• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
13.09.2020, 09:49
Александр Березин
311
160,2 тыс

Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси

❋ 6.3

640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.

Куликовская битва
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons / Автор: Euclio Drusus

Историческая битва или мелкая стычка? И как тогда быть с «объединением Руси»?

Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.

Фактически Куликовская битва продолжалась до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.

В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.

Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.

Схема Куликовской битвы 8 сентября 1380 года с сайта Министерства обороны. Легко видеть, что на карте нет масштаба: если бы он был, события, показанные на ней, сразу начали бы выглядеть недостоверно. Указанные по численности армии не могли разместиться на поле в пару километров ./ ©mil.ru

Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.

До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).

При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.

Еще один вариант подобной схемы. Понятно, что русские силы при такой конфигурации оказывались в западне / ©Wikimedia Commons

Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.

Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.

В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?

Русские города посылают воинов в Москву. Фрагмент иконы, середина XVII века, Ярославль. Если верить тому, что Куликово поле было двух километров в ширину, то всей этой сцены просто не могло быть: армию в пять-десять тысяч Москва могла выставить и одна / ©Wikimedia Commons

Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?

И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?

Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?

«Устье», «усть» и «уста»

Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.

Исходная карта сражения краеведа-любителя Афремова / ©Wikimedia Commons

Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.

Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.

Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).

Поединок Пересвета с Челубеем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.

Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?

Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.

Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.

Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.

Настоящее Куликово поле по Азбелеву. Сегодня Красный холм находится рядом с трассой М4. Слева вверху карты виден лес, где мог находиться засадный полк / ©С. Азбелев

Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.

Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.

Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.

Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.

Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.

Рукопись «Сказания о Мамаевом побоище» / ©Wikimedia Commons

Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.

Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.

Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.

Откуда в средние века могли взяться армии в 400 тысяч человек?

Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.

Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.

Русские силы у переправы перед сражением в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.

При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.

Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.

Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).

Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Русские и татарские войска перед боем в представлении художника / ©Wikimedia Commons

Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».

Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.

Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.

Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.

До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.

И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.

Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.

Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Предстоящие мероприятия
24 июля, 11:13
Игорь Байдов

Правильно подобранные звуковые последовательности способны не только стимулировать рост растений, но и влиять на их урожайность. К такому выводу пришли авторы нового исследования. Они разработали технологию, которая позволяет воздействовать на процессы развития растений через акустические сигналы без использования генной инженерии или химикатов. В экспериментах добились повышения урожайности мяты, сои, болгарского перца и конопли.

25 июля, 10:46
Александр Березин

Формально почти вся программа тринадцатого полета самой большой ракеты в истории выполнена. Однако испытания показали неполную отлаженность ключевого элемента системы. SpaceX оказывается в ситуации действительно плотных сроков: до намеченного возвращения людей на Луну всего два года и два месяца.

23 июля, 14:22
ПНИПУ

Психотерапия сегодня — один из главных инструментов не только психологической помощи, но и развития личности, повышения качества жизни и самореализации. Все больше людей обращаются к психотерапии, чтобы раскрыть свой потенциал, укрепить внутренние ресурсы, достигать поставленных целей, справляться с жизненными вызовами. Однако вопрос о том, какие факторы обеспечивают ее эффективность, до сих пор остается открытым. Успех зависит как от объективных, так и от субъективных факторов: качества психотерапевтического альянса, личности специалиста, его эмпатии, опыта, уровня мотивации и рефлексии клиента. Однако субъективные сложно измерить и предсказать. Ученая Пермского Политеха выявила и обосновала новый объективный фактор успешной психотерапии. Это открытие дает специалистам новый четкий ориентир, а также обеспечивает возможность точнее выстраивать работу с клиентом.

20 июля, 14:11
Татьяна Зайцева

В позднеантичном Риме императорским указом мужчинам запретили носить длинные волосы. Автор нового исследования пришел к выводу, что введение этого запрета объяснялось необходимостью сохранения римской идентичности в условиях усиливающегося распада империи и нарастающего торжества варваров.

20 июля, 11:30
Игорь Байдов

Авторы нового исследования выяснили, что жители каменного века начали целенаправленно менять окружающую среду в южной части Норвегии задолго до появления земледелия. Приблизительно 7000 лет назад они переселили рыбу в одно из горных озер и таким образом создали новый источник пищи, а затем построили сложную систему ловушек, которая прослужила не одно столетие.

22 июля, 06:33
Мария Азарова

Популярные пестициды могут помогать клещам захватывать новые территории с более суровым климатом. Как выяснили американские ученые, воздействие сублетальных доз двух акарицидов повышает устойчивость этих паразитов к холоду и их шансы пережить зиму.

9 июля, 13:06
Редакция Naked Science

Видеосервисы стали неотъемлемой частью жизни россиян. В 2026 году охваты большинства платформ продолжают расти, в том числе YouTube.

26 июня, 14:54
Максим Абдулаев

Американские ветеринары установили, что длина шага передних лап у пожилых собак отражает возрастные изменения в работе мозга. Когда у собак развивается деменция, шаги их передних лап становятся короче, причем эта связь не зависит от хронической боли в суставах.

1 июля, 11:54
Марк Чернов

Древнеримские инженеры проложили колоссальную сеть дорог через Европу, Северную Африку и Ближний Восток, многие участки которой до сих пор поражают безупречной прямолинейностью. Секрет строительства заключался в использовании трех особых геодезических инструментов, с помощью которых разбивали местность на ровные отрезки и размечали трассы.

[miniorange_social_login]

Комментарии

311 Комментариев
Куликовская битва была у нижней непрядвы(сейчас Перехваль Липецкой области). Там захоронение павших воинов, много старинного оружия. Там часовня на месте дубовой церкви Дмитрия.Нечего придерживаться ошибочных мнений Нечаева. О том же говорят булгарские летописи. Все равно истина прибьет себе дорогу.
Статья устарела безнадёжно. Уже и поле нашли и давно численность прикинули. Никаких сотен тысяч и близко нет, естественно. Читайте новые материалы. Олег Двуреченский тот же
    Степан, так говорят маловато нашли артефактов на официально объявленном Куликовом поле. И все какие-то двойного назначения, мусор всякий. Об этом кстати и в статье сказано. Из малого количества артефактов вытекает предположение о немногочисленности войска. А Двуреченский вроде бы поддерживает официальную версию. То есть никакого "поля нашли" кроме давно известного и отмеченного памятником еще позапрошлом веке. Если нет, и у него есть какое-то еще куликово поле, киньте ссылочку. upd впрочем о "трудах Двуреченкого" здесь упоминали еще 4 года назад. Все, вопрос снимается.
    Степан, напротив -- с момента выхода статьи ничего не изменилось. Никто так и не нашел поле, никто так и не мог, в связи, дать какие-то изменения оценки численности. Естественно, речь как шла о сотнях тысяч человек, таки идет. Читайте комментарии к этой статье -- в них еще в 2020-м году было убедительно показано, почему Олег Двуреченский неправ, и где именно он делает ошибки.
    +
      Еще 6 ответов
        Иван, там наворотили, конечно. Бухарские летописи -- источник-конструкт, как и "Задонщина". А также полностью проигнорирована не раз повторенная в летописях, написанных первыми, фраза "у Дона усть Непрядвы". Люди нашли свое место, далеко от "усть Непрядвы"? Ну так пусть покажут статью с находками на этом поле. Я про такие научные работы пока не слышал.
      Александр, да как то? Поле нашли, восстановили ландшафт, потом металлоискателями все прошли. Нашли даже бармицу! Про численность тоже посчитали, с учётом быстроты - только конные. У Клима Жукова целый цикл есть, Куликовская война. Где уж куда подробнее и доказательно. Лопатить кучу комментариев, чтобы найти про то, что Двуреченский неправ? Может Вам лучше выпустить новую статью? Где убедительно доказать, что и Клим Жуков, и Олег Двуреченский, и куча народу с ними ошибаются? Заочный диалог, так сказать.
        Степан, да вот вам навскидку отзывы о К. Жукове среди людей не чуждых исторического фехтования и прочих заклёпочек 😁 Лично не знаком, наговаривать не буду, однако молва ширится 🙄🤯
        Степан, "да как то? Поле нашли" Да так. Поле не нашли -- и вы сами это знаете, почему и не приводите ссылки на соответствующие научные работы. "Александр, да как то? Поле нашли, восстановили ландшафт, потом металлоискателями все прошли. Нашли даже бармицу! " На месте сражений даже с тысячами участников находят на бармицу, а очень большое количество артефактов (как после Судбищенской битвы, например). На т.н. "Куликовом поле" такого количества находок нет и близко. И вы сами знаете это -- почему и не приводит ссылки на научные работы с большим объемом таких находок. "Про численность тоже посчитали, с учётом быстроты - только конные." Я разбирал тут в комментариях, почему утверждение "с учетом быстроты -- только конные" говорит не незнании истории и географии теми, кто так говорит. Справочно: от Москвы до соответствующих частей Тульской области менее 250 км по дорогам. Т.е. никакой "быстроты" при движении армии и в помине не было. "У Клима Жукова целый цикл есть, Куликовская война. Где уж куда подробнее и доказательн" Я понимаю, что вам видео в ютубе могут казаться подробными и доказательными. Но мне они такими не кажутся. Это потому, что я закончил истфак, а вы, судя по вашим тезисам, вряд ли. "Лопатить кучу комментариев, чтобы найти про то, что Двуреченский неправ? Может Вам лучше выпустить новую статью? " Нет, не лучше. т.к. я уже осветил тему. Зачем мне повторяться? "Где убедительно доказать, что и Клим Жуков, и Олег Двуреченский, и куча народу с ними ошибаются? Заочный диалог, так сказать." Я это уже показал.
а аффтар шо не в курсе что поле битвы определено и даже археология имеется , привет 1980 году из почти 2023
    Автор совершенно точно в курсе, что поле битвы -- если вы имеете под ним в виду то место, где находится музей-заповедник «Куликово поле» -- не имеет серьезного количества археологических находок, относимых к битве. А так же автор в курсе, что и показал в тексте выше, что место это определено неверно. А вот вы не в курсе того, как надо писать слово "автор". Горе вам.
а ведь наименований поселков и рек со словом "Усть-" в сегодняшнем русском яыке довольно много - Усть-Нера, Усть-Илим
Как все же большинству комментаторов обидно что "цивилизованная" Европа в те годы оперировала войсками на порядок (а то и на два) меньшими чем "варварская" Азия. И великие битвы герцогства Бургундского на этом фоне выглядят мелкой стычкой парочки феодалов. Раз такого не было в Европе, то на Руси и подавно быть не могло. Вот в сущности и вся логика. Под которую подгоняются и все остальные рассуждения. Если рассуждения противоречат историческим источникам, то тем хуже для этих источников. Еще помнится Шлиман бился за свою "Трою" примерно с теми же аргументами. Мол не могло быть никакой Трои все это выдумки и войска такого не могло быть и городов таких тогда не было. Но Шлиману повезло - он был достаточно настойчив и денежка на раскопки у него тоже нашлась.
    Шлиман нашел Трою, которая, однако, оказалась на порядок меньшей по размеру, чем у Гомера. Это, тем не менее, не мешало ей господствовать на западе Анатолии. В первую очередь из-за удачного расположение: в двух шагах от Геллеспонта. Царьград того времени.
«Метод Дельбрюка не имеет ничего общего с логикой». Возможно, мне только кажется, что в качестве метода он применяет обыкновенную логику, а на самом деле это не так. «Тохтамыш за пятилетку перед 1380 годом четырежды терпел крупные поражения, и силы его поэтому были весьма далеки от многочисленных». Безусловно. Завоевание Орды не далось ему легко. Но помогли внутренние раздоры в Орде и личностные качества, обаяние Тохтамыша, иными словами ордынцы, неоднократно бившие до того Тохтамыша, сами предпочли видеть его на троне, видя в нем кого-то вроде второго Бату. И первое, что ожидалось от него, это восстановление целостности государства: ликвидация самовластия Мамая, этого подражателя Ногаю, поддерживаемого Литвой. Поэтому сил у Тохтамыша было теперь достаточно: за него, а не против него была Орда, и Мамай был первый его враг. Мамай не мог этого не понимать. Если Тохтамыш был бы на тот момент слаб, то следовало обрушиться на него и прогнать за Волгу. Но этого не было сделано ни в 1378, ни в 1379 ни в том же 1380-м. Весь 1380 год Тохтамыш не сидел сложа руки, а подчинял себе половецкую степь, наподобие того, как это делал Бату в 1238-м. К осени кубанские кочевья и все что за Доном было в его руках, столкновение было неизбежно, и произойти оно должно было к западу от Дона. «Приход хана», перед которым у подданных Мамая опускались руки, должен был быть неизбежным и неотвратимым, и Тохтамыш не должен был, раз уж он начал действовать, ждать следующего года. Итальянские союзники Мамая предпочитали отсидеться в своих крепостях. И единственной кто мог помочь Мамаю и кто был заинтересован в его победе была его покровительница Литва. Орда всегда была врагом Литвы и союзницей крестоносцев. В той ситуации, знаменовавшей скорую развязку в Орде, и либо ее разрушение и гибель, либо объединение и возрождение под руководством нового вождя, Ягайло не мог позволить идти событиям так, как они идут и предоставить Мамая его собственной судьбе. Он должен был спасти его сегодня, чтобы избежать столкновения с Ордой завтра, чтобы избежать раздела Литвы между ее сильными соседями: Польшей, Москвой, Тевтонским орденом. Распространить влияние Мамая до Волги, чтобы как некогда киевские князья говорили, что не будет татарской сабли по эту ее сторону, и вечная дружба – вот был объективный интерес Ягайло. Поражение Тохтамыша или по крайней мере ничейный результат столкновения, при котором Тохтамыш отступает и, возможно, гибнет от новых интриг в Орде, не могло устроить Москву. В этом случае Северо-Восточной Руси угрожало разорение и подчинение союзниками, значение Москвы бы сильно упало. Поэтому во что бы то ни стало Москва должна была предотвратить это соединение и поддержать этим порыв Тохтамыша, оставить его один на один с Мамаем. Сама Москва не могла сразиться с Мамаем в поле. С тем же успехом можно было бы попробовать в более позднее время одолеть англичан на море. Стояние на Угре, Касимовское ханство, гуляй-город, засечные черты – все это не от хорошей жизни. В поле бал правит конница, а ее у Москвы никогда не могло быть достаточно против степняков. Но задержать на переправах, создать препятствия на дорогах, в конце концов использовать имеющейся конницей тактику налетов и отходов – все то, что Москва будет применять в более позднее время, это было возможно попытаться осуществить. Выйти в поле, у устья ли Непрядвы или у ее истока, и стать вторым Игорем Дмитрий не имел права, это было бы безответственно перед государством. Задача была – выиграть время и даже обмануть Мамая, создать видимость того, что Ягайло тоже задержан, и не придет. Мамай не мог оставаться здесь, иначе Тохтамыш настиг бы его здесь, одного, без Ягайло, отрезав перед тем от родных кочевий. Многие бы пошли за Мамаем в такой час? Он должен был вернуться в Причерноморье как можно раньше, и встретить врага и свою судьбу на его рубежах. В общем, как-то так, уважаемый автор.
    Возможно, мне только кажется, что в качестве метода он применяет обыкновенную логику, а на самом деле это не так.
    Безусловно, вам только кажется. также, как и в остальных вопросах связаных с историей -- например, о размере Трои Шлимана и Гомера или войск, участвоываших в Кулиовской битве. Об остальном вашем потоке слов -- извините, отвечать не вижу смысла. Вы не прочитали статью, и не ознакомились с источниками, на которые в ней есть прямая ссылка Пока вы это не сделали -- отвечать вам лишь пустая трата времени.
    +
      Еще 11 ответов
      Хм, резко вы, однако. Ну я просто не стал упоминать Посилге и второго, они ведь просто повторяют Кранца, те же слова. Еще раз просмотрел сейчас вашу статью в поисках других источников, но не нашел их. Загадками говорите. А про Шлимана и Гомера вы напрасно. У Гомера огромный город, а Шлиман обнаружил пусть действительно существовавший но не настолько большой город. "Илиада" - это прежде всего идеология, это произведение, созданное неким государством для своего укрепления. Для пропаганды неважно, какого размера была Троя на самом деле, тем более столько лет прошло. И неважно, сколько было татар на Куликовом поле и были ли они там вообще. Ей важно внушить определенные ценности, создать картину мира. Для себя я решил так: археологические свидетельства Куликовской битвы для меня будут неоспоримым ее доказательством, другие же свидетельства следует подвергать критическому разбору. Ссылки на Трою ("ее ведь тоже думали, что нет") здесь неуместны. Во-первых, ее нашли, а Атлантиду или библиотеку Ивана Грозного нет. Во-вторых, рассказ о Троянской войне пронизывает всю греческую культуру и отчасти римскую.
        Ну я просто не стал упоминать Посилге и второго, они ведь просто повторяют Кранца
        И опять вы ошибаетесь.
        Еще раз просмотрел сейчас вашу статью в поисках других источников, но не нашел их.
        Надо же: а больешиви врут, что советская власть всех научила читать. Не всех, видимо, одинаково. Попробуйте нажать Контрол Эф и вбить в поиск на этой странице "Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в https://history.wikireading.ru/214323" rel="nofollow ugc">150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве). "
        А про Шлимана и Гомера вы напрасно.
        Нет, не напрасно.
        У Гомера огромный город
        У Гомера нет "огромного города" -- вы, как и в случае истории России, фантазируете, не читав внимательно источники.
        Для себя я решил так
        Простите, но то, что решил для себя человек незнакомый с "Илиадой" или основными источниками по Куликовской битве -- никого не волнует. Ну, кроме него самого, конечно.
          Действительно, пропустил. "Пространную летопись" вы имеете в виду. Надеюсь, больше ничего не упустил. Это произведение литературное, относится к периоду 1430-1450 годов, когда Рязань склонялась к Литве. То есть от описываемых событий отстоит не менее, чем на 50 лет. Трудно сказать, какова ее ценность, но думаю, что изложенное в ней требует подтверждения фактами, а до тех пор это всего лишь произведение литературы. Знаете, уважаемый автор, лучше бы для нас всех, чтобы Куликовой битвы и не было никогда. Поясню. Борьба Москвы за то место, которое она в итоге заняла, была очень трудной и долгой. Другие боролись за свои места не с меньшими трудами, не все причем выжили и преуспели. Если Москва с легкостью переходила, как говорит та же Пространная летопись "в чистое поле", то эти трудности, грозные соперники, как-то блекнут. Москва не была там сильна, так что не должна была туда переходить, а должна была использовать свои сильные стороны. Тогда только все серьезно. И еще. Уважаемый автор, вы не могли бы несколько сбавить тон? Апломб ваш удивляет. Вы же не в черной риторике упражняетесь, а пытаетесь разбирать достаточно сложный вопрос. От того, что мы будем в чем-то друг друга обвинять и уличать, навешивать ярлыки, он яснее не станет. Хотя, может быть, для вас это не наука, а полемика, дело ваше.
            Надеюсь, больше ничего не упустил.
            Упустили вы много чего еще, перечислять долго. Например, у вас Посилге повторяет то, что написал тот, кто писал после смерти Посилге и так далее, и так прочее.
            Это произведение литературное
            Нет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить летопись от литературы.
            относится к периоду 1430-1450 годов,
            Нет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить датировку списка от датировки текста.
            Трудно сказать, какова ее ценность
            Я вам больше того скажу: вы лично в принципе не можете этого сказать, ведь вы с источниковедческой точки зрения этот источник не изучали.
            но думаю,
            В вашем случае -- зря.
            Знаете, уважаемый автор, лучше бы для нас всех, чтобы Куликовой битвы и не было никогда
            Для вас -- конечно лучше. Но, увы, мир существует не внутри вашей головы, а в объективной реальности. И там -- нет, не лучше.
            ли и преуспели. Если Москва с легкостью переходила, как говорит та же Пространная летопись "в чистое поле", то эти трудности, грозные соперники, как-то блекнут. Москва не была там сильна, так что не должна была туда переходить, а должна была использовать свои сильные стороны. Тогда только все серьезно.
            Вы пытаетесь судить об эпохе, о которой ничего не знаете. ибо не читали источники. Поэтому в вашей голове и появляются подобные неадекватные идеи. Если бы не выход Дмитрия в Дикое поле, он не смог бы помешать литовцам и Мамаю объединиться, а противостоять их соединенной армии он не мог.
            Уважаемый автор, вы не могли бы несколько сбавить тон?
            Вы незнакомы с источниками по теме Куликовской битвы, утверждаете, что ее "в привычном виде не было", противоречите абсолютно каждому существующему источнику по битве, считаете, что Посилге копировал Кранца, который жил после Посилге, а я должен сбавить тон? Сам христианский Бог не смог бы разговаривать с вами мягче в такой ситуации.
              Согласен, говоря о Кранце я имел в виду Детмара. Виноват, не спорю, нужно быть внимательнее. Но вы же не станете отрицать что у Детмара, Посилге, Кранца одни и те же слова? Поэтому, наверное, это все один и тот же источник? Другим источником вы называете Пространную летописную повесть, также говорите о Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище. Последние три - литературные произведения. Вроде бы больше источников нет.
                Но вы же не станете отрицать что у Детмара, Посилге, Кранца одни и те же слова?
                Я стану отрицать, то, что а) это поздний источник (это современный событиям источник, и если бы вы знали, кто его автор, то это бы поняли) б) что он описывает сражение на Синих водах. И, как и историческая наука в целом, бесспорно буду утверждать, что он описывает Куликово поле.
                Другим источником вы называете Пространную летописную повесть
                Да.
                также говорите о Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище. Последние три - литературные произведения
                Нет. Летописное сказание не является литературным произведением. Купите учебник источниковедения для вузов, попробуйте почитать. Может, станет яснее, чем летописи отличаются от литературных источников. Чтобы вам было проще обучаться, напомню: Краткое летописное сказание тоже говорит о Куликовом поле за Доном, огромных силах сторон, и его список появился за десятки лет до Флорентийской унии.
                Вроде бы больше источников нет.
                И опять вы неправы. Но для текущей дискуссии это и неважно: чтобы убедиться в вашей неправоте, вам будет достаточно разобраться с уже названными источниками.
              Знаю я или не знаю, об этом вы судить не можете, хотя зачем-то пытаетесь. Это ни к чему. Тезис "Если бы не выход Дмитрия в Дикое поле, он не смог бы помешать литовцам и Мамаю объединиться, а противостоять их соединенной армии он не мог" - это в вашей голове, уважаемый автор, так ведь? Неизвестно, в том числе и вам, была у него другая возможность помешать или нет. Я оставлю этот ваш тезис без комментария. Могу сказать, что для себя я выяснил интересные вещи в ходе этой дискуссии, скажем так. Мне не хватало детали, чтобы понять роль этого сражения для авторитета московского князя. Когда эту деталь я понял, то поделился ей и с вами. Принимать это или нет - это уже ваше дело. До свидания, уважаемый автор, и успехов вам!
                "Знаю я или не знаю, об этом вы судить не можете," Безусловно могу. Ну как вы можете знать источники по битве, когда у вас Посилге "копировал" Кранца? Когда летопись "становится" литературой?
                - это в вашей голове, уважаемый автор, так ведь?
                Конечно же нет, уважаемый читатель. Это легко заметить в источниках о битве -- которые вы не читали.
                Могу сказать, что для себя я выяснил
                Жаль, что в ходе дискуссии вы так и не выяснили, что вам стоило бы сперва почитать источники о событии, а уже потом пытаться о нем судить.
          Куликовская битва на той стороне Непрядвы - это перевернутый мир, это то, чего никак не может быть, что не может хорошо закончиться - для читателя 15 века. Это должно было потрясать воображение. Но если Бог на стороне Москвы, то она все же победит. "Бог на стороне Москвы" - вот какая мысль должна быть проведена. Итак, эта летописная повесть создана в интервале после флорентийской унии плюс, наверное, лет пять, потому что потом актуальность рязанского вопроса несколько спала.
            Куликовская битва на той стороне Непрядвы - это перевернутый мир, это то, чего никак не может быть, что не может хорошо закончиться - для читателя 15 века. Это должно было потрясать воображение
            Это внутри вашей головы так. В XV веке такие дикие идеи были не в ходу -- успешные походы русских князей в Дикое поле были вполне известны читателям того времени.
            унии плюс, наверное, лет пять, потому что потом актуальность рязанского вопроса несколько спала.
            Ваши фантазии плохи тем, что не стыкуются ни с какими существующими историческими источниками. Абсолютно. Ваша попытка заменить исторический источники содержимым собственной головы -- заведомо провальна, и не может вызвать интереса ни у меня, ни у кого-либо еще..
        Как говорил дедушка Фрейд, пусть и немного по другому поводу - "бывают просто сны, деточка" Удивительно как некоторые люди умудряются везде видеть идеологию.
Попробуем применить метод Дельбрюка, то есть обыкновенную логику. Итак, примерно через месяц после Куликовской битвы отступивший Мамай был наголову разбит Тохтамышем, после чего с немногими сподвижиниками бежал в Кафу. Видимо, достаточно было у него после Куликова поля сил, раз он почти сразу после него дерзнул на битву с ханом Золотой Орды, к которой тот, очевидно долго готовился, желая свергнуть власть всесильного беклярбея. Что же за поражение такое понес Мамай на Куликовом поле, раз для борьбы с Тохтамышем у него, как он считал, еще достаточно сил? Ведь Тохтамыш, как мы знаем по опыту его вторжения 1382 года, своей мощью значительно превосходил Москву. Да и Москва никогда не отказывалась платить ему дань в течение его правления, вопрос был лишь в уплате за годы замятни, за "мамаевы" годы. И зачем вообще было Мамаю, раз Тохтамыш готовил против него генеральное наступление, нападать на Москву? Напротив, ему нужно было все силы собрать против хана, это была борьба не на жизнь, а на смерть. Здесь возникает фигура Ягайло, который, как известно, повернул назад, не дойдя до Куликова поля. Не с ним ли хотел ли соединиться Мамай, для того, чтобы дать отпор Тохтамышу совместными усилиями. Ягайло, в свою очередь, мог потребовать за такую помощь, к примеру Рязань. И задачей Москвы, как союзницы Тохтамыша, и не только, было не дать соединиться Мамаю и Ягайло, до того как Мамай окажется досягаем для Тохтамыша. Эту задачу Москва выполнила. Может, и не было генерального сражения, но пройти Москва Мамаю на соединение с литовцами не позволила, задержала его на рубеже Дона и Непрядвы. В какой-то момент Мамай уже не мог ждать, и отправился обратно в степь, защищать кочевья. Ягайло же не желал сам форсировать события - прорываться к Мамаю, возможно потому, что для него это была несколько чужая война.
    Попробуем применить метод Дельбрюка, то есть обыкновенную логику.
    Метод Дельбрюка не имеет ничего общего с логикой.
    Видимо, достаточно было у него после Куликова поля сил, раз он почти сразу после него дерзнул на битву с ханом Золотой Орд
    Невидимо. Тохтамыша за пятилетку перед 1380 годом четыреждые терпел крупные поражения, и силы его поэтому были весьма далеки от многочисленных.
    Что же за поражение такое понес Мамай на Куликовом поле, раз для борьбы с Тохтамышем у него, как он считал, еще достаточно сил?
    Крупное. Именно поэтому источники отмечают, что после Куликова поля он предпринял масштабный новый набор в свои армии в Крыму -- даже несмотря на то, что его противником был Тохтамыш, чьи силы в те годы сами были ослаблены несколькими крупными поражениями..
    Ведь Тохтамыш, как мы знаем по опыту его вторжения 1382 года, своей мощью значительно превосходил Москву
    Нет, мы этого не знаем. Как известно, Тохтамыш напал внезапно, из-за чего Москва не успела произвести сбор войска. См. летописную Повесть о нашествии Тохтамыша.
    Да и Москва никогда не отказывалась платить ему дань в течение его правления, вопрос был лишь в уплате за годы замятни,
    Дмитрий не посчитал нужным даже ярлык у Тохтамыша брать -- два года его государство поэтому было независимым. Поэтому рассуждения о "неотказе о дани" тут ничего не дают.
    И зачем вообще было Мамаю, раз Тохтамыш готовил против него генеральное наступление, нападать на Москву? Напротив, ему нужно было все силы собрать против хана, это была борьба не на жизнь, а на смерть
    Затем, что Тохтамыш тогда не виделся ему главным противником. Тохтамыш не раз терпел поражения на Востоке, и силы его были не такими уж и большими в тот момент. Москва таких поражений не имела.
    И задачей Москвы, как союзницы Тохтамыша
    Москва в 1380 году не была союзнице Тохтамыша. Именно поэтому Дмитрий у него не просил ярлыка, и именно поэтому Тохтамыш с ним потом воевал. Все остальные точки зрения на эту тему -- фантазии, которым нет подтверждения в источниках.
    . Может, и не было генерального сражения
    Извините, но фантазии людей игнорирующих абсолютно все письменные источники по теме -- а то, что там было крупнейшее сражения говорят абсолютно все существующие письменные источники, описывающие события -- мне неинтересны.
    +
      Еще 4 ответа
      "предпринял масштабный новый набор в свои армии в Крыму". Вербовка, стягивание сил - все это быстро не происходит. Именно поэтому венгры так долги совершали глубокие набеги на разные европейские страны, безнаказанно опустошая их. Вспомним также временную беспомощность Тимура во время известного зимнего набега Тохтамыша. Вряд ли Мамаю удалось значительно пополнить свою армию таким способом за несколько недель. Но даже те, кого он в отсутствие резервов, смог бы за это короткое время найти для пополнения (и чья боевая ценность более чем сомнительна), скорее всего предпочли бы выждать, а не таскать каштаны из огня для могущественного временщика. Можно было рассчитывать на свой кошелек и итальянских наемников, тех что были на тот момент в наличии в городах побережья. Вопросы снабжения не позволяли использовать их далеко от побережья. К тому же они годились только для обороны переправ или естественно укрепленных мест, таких как Перекоп. Занять с их помощью Перекоп означало бы удержать Крым, но отказаться от степи - этого Мамай не мог себе позволить. Возможно, он как-то использовал их на Калке.
        . Вербовка, стягивание сил - все это быстро не происходит.
        Это у вас в голове оно быстро не происходит. А в реальных кочевых обществах -- вполне.
        Вряд ли
        Вряд ли -- это не аргумент. Как и все остальные ваши "предположения, основенные на логике".
      "игнорирующих абсолютно все письменные источники по теме...". А их нет. Вы "Хронику" Кранца считаете за источник? Там другое место, дата, фабула другая. Год у Кранца 1381-й, это не 1380-й. Место у него - Синие Воды. Сражаются у него - русские. Почему бы это не может быть некая стычка между Галицко-Волынским княжеством (Русским королевством) и оттесненными на запад остатками сторонников Мамая? Почему не может быть так, что эта стычка слилась с великой битвой Ольгерда с Ордой, бывшей двумя десятилетиями раньше и приняла фантастический облик? Задонщину считаете за источник? Но первый ее список - это время Ивана Великого, совершенно другая историческая ситуация, и Задонщина может быть обычной пропагандой. Как и сказание о Мамаевом побоище, которое тоже относится к более позднему времени. Есть другие источники? Вы лучше Пименово хождение в Царьград почитайте от 1389 года.
        ". А их нет.
        Их нет только у вас в голове -- в реальном мире их вполне достаточно.
        Вы "Хронику" Кранца считаете за источник? Там другое место, дата, фабула другая.
        Вы опять фантазируете. У меня не упомянута хроника Кранца. Он вообще жил сильно после описанных событий. Если вы не понимаете разницу между "Хроникой" Дитмара и Кранца -- вам нечего делать в комментариях под текстом об истории той эпохи. Читать, читать, и еще раз читать -- и только потом писать, вот каким должно быть ваше кредо в нынешнем положении. Шариковых, рассуждающих о переписке Каутского у нас за последние сто лет и так избыток,
        Задонщину считаете за источник?
        Не пробовали ли вы читать текст? Вас не смущает, что там нет опоры на "Задонщину" в плане численности сторон? Нет? Я так и знал: не пробовали.
        Как и сказание о Мамаевом побоище,
        И опять вы не читали текст: нигде в нем нет опоры на данный источник в плане численности сил сторон.
        сть другие источники?
        Конечно есть. Более того, в тексте на них есть ссылки. Просто вы, в силу того, что сами честно обозначили словами "Я - дилетант" их не читали. Так прочитайте, и не позорьтесь.
    Что вам следует знать об авторе -- так это то, что он по-прежнему пишет на все этим темы -- от физики до истории. И регулярно получает за свои популярные тексты благодарности от физиков, астрофизиков, и специалистов во многих других отраслях. А ошибочных текстов у него весьма мало (два), и он свои ошибки всегда признает. Поэтому стучите, стучите -- но не обрящете.
    +
      Еще 7 ответов
      Теперь я знаю, что кто-то имеет возможность удалять комментарии в Naked Science. Как было проделано с моим. Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея Соловьёва "Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос..." Даже получил на него ответ от ivankolupayev, под которым, смею предположить, скрываетесь вы же. Об ответе я получил сообщение на свою электронную почту вместе с сообщением о вашем ответе, который выше. Ваш ответ я вижу. Ответа от ivankolupayev вместе со своим комментарием не обнаружил.
        Во втором случае вы ошиблись. Ну насчет клонирования. Просто мне нравятся статьи автора, а взгляды порой совпадают. Но не всегда. Вот я бы куда чаще банил хейтеров и первым делом грохнул бы статейку из жежечки про атомные яйца. Как не относящуюся к делу и вообще нефиг.
          В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали. Как бы там ни было, мой комментарий с вашим ответом исчез. Что очень странно для Naked Science.
            Вопреки вашему глубокому убеждению я все-таки не Березин и не редакция даже не стану гадать куда девался ваш бесценный комент. Удалили и хрен с ним. Но если хочется могу повторить свой. Что вы имели сказать по теме? Если сумеете обойтись без домыслов, перехода на личности и копания в грязном белье, быть может этому коменту повезет больше.
            В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали.
            Ваши эротические фантазии крайне интересны, но в реальной жизни Иван Колупаев меня часто критикует.
        Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея Соловьёва
        Вы оставили комментарий, который не содержал ссылок на конкретные источники и был наполнен голословными утверждениями на то, что 400 тысяч не могло быть и проч. Тут этой фоменко-дельюоюковщины километры и без вас. Пока у вас не будет первичных источников в подкреплении этой вашей точки зрения -- а их не будет никогда, потому что таких источников не существует -- подобный спам без конкретных ссылок будет мною удаляться. Нет смысла повторять безосновательные утверждения, которые в таких же количествах делали и до вас. Я миллион раз отмечал, что без конкретных источников эти тезисы не имеют смысла -- а конкретных источников у вас нет.
DELETED
10.12.2020
Смешнее всего , что угро-финские дикари , почему то причисляют себя не только к славянам , но и к Руси . Мордва и чуваши , вы каким боком к Руси ?
Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос. Российская история переписывалась бесконечное количество раз, в угоду тем или иным правителям. А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого. Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву (вероятно за непослушание ее правителя, Дмитрия (т.н. Донского), который, как и все московские князья, при появлении Ордынского войска из Москвы сбежал, что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. Известно, что Московия полностью зависела от Золотой Орды еще очень долго, дань ордынцам (а после распада Орды - их преемникам, Крымским Гиреям) Московские князья платили по 1700 год включительно. Куликовская битва (если она и была на самом деле), это не что иное, как стычка московитов одним из ханов, которые восстал против Орды (Мамай не был чингизидовичем).
    "Была ли Куликовская битва вообще, вот в чем вопрос" -- этого вопроса не существует нигде за пределами ограниченного числа людей без исторического образования. Поэтому никакого значения он не имеет. " А если и была, то что какое ее влияние на дальнейший ход исторических событий? Никакого." То, что вы не знаете историю своей страны, никак не влияет на значение Куликовской битвы. Оно вполне описано в тексте. "Не прошло и нескольких лет, как хан Золотой Орды Тохтамыш в очередной раз сжег Москву" Но на значение битвы это никак не повлияло. Это была первая крупная победа русских над ордынцами, показавшая, что такие победы возможны. "что заслужил упрек от своего повелителя, Тохтамыша: негоже бегать как зайцу от своего владыки. " Тохтамыш был "повелителем" Дмтрия Донского исключительно в пределах вашей черепной коробки. Повелители не убегают после удачного набега -- они остаются на занятой территории и меняют там власть. Тохтамыша этого сделать не смог -- ибо понимал сильные стороны Руси. Это в отличие от вас, конечно.
    +
      Еще 3 ответа
      Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ, дань, насколько я знаю, платят не своим подчиненным, а своим повелителям, поэтому кто был хозяином московского князя Дмитрия - очевидно. Московия, как известно, была улусом Золотой Орды, поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. Больше читайте книги, меньше смотрите телевизор!!!
        "Читайте историю: московские князья платили дань Золотой Орде (затем ее преемникам, Крымским Гиреям) вплоть до 1700 года. Это ФАКТ," "Предводитель, вам надо лечиться электричеством". Не существует ни одного исторического источника. который утверждал бы то, что утверждаете вы. Никакой постоянной выплаты дани не было уже с XV века. Считаете иначе? Назовите эти летописи (с отсылкой к конкретным местам), или соответствующие исторические документы. "Московия," -- она у вас в голове, Сергей, а в реальном мире такого государства в русском языке не было, и нет. "поэтому оставаться там Тохтамышу не имело смысла, это и так была подконтрольная ему территория. " Настолько подконтрольна, что он туда нос без огромной армии боялся сунуть, и Дмитрия с княжеского стола так и не сместил. Ну вы даете. В целом, можете дальше воздух не сотрясать. Вы создали фон, люди посмеялись, далее ваши усилия не нужны.
          Но что вы имеете сообщить по теме статьи кроме обсуждения морального облика журналиста Березина? Общие слова о том что 400 000 не могло быть никогда потому что не могло и все тут? Или может приведете ссылки на научные работы подтверждающие вашу точку зрения?
Вся "российская история" сфальсифицирована чуть более, чем полностью. Никаких археологических подтверждений "Куликовской битвы" не существует. Есть одно кривое упоминание в летописи и ахулиард домыслов в последующие века.
    Не переживайте так за российскую историю. Страна 404 сфальсифицирована ничуть не меньше.
    +
      Еще 11 ответов
      DELETED
      10.12.2020
      Когда в Киеве уже строили каменные православные храмы , на тех болотах , где сейчас Москва , дикие эрзя и мокша жили в дуплах деревьев , молились пням и болотным кочкам , собирали и жрали медвежий навоз и земляных червей , общались с помощью воя , а у многих ещё и хвосты не поотваливались .
        И вот с таким ником ты вписываешься за культуру Киевской Руси? Не позорься.
          Evgen Storm
          10.12.2020
          Это кремлебот. Видите - его цель не спор и доказательства, а хамство с целью рассорить национальности.. Медленно редакция реагирует.
            Не проще ли предположить что хамские посты за украинцев пишут сами украинцы?)) Не думаю чтоб в незалежной была нехватка такого добра. А насчет ненависти... слишком громко сказано. Противно скорее.
              Evgen Storm
              10.12.2020
              Нет. Летом был в Киеве. Ненависти к русским там нет. Так же, как у нас к ним.Во всём мире вероятно, ненавидят своё правительство. и смеются над правительствами соседних стран)))
                Ну вы же понимаете что не все население Украины сидит на российских сайтах и строчит коменты)) Достаточно нескольких дурачков уверенных что они так с чем-то борются и чего-то могут добиться.
                  Evgen Storm
                  10.12.2020
                  Ну вот тот, кто борется - пытается что-то доказать, рассказать или опровергнуть. А тут - просто хамство и всё. Причём, непровоцированное)))Хотя, природа любит тасовать карты))) Всякое бывает.
                    Впрочем может вы правы у меня тоже порой возникает мысль что хамство и глупость таких постов вполне сознательные, чтобы выставить их авторов упоротыми идиотами. Но чаще мне кажется, что этого добра вокруг и так полно, чтобы еще и подражать ему специально.
                Я был на Украине не раз, и все время до событий 2014 года. Люди там разные, но тех, кто ненавидел русских было вполне довольно еще и в 2002, например, году. Собственно, вполне натуральных нациков на Украине я видел еще тогда, и воспринимал их в ту пору как забавным фриков. Потом уже понял, что забавного в них меньше, чем казалось.
                  Evgen Storm
                  10.12.2020
                  Ну, если брать западную Украину, то они ещё во времена СССР встречали московские поезда... А вот тот же Киев - так даже прикольно было. Подходишь к таксистам и начинаешь им по-русски объяснять. Сначала - да, пытаются что-то возразить по-своему. Говоришь: "Я из России в гости приехал, рублями плачу" - всё, чуть ли не наперебой зовут к себе))) Если не зацикливаться на том, что они хотят, чтобы в Украине говорили по-Украински, то, в общем-то, вполне милые люди. Возможно, где-то на хуторах и очень неприветливы, так ведь и у нас, когда ездили в колхозы от предприятий и учебных заведений, без драк не обходилось...
Автор плохо владеет темой. Ему неведомы демографическая и экономическая ситуация в Восточной Европе 14 века - малая (по современным меркам - сверхмалая) плотность населения, НЕвозможность быстрой мобилизации ополченцев (дорог нет, люди живут далеко друг от друга, конец лета и начало осени - сельскохозяйственная страда, крестьян от земли отрывать нельзя иначе зимой просто голод начнется). Войско должно быть мобильным для таких просторов, однако боевые кони стоят очень дорого и крестьяне их себе позволить не могут. А тягловые лошадки годятся только в обоз, но никак не в бой. В результате - реальными боевыми силами на Руси тогда были всего две: а) княжеские дружины, б) городовые ополчения. Ибо только у зажиточных горожан были возможности снаряжать конных воинов в походы. (Осады и обороны городов - совсем другой разговор, мы сейчас о походе на Куликово поле). Княжеские дружины - от 100-200 до 500-700 человек. Профессиональная тяжеловооруженная конница. Городовые полки (те самые городовые ополченцы) - те же от 100-200 до 500-700 человек. Тогдашние мегаполисы - Киев и Новгород в лучшие свои годы 13-14 веков могли выставлять до 1500 человек городового ополчения. Тоже конного. Логистика 14 века позволяла быстро, в экстренном порядке (а именно так собирались войска Дмитрия) мобилизовать на Куликово поле до 5-7, максимум - до 10 тысяч воинов. Это именно сборная Москвы и всех ее союзников. Вот столько у Дмитрия и было на Куликовом поле. Тысяч 10 примерно. И это считалось для тех условий и для той жизни 14 века, - реально много. Мамай мог привести на битву свой личный тумен (до 10 тысяч) и ополчение ближних племен (всех ждать не мог, тоже собирался в спешке - ему надо было успеть до того, как к нему Тохтамыш придет. Так что всего у Мамая было 10-15 тысяч на битве. Про Дельбрюка: он во многом ошибался так же, как и автор этого поста. А именно - не брал в расчет смену экономических формаций, способов хозяйствования и развития логистики. Но основная идея - что экономика массовых армий (массовых в нашем современном понимании) появилась уже ПОСЛЕ Средневековья - верна. В Средневековье на территории Восточной Европы массовыми считались как раз армии в 5-10 тысяч. Нашествие Батыя - три тумена, 30 тысяч. И это было реально как потоп. По ому что ВСЯ Русь 1237 года, даже если бы смогла забыть феодальную раздробленность и объединиться, то смогла бы выставить против них не больше 15 тысяч. Причины: сверхсложные хозяйствование (во многих местах ещё в 14 веке действовали подсечно-огневым методом), малая площадь пахотных земель, отсутствие нормальных дорог (даже не отстроенных, а хотя бы просто нормально укатанных) и концентрация экономической жизни почти исключительно в городах. А ещё - отсутствие собственных разведанных месторождений железа. Болотное железо очень дорого в производстве, привозное европейское дорого из-за импорта. Отсюда - дороговизна оружия, доспехов и конской сбруи. Войско нанимать и содержать могут только князь либо зажиточный город. Однако к 16 веку условия поменялись. К 18 ещё больше поменялись. И Дельбрюк и автор поста почему-то не учитывают особенности формаций разных веков и их смены. И ещё важный момент: автор поста, видимо, совсем не знает о раскопках на классическом Куликовом поле под руководством Олега Двуреченского, в результате которых был ввяснен реальный ландшафт поля для последней четверти 14 века и определено реальное место битвы. И проведенные в этом месте раскопки Двуреченского действительно дали результат: детали оружия, доспехов и сбруи, то есть следы конной битвы. Место вполне соответствует битве примерно 10 на10 тысяч. Повторю - что для тогдашней Восточной Европы было весьма крупным масштабом. З.Ы. А летописи, кстати, часто врут в вопросах численности. И чем дальше от события, тем больше врут. Европейские хроники оценивали события по-своему, у них в Западной Европе была другая экономика, другие расстояния и другие принципы комплектования армий. Для них реально много - это именно 40-50 тысяч и т.д. НО - у них другие условия!
    Народ второй месяц тут копья ломает, но заглянул к нам попаданец прямо из 14-го столетия и все разъяснил. Статью похоже прочитал лишь по диагонали коменты многостраничные тем более в топку. Мамочка знает лучше. Двуреченский конечно звучит гордо, но мир не закольцован на "ведущем специалисте по Куликову полю" как его называют на пикабу и вконтактике. Есть как бы и другие историки, летописи там всякие и прочие свидетельства. Но вот "ведущий специалист" нашел мало железок на месте олдфажного Куликова поля и сделал вывод - бились как в Европах по 10 тыр. Олег высказался, кауза финита
    +
      Еще 8 ответов
      В отличие от других историков, Двуреченский сделал реальное дело: а) разобрался с палеоландшафтом и б) провел реальные и результативные раскопки, подтвердившие его предположения. Количество найденных "железок"там, кстати, давно перевалило за сотню. Что для любого места средневековой битвы вполне показательно (то, что всё возможное железо после битвы победители и местные собирали себе, надеюсь здешним копьеломателям известно). ivankolupayev, сможете назвать, кто ещё из "есть и другие историки" провел удачные палеоландшафтные исследования и результативные (!!! именно с подтверждающим результатом!!!) раскопки на альтернативных местах Куликовки? Если можете назвать - признаю, что плохо владею темой и полезу изучать. Если же не можете назвать таких, то все ваши разглагольствования про "как бы других историков" и прочие "свидетельства" - всего лишь дешёвый трёп и балабольство.
        "дешёвый трёп и балабольство. " -- это про вас. Никакой дискуссии с вами здесь не будет -- вы толком не читали ни статью, ни комментарии, где таких как вы уже двадцать раз аргументированно переубеждали. У меня времени не бесконечно -- повторять в 21-й раз планов нет.
          Клоун, ты даже чем схема от карты отличается не понимаешь, сокрушаешься в своей писульке, что на схеме, известной всем по старым учебникам нет масштаба. Так вот, схема это не карта, на схемах и не может быть никакого масштаба, т.к. это схематическое изображение, приблизительное, а то, что эта схема ничего общего не имеет с реальностью уже давно обосновано, как и про то, что никаких пеших полков в этом сражении и быть не могло, пешими там слуги могли быть в незначительном количестве, и то, до места боя добираться должны были верхом. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
      Вам бы не мешало ознакомиться с доводами более подробно. Ведущие специалисты, как вы и написали, не просто нашли "железки", а делают выводы исходя из археологических раскопок сотен городищ и изучения всех сохранившихся письменных источников. Войско того времени было сугубо профессиональное, воин ничем кроме войны не занимался, его содержал князь, или боярин, обеспечивая его абсолютно всем. Оружие стоило невероятно дорого, как для обычного свободного человека, будь то крестьянин, или ремесленник. Население крупнейших городов того времени, не превышало 20-30 тысяч человек, кстати, Москва не была крупнейшим, деревни представляли из себя 3-5 дворов. Воин был в первую очередь конным, боевой конь стоил немеряно много денег, крестьяне даже в 20 веке не каждый мог позволить себе рабочую лошадь, не говоря уже о тех временах. Ни о каких 100 тысячных войсках речи быть не могло. Да и Куликовским, оно никогда не называлось в летописях.
        Вам бы не мешало взять себя в руки и не хамить незнакомым людям в каждом втором посте. На любом другом ресурсе вы бы давно пошли в баню. В реале вы также себя ведете или все же стараетесь себя контролировать?
          где вы хамство в свой адрес увидели? или это автор сего опуса под разными аккаунтами комментарии строчит? ))
            Мне за державу обидно. И удивительно почему "автор сего опуса" до сих пор не забанил особо активных хейтеров и всяких хохлотроллей. Тема давно раскрыта вряд ли вам удастся сказать что-то новое. Ну а небратья и подавно не способны ни на что кроме надписей на заборе.
              Мне кажется, дать таким людям свободу слова -- лучший способ привить отвращения к их идеям. Глядя на их комментарии, трудно не испытать, кхм, сомнения в их позиции. К товарищам с Украины это точно также относится.
    100% но упоротых фантастов вы не переубедите, зря бисер метали.
    Нет, темой плохо владеете вы. Все ваши аргументы ниже уже разобраны и опровергнуты, повторять не планирую.
Все же проблема дублирования коментов никуда не делась ( хоть кэш уже обновлял несколько раз. И не только у меня. Александр так вообще чемпион )
MrYurgun
08.11.2020
Проблема есть с буртасы и булгарами, которые гнались спереди в качестве хашар и "янычар" и были в минимальных количествах особенно буртасы, т.к. в большей части были здорово биты монголами ещ в 1232-34 г.г. и никак не в качестве наемников, это же касалось и мокши..
Значение и масштабы любой битвы всегда преувеличивают. На эту тему есть известный афоризм, приписываемый Бисмарку (если кто вдруг не знает: "Никогда так не преувеличивают, как после охоты, во время войны и перед выборами"). Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века. Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. Население части Золотой Орды, подвластной Мамаю, вряд ли было больше (а, скорее, меньше - кочевники же). С такого населения собрать по 150 тысяч воинов? Да ещё в разгар уборочной страды (напомню, что события вокруг Куликова поля протекали с конца июля до первых чисел сентября по юлианскому календарю)? Окститесь, любезные! Это во-первых. Во-вторых, поход Мамая не был заранее спланированной акцией. Это был набег с целью сбора дани (ему нужны были деньги для борьбы с Тохтамышем, за которым стоял великий Тамерлан). В набег Мамай, скорее всего, взял свой собственный тумен и воинов мурз, обязанных лично ему. Вряд ли численность набеговой орды была больше 20 тысяч всадников. Симметричная ситуация была и у Дмитрия Ивановича. Максимум, который он мог собрать - тысяч 15. О спешке в мобилизации русских сил говорит тот факт, что к нему не успели новгородцы, владимирцы и суздальцы (это только те, кто упомянут в источниках). Никакой пехоты у соперников, скорее всего, не было. И тому, и другому нужна была мобильность: Мамаю - для быстрой переброски сил от одного ограбленного русского княжества к другому, Дмитрию - для упреждения действий Мамая. Так что общее число сил, задействованных на Куликовом поле, составляло, скорее всего, максимум 30-35 тысяч всадников с обеих сторон. Изначально никто не рассматривал сражение как эпохальное. В Троицкой летописи (древнейший источник, наиболее близкий по времени к событию) самой битве посвящён короткая запись - "тогда-то и там-то случилось то-то. Да будут преданы анафеме враги земли русской!". А с середины 15 века началось... Летописная повесть, Никоновская летопись, Задонщина, Сказание и Мамаевом побоище... Чем позже создан источник, тем больше в нём красочных подробностей. Вероятнее всего, авторы включали в эти источники "исторические" сведения, почерпнутые из изустных народных преданий. Тут тебе и сказание о трёх сторОжах, и о великокняжеском разведчике Захарии Тютчеве, и об утренней мгле, о чёрном знамени Москвы, о переодевании князя, о битве Пересвета с Челубеем, о драматических розысках великого князя после битвы. Ну и постоянно росла численность войск с обеих сторон по принципу "пиши поболее, чего их, бусурман, жалеть". Хотя только к 19 веку государства заимели возможность снаряжать стотысячные армии. Российская империя четырьмя веками позже смогла выставить противу Буонапарте лишь 85 тысяч солдат. Где уж московскому князю (пусть даже с титулом Великий) собрать 150 000...
    "Все эти рассказы о сотнях тысяч участников сражения на Поле Куликовом, действительно, не выдерживают никакой критики. Если исходить не из идеологических, а из экономических и демографических реалий, и из исторического контекста 14 века. Население Руси при Дмитрии Ивановиче Донском (не московского княжества, а именно всей тогдашней Руси) составляло едва 1,5 миллиона человек. " Никакой критик не выдерживают люди, пытающиеся делать столько категоричные суждения о прошлом, ничего о нем не зная. Справочно: уже в XI веке население Руси было более пяти миллионов. Это было установлено еще во времена Урланиса, который первым эту оценку и дал. И ее так никто и не опроверг. И вот ссылаюсь на Урланиса -- а вы только на свое мнение, более ни на что. Это на сработает. Мнение анонима в интернете всегда будет слабее мнения ученого в научной работе. Весь остальной ваш белый шум даже нет смысла комментировать -- он еще менее обоснован. Даже вашим личным мнением.
    +
      Еще 2 ответа
      Уважаемый Александр! Я Вас не знаю, но вполне допускаю, что Вы профессиональный историк, знакомый с неизвестными мне первоисточниками. Вы их не называете, а Урланис, при всём к нему уважении, первоисточником не является. Я - дилетант. И мои дилетантские познания говорят мне, что на протяжении бОльшей части истории на Руси отсутствовал статистический учёт населения (церковь стала вести метрические книги только в первой половине 17 века, а первая перепись прошла в конце 19 века). Логика подсказывает, что в этих условиях цифра 5 миллионов обоснована не более, чем 3 миллиона, 2 миллиона или 7,5 миллионов. Более или менее основательно можно предполагать только численность городского населения. По мнению Владимира Андреевича Кучкина, опиравшегося на данные раскопок древних городищ, в 11-13 веках городское население составляло примерно 300.000 человек. Совершенно условно приняв долю городского населения за 2-4% (почему не 6% или 8%?) Вернадский и Урланис дают общую численность населения Руси в 5-7,5 млн чел. Пусть так. Но возникает вопрос, какую Русь они имели в виду? А имели они в виду все русские земли под контролем Рюриковичей в конце11-начале 13 века. Ссылаясь на эти цифры при оценке вероятной численности русских войск на поле Куликовом, Вы совершаете грубую ошибку. Во-первых, Вы упускаете из виду монголо-татарское нашествие и полуторавековое т.н. "иго" (вряд ли они очень благотворно повлияли на численность населения). Во-вторых, Вы совершенно не учитываете последствия феодальной раздробленности Руси, в результате которой часть земель (и немаленькая) вместе с населением (Южная, Юго-Восточная, Юго-Западная, Западная Русь) переходит под контроль Великого княжества Литовского и Польского королевства. Остальные земли, где княжили Рюриковичи, в большинстве своём были, мягко говоря, не очень зависимы от Москвы. Фактически Дмитрий Донской мог опираться на ресурсы только своего Московского княжества и зависимого от него Владимиро-Суздальского княжества. Именно население этих подконтрольных Дмитрию Ивановичу территорий и составляет 1,5-2 миллиона человек. Но даже если принять цифру в 5 миллионов, то численность войска в 150.000 никак не получается. Доля служилых людей, обязанных князю военной службой, не превышала 1-1,5%. Даже если предположить, что тиуны московского князя смогли обеспечить поголовную мобилизацию (оставив без охраны города и вотчины, и призвав даже хворающих), то тогда мы получим не более 75.000. Но даже эта цифра является сказочной фантастикой. Сравнимое по населению, территории и политической структуре Великое герцогство Бургундское в тот же период времени выставляло на поле боя около 10 тысяч воинов. Вот самая реальная максимально возможная численность русских войск на поле Куликовом.
        То, что вы дилетант -- это не страшно. Страшно то, что вы пытаетесь прикладывать логику к эпохе, источников по которой не читали. И в итоге получаете, ожидаемо, кашу.
        огика подсказывает, что в этих условиях цифра 5 миллионов обоснована не более, чем 3 миллиона, 2 миллиона или 7,5 миллионов.
        Не пытайтесь использовать логику там, где вы не видели источники -- нельзя использовать логику в отношении того, чего вы не представляете. Нет, это не так. Почему -- потому что вам надо сначала читать, а потом писать.
        Совершенно условно приняв долю городского населения за 2-4% (почему не 6% или 8%?)
        Потому что для обществ того времени -- например, в Европе, где распределения известны -- уровня городского населения выше 2% не бывало. Тем более -- 6 или 8%.
        Ссылаясь на эти цифры при оценке вероятной численности русских войск на поле Куликовом, Вы совершаете грубую ошибку
        Нет.
        Во-первых, Вы упускаете из виду монголо-татарское нашествие и полуторавековое т.н. "иго" (вряд ли они очень благотворно повлияли на численность населения).
        Нет.
        Фактически Дмитрий Донской мог опираться на ресурсы только своего Московского княжества и зависимого от него Владимиро-
        Нет. Как и с остальными пунктами -- вы тотально незнакомы с источниками. В войске Донского на Куликовом поле было множество отрядов из других княжеств. Вы просто не читали источники.
        Но даже если принять цифру в 5 миллионов, то численность войска в 150.000 никак не получается.
        Нет, получается -- даже тогда, хотя, как я показал выше, в реальности базовая цифра выше. Просто вы не читали источники, и поэтому не в курсе того про пешее ополчение.
        Доля служилых людей, обязанных князю военной службой, не превышала 1-1,5%.
        Вам следует читать источники. Тогда вы узнаете, что войско в ту эпоху собиралось отнюдь не только из служилых людей.
        Сравнимое по населению, территории и политической структуре Великое герцогство Бургундское в тот же период времени выставляло на поле боя около 10 тысяч воинов.
        Сравнивать Бургундию , где войско состояло из феодалов и их обслугуи с Русью, где оно состояло в основном из ополчения -- четкий признак человека, не знакомого с источниками по Руси того времени совершенно.
        Вот самая реальная максимально возможная численность русских войск на поле Куликовом.
        Увы, фантазии людей, незнакомых с источниками по теме не вызывают интереса ни у кого, кроме этих людей.
    Пехоты и быть не могло, т.к. пешие это в первую очередь городская стража, ни в какие дальние походы пешком никто не ходил.
    +
      Еще 4 ответа
Ни аргументов, ни ссылок на первичные источники. Скажите, на что вы рассчитываете? На то, что неаргументированной позиции анонима в интернете кто-то поверит -- вопреки его очевидной неадекватности? Простите, но нет. Ваша точка зрения никому не интересна.
Ваше мнение очень ценно для нас. Особенно в таком виде. с нулем аргументов и ссылок на источники. Оставайтесь на линии. Только рот сперва вытрите. Вы же в общественном месте.
И куда дели подписи из меню последних ответов?
Sergey freefly
04.11.2020
Если в том месте, которое вы указываете, действительно 400 тыс. человек сошлись в смертельной битве, археологи должны найти там просто груды металлолома. Есть находки?
В густонаселённой Англии крупнейшие битвы с викингами собирали в сумме 200-800 участников. А в глухих мокшанских лесах и болотах собирались армии по 400 тысяч?
    Вы точно хорошо представляете себе Англию времен Куликовской битвы? Справочно: никаких викингов там к тому моменту уже давно не было. Население ее, вместе с Уэльсом. на тот момент оценивается в 2,5-3,0 миллиона человек: https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography то есть меньшее, чем у Руси. той поры (порядка 6 миллионов). Несмотря на меньшее, чему Руси населения, Англия и Шотландия в начале XIV века в одном сражении выставляли не менее 30 тысяч человек: https://en.wikipedia.org/wiki/First_War_of_Scottish_Independence И это даже несмотря на то, что струтура западных армий заметно отличалась от древнерусской, за счет большей роли рыарей (полного аналога которых на Руси не было), и меньшего вовлечению народного ополчения. "А в глухих мокшанских лесах и болотах собирались армии по 400 тысяч? " Вы точно хорошо представляете себе географию России? Сражение случилось не в болотах, и не в лесах, и глухими эти места назвать довольно трудно. Да и мокша там никогда не жила, разумеется. А в целом отвечать на ваши тезисы особого смысла нет -- они уже исчерпывающе разобраны в статье. Война за испанское наследство не видело битв с численностью участников в как в Прутском походе. Но вас это не смущает,. Интересно, почему?
    +
      Еще 60 ответов
      Воевать надо не числом,а умением(С) Суворов
        Nec Hercules contra plures или в вольном переводе "кучка зайцев п*здит льва" Западной Европе просто повезло что татары ходили на нее через Русь. Но вообще-то ваши хваленые рыцари были татарами неоднократно биты даже если имели двухкратное преимущество, как например в сражении у р. Шайо. Где войска Батыя наголову разбили короля Венгрии Бела IV. Только смерть хана Удэгея помешала татарам раздолбать и наспех собранное войско "единой Европы".
          А разве Венгрия была той самой Европой Западной?Вроде Венгрия была основана кочевниками из-за Урала. Не слышал про венгерских рыцарей. Там в Будапеште рыцарские турниры проводили?
            "Вроде Венгрия была основана кочевниками из-за Урала" Вам следует лучше изучать историю. Конечно же Венгрию не основали кочевники из-за Урала. "Не слышал про венгерских рыцарей. " Вам следует лучше изучать историю. Ну. или, хотя бы, почитать википедию, для начала: там немало есть по венгерскому рыцарству. "Там в Будапеште рыцарские турниры проводили? " Города Будапешт в средние века не существовало. Тем не менее, действительно, в средневековой Венгрии проводились рыцарские турниры.
              Конечно же Венгрию не основали кочевники из-за Урала. Да ну? Венгры - это кочевой народ родственный хантам и манси из Западной Сибири. Вы точно изучали историю?
                Справочно: венгры (кстати, исходно народ полукочевой, а никак не кочевой) с примерно 500 года нашей эры проживали в бассейне нижней Камы. Это Европа, если вам нужно уточнение. Археологически им соответствует кушнаренковская культура с VI в. н.э. Да, до того, в древности, их предки жили за Уралом. Проблема в том, что по современным представлениям то же самое можно сказать и о всех носителях R1а1 -- в т.ч. половине населения современной Германии. Но никто не называет Германию государством основанным кочевниками из-за Урала. По той простой причине, что происхождение народа после миграции оценивают по месту, где он жил до нее. А не до той прежней миграции, которая привела его на место, откуда он предпринял новую миграцию.
                  Еще бы вы указали, а какой народ полностью кочевой ? Какие, кем и когда установлены критерии для отнесения народов к "полностью кочевым" ;"полу-кочевым", "на четверть кочевым" ????
                    "Еще бы вы указали, а какой народ полностью кочевой ?" А это должен указывать я? Так-то есть определения. Монголы Чингис-хана - полностью кочевой. Половцы -- полностью кочевые. "Какие, кем и когда установлены критерии для отнесения народов к "полностью кочевым" ;"полу-кочевым", "на четверть кочевым" ???? Никаких на четверть кочевых, конечно. не существует.. Полукочевой -- это народ, у которых важную роль играет земледелие, и которые поэтому не имеют ежегодных перекочевок (до истощения распаханной залежи, например, могут жить в одном районе). Поэтому угры не были в Прикамье кочевым народом -- земледелие же.
          Рыцари рыцарям рознь. Например, на противуположном конце земного шара (Япония), войска монгола Хубилая были жестоко разгромлены самураями (фактически это те же самые тяжело вооруженные рыцари), и основным фактором победы стало виртуозное владение фехтовальным искусством со стороны оных в ближем бою, при крайне слабой фехтовальной подготовке монголов и уповании их на лук, что почти не мешало самураям, ибо они были обучены отбивать стрелы даже пальцами. Кстати, самураи почти ничего из тактики и стратегии монголов не позаимствовали. Разве что приемы владения копьем были немного усовершенствованы. Нечего и взять то оказалось у орд.
            Вы только не путайте исторические источники с боевиками про ниндзя ))
              ну вы батенька блин даете. Ниндзя - это самураи ??? оооооо.... Для справки - ниндзя были слабоваты в открытом бою против самураев, их гибло где-то от 10 до 20 на одного самурая. Те же целыми днями занимались военным делом, а ниндзя-крестьянину еще и семьи кормить было надо... Самураи еще и устраивали себе учения ежеквартально, целыми сутками бегали по полям и горам, играли в тактические игры, и т.д. Этих "кабанов" свалить было не так просто, как изнеженных европейцев.
                Это вы батенька смотрите всякую ерунду про крадущихся тигров и затаившихся драконов. Да еще и верите всему что показывают. Глянули бы хоть одним глазком "Семь самураев" Куросавы может маленько бы остудились.
                  Пересмотел я всего Куросаву, не только "7 самураев". В этом фильме не техника военная играет основную роль, а взаимоотношения людей. К тому же учитывайте, что Тосиро Мифунэ физически не мог потратить свою жизнь на достижение рез-в, аналогичных средневековым ежедневным тренировкам по 4-6 часов в день на протяжении десятов лет. Максимум ,что он сделал - 3-6 месячные курсы программистов на петоне (шутка).
                    Так уж получается, что почти все рекорды древности (не мифические конечно) нынешние спортсмены как-то превзошли. И тренируются они ничуть не меньше надо думать. А тут такой конь с вашими самураями. Которые умели такое, что современному человеку и не снилось. Не иначе у них были особые самурайские гены, которые куда-то повывелись. Ну или кто-то звездит. Например патриотические японские источники восхваляющие подвиги самураев. Ладно не буду спорить с человеком увлеченным, о том кто сильнее слон или кит )) Да и про подвиги японских самураев тоже. У каждого народа есть право на свои "28 панфиловцев" чем японцы хуже.
            Ну для начала монголам нужно было доплыть до Японии. А флотоводцами степняки (сюрприз, да) оказались неважными. Корейские плоскодонки, наскоро сколоченные для вторжения, были мало приспособлены к плаванию в открытом море и парочка тайфунов в (1274 и 1281 годах) здорово потрепала монгольскую эскадру. Очень удачные такие тайфуны, японцы даже прозвали их "божественный ветер" - камикадзе. И казалось бы причем здесь ловля стрел пальцами )) Конечно самураи неплохо рубились шашками, но все же островное положение помогло им значительно больше. А позаимствовать у монголов было что, к примеру передовую осадную технику и способы управления большим войском.
              Не спорю, наступать с моря кочевники умели гораздо хуже, чем развертываться со степи. Но. Я что хочу подчеркнуть. Источники (которые на этом сайте любят и ценят) зафиксировали многочисленные стычки самураев (т.е. тяжеловоруженных рыцарей - в любом жапонском музее гляньте и оцените вооружение самурая) с кочевниками, уже после высадки тех на берегу Японии. Победа была на стороне самураев. Развить наступление не удалось. Наступление захлебнулось. Тайфун лишь довершил общую неудачу наступления. Тайфун был не сразу. Лодки монголов шныряли туда-сюда челночным методом, перевозя партии наступающих и с удивлением замечали, что уровень моря растет, они замечали это дней 7-9. Пока гром не грянул.
                Ну приведите хоть один. Первая же ссылка на вике говорит что вы неправильно представляете последовательность событий. В 1274 году монголы высадились на островах Цусима и Ики и разгромили японские отряды. К острову Кюсю они подошли и начали обстрел, но поднявшийся тайфун уничтожил суда, погиб командующий. Конец первого завоевания. В 1281 монголы попробовали снова. Японцы тоже не сидели сложа руки и здорово укрепили берега. Монголы наступали двумя флотами и первым прибыл тот что поменьше (восточный флот). Им удалось высадиться, но японцы сумели отбить атаку и разгромить нападавших. Когда подошли основные силы южного флота, опять начался тайфун. Конец второй монгольской агрессии. В третий раз пробовать уже не стали - данунах, дорого. В сущности никто и не говорит что ваши японцы были плохи. Речь о том что им существенно помогли погодные условия и неспособность монголов воевать на море. Что до схватки один на один, то конечно самурай превосходил рядового монгола и боевыми навыками и вооружением, если был не совсем уж голодранец-ронин. И в отдельных стычках японцы вполне могли бить монголов. Вот только монголы не собирались драться один на один и без поддержки осадных орудий. Но погода помешала. Что до остановки стрелы рукой или мечей ладошками, то это вы китайских боевиков насмотрелись. Специально для вас мифбастеры провели несколько экспериментов. Чтобы проделывать такие штуки воин должен был обладать силой и скоростью реакции поистине нечеловеческой. https://www.youtube.com/watch?v=TlEYAOJabQg
                  монголы высадились на островах Цусима и Ики и разгромили японские отряды. ---- на этих островах были аванпосты, больших сил там не было.
                    Что до остановки стрелы рукой или мечей ладошками, --- мечи ладошками я не писал. А стрелу летящую в грудь вполне реально отбить ладонью самураи специально тренировались именно на этот кейс. Наконечники стрел обшивались волосяными шариками, чтобы не травмироваться на тренировках. Им удалось высадиться, но японцы сумели отбить атаку и разгромить нападавших --- что и требовалось доказать. Выше все хором обосновывали тезис, что рыцари как вид войск якобы не справятся, не могут вообще справиться с монголами. Обманываете детей, плохо знающих предмет. разрушители легенд конечно молодцы, вопросы вызывает только - КАК они могли выполнить сейчас аутентичный лук по технологиям того времени ? и материалам тоже?
                      То есть вы предполагаете что "аутентичный лук" был _слабее_ чем у разрушителей и его стрелу мог поймать/отбить любой чудак одной левой? )))) Нет? Так причем здесь аутентичность? Разрушители сделали прибор способный послать стрелу с определенной скоростью. Которая вполне вычисляется по массе стрелы и дальности ее полета. Кстати тот суровый дядька в кимоно, в ролике разрушителей, не хрен с бугра, а специалист по средневековому бою, которого специально пригласили для консультаций. Но допустим даже и отбивали. Неужели вы всерьез считаете способность отбить одну две стрелы залогом победы в крупном сражении когда стрелы летят тучей? А ведь именно так можно понять ваш исходный пост )) == и уповании их на лук, что почти не мешало самураям, ибо они были обучены отбивать стрелы даже пальцами. == Что до лыцарей в которых вы в детстве не наигрались, то проблема у них была в плохом управлении войсками и отсталой тактике (или полном ее отсутствии), а не в личных качествах отдельно взятого воина. Поэтому _войска_ монголов били _войска_ западноевропейских рыцарей в хвост и в гриву. И личные качества отдельного воина которыми вы так любуетесь не играют особой роли в крупном сражении. Что не раз доказывали рыцарству не только монголы, но и английские йомены и шотландские горцы и чешские гуситы.
                        Но допустим даже и отбивали. Неужели вы всерьез считаете способность отбить одну две стрелы --- для тучи стрел существуют другие техники - непрерывное вращение меча, или непрерывное вращение нунчаков. Эти ребята были изобретательнее, чем вы о них думаете. То есть вы предполагаете что "аутентичный лук" был _слабее_ чем у разрушителей и его стрелу мог поймать/отбить любой чудак одной левой? )))) Нет? Так причем здесь аутентичность? --- я не предполагаю, я изучаю и делаю выводы. Лук сег времени конечно другой. Лучше или хуже, быстрее или медленне - я не знаю, но он несомненно, другой. Стрелок тоже другой. Играет роль и погода - при высокой влажности тетива мокнет и хуже натягивается. Что до лыцарей в которых вы в детстве не наигрались, то проблема у них была в плохом управлении войсками и отсталой тактике (или полном ее отсутствии), а не в личных качествах отдельно взятого воина. -- абсолютно согласен, индивидуализм еврорыцарей сыграл огромную роль в их разгроме монголами, да и в неудачах в Святой земле тоже. Опять же, взглянув на японских коллег, находим их отличие в лучшую сторону - дисциплина, подчинение, вышколенность, идеология долга ("гири"), чего почти ничего не было в изнеженной европе.... Кстати про большие войска, чему якобы монголы могли поучить "темных" самураев. Самураи собирали армии и по 100 тыс. "Повесть о доме Тайра" именно такую цифру называет, причем только для одной стороны, самих Тайра. Правда, разгромили их.
                  про быстроту кстати есть реальные случаи, зафиксированные уже в 20 веке. Мастера занимающиеся десятками лет, далеко уходили в этом плане. Изветсен случай при нанкинской резне, когда кит специалист с 2-мя ножами в руках бросился на роту японцев. зарезал порядка 20 человек и только после этого был застрелен
                  И в отдельных стычках японцы вполне могли бить монголов. Вот только монголы не собирались драться один на один и без поддержки осадных орудий. Но погода помешала. --- осадные орудия нужны для осады замков и городов. До них монголы не дошли. Также, осадные орудия совсем не использовались при поле Куликовом, на Калке, на Угре и т.д. При полевых сражениях зачем нужны осадные орудия? Поэтому данный фактор считаю ничтожным при разборе кейса "монголы против самураев". Самураи не собирались прятаться от монголов за стенами замков. И монголы даже об этом знали - потому что ранее Коре стала вассалом монголов, и наверняка многое корейцы рассказали монголам о нравах, обычаях и быте вероятного противника. Также, монголы неск раз отправляли ультиматум японцам через саоих послов, на который те не отвечали .а просто отправляли послов восвояси.
              А позаимствовать у монголов было что, к примеру передовую осадную технику и способы управления большим войском. --- хм, сделать сие было, похоже затруднительно, потому что на этих лодчонках сложно было перевести передовую осадную технику, и уж тем более большое войско они не успели перевезти.... Лодчонки были взяты по бедности, потому что строить большое кол-во надежных кораблей было дорого и долго. А флотоводцами степняки (сюрприз, да) оказались неважными. -- но это было понятно и самим степнякам, причем еще до начала вторжения. Но они же все-таки, поперлись в Японию причем 2 раза. Надеялись взять "на кураже" ? Может быть. Похоже, в других сражениях эта тактика срабатывала.
            Кстати известный ловец стрел (и пейнтбольных шариков) Энтони Келли, человек с самой быстрой реакцией в мире (по версии книги рекордов Гиннеса) был приглашен мифбастерами для повторной проверки мифа. Для рекорда Келли ловил пейтбольные шарики летящие со скоростью 200 фпс (60 м/с) и утверждал что стрелы ловить даже проще "потому что они летят медленней". Миф был снова опровергнут. Келли смог отбить стрелы летящие с малой скоростью. Стрелы выпущенные с полной силой он сумел отбить одну из двадцати. Что и не удивительно ведь на самом деле скорость полета стрелы намного выше чем шарика - около 100 м/с В ролике для книги Гиннеса видно как летели стрелы )) вряд ли даже пьяный монгол стрелял так лениво. http://muz4in.net/news/5_neverojatnykh_faktov_o_boevykh_iskusstvakh_v_kotorye_trudno_poverit/2013-10-07-34178 https://zloekino.su/video/204214-Razrushiteli.legend-109.seriya
        Суворов, конечно, говорил по-другому, но я немного не понял, причем тут это. Рыцарские армии часто выигрывали сражения у монголо-татар? Вроде нет, русские чаще. Малочисленные армии Запада хорошо справлялись с малочисленными армиями Запада. Понятно, что русские на Востоке воевали сильно в других условиях. Так что фраза про число и умение тут ни к селу, ни к городу.
          Рыцарские армии? Ну рыцарские армии брали Иерусалим и Константинополь. А воевать рыцарям с монголами было незачем. Русские до 1480 были улусом Золотой Орды когда уже все освободились от монголо-татар. И даже стояние на реке Угре это было просто стояние за рекой. Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды так как лучники там были не хуже ,а может и лучше .
            "А воевать рыцарям с монголами было незачем. " Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали? "Русские до 1480 были улусом Золотой Орды" Вам следует лучше изучать историю России. Иначе вы будете делаеть утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. "И даже стояние на реке Угре это было просто стояние за рекой." Вам следует лучше изучать историю России. Иначе вы будете делаеть утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. "Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды так как лучники там были не хуже ,а может и лучше . " Вам следует лучше изучать историю. Иначе вы будете делать утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. Справочно: число лучников в английских армиях той эпохи много меньше, чем у ордынцев, а их маневренность (пешими) крайне низка.
              Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали? Слышали,а что тогда монголы не завоевали Германию? Там намного больше можно было богатств захватить чем в Киеве и Москве. Если могли то почему не захватили? Ведь от Венгрии до Германии недалеко. Можно и в богатую на порядок чем Русь Италию было вторгнуться. А они не стали . Почему?
                По европейской версии потому что испугался соединенного войска. Но вообще-то Батыю стало очень нужно домой и причем с войсками, а то бы в родном улусе выбрали хана без него.
                  А что же Батый потом не вернулся ? Смешно . Завоевать Египет ,Японию и Юго-Восточную Азию монголы многократно пытались. А на Русь 2 похода совершили
                    "А что же Батый потом не вернулся ? Смешно " Так вы полистайте учебник истории для вузов -- и сразу придет понимаение, и уйдет смех без причины. Вы узнаете, что в поход против Батыя выступил каган Монгольской империи, и это, мягко говоря, волновало Батыя куда больше довольно бедной на тот момент Западной Европы. А затем на поддержку своего ставленника на "должность" кагана Батый был вынужден посла армию в 100 тысяч - куда как побольше той, с которой он ходил в Европу.
                      Я читал учебник истории МГУ 1965 года и там про войну Батыя с каганом Монгольской империи не было ничего написано
                        Если вы читали этот учебник также. как мой комментарий, то неудивительно, что не заметили там кое-чего. В моем комментарии есть что-то про "войну Батыя с каганом Монгольской империи"? Нет. Так как же вы сделали вывод, что такая война была? Послать войско в масштабах Монгольской империи -- вовсе не значит реализовать войну. Пока армия шла, каган умер. Чтобы подкрепить нужную ему кандидатуру нового кагана Батый и послал на восток свою стотысячную армию. Если про это нет в учебнике -- МГУ -- в чем я лично очень сомневаюсь -- то вам нужно взять учебник лучше или современнее, потому что этот -- плохой.
              Вам следует лучше изучать историю. Иначе вы будете делать утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. Справочно: число лучников в английских армиях той эпохи много меньше, чем у ордынцев, а их маневренность (пешими) крайне низка. Естественно,у англичан не было бескрайних степей для пастбищ лошадей. Много ли лошадей было в войске московских князей? Опять же монголы завоевали Русь не числом ,а умением. Да и англичане воевали с французами всегда в меньшинстве.
                Я вам про одно -- вы мне про другое. Вы заявили "Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды". Я показал, почему это сомнительно. Как к этому относятся ваши мысли про лошадей? "Слышали,а что тогда монголы не завоевали Германию? " Так почитайте о нем, и вам сразу станет ясно. В монгольской империи в связи с близкой сменой правителя началась борьба за власть. Поэтому монголы, и так потрепанные в походе на Русь, и повернули -- тот, кто возглавлял западный поход хотел принять участие в дележе власти. "Ведь от Венгрии до Германии недалеко. Можно и в богатую на порядок чем Русь Италию было вторгнуться. " Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси.
                  Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси. Да вы что? А Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? Хаха. Ну вы совсем уже. Северная Италия в те времена была самой развитой частью Европы
                    "Да вы что? А Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? Хаха. Ну вы совсем уже." Между моим утверждением "Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси" и тем мнением, что вы мне приписываете " Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? " в своем вопросе -- нет ничего общего. Так что смешного в вашего тезисах ничего нет, только грустное. При всей развитости Северной Италии того времени подавляющее большинство ее населения, как и на Руси, жила в деревне, а не в городе, поэтому влияние немногочисленных городских жителей на экономику, мягко говоря, не стоит преувеличивать.
                      При всей развитости Северной Италии того времени подавляющее большинство ее населения, как и на Руси, жила в деревне, а не в городе Деревня в Германии или в Швейцарии или в Голландии очень отличалась от деревни на Руси. Вы чего спорите-то? Отрицаете богатство средневековой Италии признанное всеми? А Московское княжество никак не могло быть богатым в тем времена.
                        "Деревня в Германии или в Швейцарии или в Голландии очень отличалась от деревни на Руси." Да, бесспорно. Только не обязательно туда, куда вы думаете. Вам, от незнания истории России, кажется, что деревне в Запданой Европе по умолчанию богаче, что разумеется, вовсе не обязательно так. Вот пример из более поздних времен: "Первый принадлежит капитану английского флота, который предпринял в 1820 г. четырехлетнее пешее путешествие по России и Сибири, что дало ему редчайшую возможность своими глазами увидеть жизнь русской деревни: <> Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландия. В России изобилие продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами.*" "Вы чего спорите-то?" С вашим неверным утверждением "Италия той поры была на порядок богаче Руси.". Оно не соответствует фактам.
              Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали? Ой, я не слышал, я не слышал. А как хотелось бы услышать. Как хотелось бы !! Только услышать не на основе нарративных исторических источников, а на основе докуементальных исторических источников. Ну или на худой конец пусть и нарративных, но мемуарного характера. Например записки участника с одной стороны, типа "Воспоминания, как я ходил вместе с монголами на Запад бить рыцарей" или мемуары с другой стороны типа "Как я, оруженосец рыцаря такого-то, сопровождал своего господина (ФИО рыцаря) на битву с монголами и как я его вынес раненного с поля боя".
                "Ой, я не слышал, я не слышал. А как хотелось бы услышать. Как хотелось бы !! Только услышать не на основе нарративных исторических источников, а на основе докуементальных исторических источников. " Тогда вам нужно искать другую планету и другую Вселенную. В нашей для той эпохи документальных источников такого рода нет и никогда не будет. "Ну или на худой конец пусть и нарративных, но мемуарного характера." Аналогично.
                  И само собой, что вас это ничуть не смущает ? И вы столь уверенно всех поучате в условиях полного отсутствия каких-либо документальных или хотя бы мемуарных источников. Так может быть это не мне нужна другая планета, а вам нужно чуть-чуть... да нет, не чуть-чуть, а весьма прилично снизить уровень ваших амбиций ? А Куликовскую битву и ее эпоху может быть будет логичнее пока отнести в раздел "Легенды Древней Руси".
                    "И само собой, что вас это ничуть не смущает ?" Это не смущает историков с нормальным источниковедческим образованием. Мое личное мнение на общем фоне незначимо, хотя, бесспорно, оно такое же. "И вы столь уверенно всех поучате в условиях полного отсутствия каких-либо документальных или хотя бы мемуарных источников. " Я, для начала. никого не поучают. Далее -- наличие документальных или мемуарных источников никоим образом не избавляет источник от недостоверности. А я видел кучу документов по Второй мировой, которые были сознательной ложью. Про мемуары даже не говорю -- там честные найти сложно. Да и сегодня с документами или мемуарами не лучше -- взгляните на воспоминания о Комсомольском, или на документы относительно числа погибших в России от коронавируса. По документам их 18 тысяч, а по источниковедческом анализу -- не менее 100 тыс на сегодня. Аналогичная стуация с и рядом документов петровской эпохи, чего уж там. Идеи о то, что документальные или мемуарные источники хоть в чем-то честнее летописных порождена недостаточностью источниковедческой подготовки, и ничем более. Любой, кто внимательно изучал русские летописи как источник, знает, что они много достовернее, например, экономических документов советской эпохи (да и многих военно-политических или внешнеполитических), не говоря уже о мемуарах. "Так может быть это не мне нужна другая планета, а вам нужно чуть-чуть... да нет, не чуть-чуть, а весьма прилично снизить уровень ваших амбиций ? А Куликовскую битву и ее эпоху может быть будет логичнее пока отнести в раздел "Легенды Древней Руси". " То есть вы маргинал и конспиролог, отрицающий достоверный пласт источников в связи с недостаточной собственной источниковедческой подготовкой? Так бы и сказали сразу, зачем тратить мое время?
            Константинополь вообще-то был тогда христианской столицей Византии. И крестоносцы его банально разграбили. Вопреки кстати прямому запрету Папы. А в Иерусалим не пошли потому что и так неплохо. Почитайте хоть вику о 4-м крестовом походе. Иерусалим кстати взять удалось только Готфриду Бульонскому в 1-м крестовом походе. Впрочем ненадолго (1080-1187). Повторить этот подвиг не удалось больше никому. Все последующие попытки отбить Гроб Господень провалились. В основном из-за бездарного командования и слабой организации рыцарского войска.
              Константинополь вообще-то был тогда христианской столицей Византии в ответ на резню европейцев в Константинополе в которой 50 тысяч погибло - очень по-христиански
                Все бы так но вот даты малость не совпадают. Между резней латинян (1182) и осадой Константинополя (1203-1204) прошло 20 лет и в это время случился 3-й Крестовый поход (1189-1192) в котором крестоносцы ни о какой мести за убиенных не помышляли, а упрямо перли в Иерусалим. Но когда Саладин дал крестоносцам крепкого леща, желания воевать за Гроб Господень у них поубавилось. И в четвертом походе благородные рыцари выбрали более доступную и богатую цель. Благо и предлог нашелся.
                  Ну за 20 лет можно забыть про резню ,да? К тому же крестоносцев пригласил претендент на трон императора чтобы помочь ему заполучить трон императора Византии. Что-то больно много в истории Византии резни чтоб считать ее невинной .
      Что такое Русь в 1380? Это Московское княжество ? Это в Московском княжестве в 1380 году проживало 6 млн? Очень сомнительно. Большая часть бывшей Руси Киевской или не -Киевской была в составе Литвы. Население Московского княжества расположенного большей частью в зоне северных лесов никак не могло быть больше населения Англии.
        "Что такое Русь в 1380?" Примерно то же самое. что и в 1080, или 1480 годах. "Это Московское княжество ? " Нет конечно. Да вы школьный учебник почитайте, там, в принципе, написано, что такое Русь. Или википедию, на худой конец. "Это в Московском княжестве в 1380 году проживало 6 млн?" Если вы будете пытаться оценивать чужие высказывания исходя из своих представлений о смысле этих высказываний -- то будете ошибаться. Как в этот раз, например. "Большая часть бывшей Руси Киевской или не -Киевской была в составе Литвы" Основная часть Руси бесспорно находилась вне состава ВКЛ на 1380 год. Откройте карту, и посмотрите.
          Посмотрел, вся Украина и Белоруссия была в ВКЛ. А Новгород враждовал с Москвой.Что остается? Московское княжество и мелкие княжества типа Рязани и Нижнего Новгорода? Все эти земли были в зоне таежных лесов почти поэтому их население никак не могло быть больше населения Англии.
            "Посмотрел, вся Украина и Белоруссия была в ВКЛ" Вы какую-то не ту карту посмотрели, простите. Никакой Украины и Белоруссии в ВКЛ не было -- благо их во времена ВКЛ просто не было. Но дело даже не в этом. Дело в том, что вам стоит лучше изучать историю России. Отряд новгородцев на поле Куликовом был -- а представление о том, что Новгород постоянно враждовал с Москвой не соответствует действительности. "Что остается? " Только изучать историю. Больше -- ничего не поможет, увы. "и мелкие княжества типа Рязани и Нижнего Новгорода?" Назвать Нижегородское княжество мелким -- да и Рязанское, если уж на то пошло -- это очень сильный ход. Вы все-таки какую-то явно не ту карту смотрели. Ни то, ни другое мелкими в 1380 году не были. "Все эти земли были в зоне таежных лесов почти" Вам стоит лучше изучать не только историю, но и географию России. Ни Московское,, ни Рязанское княжество никогда не были в зоне таежных лесов -- да и все плотно населенные части Новгородского и Нижегородского -- тоже. "поэтому их население никак не могло быть больше населения Англии. " Вы не пробовали читать то, что вам пишут? У меня нигде нет идеи, что их население было больше населения Англии. Оно и сейчас не больше. Дело в другом: чтобы собрать нужную по численности армию его хватало. В Англии же такие большие армии не могли образоваться, из-за того, что ядром их были рыцари, которых физически было. И даже если вы напишите еще тысячу комментариев, поколебать эти факты у вас не получится.
              Вы не пробовали читать то, что вам пишут? У меня нигде нет идеи, что их население было больше населения Англии. Оно и сейчас не больше. Дело в другом: чтобы собрать нужную по численности армию его хватало. В Англии же такие большие армии не могли образоваться, из-за того, что ядром их были рыцари, которых физически было в Англии ядром армии в Столетнюю войну были набранные из крестьян солдаты и лучники
                "в Англии ядром армии в Столетнюю войну были набранные из крестьян солдаты и лучники " Нет. Ядром армии и в Англии была рыцарская конница. Лучники в большинстве сражений были вспомогательной силой. Почитайте приличные монографии по Столетней войне.
          Википедию можно читать только на самый худой конец) В английской википедии я вычитал, что поэт и маг Вергилий пробил туннель в скале длинной 700 метров только силой своего взгляда за одну ночь)))
    karl kustov
    14.09.2020
    Олекса Дестрой, ваши знания поражают! Сравнивать набеги морских пиратов и походы сухопутных армий - это как кислое сравнивать с зелёным... У Македонского тоже 200-800 воинов было? А про Атиллу слышали?
    +
      Еще 3 ответа
      Куликовская битва - это фейк (если нет, почему до сих пор нет материальных подтверждений?). Такой-же как и битва Невского с псами-рыцарями, "28 панфиловцев" и множество подобных "побед"... Как сказал классик: «А есть ли вообще не-фейки в российской истории?» (с)
        Я понимаю, на Украине сейчас тяжело, и поэтому ваша психика испытает большую нагрузку, побуждающую ее к попыткам самоутверждения негодными средствами. Но постарайтесь все же держать себя в руках.
      А вы точно знаете, сколько воинов было у "А.Македонского" ? Откуда ? Неужели вам попало в руки Штатное расписание экспедиционного македонского войска ? Простите, оно утверждено самим А.Македонским или как ?