Уведомления
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оценивать материалы, создавать записи и писать комментарии.
Авторизуясь, вы соглашаетесь с правилами пользования сайтом и даете согласие на обработку персональных данных.
Куликово поле не на Куликовом поле: как перенос места древнего сражения изменил историю Руси
640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.
Историческая битва или мелкая стычка? И как тогда быть с «объединением Руси»?
Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.
Фактически Куликовская битва продолжалась до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.
В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.
Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.
Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.
До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).
При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.
Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.
Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.
В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?
Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?
И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?
Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?
«Устье», «усть» и «уста»
Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.
Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.
Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.
Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).
Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.
Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?
Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.
Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.
Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.
Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.
Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.
Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.
Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.
Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.
Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.
Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.
Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.
Откуда в средние века могли взяться армии в 400 тысяч человек?
Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.
Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.
Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.
При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.
Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.
Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).
Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».
Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».
Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.
Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.
Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.
До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.
И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.
Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.
Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.
Астронавтам новой лунной программы «Артемида» предстоит работать совсем не в тех условиях освещения, в каких по Луне ходили их легендарные предшественники — члены экипажей «Аполлонов». Будущие высадки должны состояться в полярном регионе, где Солнце никогда не поднимается высоко над горизонтом, а значит, постоянно слепит глаза и при этом отбрасывает длинные тени, в которых практически ничего не видно. В NASA признались, что упустили из виду этот аспект при планировании миссий.
Группа климатологов проанализировала массив спутниковых снимков озер и водохранилищ по всей планете, сделанных с 1984 по 2021 год. Ученые обратили внимание на цвет поверхности водоемов и выяснили, что у большинства он изменился — преимущественно в сторону коротковолнового диапазона. Иными словами, экология десятков тысяч озер оказалась нестабильной.
Ученые из Троицкого института инновационных и термоядерных исследований, МФТИ и МЭИ совершили значительный прорыв в области защиты материалов от экстремальных тепловых нагрузок, характерных для условий управляемого термоядерного синтеза.
Астронавтам новой лунной программы «Артемида» предстоит работать совсем не в тех условиях освещения, в каких по Луне ходили их легендарные предшественники — члены экипажей «Аполлонов». Будущие высадки должны состояться в полярном регионе, где Солнце никогда не поднимается высоко над горизонтом, а значит, постоянно слепит глаза и при этом отбрасывает длинные тени, в которых практически ничего не видно. В NASA признались, что упустили из виду этот аспект при планировании миссий.
Группа климатологов проанализировала массив спутниковых снимков озер и водохранилищ по всей планете, сделанных с 1984 по 2021 год. Ученые обратили внимание на цвет поверхности водоемов и выяснили, что у большинства он изменился — преимущественно в сторону коротковолнового диапазона. Иными словами, экология десятков тысяч озер оказалась нестабильной.
Ученые из Троицкого института инновационных и термоядерных исследований, МФТИ и МЭИ совершили значительный прорыв в области защиты материалов от экстремальных тепловых нагрузок, характерных для условий управляемого термоядерного синтеза.
Американская лунная программа «Артемида» предусматривает экспедиции длительностью от нескольких дней до долгих недель и даже месяцев, но луномобиля для передвижения экипажа по поверхности спутника Земли на сегодня нет. Поэтому космическое агентство США продумывает план действий на случай, если астронавты окажутся далеко от базы и кто-то из них внезапно не сможет идти самостоятельно.
С какого возраста зооврачи считают собак престарелыми? Это недавно выяснили исследователи из Великобритании и Венгрии, проанализировав карты пациентов ветеринарных клиник. Также ученые установили, от каких проблем со здоровьем чаще страдают пожилые питомцы.
Ученые из Троицкого института инновационных и термоядерных исследований, МФТИ и МЭИ совершили значительный прорыв в области защиты материалов от экстремальных тепловых нагрузок, характерных для условий управляемого термоядерного синтеза.
Возможно, мне только кажется, что в качестве метода он применяет обыкновенную логику, а на самом деле это не так.Безусловно, вам только кажется. также, как и в остальных вопросах связаных с историей -- например, о размере Трои Шлимана и Гомера или войск, участвоываших в Кулиовской битве. Об остальном вашем потоке слов -- извините, отвечать не вижу смысла. Вы не прочитали статью, и не ознакомились с источниками, на которые в ней есть прямая ссылка Пока вы это не сделали -- отвечать вам лишь пустая трата времени.
Ну я просто не стал упоминать Посилге и второго, они ведь просто повторяют КранцаИ опять вы ошибаетесь.
Еще раз просмотрел сейчас вашу статью в поисках других источников, но не нашел их.Надо же: а больешиви врут, что советская власть всех научила читать. Не всех, видимо, одинаково. Попробуйте нажать Контрол Эф и вбить в поиск на этой странице "Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в https://history.wikireading.ru/214323" rel="nofollow ugc">150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве). "
А про Шлимана и Гомера вы напрасно.Нет, не напрасно.
У Гомера огромный городУ Гомера нет "огромного города" -- вы, как и в случае истории России, фантазируете, не читав внимательно источники.
Для себя я решил такПростите, но то, что решил для себя человек незнакомый с "Илиадой" или основными источниками по Куликовской битве -- никого не волнует. Ну, кроме него самого, конечно.
Надеюсь, больше ничего не упустил.Упустили вы много чего еще, перечислять долго. Например, у вас Посилге повторяет то, что написал тот, кто писал после смерти Посилге и так далее, и так прочее.
Это произведение литературноеНет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить летопись от литературы.
относится к периоду 1430-1450 годов,Нет. Просто вы незнакомы с источниковедением, и поэтому не можете отличить датировку списка от датировки текста.
Трудно сказать, какова ее ценностьЯ вам больше того скажу: вы лично в принципе не можете этого сказать, ведь вы с источниковедческой точки зрения этот источник не изучали.
но думаю,В вашем случае -- зря.
Знаете, уважаемый автор, лучше бы для нас всех, чтобы Куликовой битвы и не было никогдаДля вас -- конечно лучше. Но, увы, мир существует не внутри вашей головы, а в объективной реальности. И там -- нет, не лучше.
ли и преуспели. Если Москва с легкостью переходила, как говорит та же Пространная летопись "в чистое поле", то эти трудности, грозные соперники, как-то блекнут. Москва не была там сильна, так что не должна была туда переходить, а должна была использовать свои сильные стороны. Тогда только все серьезно.Вы пытаетесь судить об эпохе, о которой ничего не знаете. ибо не читали источники. Поэтому в вашей голове и появляются подобные неадекватные идеи. Если бы не выход Дмитрия в Дикое поле, он не смог бы помешать литовцам и Мамаю объединиться, а противостоять их соединенной армии он не мог.
Уважаемый автор, вы не могли бы несколько сбавить тон?Вы незнакомы с источниками по теме Куликовской битвы, утверждаете, что ее "в привычном виде не было", противоречите абсолютно каждому существующему источнику по битве, считаете, что Посилге копировал Кранца, который жил после Посилге, а я должен сбавить тон? Сам христианский Бог не смог бы разговаривать с вами мягче в такой ситуации.
Но вы же не станете отрицать что у Детмара, Посилге, Кранца одни и те же слова?Я стану отрицать, то, что а) это поздний источник (это современный событиям источник, и если бы вы знали, кто его автор, то это бы поняли) б) что он описывает сражение на Синих водах. И, как и историческая наука в целом, бесспорно буду утверждать, что он описывает Куликово поле.
Другим источником вы называете Пространную летописную повестьДа.
также говорите о Задонщине и Сказании о Мамаевом побоище. Последние три - литературные произведенияНет. Летописное сказание не является литературным произведением. Купите учебник источниковедения для вузов, попробуйте почитать. Может, станет яснее, чем летописи отличаются от литературных источников. Чтобы вам было проще обучаться, напомню: Краткое летописное сказание тоже говорит о Куликовом поле за Доном, огромных силах сторон, и его список появился за десятки лет до Флорентийской унии.
Вроде бы больше источников нет.И опять вы неправы. Но для текущей дискуссии это и неважно: чтобы убедиться в вашей неправоте, вам будет достаточно разобраться с уже названными источниками.
- это в вашей голове, уважаемый автор, так ведь?Конечно же нет, уважаемый читатель. Это легко заметить в источниках о битве -- которые вы не читали.
Могу сказать, что для себя я выяснилЖаль, что в ходе дискуссии вы так и не выяснили, что вам стоило бы сперва почитать источники о событии, а уже потом пытаться о нем судить.
Куликовская битва на той стороне Непрядвы - это перевернутый мир, это то, чего никак не может быть, что не может хорошо закончиться - для читателя 15 века. Это должно было потрясать воображениеЭто внутри вашей головы так. В XV веке такие дикие идеи были не в ходу -- успешные походы русских князей в Дикое поле были вполне известны читателям того времени.
унии плюс, наверное, лет пять, потому что потом актуальность рязанского вопроса несколько спала.Ваши фантазии плохи тем, что не стыкуются ни с какими существующими историческими источниками. Абсолютно. Ваша попытка заменить исторический источники содержимым собственной головы -- заведомо провальна, и не может вызвать интереса ни у меня, ни у кого-либо еще..
Попробуем применить метод Дельбрюка, то есть обыкновенную логику.Метод Дельбрюка не имеет ничего общего с логикой.
Видимо, достаточно было у него после Куликова поля сил, раз он почти сразу после него дерзнул на битву с ханом Золотой ОрдНевидимо. Тохтамыша за пятилетку перед 1380 годом четыреждые терпел крупные поражения, и силы его поэтому были весьма далеки от многочисленных.
Что же за поражение такое понес Мамай на Куликовом поле, раз для борьбы с Тохтамышем у него, как он считал, еще достаточно сил?Крупное. Именно поэтому источники отмечают, что после Куликова поля он предпринял масштабный новый набор в свои армии в Крыму -- даже несмотря на то, что его противником был Тохтамыш, чьи силы в те годы сами были ослаблены несколькими крупными поражениями..
Ведь Тохтамыш, как мы знаем по опыту его вторжения 1382 года, своей мощью значительно превосходил МосквуНет, мы этого не знаем. Как известно, Тохтамыш напал внезапно, из-за чего Москва не успела произвести сбор войска. См. летописную Повесть о нашествии Тохтамыша.
Да и Москва никогда не отказывалась платить ему дань в течение его правления, вопрос был лишь в уплате за годы замятни,Дмитрий не посчитал нужным даже ярлык у Тохтамыша брать -- два года его государство поэтому было независимым. Поэтому рассуждения о "неотказе о дани" тут ничего не дают.
И зачем вообще было Мамаю, раз Тохтамыш готовил против него генеральное наступление, нападать на Москву? Напротив, ему нужно было все силы собрать против хана, это была борьба не на жизнь, а на смертьЗатем, что Тохтамыш тогда не виделся ему главным противником. Тохтамыш не раз терпел поражения на Востоке, и силы его были не такими уж и большими в тот момент. Москва таких поражений не имела.
И задачей Москвы, как союзницы ТохтамышаМосква в 1380 году не была союзнице Тохтамыша. Именно поэтому Дмитрий у него не просил ярлыка, и именно поэтому Тохтамыш с ним потом воевал. Все остальные точки зрения на эту тему -- фантазии, которым нет подтверждения в источниках.
. Может, и не было генерального сраженияИзвините, но фантазии людей игнорирующих абсолютно все письменные источники по теме -- а то, что там было крупнейшее сражения говорят абсолютно все существующие письменные источники, описывающие события -- мне неинтересны.
. Вербовка, стягивание сил - все это быстро не происходит.Это у вас в голове оно быстро не происходит. А в реальных кочевых обществах -- вполне.
Вряд лиВряд ли -- это не аргумент. Как и все остальные ваши "предположения, основенные на логике".
". А их нет.Их нет только у вас в голове -- в реальном мире их вполне достаточно.
Вы "Хронику" Кранца считаете за источник? Там другое место, дата, фабула другая.Вы опять фантазируете. У меня не упомянута хроника Кранца. Он вообще жил сильно после описанных событий. Если вы не понимаете разницу между "Хроникой" Дитмара и Кранца -- вам нечего делать в комментариях под текстом об истории той эпохи. Читать, читать, и еще раз читать -- и только потом писать, вот каким должно быть ваше кредо в нынешнем положении. Шариковых, рассуждающих о переписке Каутского у нас за последние сто лет и так избыток,
Задонщину считаете за источник?Не пробовали ли вы читать текст? Вас не смущает, что там нет опоры на "Задонщину" в плане численности сторон? Нет? Я так и знал: не пробовали.
Как и сказание о Мамаевом побоище,И опять вы не читали текст: нигде в нем нет опоры на данный источник в плане численности сил сторон.
сть другие источники?Конечно есть. Более того, в тексте на них есть ссылки. Просто вы, в силу того, что сами честно обозначили словами "Я - дилетант" их не читали. Так прочитайте, и не позорьтесь.
В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали.Ваши эротические фантазии крайне интересны, но в реальной жизни Иван Колупаев меня часто критикует.
Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея СоловьёваВы оставили комментарий, который не содержал ссылок на конкретные источники и был наполнен голословными утверждениями на то, что 400 тысяч не могло быть и проч. Тут этой фоменко-дельюоюковщины километры и без вас. Пока у вас не будет первичных источников в подкреплении этой вашей точки зрения -- а их не будет никогда, потому что таких источников не существует -- подобный спам без конкретных ссылок будет мною удаляться. Нет смысла повторять безосновательные утверждения, которые в таких же количествах делали и до вас. Я миллион раз отмечал, что без конкретных источников эти тезисы не имеют смысла -- а конкретных источников у вас нет.
огика подсказывает, что в этих условиях цифра 5 миллионов обоснована не более, чем 3 миллиона, 2 миллиона или 7,5 миллионов.Не пытайтесь использовать логику там, где вы не видели источники -- нельзя использовать логику в отношении того, чего вы не представляете. Нет, это не так. Почему -- потому что вам надо сначала читать, а потом писать.
Совершенно условно приняв долю городского населения за 2-4% (почему не 6% или 8%?)Потому что для обществ того времени -- например, в Европе, где распределения известны -- уровня городского населения выше 2% не бывало. Тем более -- 6 или 8%.
Ссылаясь на эти цифры при оценке вероятной численности русских войск на поле Куликовом, Вы совершаете грубую ошибкуНет.
Во-первых, Вы упускаете из виду монголо-татарское нашествие и полуторавековое т.н. "иго" (вряд ли они очень благотворно повлияли на численность населения).Нет.
Фактически Дмитрий Донской мог опираться на ресурсы только своего Московского княжества и зависимого от него Владимиро-Нет. Как и с остальными пунктами -- вы тотально незнакомы с источниками. В войске Донского на Куликовом поле было множество отрядов из других княжеств. Вы просто не читали источники.
Но даже если принять цифру в 5 миллионов, то численность войска в 150.000 никак не получается.Нет, получается -- даже тогда, хотя, как я показал выше, в реальности базовая цифра выше. Просто вы не читали источники, и поэтому не в курсе того про пешее ополчение.
Доля служилых людей, обязанных князю военной службой, не превышала 1-1,5%.Вам следует читать источники. Тогда вы узнаете, что войско в ту эпоху собиралось отнюдь не только из служилых людей.
Сравнимое по населению, территории и политической структуре Великое герцогство Бургундское в тот же период времени выставляло на поле боя около 10 тысяч воинов.Сравнивать Бургундию , где войско состояло из феодалов и их обслугуи с Русью, где оно состояло в основном из ополчения -- четкий признак человека, не знакомого с источниками по Руси того времени совершенно.
Вот самая реальная максимально возможная численность русских войск на поле Куликовом.Увы, фантазии людей, незнакомых с источниками по теме не вызывают интереса ни у кого, кроме этих людей.
Ну, хорошо, давайте считать. Городское население: 2-3%. Москва всё-таки один из крупнейших русских городов того времени, его брать в качестве базиса для расчета нельзя. Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тысМосква ни в коем случае не была "одним из крупнейших городов своего времени" -- даже в первые 20 не входила. На Руси она была крупной, но на Руси крупных городов было предельно мало. 2% городского населения среди общего -- да, вполне реально.
Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тыПростите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли?
Пусть население обоих полов от16 до 45 лет составляет треть,Простите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли? С опорой на какой пример аграрного общества?
о есть весь мобилизационный потенциал Московского княжества - 82500 чел.Как я отметил выше. у вас неверна и общая оценка численности населения. и доля лиц от 16 до 45 лет. Но и это еще не все: главная ваша ошибка в игнорировании того, что на Куликовом поле были отряд от целого ряд других русских княжеств - а не только "владимирцы, псковичи, переславцы.". И даже -- на стороне Дмитрия -- были люди из Литвы и из татар.
А все женщины в возрасте от 16 до 45 лет должны будут все это время кормить воинов, себя и малолетних детей.Откуда вы берете эти фантазии? Как женщины после сбора урожаю могут кого-то "кормить - ведь урожай-то собрали не они?
Ну и напомню, на всякий случай, что численность армии императора Александра I в 1812 году составляла меньше 2% населения.А почему вы берете пример XIX века, а не, допустим/ XXI? Потому что вы не разбираетесь в истории и вам все равно, что брать для сравнения? Ну. я тогда вам напомню: армия Александра I была постоянной. а ополчение на Куликовом поле было непостоянным, и созывалось в таком объеме весьма редко. Сранивать постоянную армию и ополчение на месяц-полтора -- глупо. Они требуют принципиально разного напряжения экономик.
Так что смело делите вашу цифру на 10,Нет, это вашу оценку надо умножать на ноль. Ведь вы не знаете источников эпохи, откуда и все ваши фантазии.
И вот ещё, кстати, это ВАШ тезис и ВАША статья. ВЫ должны с цифрами в руках его доказывать, а не я.Мне никому ничего не надо доказывать. Адекватные люди и так понимают тщету рассуждений подобны вашим. и опирающимся только на незнание источников. Мнение людей, не относящихся к адекватным -- никому не интересно. Фриков дельбрюко-фомековских всегда было и будет много -- но их мнение абсолютно неважно.
В реальной жизни вы были бы похожи на близнецов, которые стараются, чтобы девушки их не путали.Ваши эротические фантазии крайне интересны, но в реальной жизни Иван Колупаев меня часто критикует.
Я оставил существенный комментарий в ветке Сергея СоловьёваВы оставили комментарий, который не содержал ссылок на конкретные источники и был наполнен голословными утверждениями на то, что 400 тысяч не могло быть и проч. Тут этой фоменко-дельюоюковщины километры и без вас. Пока у вас не будет первичных источников в подкреплении этой вашей точки зрения -- а их не будет никогда, потому что таких источников не существует -- подобный спам без конкретных ссылок будет мною удаляться. Нет смысла повторять безосновательные утверждения, которые в таких же количествах делали и до вас. Я миллион раз отмечал, что без конкретных источников эти тезисы не имеют смысла -- а конкретных источников у вас нет.
Ну, хорошо, давайте считать. Городское население: 2-3%. Москва всё-таки один из крупнейших русских городов того времени, его брать в качестве базиса для расчета нельзя. Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тысМосква ни в коем случае не была "одним из крупнейших городов своего времени" -- даже в первые 20 не входила. На Руси она была крупной, но на Руси крупных городов было предельно мало. 2% городского населения среди общего -- да, вполне реально.
Ну, пусть всё население Московского княжества составляло 500 тыПростите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли?
Пусть население обоих полов от16 до 45 лет составляет треть,Простите, это вы каким образом к такой странной цифре пришли? С опорой на какой пример аграрного общества?
о есть весь мобилизационный потенциал Московского княжества - 82500 чел.Как я отметил выше. у вас неверна и общая оценка численности населения. и доля лиц от 16 до 45 лет. Но и это еще не все: главная ваша ошибка в игнорировании того, что на Куликовом поле были отряд от целого ряд других русских княжеств - а не только "владимирцы, псковичи, переславцы.". И даже -- на стороне Дмитрия -- были люди из Литвы и из татар.
А все женщины в возрасте от 16 до 45 лет должны будут все это время кормить воинов, себя и малолетних детей.Откуда вы берете эти фантазии? Как женщины после сбора урожаю могут кого-то "кормить - ведь урожай-то собрали не они?
Ну и напомню, на всякий случай, что численность армии императора Александра I в 1812 году составляла меньше 2% населения.А почему вы берете пример XIX века, а не, допустим/ XXI? Потому что вы не разбираетесь в истории и вам все равно, что брать для сравнения? Ну. я тогда вам напомню: армия Александра I была постоянной. а ополчение на Куликовом поле было непостоянным, и созывалось в таком объеме весьма редко. Сранивать постоянную армию и ополчение на месяц-полтора -- глупо. Они требуют принципиально разного напряжения экономик.
Так что смело делите вашу цифру на 10,Нет, это вашу оценку надо умножать на ноль. Ведь вы не знаете источников эпохи, откуда и все ваши фантазии.
И вот ещё, кстати, это ВАШ тезис и ВАША статья. ВЫ должны с цифрами в руках его доказывать, а не я.Мне никому ничего не надо доказывать. Адекватные люди и так понимают тщету рассуждений подобны вашим. и опирающимся только на незнание источников. Мнение людей, не относящихся к адекватным -- никому не интересно. Фриков дельбрюко-фомековских всегда было и будет много -- но их мнение абсолютно неважно.
Вы попытались написать запрещенную фразу или вас забанили за частые нарушения.
ПонятноИз-за нарушений правил сайта на ваш аккаунт были наложены ограничения. Если это ошибка, напишите нам.
ПонятноНаши фильтры обнаружили в ваших действиях признаки накрутки. Отдохните немного и вернитесь к нам позже.
ПонятноМы скоро изучим заявку и свяжемся с Вами по указанной почте в случае положительного исхода. Спасибо за интерес к проекту.
ПонятноМы скоро прочитаем его и свяжемся с Вами по указанной почте. Спасибо за интерес к проекту.
Понятно
Комментарии