Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси — Naked Science
37 минут
Александр Березин
247

Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси

6.3

640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.

Куликовская битва
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons

Историческая битва или мелкая стычка? И как тогда быть с «объединением Руси»?

Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.

Фактически Куликовская битва продолжалось до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.

В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.

Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.

Схема Куликовской битвы 8 сентября 1380 года с сайта Министерства обороны. Легко видеть, что на карте нет масштаба: если бы он был, события, показанные на ней, сразу начали бы выглядеть недостоверно. Указанные по численности армии не могли разместиться на поле в пару километров ./ ©mil.ru

Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.

До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).

При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.

Еще один вариант подобной схемы. Понятно, что русские силы при такой конфигурации оказывались в западне / ©Wikimedia Commons

Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.

Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.

В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?

Русские города посылают воинов в Москву. Фрагмент иконы, середина XVII века, Ярославль. Если верить тому, что Куликово поле было двух километров в ширину, то всей этой сцены просто не могло быть: армию в пять-десять тысяч Москва могла выставить и одна / ©Wikimedia Commons

Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?

И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?

Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?

«Устье», «усть» и «уста»

Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.

Исходная карта сражения краеведа-любителя Афремова / ©Wikimedia Commons

Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.

Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.

Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).

Поединок Пересвета с Челубеем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.

Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?

Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.

Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.

Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.

Настоящее Куликово поле по Азбелеву. Сегодня Красный холм находится рядом с трассой М4. Слева вверху карты виден лес, где мог находиться засадный полк / ©С. Азбелев

Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.

Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.

Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.

Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.

Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.

Рукопись «Сказания о Мамаевом побоище» / ©Wikimedia Commons

Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.

Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.

Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.

Откуда в средние века могли взяться армии в 400 тысяч человек?

Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.

Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.

Русские силы у переправы перед сражением в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.

При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.

Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.

Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).

Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Русские и татарские войска перед боем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».

Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.

Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.

Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.

До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.

И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.

Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.

Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 13:35
4 минуты
Илья Ведмеденко

В состав Черноморского флота включили новый патрульный корабль проекта 22160 — «Павел Державин».

4 часа назад
53 минуты
Александр Березин

Ровно 208 лет назад русские войска разгромили армию Наполеона при Березине. Часто говорят, что отступление французской Великой армии из Москвы было чередой ее неудач и русских успехов. Однако реальность оказалась заметно сложнее: де-факто русские войска понесли большие неоправданные потери, а общим итогом кампании стало бегство Наполеона из России, но не его пленение, почти неизбежное в тех условиях. Наиболее вероятной причиной всех этих проблем было особое геополитическое видение ситуации одним человеком — Михаилом Кутузовым. Рассказываем, почему он не хотел побеждать Наполеона и сколько жизней за это заплатила наша страна.

26 ноября
32 минуты
Илья Ведмеденко

Недавние события в Нагорном Карабахе показали, что победить в современной войне, не имея ударных беспилотников, сложно. Россия пока отстает от стран Запада, Китая, Израиля и даже Турции, но делает все возможное, чтобы сократить этот разрыв.

24 ноября
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

Вчера, 13:35
4 минуты
Илья Ведмеденко

В состав Черноморского флота включили новый патрульный корабль проекта 22160 — «Павел Державин».

4 часа назад
53 минуты
Александр Березин

Ровно 208 лет назад русские войска разгромили армию Наполеона при Березине. Часто говорят, что отступление французской Великой армии из Москвы было чередой ее неудач и русских успехов. Однако реальность оказалась заметно сложнее: де-факто русские войска понесли большие неоправданные потери, а общим итогом кампании стало бегство Наполеона из России, но не его пленение, почти неизбежное в тех условиях. Наиболее вероятной причиной всех этих проблем было особое геополитическое видение ситуации одним человеком — Михаилом Кутузовым. Рассказываем, почему он не хотел побеждать Наполеона и сколько жизней за это заплатила наша страна.

14 ноября
35 минут
Василий Парфенов

На вопрос, кто проживает на дне океана, люди отвечают по-разному. Дети и некоторые взрослые скажут: Губка Боб Квадратные Штаны. Фанаты Лавкрафта благоговейно, но с огоньком в глазах пробормочут нечто вроде «Ктулху фхтагн». А подводники и океанологи задумчиво посмотрят на вопрошающего и, если повезет, расскажут много интересного. Про квакеров, «биоуток», «блуп» и еще Посейдон его знает какие аномальные явления подводного мира.

22 ноября
24 минуты
Александр Березин

Планеты вокруг нашего Солнца расположены совсем не так, как в других системах. И это имеет крайне необычные практические последствия: расчеты показывают, что вокруг нашей звезды должны вращаться две потенциально обитаемые планеты, а не одна, как сейчас. Одна из них куда-то бесследно исчезла – и это еще в лучшем случае. Рассказываем, почему так получилось и кто конкретно в этом виноват.

24 ноября
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

[miniorange_social_login]

Комментарии

247 Комментариев
Sergey freefly
4 недели назад
-
2
+
Если в том месте, которое вы указываете, действительно 400 тыс. человек сошлись в смертельной битве, археологи должны найти там просто груды металлолома. Есть находки?
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    -1
    +
    А вы почитайте комментарии ниже -- там на это раз сто отвечено. Чтобы находки были, нужно копать. Культурный слой XIV -- он не на поверхности, знаете ли.
Sergey freefly
4 недели назад
-
1
+
Если население Москвы конца XIV века составляло 15-20 тыс. чел., откуда взялось 200 тысяч снаряженных воинов?
    Александр Березин
    4 недели назад
    -
    0
    +
    Не хочу вас расстраивать, Сергей, но в XIV веке в городах жило примерно 2% населения, это раз, и два, на поле были люди далеко не только из Московского, но из множества русских княжеств.
    +
      ещё комментарии
      Sergey freefly
      4 недели назад
      -
      0
      +
      Ну, хорошо, давайте считать. Городское население: 2-3%. Москва всё-таки один из крупнейших русских городов того времени, его брать в качестве базиса для расчета нельзя. Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тыс. человек (хотя и это, имхо, много, 300 тыс. - порог). Мы знаем, что половозрастная "пирамида" аграрного общества сильно смещена вниз. Пусть население обоих полов от16 до 45 лет составляет треть, тогда мужчины - 16,5%. То есть весь мобилизационный потенциал Московского княжества - 82500 чел. Плюс владимирцы, псковичи, переславцы. Ну, пусть 200 тыс. Но это если ВСЕ мужчины, способные держать оружие в руках уйдут в поход. А все женщины в возрасте от 16 до 45 лет должны будут все это время кормить воинов, себя и малолетних детей. Кроме того, воинов нужно вооружить и одеть. Я уж молчу о том, что для начала их нужно отловить по их глухим лесным селам, доставить к месту сбора, более-менее обучить сражаться в строю. То есть, с учётом всех приведенных обстоятельств, цифра 16,5% - абсолютно нереальная. Ну и напомню, на всякий случай, что численность армии императора Александра I в 1812 году составляла меньше 2% населения. Так что смело делите вашу цифру на 10, получите верхнюю границу оценки реального мобилизационного потенциала Московского княжества и его союзников в конце XIV века. И вот ещё, кстати, это ВАШ тезис и ВАША статья. ВЫ должны с цифрами в руках его доказывать, а не я.
      Рустем Хасанов
      4 недели назад
      -
      0
      +
      Какие сотни тысяч, как их вооружить как кормить? Для примера одно из важнейших сражений столетней войны Азенкур 1415 по по докумкентам о снабжении войск англичане 2500, французы 4000. Вот при таком численности войск сражение в те времена уже становилось масштабным и эпохальным.
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        0
        +
        Скажите, а вы никогда не слышали про Наполеона, битву под Лейпцигом, например? Полмиллиона человек в одном месте -- и изо всех средств снабжения только телеги, как в XIV веке. Как вы видите ответ прост: "спокойно". Насчет "как их вооружить" вопрос вообще не стоит. В ту эпоху холодного оружия более чем хватало. " Для примера одно из важнейших сражений столетней войны Азенкур 1415 по по докумкентам о снабжении войск англичане 2500, французы 4000. Вот при таком численности войск сражение в те времена уже становилось масштабным и эпохальным. " Для ясности: ниже раз пять детально объяснено, почему сравнение с Западной Европой для Руси и Орды не имеет смысла.
    ivankolupayev
    4 недели назад
    -
    0
    +
    Может и с Гитлером только население Москвы воевало? ))
    +
      ещё комментарии
      Sergey freefly
      4 недели назад
      -
      1
      +
      А, то есть индустриальный XX век и XIV по-вашему - одна фигня. Различий делать не стоит. Что ж, с подобным видением истории спорить не рискну: психическое здоровье дороже )
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        -1
        +
        Повторюсь: Наполеон и его противники собрали в 1813 году полмиллиона под Лейпцигом, используя в качестве средства снабжения только телеги -- которые вполне были и в XIV веке.
Екпін Төлентаев
4 недели назад
-
-1
+
Куликовской битвы не было.Эту битву,якобы происходившую в 1380 году в историю ввел Карамзин,ссылаясь на мифы "Сказание о Мамаевом побоище","Задонщину"
    Александр Березин
    4 недели назад
    -
    0
    +
    Врать не мешки ворочать, уважаемый Телентаев. Но на самом деле битва описана в летописях XIV века -- и в тексте специально, для таких как вы, дана на эту летопись ссылка -- а вы облыжно обвиняете Карамзин в области, о которой ничего не знаете сами. Никогда, никогда, никогда не комментируйте тексты, которые вы не прочитали. Ведь если бы вы прочитал -- то комментарий такой ереси бы не содержал.
Екпін Төлентаев
4 недели назад
-
-1
+
Куликовской битвы не было.Эту битву,якобы происходившую в 1380 году в историю ввел Карамзин,ссылаясь на мифы "Сказание о Мамаевом побоище","Задонщину"
    Александр Березин
    4 недели назад
    -
    0
    +
    А почему вы еще 2222 раза не написали один и тот же комментарий? Я слышал про мнение, что много раз повторенная ложь становится правдой. Но есть одна проблема -- это ошибочное мнение.
Екпін Төлентаев
4 недели назад
-
-1
+
Куликовской битвы не было.Эту битву,якобы происходившую в 1380 году в историю ввел Карамзин,ссылаясь на мифы "Сказание о Мамаевом побоище","Задонщину"
Рустам Исляев
24.10.2020
-
1
+
Служил долго в войсках, участвовал КТО на Кавказе... Даже организация небольшой спецоперации с привлечением около 1000 человек на пару недель при современных средствах связи и техники это очень серьезное мероприятие. Имея ввиду только тыловое обеспечение , учитывая неприхотливость наших солдат и небольшие расстояния перемещения. Редко получалось без проблем. А тут 100 000 - 400 000!!!! Приведите математический анализ потребностей войска, лошадей, питания, санитарных проблем... Шойгу на самые крутые учения не может привлечь столько сил и средств... Вспомните какие проблемы бы в походах русских войск в 18-19 веках, до половины войск теряли из-за инфекций... Хотя шли 40000-60000...
    Александр Березин
    24.10.2020
    -
    0
    +
    "Редко получалось без проблем. А тут 100 000 - 400 000!!!! Приведите математический анализ потребностей войска, лошадей, питания, санитарных проблем... Шойгу на самые крутые учения не может привлечь столько сил и средств." А вы наймите медиума, и расскажите Наполеону, что вот раз Шойгу не может, то и он, наполеон, не мог вторгнуться в Россию с армией куда большей, чем на Куликовом поле. Справочно: телеги и лошади у Наполеона по ТТХ ничем значительно не отличались от XIV века. Он точно также использовал только их и пешую "тягу" солдат -- ни железных дорог, ни автомобилей у него не было. Вывод: переносить современный опыт на сражения прошлых веков можно только не зная военную историю. "Вспомните какие проблемы бы в походах русских войск в 18-19 веках, до половины войск теряли из-за инфекций... Хотя шли 40000-60000... " Если войска не делают полевых сортиров, а слабятся в поле, то заболеть и умереть -- дело совсем не удивительное. Но так делали не все. См. походы в Европу, Лейпциг в 1813 году, и так далее, и так прочее. Вывод: современный опыт (причем любой) не позволяет рассуждать о событиях такой древности без ознакомление с историческими источниками. Мне ваши -- и вообще дельбрюковские по духу -- рассуждения напоминают рассуждения столетней давности о том, что бег Фиддипидида на 240 км невозможен, так как человек мол, сдохнет. Или что человек не может обогнать лошадь на большой дистанции. Прошло несколько десятилетий, и голоса таких товарищей замолкли.
    +
      ещё комментарии
      Рустам Исляев
      4 недели назад
      -
      0
      +
      Анатомия и физиология человека не изменились за тысячу лет. Если человек не может сейчас прыгнуть в длину более 9 метров, то он и раньше не мог, если сейчас чемпион мира не может забросить копьё на 100 метров, то он и 1000 лет назад не мог... Информация о численности дошедшая до нас это копии копий скопированных домыслов... То что было реально мы никогда не узнаем, но то что преподносят это ЛОЖЬ... Невозможно собрать такие войска в те времена.
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        0
        +
        "Анатомия и физиология человека не изменились за тысячу лет. Если человек не может сейчас прыгнуть в длину более 9 метров, то он и раньше не мог, если сейчас чемпион мира не может забросить копьё на 100 метров, то он и 1000 лет назад не мог... Информация о численности дошедшая до нас это копии копий скопированных домыслов.." Мне жаль вас разочаровывать, но нет, информация по численности сил на Куликовом поле -- точно также. как и информация о полумиллионе при Лейпциге в 1813 году -- дошла до нас не "копиях скопированных домыслов", а в источниках, современных событиям. Для Куликова поля -- это летопись тех же лет, для Лейпцига -- абсолютно все источники 1813 года по этому событию. И вы даже не заметили, как обернули свой тезис против себя. Если человек в 1813 году с телегами мог снабдить полмиллиона человек в одном месте -- значит, он мог это и в XIV веке. "То что было реально мы никогда не узнаем" Вы -- безусловно, никогда. Тот, кто не хочет узнать -- да не узнает, так всегда было, и всегда будет. Но кроме вас на Земле еще примерно 8 миллиардов человек, и они (кто хочет, конечно) -- вполне знают. "Невозможно собрать такие войска в те времена. " Вы Наполеону напишите, а то он, бедняга, не знал.
      Sergey freefly
      4 недели назад
      -
      0
      +
      У Наполеона, кстати, были очень серьезные проблемы с фуражировкой. И это в намного более плотнонаселенной Европе образца XIX века. А здесь, с одной стороны - Дикое поле, с другой - Москва, заселенная в границах Кремля и Китайгородского холма. Что-то не вяжется.
        Александр Березин
        4 недели назад
        -
        0
        +
        "У Наполеона, кстати, были очень серьезные проблемы с фуражировкой" Ни у Наполеона, ни у союзников под Лейпцигом никаких проблем с фураживровкой не было. А вот сотни тысяч солдат -- были. "И это в намного более плотнонаселенной Европе образца XIX века. А здесь, с одной стороны - Дикое поле, с другой - Москва, заселенная в границах Кремля и Китайгородского холма. Что-то не вяжется. " Не вяжется то, что вы не пробовали считать, сколько на самом деле пищи надо 200 тысячам человек в сутки. Если бы вы посчитали, то выяснили, что сильно менее 500 тонн. С учетом длины похода взять с собой нужное количество продовольствия на телегах было вполне реально.
Игорь Ковалев
18.10.2020
-
0
+
владислав попов
17.10.2020
-
1
+
Хорошая статья. Гипотеза Азбелева отвечает всем признакам научной гипотезы. Исток Непрядвы и Волово озеро для государственных бюрократических историков, а также для тульских историков (в настоящее время превратившихся в подобие Фоменко, когда они объявляют о 5000 сражающихся) как серп по ..... Они старательно замалчивают эту гипотезу, проверять её категорически не намерены. Но сами они - без сколько - нибудь достойных находок на своём "традиционном" поле, с полным противоречием своей теории историческим документальным источникам, превращаются в фейковых и фриковых историков.
Александр Баранов
16.10.2020
-
1
+
Где захоронены Осляби и Пересвет?Ответ-в Москве. Куликово поле-это Кулишки в прошлом, сейчас это Китай-город в Москве. Останки погибших воинов захоронены возле Симонова, Андронникова монастыря. Геужели возить погибших за 250 км, чтобы захоронить их в Москве это здравый смысл. Потому-то в Тульской обл. и не нашли могил, что они все захоронены в Москве. Есть слово Посейдон:порождающий воду или повелитель воды. Слово дон в то время означало реку
    Александр Березин
    16.10.2020
    -
    0
    +
    Вы текст читать не пробовали?: Где в Москве Дон? Где Непрядва? Где "поле широко"? Нигде. Потому что Куликовская битва была не там. Ну и да, останки Осляби и Пересвет были перевезены в Москву после битвы. "Геужели возить погибших за 250 км, чтобы захоронить их в Москве это здравый смысл. " Если они герои -- то это норма того времеии.
1
2
3
4
5
...
»
Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: