результативные (!!! именно с подтверждающим результатом!!!) раскопки на альтернативных местах Куликовки? Если можете назвать - признаю, что плохо владею темой и полезу изучать. Если же не можете назвать таких, то все ваши разглагольствования про "как бы других историков" и прочие "свидетельства" - всего лишь дешёвый трёп и балабольство.
        Александр Березин
        12.11.2020
        -
        -2
        +
        "дешёвый трёп и балабольство. " -- это про вас. Никакой дискуссии с вами здесь не будет -- вы толком не читали ни статью, ни комментарии, где таких как вы уже двадцать раз аргументированно переубеждали. У меня времени не бесконечно -- повторять в 21-й раз планов нет.
          Мария Черных
          17.11.2020
          -
          1
          +
          Клоун, ты даже чем схема от карты отличается не понимаешь, сокрушаешься в своей писульке, что на схеме, известной всем по старым учебникам нет масштаба. Так вот, схема это не карта, на схемах и не может быть никакого масштаба, т.к. это схематическое изображение, приблизительное, а то, что эта схема ничего общего не имеет с реальностью уже давно обосновано, как и про то, что никаких пеших полков в этом сражении и быть не могло, пешими там слуги могли быть в незначительном количестве, и то, до места боя добираться должны были верхом. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
      Мария Черных
      17.11.2020
      -
      2
      +
      Вам бы не мешало ознакомиться с доводами более подробно. Ведущие специалисты, как вы и написали, не просто нашли "железки", а делают выводы исходя из археологических раскопок сотен городищ и изучения всех сохранившихся письменных источников. Войско того времени было сугубо профессиональное, воин ничем кроме войны не занимался, его содержал князь, или боярин, обеспечивая его абсолютно всем. Оружие стоило невероятно дорого, как для обычного свободного человека, будь то крестьянин, или ремесленник. Население крупнейших городов того времени, не превышало 20-30 тысяч человек, кстати, Москва не была крупнейшим, деревни представляли из себя 3-5 дворов. Воин был в первую очередь конным, боевой конь стоил немеряно много денег, крестьяне даже в 20 веке не каждый мог позволить себе рабочую лошадь, не говоря уже о тех временах. Ни о каких 100 тысячных войсках речи быть не могло. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
        ivankolupayev
        17.11.2020
        -
        -1
        +
        Вам бы не мешало взять себя в руки и не хамить незнакомым людям в каждом втором посте. На любом другом ресурсе вы бы давно пошли в баню. В реале вы также себя ведете или все же стараетесь себя контролировать?
          Мария Черных
          17.11.2020
          -
          1
          +
          где вы хамство в свой адрес увидели? или это автор сего опуса под разными аккаунтами комментарии строчит? ))
            ivankolupayev
            17.11.2020
            -
            -2
            +
            Мне за державу обидно. И удивительно почему "автор сего опуса" до сих пор не забанил особо активных хейтеров и всяких хохлотроллей. Тема давно раскрыта вряд ли вам удастся сказать что-то новое. Ну а небратья и подавно не способны ни на что кроме надписей на заборе.
              Александр Березин
              17.11.2020
              -
              -2
              +
              Мне кажется, дать таким людям свободу слова -- лучший способ привить отвращения к их идеям. Глядя на их комментарии, трудно не испытать, кхм, сомнения в их позиции. К товарищам с Украины это точно также относится.
    Мария Черных
    13.11.2020
    -
    1
    +
    100% но упоротых фантастов вы не переубедите, зря бисер метали.
    Александр Березин
    17.11.2020
    -
    -1
    +
    Нет, темой плохо владеете вы. Все ваши аргументы ниже уже разобраны и опровергнуты, повторять не планирую.
ivankolupayev
08.11.2020
-
0
+
Все же проблема дублирования коментов никуда не делась ( хоть кэш уже обновлял несколько раз. И не только у меня. Александр так вообще чемпион )
MrYurgun
08.11.2020
-
0
+
Проблема есть с буртасы и булгарами, которые гнались спереди в качестве хашар и "янычар" и были в минимальных количествах особенно буртасы, т.к. в большей части были здорово биты монголами ещ в 1232-34 г.г. и никак не в качестве наемников, это же касалось и мокши..
    Александр Березин
    08.11.2020
    -
    0
    +
    Вы не могли бы пояснить вашу мысль? В таком виде она совершенно непонятна.
1
2
3
4
5
...
»