Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси — Naked Science
37 минут
Александр Березин
247

Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси

6.3

640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.

Куликовская битва
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons

Историческая битва или мелкая стычка? И как тогда быть с «объединением Руси»?

Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.

Фактически Куликовская битва продолжалось до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.

В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.

Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.

Схема Куликовской битвы 8 сентября 1380 года с сайта Министерства обороны. Легко видеть, что на карте нет масштаба: если бы он был, события, показанные на ней, сразу начали бы выглядеть недостоверно. Указанные по численности армии не могли разместиться на поле в пару километров ./ ©mil.ru

Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.

До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).

При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.

Еще один вариант подобной схемы. Понятно, что русские силы при такой конфигурации оказывались в западне / ©Wikimedia Commons

Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.

Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.

В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?

Русские города посылают воинов в Москву. Фрагмент иконы, середина XVII века, Ярославль. Если верить тому, что Куликово поле было двух километров в ширину, то всей этой сцены просто не могло быть: армию в пять-десять тысяч Москва могла выставить и одна / ©Wikimedia Commons

Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?

И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?

Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?

«Устье», «усть» и «уста»

Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.

Исходная карта сражения краеведа-любителя Афремова / ©Wikimedia Commons

Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.

Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.

Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).

Поединок Пересвета с Челубеем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.

Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?

Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.

Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.

Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.

Настоящее Куликово поле по Азбелеву. Сегодня Красный холм находится рядом с трассой М4. Слева вверху карты виден лес, где мог находиться засадный полк / ©С. Азбелев

Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.

Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.

Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.

Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.

Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.

Рукопись «Сказания о Мамаевом побоище» / ©Wikimedia Commons

Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.

Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.

Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.

Откуда в средние века могли взяться армии в 400 тысяч человек?

Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.

Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.

Русские силы у переправы перед сражением в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.

При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.

Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.

Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).

Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Русские и татарские войска перед боем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».

Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.

Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.

Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.

До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.

И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.

Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.

Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 19:03
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

Вчера, 14:43
7 минут
Василий Парфенов

Фанаты эпической киноленты «Космическая одиссея 2001 года» могут ликовать: на Земле нашли объект, похожий на показанные в фильме монолиты. Необычный металлический артефакт обнаружили сотрудники Департамента общественной безопасности штата Юта во время рутинного облета территорий.

11 часов назад
4 минуты
Сергей Васильев

Астроном-любитель нашел в каталогах звезду солнечного типа, от которой еще в 1970-е на Землю мог прийти знаменитый «внеземной» сигнал.

Вчера, 19:03
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

Вчера, 14:43
7 минут
Василий Парфенов

Фанаты эпической киноленты «Космическая одиссея 2001 года» могут ликовать: на Земле нашли объект, похожий на показанные в фильме монолиты. Необычный металлический артефакт обнаружили сотрудники Департамента общественной безопасности штата Юта во время рутинного облета территорий.

22 ноября
24 минуты
Александр Березин

Планеты вокруг нашего Солнца расположены совсем не так, как в других системах. И это имеет крайне необычные практические последствия: расчеты показывают, что вокруг нашей звезды должны вращаться две потенциально обитаемые планеты, а не одна, как сейчас. Одна из них куда-то бесследно исчезла – и это еще в лучшем случае. Рассказываем, почему так получилось и кто конкретно в этом виноват.

14 ноября
35 минут
Василий Парфенов

На вопрос, кто проживает на дне океана, люди отвечают по-разному. Дети и некоторые взрослые скажут: Губка Боб Квадратные Штаны. Фанаты Лавкрафта благоговейно, но с огоньком в глазах пробормочут нечто вроде «Ктулху фхтагн». А подводники и океанологи задумчиво посмотрят на вопрошающего и, если повезет, расскажут много интересного. Про квакеров, «биоуток», «блуп» и еще Посейдон его знает какие аномальные явления подводного мира.

2 ноября
10 минут
Василий Парфенов

Совсем недавно первые комплекты оборудования Starlink начали поступать простым пользователям, и они уже активно делятся опытом использования. Бета-тестирование под девизом «Лучше, чем ничего» позволяет оценить возможности готовой менее чем на 10% спутниковой группировки. И они впечатляют!

Вчера, 19:03
7 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

[miniorange_social_login]

Комментарии

247 Комментариев
Сергей Соловьев
1 неделя назад
-
-1
+
Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос. Российская история переписывалась бесконечное количество раз, в угоду тем или иным правителям. А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого. Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву (вероятно за непослушание ее правителя, Дмитрия (т.н. Донского), который, как и все московские князья, при появлении Ордынского войска из Москвы сбежал, что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. Известно, что Московия полностью зависела от Золотой Орды еще очень долго, дань ордынцам (а после распада Орды - их преемникам, Крымским Гиреям) Московские князья платили по 1700 год включительно. Куликовская битва (если она и была на самом деле), это не что иное, как стычка московитов одним из ханов, которые восстал против Орды (Мамай не был чингизидовичем).
    Александр Березин
    1 неделя назад
    -
    0
    +
    "Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос" -- этого вопроса не существует нигде за пределами ограниченного числа людей без исторического образования. Поэтому никакого значения он не имеет. " А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого." То, что вы не знаете историю своей страны, никак не влияет на значение Куликовской битвы. Оно вполне описано в тексте. "Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву" Но на значение битвы это никак не повлияло. Это была первая крупная победа русских над ордынцами, показавшая, что такие победы возможны. "что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. " Тохтамыш был "повелителем" Дмтрия Донского исключительно в пределах вашей черепной коробки. Повелители не убегают после удачного набега -- они остаются на занятой территории и меняют там власть. Тохтамыша этого сделать не смог -- ибо понимал сильные стороны Руси. Это в отличие от вас, конечно.
    +
      ещё комментарии
      Сергей Соловьев
      1 неделя назад
      -
      0
      +
      Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ, дань, насколько я знаю, платят не своим подчиненным, а своим повелителям, поэтому кто был хозяином московского князя Дмитрия - очевидно. Московия, как известно, была улусом Золотой Орды, поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. Больше читайте книги, меньше смотрите телевизор!!!
        Александр Березин
        1 неделя назад
        -
        0
        +
        "Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ," "Предводитель, вам надо лечиться электричеством". Не существует ни одного исторического источника. который утверждал бы то, что утверждаете вы. Никакой постоянной выплаты дани не было уже с XV века. Считаете иначе? Назовите эти летописи (с отсылкой к конкретным местам), или соответствующие исторические документы. "Московия," -- она у вас в голове, Сергей, а в реальном мире такого государства в русском языке не было, и нет. "поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. " Настолько подконтрольна, что он туда нос без огромной армии боялся сунуть, и Дмитрия с княжеского стола так и не сместил. Ну вы даете. В целом, можете дальше воздух не сотрясать. Вы создали фон, люди посмеялись, далее ваши усилия не нужны.
Олекса Дестрой
1 неделя назад
-
-1
+
Вся "российская история" сфальсифицирована чуть более, чем полностью. Никаких археологических подтверждений "Куликовской битвы" не существует. Есть одно кривое упоминание в летописи и ахулиард домыслов в последующие века.
    ivankolupayev
    1 неделя назад
    -
    2
    +
    Не переживайте так за российскую историю. Страна 404 сфальсифицирована ничуть не меньше.
Павел Воробьев
2 недели назад
-
2
+
Автор плохо владеет темой. Ему неведомы демографическая и экономическая ситуация в Восточной Европе 14 века - малая (по современным меркам - сверхмалая) плотность населения, НЕвозможность быстрой мобилизации ополченцев (дорог нет, люди живут далеко друг от друга, конец лета и начало осени - сельскохозяйственная страда, крестьян от земли отрывать нельзя иначе зимой просто голод начнется). Войско должно быть мобильным для таких просторов, однако боевые кони стоят очень дорого и крестьяне их себе позволить не могут. А тягловые лошадки годятся только в обоз, но никак не в бой. В результате - реальными боевыми силами на Руси тогда были всего две: а) княжеские дружины, б) городовые ополчения. Ибо только у зажиточных горожан были возможности снаряжать конных воинов в походы. (Осады и обороны городов - совсем другой разговор, мы сейчас о походе на Куликово поле). Княжеские дружины - от 100-200 до 500-700 человек. Профессиональная тяжеловооруженная конница. Городовые полки (те самые городовые ополченцы) - те же от 100-200 до 500-700 человек. Тогдашние мегаполисы - Киев и Новгород в лучшие свои годы 13-14 веков могли выставлять до 1500 человек городового ополчения. Тоже конного. Логистика 14 века позволяла быстро, в экстренном порядке (а именно так собирались войска Дмитрия) мобилизовать на Куликово поле до 5-7, максимум - до 10 тысяч воинов. Это именно сборная Москвы и всех ее союзников. Вот столько у Дмитрия и было на Куликовом поле. Тысяч 10 примерно. И это считалось для тех условий и для той жизни 14 века, - реально много. Мамай мог привести на битву свой личный тумен (до 10 тысяч) и ополчение ближних племен (всех ждать не мог, тоже собирался в спешке - ему надо было успеть до того, как к нему Тохтамыш придет. Так что всего у Мамая было 10-15 тысяч на битве. Про Дельбрюка: он во многом ошибался так же, как и автор этого поста. А именно - не брал в расчет смену экономических формаций, способов хозяйствования и развития логистики. Но основная идея - что экономика массовых армий (массовых в нашем современном понимании) появилась уже ПОСЛЕ Средневековья - верна. В Средневековье на территории Восточной Европы массовыми считались как раз армии в 5-10 тысяч. Нашествие Батыя - три тумена, 30 тысяч. И это было реально как потоп. По ому что ВСЯ Русь 1237 года, даже если бы смогла забыть феодальную раздробленность и объединиться, то смогла бы выставить против них не больше 15 тысяч. Причины: сверхсложные хозяйствование (во многих местах ещё в 14 веке действовали подсечно-огневым методом), малая площадь пахотных земель, отсутствие нормальных дорог (даже не отстроенных, а хотя бы просто нормально укатанных) и концентрация экономической жизни почти исключительно в городах. А ещё - отсутствие собственных разведанных месторождений железа. Болотное железо очень дорого в производстве, привозное европейское дорого из-за импорта. Отсюда - дороговизна оружия, доспехов и конской сбруи. Войско нанимать и содержать могут только князь либо зажиточный город. Однако к 16 веку условия поменялись. К 18 ещё больше поменялись. И Дельбрюк и автор поста почему-то не учитывают особенности формаций разных веков и их смены. И ещё важный момент: автор поста, видимо, совсем не знает о раскопках на классическом Куликовом поле под руководством Олега Двуреченского, в результате которых был ввяснен реальный ландшафт поля для последней четверти 14 века и определено реальное место битвы. И проведенные в этом месте раскопки Двуреченского действительно дали результат: детали оружия, доспехов и сбруи, то есть следы конной битвы. Место вполне соответствует битве примерно 10 на10 тысяч. Повторю - что для тогдашней Восточной Европы было весьма крупным масштабом. З.Ы. А летописи, кстати, часто врут в вопросах численности. И чем дальше от события, тем больше врут. Европейские хроники оценивали события по-своему, у них в Западной Европе была другая экономика, другие расстояния и другие принципы комплектования армий. Для них реально много - это именно 40-50 тысяч и т.д. НО - у них другие условия!
    Александр Березин
    1 неделя назад
    -
    0
    +
    Нет, темой плохо владеете вы. Все ваши аргументы ниже уже разобраны и опровергнуты, повторять не планирую.
    Мария Черных
    2 недели назад
    -
    -1
    +
    100% но упоротых фантастов вы не переубедите, зря бисер метали.
    ivankolupayev
    2 недели назад
    -
    -2
    +
    Народ второй месяц тут копья ломает, но заглянул к нам попаданец прямо из 14-го столетия и все разъяснил. Статью похоже прочитал лишь по диагонали коменты многостраничные тем более в топку. Мамочка знает лучше. Двуреченский конечно звучит гордо, но мир не закольцован на "ведущем специалисте по Куликову полю" как его называют на пикабу и вконтактике. Есть как бы и другие историки, летописи там всякие и прочие свидетельства. Но вот "ведущий специалист" нашел мало железок на месте олдфажного Куликова поля и сделал вывод - бились как в Европах по 10 тыр. Олег высказался, кауза финита
    +
      ещё комментарии
      Мария Черных
      1 неделя назад
      -
      -1
      +
      Вам бы не мешало ознакомиться с доводами более подробно. Ведущие специалисты, как вы и написали, не просто нашли "железки", а делают выводы исходя из археологических раскопок сотен городищ и изучения всех сохранившихся письменных источников. Войско того времени было сугубо профессиональное, воин ничем кроме войны не занимался, его содержал князь, или боярин, обеспечивая его абсолютно всем. Оружие стоило невероятно дорого, как для обычного свободного человека, будь то крестьянин, или ремесленник. Население крупнейших городов того времени, не превышало 20-30 тысяч человек, кстати, Москва не была крупнейшим, деревни представляли из себя 3-5 дворов. Воин был в первую очередь конным, боевой конь стоил немеряно много денег, крестьяне даже в 20 веке не каждый мог позволить себе рабочую лошадь, не говоря уже о тех временах. Ни о каких 100 тысячных войсках речи быть не могло. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
        ivankolupayev
        1 неделя назад
        -
        1
        +
        Вам бы не мешало взять себя в руки и не хамить незнакомым людям в каждом втором посте. На любом другом ресурсе вы бы давно пошли в баню. В реале вы также себя ведете или все же стараетесь себя контролировать?
          Мария Черных
          1 неделя назад
          -
          -1
          +
          где вы хамство в свой адрес увидели? или это автор сего опуса под разными аккаунтами комментарии строчит? ))
            ivankolupayev
            1 неделя назад
            -
            0
            +
            Мне за державу обидно. И удивительно почему "автор сего опуса" до сих пор не забанил особо активных хейтеров и всяких хохлотроллей. Тема давно раскрыта вряд ли вам удастся сказать что-то новое. Ну а небратья и подавно не способны ни на что кроме надписей на заборе.
              Александр Березин
              1 неделя назад
              -
              -1
              +
              Мне кажется, дать таким людям свободу слова -- лучший способ привить отвращения к их идеям. Глядя на их комментарии, трудно не испытать, кхм, сомнения в их позиции. К товарищам с Украины это точно также относится.
      Павел Воробьев
      2 недели назад
      -
      3
      +
      В отличие от других историков, Двуреченский сделал реальное дело: а) разобрался с палеоландшафтом и б) провел реальные и результативные раскопки, подтвердившие его предположения. Количество найденных "железок"там, кстати, давно перевалило за сотню. Что для любого места средневековой битвы вполне показательно (то, что всё возможное железо после битвы победители и местные собирали себе, надеюсь здешним копьеломателям известно). ivankolupayev, сможете назвать, кто ещё из "есть и другие историки" провел удачные палеоландшафтные исследования и результативные (!!! именно с подтверждающим результатом!!!) раскопки на альтернативных местах Куликовки? Если можете назвать - признаю, что плохо владею темой и полезу изучать. Если же не можете назвать таких, то все ваши разглагольствования про "как бы других историков" и прочие "свидетельства" - всего лишь дешёвый трёп и балабольство.
        Александр Березин
        2 недели назад
        -
        -1
        +
        "дешёвый трёп и балабольство. " -- это про вас. Никакой дискуссии с вами здесь не будет -- вы толком не читали ни статью, ни комментарии, где таких как вы уже двадцать раз аргументированно переубеждали. У меня времени не бесконечно -- повторять в 21-й раз планов нет.
          Мария Черных
          1 неделя назад
          -
          0
          +
          Клоун, ты даже чем схема от карты отличается не понимаешь, сокрушаешься в своей писульке, что на схеме, известной всем по старым учебникам нет масштаба. Так вот, схема это не карта, на схемах и не может быть никакого масштаба, т.к. это схематическое изображение, приблизительное, а то, что эта схема ничего общего не имеет с реальностью уже давно обосновано, как и про то, что никаких пеших полков в этом сражении и быть не могло, пешими там слуги могли быть в незначительном количестве, и то, до места боя добираться должны были верхом. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
ivankolupayev
2 недели назад
-
0
+
Все же проблема дублирования коментов никуда не делась ( хоть кэш уже обновлял несколько раз. И не только у меня. Александр так вообще чемпион )
MrYurgun
2 недели назад
-
0
+
Проблема есть с буртасы и булгарами, которые гнались спереди в качестве хашар и "янычар" и были в минимальных количествах особенно буртасы, т.к. в большей части были здорово биты монголами ещ в 1232-34 г.г. и никак не в качестве наемников, это же касалось и мокши..
    Александр Березин
    2 недели назад
    -
    0
    +
    Вы не могли бы пояснить вашу мысль? В таком виде она совершенно непонятна.
Владлен Николаев
3 недели назад
-
1
+
Значение и масштабы любой битвы всегда преувеличивают. На эту тему есть известный афоризм, приписываемый Бисмарку (если кто вдруг не знает: "Никогда так не преувеличивают, как после охоты, во время войны и перед выборами"). Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века. Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. Население части Золотой Орды, подвластной Мамаю, вряд ли было больше (а, скорее, меньше - кочевники же). С такого населения собрать по 150 тысяч воинов? Да ещё в разгар уборочной страды (напомню, что события вокруг Куликова поля протекали с конца июля до первых чисел сентября по юлианскому календарю)? Окститесь, любезные! Это во-первых. Во-вторых, поход Мамая не был заранее спланированной акцией. Это был набег с целью сбора дани (ему нужны были деньги для борьбы с Тохтамышем, за которым стоял великий Тамерлан). В набег Мамай, скорее всего, взял свой собственный тумен и воинов мурз, обязанных лично ему. Вряд ли численность набеговой орды была больше 20 тысяч всадников. Симметричная ситуация была и у Дмитрия Ивановича. Максимум, который он мог собрать - тысяч 15. О спешке в мобилизации русских сил говорит тот факт, что к нему не успели новгородцы, владимирцы и суздальцы (это только те, кто упомянут в источниках). Никакой пехоты у соперников, скорее всего, не было. И тому, и другому нужна была мобильность: Мамаю - для быстрой переброски сил от одного ограбленного русского княжества к другому, Дмитрию - для упреждения действий Мамая. Так что общее число сил, задействованных на Куликовом поле, составляло, скорее всего, максимум 30-35 тысяч всадников с обеих сторон. Изначально никто не рассматривал сражение как эпохальное. В Троицкой летописи (древнейший источник, наиболее близкий по времени к событию) самой битве посвящён короткая запись - "тогда-то и там-то случилось то-то. Да будут преданы анафеме враги земли русской!". А с середины 15 века началось... Летописная повесть, Никоновская летопись, Задонщина, Сказание и Мамаевом побоище... Чем позже создан источник, тем больше в нём красочных подробностей. Вероятнее всего, авторы включали в эти источники "исторические" сведения, почерпнутые из изустных народных преданий. Тут тебе и сказание о трёх сторОжах, и о великокняжеском разведчике Захарии Тютчеве, и об утренней мгле, о чёрном знамени Москвы, о переодевании князя, о битве Пересвета с Челубеем, о драматических розысках великого князя после битвы. Ну и постоянно росла численность войск с обеих сторон по принципу "пиши поболее, чего их, бусурман, жалеть". Хотя только к 19 веку государства заимели возможность снаряжать стотысячные армии. Российская империя четырьмя веками позже смогла выставить противу Буонапарте лишь 85 тысяч солдат. Где уж московскому князю (пусть даже с титулом Великий) собрать 150 000...
    Мария Черных
    1 неделя назад
    -
    0
    +
    Пехоты и быть не могло, т.к. пешие это в первую очередь городская стража, ни в какие дальние походы пешком никто не ходил.
    Александр Березин
    2 недели назад
    -
    -2
    +
    "Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века. Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. " Никакой критик не выдерживают люди, пытающиеся делать столько категоричные суждения о прошлом, ничего о нем не зная. Справочно: уже в XI веке население Руси было более пяти миллионов. Это было установлено еще во времена Урланиса, который первым эту оценку и дал. И ее так никто и не опроверг. И вот ссылаюсь на Урланиса -- а вы только на свое мнение, более ни на что. Это на сработает. Мнение анонима в интернете всегда будет слабее мнения ученого в научной работе. Весь остальной ваш белый шум даже нет смысла комментировать -- он еще менее обоснован. Даже вашим личным мнением.
Мария Черных
3 недели назад
-
1
+
Господи...что за лютый бред, ну не разбираетесь вы в истории, зачем другим-то голову засирать?
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    -2
    +
    Ваше мнение очень ценно для нас. Особенно в таком виде. с нулем аргументов и ссылок на источники. Оставайтесь на линии. Только рот сперва вытрите. Вы же в общественном месте.
    +
      ещё комментарии
      Мария Черных
      2 недели назад
      -
      0
      +
      Хамло, рот мамке своей вытирай. Аргументы тебе Павел описал выше, подробно, как тупому, разжевал. Займись фантастикой, а не историей, это у тебя должно лучше получаться.
ivankolupayev
3 недели назад
-
0
+
И куда дели подписи из меню последних ответов?
Дмитрий Леонов
3 недели назад
-
0
+
Ошибочна сама локализация места Куликовской битвы на территории современной России. В 14-ом в.н.э. это была территории Татарии. А стала она территорией древней Руси в процессе создания фальшивой истории нашей страны романовскими сочинителями. Реальное место Куликовской битвы следует искать где-то в районе Восточной Европы. см. https://dv-leonov.livejournal.com/21685.html
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    -1
    +
    Ни аргументов, ни ссылок на первичные источники. Скажите, на что вы рассчитываете? На то, что неаргументированной позиции анонима в интернете кто-то поверит -- вопреки его очевидной неадекватности? Простите, но нет. Ваша точка зрения никому не интересна.
Дмитрий Леонов
3 недели назад
-
0
+
Ошибочна сама локализация места Куликовской битвы на территории современной России. В 14-ом в.н.э. это была территории Татарии. А стала она территорией древней Руси в процессе создания фальшивой истории нашей страны романовскими сочинителями. Реальное место Куликовской битвы следует искать где-то в районе Восточной Европы. см. https://dv-leonov.livejournal.com/21685.html
1
2
3
4
5
...
»
Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: