Выдыхается ли коронавирус, как говорит доктор Мясников? Или дело совсем в другом? — Naked Science
33 минуты
Александр Березин
30

Выдыхается ли коронавирус, как говорит доктор Мясников? Или дело совсем в другом?

7.1

Александр Мясников, глава Информационного центра по мониторингу ситуации с коронавирусом, заявил, что «вирус как бы фильтруется через наши иммунные силы, каждый раз, попадая в очередной организм, дальше идет немного ослабленный». В связи с этим он ожидает отступления волны заражения «самой по себе». Однако целый ряд научных исследований — да и опыт пандемии «испанки» — указывают на другой, менее благостный сценарий. Попробуем разобраться, что считает наука по поводу некоторого спада в числе зараженных в России: почему он идет и когда ситуация может развернуться вспять.

Доктор Мясников
Доктор Мясников на презентации своей книги в 2018 году / ©Wikimedia Commons

«Как бы фильтруется» ли вирус? Действительно ли он показывает признаки ослабления при переходе от человека к человеку?

Александр Мясников – опытный врач-кардиолог и общей практики, некогда был и главврачом кремлевской больницы, да и сейчас занимает в отечественном здравоохранении не последнее место. В связи с этим его мнение вызывает естественное доверие населения. Да и звучит оно логично:

«Вирус как бы фильтруется через наши иммунные силы и борясь с ними, теряет свою былую мощь. То есть каждый раз, попадая в очередной организм, дальше идёт немного ослабленный. Волна ширится, но через месяц-полтора начинает отступать сама по себе – чем больше людей заражено, тем скорее вирусы теряют силу, способность заражать и убивать… То, что мы видим сегодня – волна спадает, подавляющее число случаев бессимптомно или с минимальными симптомами. Всё, выдохся. Поел вирус, насосался нашей крови и отвалился. Будем надеяться, что надолго. Но в любом случае, если не произойдёт мутации, то большой беды он уже не наделает (если только его опять не назначат «злодеем» СМИ)».

Как опыт США и других стран ставит под сомнение версию Мясникова

Что мешает в это поверить? Попробуем представить себе, что доктор Мясников прав и вирус «как бы фильтруется через наши иммунные силы», «выдыхаясь» с каждым новым зараженным им человеком. Вот, например, эпидемия началась со ста (цифра условная) приехавших в страну: например, в Италию или США – из Китая. Они заразили двести других («второе» заражение), те – еще четыреста (третье). Десятое «поколение заражения» (назовем это так) охватит более ста тысяч человек, а двадцатое – более миллиона.

Западная Вирджиния, США. Группа медперсонала заходит в дом престарелых, где произошла вспышка. Эпидемия в этой стране бушует заметно сильнее, чем в России, но почему-то никаких следов ожидаемого Мясниковым ослабления вируса при переходе от человека к человеку не наблюдается / ©coronavirus-monitor.ru

Это не просто теория: такое гарантированно произошло в тех же Штатах, где только выявленных зараженных коронавирусом 1,78 миллиона. Выходит, даже если там исходно приехало больше ста зараженных, то примерно два десятка «переходов» в очередной организм он сделал.

А теперь возьмем Россию, в которой волна коронавируса «спадает» из-за, как считает Мясников, таких переходов. У нас выявлено почти в пять раз меньше больных, чем в США. Может, в Штатах больше тестируют?

Но на 27 мая там сделано 15,2 миллиона тестов, а в России – 9,7 миллионов. Выходит, на душу населения в России тестов сделали больше, чем за океаном. При этом лишь 3,9% протестированных в нашей стране оказались ковид-положительными, а в США их 11,1%. Легко видеть, что в Штатах количество больных на душу населения просто обязано быть значительно выше, чем у нас.

Но из этого следует, что число переходов от организма к организму у коронавируса было намного больше именно в США, а не в России. То есть в Штатах он должен «выдохнуться» куда сильнее.

И если вирус «ослабел» – при нем должна быть ниже вероятность тяжелых симптомов, утверждает Мясников. Про нашу страну он так и пишет: «подавляющее число случаев бессимптомно или с минимальными симптомами». Раз за океаном «переходов» с организма на организм больше, то и с симптомами там должно быть полегче, чем у нас.

Увы, на практике в США уже за сотню тысяч погибших. Летальность коронавируса там выглядит заметно выше нашей. Впрочем, именно, что выглядит – мы уже писали, почему это не так на деле. Но даже с учетом этого – в США нет никаких признаков более легкого протекания заболевания.

20 апреля 2020 года, жители США на митинге против карантина. На их плакатах высказывается мнение, что ключевая проблема Штатов в этот момент не эпидемия, а карантин, который попирает конституцию / ©Wikimedia Commons

Из всего этого следует, что никаких признаков снижения смертоносности вируса при переходе от человека к человеку пока нет. Мы еще в январе, в самом начала эпидемии, писали, что со временем все новые вирусы, поражающие наш вид, теряют основную часть своей смертоносности. Но это время измеряется многими годами, а часто – и веками. Всерьез говорить о том, что это может произойти за месяцы – невозможно. Подтвержденных примеров такого рода просто нет.

Типичным примером быстрого ослабления вируса считают ту же «испанку», эпидемию гриппа, что бушевала сто лет назад и убила больше людей, чем мировая война. Грипп мутирует исключительно быстро – из известных возбудителей человеческих болезней быстрее мутирует только ВИЧ. Это значит, что смертоносность нового штамма гриппа и падает стремительнее, чем у, например, коронавируса, мутирующего заметно медленнее.

Грипп при переходе от человека к человеку действительно быстро изменяется генетически настолько, что уже через год-два-три эпидемия затухает – и именно так было с «испанкой». Однако даже с ней это нигде не случилось за два-три месяца, как этого ожидает Мясников.

Коронавирусы, известные науке до сих пор, мутируют заметно медленнее гриппа. Поэтому очень сомнительно, что такой вирус может «ослабеть» и «сойти на нет» сам по себе, как это прогнозирует Мясников.

Отчего же тогда эпидемия в России идет на убыль?

Хорошо, допустим, вирус действительно не ослабевает. Но почему тогда мы видим, что в России снимают часть ограничений, а число новых случаев заражения идет на убыль?

Динамика числа выявленных заражений в Москве. На протяжении мая абсолютная влажность воздуха здесь выросла примерно вдвое, а степень самоизоляции не выросла. В теории, наличие в воздухе влаги должно было серьезно ограничить способность вируса передаваться новым заболевшим / ©coronavirus-monitor.ru

Мы уже пробовали ответить на этот вопрос в более раннем материале «Лето против коронавируса: кто кого?» Но там пришли к выводу, что само по себе лето в средней полосе России настолько нежаркое, что в одиночку оно эпидемию не «задавит».

И надо сказать, что пока теплое время года в самом деле не остановило коронавирус в нашей стране. Цифра вновь выявляемых зараженных не падает ниже восьми тысяч в сутки. Это только на фоне недавних одиннадцати тысяч в сутки восемь тысяч смотрятся скромно. Если такая волна не затухнет в ближайшие сто дней, это даст по всей стране еще 0,8 миллионов зараженных и еще более десятка тысяч смертей.

То есть пока «остановки» эпидемии нет – есть лишь некоторое торможение. Если оно не усилится, масштаб жертв в нашей стране может быть огромным.

Но все же торможение присутствует. Если оно не объясняется механизмом, предложенным Мясниковым, то должен быть какой-то альтернативный путь. Что это может быть?

Среди вирусов, распространяющихся воздушно-капельным путем, наиболее изученный – грипп, и он ценен тем, что механизмы его распространения во многом близки к новому коронавирусу. Именно поэтому особую ценность имеет одна особенность – летняя потеря активности, которая случается даже если температура не сильно меняется.

Вот как его описывает эпидемиолог Николай Филатов, член-корреспондент Российской академии наук:

«Есть еще вещи, которые сегодня слабо изучены. Почему-то вирус гриппа, с которым работают в лабораториях, в летний период теряет свою активность. Он находится в лаборатории, там температура одна и та же, какого-то дополнительного ультрафиолета там нет, но он в какой-то момент перестает работать – как в спячку впал, и из нее потом выходит уже осенью. Почему? Неизвестно».

Мы должны заметить, что здесь эпидемиолог, возможно, не вполне знаком с некоторыми научными работами по теме. Еще в 2009 году группа исследователей во главе с Джеффри Шаманом (Jeffrey Shaman) из Университета штата Орегон (США) обнаружила интересный феномен: все достаточно сильные эпидемии гриппа в США начинаются после 17 дней (в среднем) аномально низкой абсолютной влажности.

На верхнем графике аномалии абсолютной влажности (AH) в США, на нижнем графике изменения базового репродуктивного числа (количества людей, которые заражает типичный заболевший носитель) вируса гриппа в США. Чем ниже абсолютная влажность, тем больше человек заражает типичный носитель вирусного заболевания, распространяющегося воздушно-капельным путем / ©Jeffrey Shaman et al.

Слова «аномально низкая» не должны вводить в заблуждение. В отличие от влажности относительной, влажность абсолютная бывает «аномально» низкой практически каждый год – если вы живете в умеренном климате. Случается это зимой: чем ниже температура, тем меньше водяных паров в воздухе.

Более того, та же работа отмечает: «наши данные указывают, что старт вспышки гриппа совпадает с увеличением количества солнечных дней… и лишь с умеренными аномалиями относительной влажности».

То есть популярная идея, что высокий ультрафиолет снижает заболеваемость вирусными болезнями, не основательна: в солнечные зимние дни УФ больше, но за ними следует повышенная заболеваемость гриппом. Да и относительная влажность сама по себе со вспышками не связана – только абсолютная.

Ничего слишком удивительного в этом нет. Солнечные дни зимой в среднем холоднее, чем пасмурные. При низкой температуре в воздухе очень мало влаги: при 0°C в кубометре воздуха при 100% относительной влажности содержится 4,8 грамм водяного пара. При +20°C — 17,3 грамма, в разы больше. То есть относительная влажность в 50% при +20°C даст абсолютное содержание влаги в воздухе в 8,65 грамма — почти вдвое выше, чем при 0 °C и относительной влажности воздуха в 100%.

Почему низкая абсолютная влажность важна для успеха вирусной вспышки, передающейся по воздуху? В холодное время года в жилье теплее, чем на улице, но воздух в него попадает именно с нее. Абсолютное содержание влаги в нем низкое. И даже если воздух этот – с высокой относительной влажностью, то, попав в дом и нагревшись, он тут же получает очень низкую относительную влажность.

Это значит, что со слизистых оболочек носоглотки (да и из остальных частей организма) вода начинает быстро испаряться: они высыхают. Именно поэтому зимой из носа чаще идет кровь, становится сухой кожа и так далее. Растрескивание покровов человека, как правило, заметно только на микроскопических масштабах, но вирусу и не нужны слишком большие «щели», чтобы попасть вовнутрь.

Коронавирус распространяется в целом так же, как и грипп – с капельками воды в воздухе. Так же, как и грипп, летом он должен передаваться намного слабее. Слабо – но не останавливается совсем, и вот почему.

В помещении, где работает кондиционер, абсолютная влажность воздуха ниже, чем там, где его нет. В офисе летом без кондиционера не очень удобно, особенно если вы носите галстук. И вот коллега, страдающий от жары, выставил +22°C или ниже — и ваша носоглотка перестала быть надежным барьером на пути заражения. Зашли в магазин, особенно большой, где надо ходить по полчаса? Носоглотка тоже успеет подсохнуть. Вышли из магазина, сели в машину, где включили кондиционер? Та же история.

Опаснее всего ситуация в авиалайнере. Он забирает воздух снаружи, где очень холодно и абсолютная влажность ниже грамма на кубометр. После прогрева получается воздух с относительной влажностью в 20%, а то и ниже. Это экстремально низкие цифры, вызывающие дискомфорт у большинства людей и резко поднимающие вероятность заражения, особенно в дальних рейсах.

Можно было бы добавить водяных паров искусственным увлажнением, но… Скажем честно: мы редко делаем это даже в собственных домах, где это недорого. В авиалайнере нужное для увлажнения воздуха количество воды снизило бы полезную нагрузку, что больно ударило бы по кошельку авиаперевозчика. Само собой, этого делать никто не будет, и вы так и продолжите летать в экстремально сухом воздухе.

Как меняется абсолютная влажность в Москве и показывает ли она связь с эпидемией коронавируса?

Протестируем выводы группы Шамана на примере эпидемии коронавируса в Москве. Максимальное число новых выявленных заражений – более пяти тысяч в сутки – здесь было между 2 и 12 мая 2020 года. Понятно, что ПЦР выявляет болезнь не сразу и часть заболевших подхватила инфекцию еще в апреле. Что там было с абсолютной влажностью?

Ну, например, 26 апреля относительная влажность была чуть ниже 50%, а средняя температура – примерно +4°C. Значит, абсолютная влажность в среднем составила три грамма воды на кубометр водуха. В среднем в этом апреле в столице было +4,8°C, абсолютная влажность колебалась в районе 4,0 на кубометр воздуха. Много это или мало?

Сравним с той же Москвой за 1-28 мая 2020 года. Средняя температура за это время составила 11,5 °C, относительная влажность – в среднем близкая к апрельской. Но за счет большей температуры воздуха абсолютная поднялась до 6,1 грамма на кубометр. На 28 мая она дошла до 6,65 грамма.

Когда наружный воздух поступил в квартиры москвичей, их носоглотка должна была сохнуть заметно меньше. Понятно, что магазинов это касается умеренно, и ясно, что рост абсолютной влажности чуть больше, чем в 1,5 раза – не панацея. Но ясно и то, что если Шаман прав, заболеваемость коронавирусом в столице в мае была обязана упасть.

И действительно: с 15 мая число вновь выявленных больных упало ниже четырех тысяч в сутки, с 20 мая – ниже трех тысяч, а сейчас в районе двух тысяч. Достаточно очевидно, что с конца апреля по середину мая строгость карантинных мер в столцие заметным образом не выросла, и значит она объяснить такое снижение числа зараженных не может.

Из этого получается, что связь между ростом абсолютной влажности и снижением числа зараженных в Москве есть. И что именно она объясняет временный спад числа вновь зараженных.

Значит ли это, что можно расслабиться? В конце концов, лето в Москве хотя и выглядит глубокой осенью в Волгограде, но все-таки абсолютную влажность ниже шести грамм вряд ли уронит.

К сожалению, мы бы не сказали, что этого достаточно. Во-первых, даже две тысячи выявленных заболевших в сутки – это 200 тысяч за сто дней. На сегодня в Москве выявленных больных около 170 тысяч. Еще пара сотен тысяч заболевших – это несколько тысяч дополнительных жертв. Нет повода расслабляться.

Конечно, на юге страны ситуация с абсолютной влажностью совсем иная. В Махачкале на момент написания текста было +23°C, относительная влажность 59% – то есть в кубометре воздуха целых 12,1 грамма воды, чуть не вдвое выше, чем в Москве. Там объективно должно быть проще остановить эпидемию.

Даже при десятке грамм воды в кубометре воздуха сама по себе эпидемия не остановится. Если население решило, что коронавирус его не касается, то оно начнет собираться в очереди за лотерейными билетами, как на этом фото из Бразилии. Такая концентрация людей, периодически заходящих в кондиционируемые помещения, неизбежно вызовет вспышку, что и происходит в различных районах Бразилии / ©Wikimedia Commons

Но ключевыми факторами в нашей жизни остаются не объективные, а субъективные. Чтобы понять, о чем мы, достаточно открыть прессу: «Даже если знают, что это вирус, что можно заразиться, 90% все равно пойдут, потому что не пойти — это «осрамление» рода будет. Люди думают, ну заражусь я, вылечусь, но если не пойду, — это будет позор, это надолго. Вот такое понятие у людей», – сообщает 35-летний Расул Асад из Хасавюрта.

А похороны там – это не похороны в Москве. «В нашем селе собирается около тысячи человек. Они максимально близко контактируют как минимум три дня, говорят, обнимаются, едят. Поэтому, я считаю, похороны сыграли в распространении вируса в Дагестане главную роль», – говорит Ахмед, житель другого населенного пункта республики.

Как мы видим, в Дагестане были проблемы с простейшими карантинными мерами. Часть из них решена, но есть сомнения, что решены все: ментальность трудно изменить за месяц. Поэтому и тут трудно надеяться на то, что абсолютная влажность враз остановит эпидемию.

Лучше всего дела с ней пойдут в тех регионах страны, что теплее и влажнее других, но где разложение традиционного общества зашло максимально далеко, отчего люди максимально разобщены и наименее интенсивно общаются между собой.

Так все-таки, выдохнется ли вирус?

Вернемся к доктору Мясникову. Он делает о новом коронавирусе вывод: «Всё, выдохся. Поел вирус, насосался нашей крови и отвалился. Будем надеяться, что надолго. Но в любом случае, если не произойдёт мутации, то большой беды он уже не наделает (если только его опять не назначат «злодеем» СМИ)».

К нашему сожалению, это не так. Да, сейчас абсолютная влажность растет, к тому же, отключают отопление, да и граждане постепенно выключают отопители. Их слизистые оболочки сохнут все меньше, то есть при прочих равных вероятность заражения новым вирусом падает. Главная проблема именно в «прочих равных».

В Дагестане быстрая вспышка довела до ситуации, когда коронавирусных больных лечили прямо в спешно развернутых полевых госпиталях министерства обороны / ©Russian Defence Ministry/TASS

Даже если население не расслабится, не забудет о мерах социального дистанцирования и к июлю эпидемия встанет – полностью она не исчезнет. У нее в России уже слишком много носителей. А вокруг современного человека слишком много кондиционеров, которые позволят вирусу «по капле» заражать новых людей до осени.

Осенью абсолютная влажность снова и неизбежно упадет, вслед за температурой. Вместо летних 10+ грамм воды на кубометр воздуха мы вновь почувствуем на себе 3-4 грамма, а зимой – и менее одного грамма на кубометр. То есть без вакцины эпидемия никуда не уйдет, благо Россия – не Китай и полноценного карантина организовать не смогла.

Будет ли к осени вакцина? Как мы все понимаем, это очень большой вопрос. И если ответ на него будет отрицательным – вирус может принести осенью и зимой еще больше бед, чем наделал весной. Так, как это было с «испанкой».

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Позавчера, 10:31
28 минут
Илья Ведмеденко

Программа ПАК ДП (перспективный авиационный комплекс дальнего перехвата) привлекает к себе все больше внимания. Разберемся, что это такое и появится ли у России новый боевой самолет.

8 часов назад
6 минут
Мария Кривоченко

Группа ученых обнаружила общую черту у антител, которые нейтрализуют SARS-CoV-2, вызывающий Covid-19: оказалось, что один ген блокирует взаимодействие вируса с организмом человека.

Вчера, 16:27
8 минут
Мария Азарова

Ученые проверили, может ли полиненасыщенная жирная кислота класса омега-6 DGLA, которая регулирует производство нескольких важных групп сигнальных молекул, запускать ферроптоз клеток, в том числе раковых.

Позавчера, 10:31
28 минут
Илья Ведмеденко

Программа ПАК ДП (перспективный авиационный комплекс дальнего перехвата) привлекает к себе все больше внимания. Разберемся, что это такое и появится ли у России новый боевой самолет.

10 июля
7 минут
Мария Кривоченко

Биологи выяснили, какое воздействие оказывают радиоволны на эмбрионы рыб. Оказалось, они существенно не влияют на уровень смертности, морфологию и реакцию на свет, но немного подавляют сенсомоторные функции. Как это скажется на взрослых особях, еще предстоит выяснить.

10 июля
5 минут
Сергей Васильев

Белок, выделенный из крови «тренированных» мышей, запускает такое же улучшение когнитивных функций и без всяких физических нагрузок.

6 июля
5 минут
Мария Азарова

Ученые, работающие с крупнейшим в мире радиотелескопом, сообщили об обнаружении эмиссии нейтрального водорода, исходящей от объектов за пределами нашей Галактики.

10 июля
7 минут
Мария Кривоченко

Биологи выяснили, какое воздействие оказывают радиоволны на эмбрионы рыб. Оказалось, они существенно не влияют на уровень смертности, морфологию и реакцию на свет, но немного подавляют сенсомоторные функции. Как это скажется на взрослых особях, еще предстоит выяснить.

1 июля
5 минут
Мария Кривоченко

Один из детекторов Большого адронного коллайдера обнаружил новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Физики полагают, что это первый представитель неописанного класса частиц.

[miniorange_social_login]

Комментарии

30 Комментариев

Kostik Kit
01.06.2020
-
1
+
Про влажность вы правы, среди моих знакомых никто не пользуется увлажнителями, хотя я и пропагандирую. Но кондиционеры не так сильно сушат воздух, просто не надо их ставить на температуру ниже двадцати.
Kostik Kit
01.06.2020
-
0
+
Александр, на самом деле новый коронавирус всё таки мутировал. Ещё в начале пандемии обнаружили два штамма вируса с разной вирулентностью и патогенностью. Так что вполне возможно, что сейчас в России можно выделить несколько штаммов вируса с патогенностью ещё ниже, чем у февральских штаммов. Ничего в этом невероятного нет. Конечно выражение "вирус насосался крови" от врача, мне ещё раз доказало, что у них в голове какая-то кашица, вместо научной картины мира.
    ivankolupayev
    01.06.2020
    -
    0
    +
    Фишка в том что вирулентность и патогенность новых штаммов считалась выше. На основании изучения структуры нового вируса делался вывод что он может лучше прикрепляться к клеткам. А отнюдь не насосался. Мясников оперирует образными сравнениями вместо результатов исследований. Скорее всего потому что таких результатов нет.
    Александр Березин
    01.06.2020
    -
    0
    +
    "Ещё в начале пандемии обнаружили два штамма вируса с разной вирулентностью и патогенностью. " Тут следует помнить вот что. Практически все особи мутируют: каждый новорожденный имеет в среднем 77 мутаций (генов отличающихся от его родителей за счет ошибок воспроизведения). Вопрос в том, что у человека геном очень большой, и 77 мутаций в большинстве случаев -- не проблема (на самом деле все равно проблема, потому что в современном обществе нет отбраковки, и мутации накапливаются, но проблема эта скажется не так скоро, тут века нужны). Подробнее про темпы мутаций есть тут: https://elementy.ru/novosti_nauki/432582/Mutiruyushchee_chelovechestvo_chto_my_uznali_o_svoikh_mutatsiyakh_za_15_let_genomnoy_ery Вопрос в том, что подавляющее большинство мутаций не дают серьезных отклонений по свойствам организма (в данном случае -- вируса). Чтобы такие изменения реально сказались на поведении вируса их число должно быть огромным (в сравнении с человеческими темпами мутации на поколение). Тут количество переходит в качество, и у гриппа нужный огромный темп мутаций есть. У коронавирусов темп мутаций заметно ниже -- и это заметно из того, что летальность его в разных странах мира довольно близка (только считаемая демографически, а не как сейчас в СМИ). "Конечно выражение "вирус насосался крови" от врача, мне ещё раз доказало, что у них в голове какая-то кашица, вместо научной картины мира. " Я думаю, он пытался в метафору.
      Kostik Kit
      02.06.2020
      -
      0
      +
      У человека и десять тысяч однонуклеотидных замен не сыграют большой роли, а у вируса и одна замена может сильно поменять вирулентность или патогенность, или и то и другое. К тому же в каждой зараженной клетке образуется тысячи вирусных частиц. То есть даже у одного человека могут быть вирусы с различающийся РНК. Естественно, что РНК способствующие увеличению вирулентности в обмен на патогенность, уже во второй очереди заражения будут сильно превалировать.
Роман Прищепа
30.05.2020
-
0
+
Я просто хочу чтобы написали - что статистика не идет наспад, а ее просто заведомо занижают. ВСЕ. Чтобы не думали, что какой-то мужик с телека прав, а чтобы понимали какого реальное положение в стране.
    Александр Березин
    30.05.2020
    -
    0
    +
    "Я просто хочу чтобы написали - что статистика не идет наспад, а ее просто заведомо занижают" То есть вы просто хотите, чтобы мы солгали. А зачем нам это делать, объясните пожалуйста?
Роман Прищепа
30.05.2020
-
0
+
Вроде бы хороший журнал, а не понимают - что Мясников обычный глупый лжец, а статистику скрывают) Зная, как в селах о тестаэ даже не слышали, а в других городах резкая эпидимия ОРВИ. Зная, как в диагнозе смерти пишут не ковид, а другое, ради статистики и сокращении выплат. Зная, как сам Песков говорит, что статиску занижают и не учитывают безсимптомных. Но да, будем говорить о словах человека, который не разбирается вообще. Россия - очевидно, второй Китай, просто хуже.
    ivankolupayev
    30.05.2020
    -
    2
    +
    Насколько я знаю за ковидников больницам платят хорошую денежку. Как раз занижать статистику им не выгодно. Другой вопрос что Мясников излишне оптимистичен и старается выдать желаемое за действительное. Что связано скорее всего с политическими а не медицинскими соображениями.
    Александр Березин
    30.05.2020
    -
    0
    +
    "Россия - очевидно, второй Китай" Если бы Россия была вторым Китаем (менее 5 тысяч смертей, карантин уже снят в силу подавления эпидемии), ее жителям стоило бы радоваться. Однако фактически России в плане смертности от ковид -- вторая Германия, а то и еще хуже. Что и по сохраняющимся карантинным ограничениям неплохо заметно -- которых в Китае внутри страны уже практически нет.
      Роман Прищепа
      30.05.2020
      -
      0
      +
      А ты видимо не понял, к чему я сказал про Китай. Все страны оффициально винят Китай о лжестатистике. Он скрывал статистику, хотел не вызывать панику. Думаешь цифры в Китае, где плотность населения в пару раз выше чем в той же США и 80к зараженных всего то? Смешно и глупо. Так это с условием того, что Китай не знал насколько силен вирус. В Китае было/есть больше миллиона(это еще скромные цифры) зараженных. Как говорят, по статистике 80% статистики неправильно) Россия щас движется к числам больше чем в США, просто настоящие цифры никто не покажет. Загугли новости, как умершим медсестрам от ковида не ставят диагноз ковид и этого хватит. И таких случаев миллионы по России сейчас. Не верь этой власти
        Александр Березин
        30.05.2020
        -
        0
        +
        "Все страны оффициально винят Китай о лжестатистике" Все -- нет. Напротив, в цивилизованном мире это делают только США, и то в основном по неофициальным каналам, потому что сделав такое по официальным сильно подставляешься. Германия, ВОЗ, и прочие Италии, разумеется, не обвиняют Китай в искажении статистики. Это невозможно: из опыта других стран известно, что без подавления эпидемии карантином снять ограничения до китайского уровня нельзя. А в Китае они сняты, и это невозможно не заметить: огромная часть западных компаний ведут производство в Китае. У той же Теслы производство в США сильно стеснено карантинными мерами, а в Китае работает, и ни одного заболевшего там нет (как и у других западных компаний в КНР). Это невозможно скрыть. И да, давайте без "ты". "Думаешь цифры в Китае, где плотность населения в пару раз выше чем в той же США и 80к зараженных всего то? Смешно и глупо." Такие вопросы решаются не "думанием" моим или вашим, а ознакомлением с фактами. Факты, видные со спутников, свидетельствуют: Китай снял с апреля ограничения, и вспышки там нет - что отлично знает весь мир. Без подавления эпидемии вспышки бы там было не избежать. Быстрое ее подавление -- это более чем логично -- и обеспечило Китаю меньше жертв, чем Германии, и в десятки раз меньше, чем США, Тут нет ничего смешного или "глупого". Это признает ВОЗ, это признает большинство стран мира, это признают и в большинстве американских СМИ. "В Китае было/есть больше миллиона(это еще скромные цифры) зараженных" У вас, конечно, и пруфы есть? "Загугли новости, как умершим медсестрам от ковида не ставят диагноз ковид и этого хватит". Загуглить новость -- это уровень аргументации сторонников "чипизации через вакцины". Новость -- не источник информации. Источник -- это официальный документы, фото- или видеосвидетельство с корректной атрибуцией, или научная работа по теме. Новость -- это очень часто только инфомусор. " И таких случаев миллионы по России сейчас. Не верь этой власти " Вера -- это в церковь. У нас тут про другое. Поэтому слова "таких случаев миллионы" -- без конкретных источников, а не "загугленных новостей" -- здесь никого не убеждают. Тем более, что любой человек, закончивший три класса начальной школы, сам может мгновенным подсчетом убедиться, почему таких случаев не может быть ни миллионов, ни сотен тысяч.
          Alex Alex
          30.05.2020
          -
          0
          +
          Александр Березин, причина замалчивания истинного положения дел с эпидемией в странах с диктаторскими режимами в том, что диктатор любое поражение, в том числе-и от микроорганизмов, воспринимает как свое личное. Власть любого диктатора зиждется на его уверенности в том, что "его" народ воспринимает его как непобедимого, всемогущего, всеведающего и вездесущего. Соответственно, для диктатора признаться в своем поражении, неважно, в каком, означает-расписаться в собственном бессилии, в неспособности быть лидером, хозяином страны. Причина низкой смертности от вируса в России-в способе подсчета. Считаются только те случаи смерти, которые произошли непосредственно от самого заражения, а не от обострений хронических болезней, этим вирусом вызванных. Понятно, что если бы не вирус, люди с этими хроническими болезнями прожили бы еще годы. Еще одна причина цифр низкой смертности-искажение статистики в регионах. Для региональных вассалов, высокие цифры смертности-свидетельство их неспособности быть хорошими вассалами, а значит-опасность быть смененными тем, кто их поставил править регионом. Вы можете не стараться цитировать меня пофразово вперемешку с Вашими опровергающими комментариями, этот способ дискутировать создает видимость досконального разбора, но лично меня убеждает содержание, а не форма дискуссии. Содержание же Ваших доводов-неубедительно.
            Myname Mysurname
            31.05.2020
            -
            1
            +
            === Власть любого диктатора зиждется на его уверенности в том, что "его" народ воспринимает его как непобедимого, всемогущего, всеведающего и вездесущего. === С этой точки зрения диктатору как раз выгоднее завышать статистику по коронавирусу. Ибо если врага победили одной левой, -- это был совсем слабенький враг, у простого обывателя вполне может сложиться впечатление, что тут и побеждать было-то некого, я и сам бы такое смог; а отсюда уже рукой подать до мысли, что диктатор -- такой же обычный человек, как и я, со всеми вытекающими. А вот если враг силён и коварен, и победа над ним достигнута лишь после упорной борьбы с многочисленными жертвами, -- тогда да, простому человеку это явно не под силу, и только благодаря мудрому руководству нашего бессменного вождя мы смогли преодолеть, победить и прочая.
            Александр Березин
            30.05.2020
            -
            0
            +
            "Александр Березин, причина замалчивания истинного положения дел с эпидемией в странах с диктаторскими режимами в том, что диктатор любое поражение, в том числе-и от микроорганизмов, воспринимает как свое личное." Вы понимаете какая история. Ваше личное восприятие проблем диктаторских режимов -- это ваше личное восприятие. Реальность вообще никакой связи с личным восприятием нами чего бы то ни было не имеет. В ней существует только факты, и проверяемый факт для Китая состоит в том, что нет никаких оснований сомневаться в том, что эпидемия там подавлена, и карантинные меры внутри страны сняты. Все. Факты таковы и более никаковы. "Причина низкой смертности от вируса в России-в способе подсчета. Считаются только те случаи смерти, которые произошли непосредственно от самого заражения, а не от обострений хронических болезней, этим вирусом вызванных. " Вы, наверное, пропустили, но мы тут уже два раза разбирали, почему в России не занижают цифры по коронавирусу. Более того: их считают ровно по методическим рекомендациям ВОЗ -- «лица с коронавирусной инфекцией COVID-19 могут умереть от других заболеваний или несчастных случаев; такие случаи не считаются смертями от COVID-19 и не должны быть учтены как таковые» (www.euro.who.int/ru/health-topics/health-emergencies/coronavirus-covid-19/technical-guidance/2020/international-guidelines-for-certification-and-classification-coding-of-covid-19-as-cause-of-death,-20-april-2020) "Содержание же Ваших доводов-неубедительно. " Так "неубедительно", что вы не смогли опровергнуть ни один из них.
          Роман Прищепа
          30.05.2020
          -
          0
          +
          https://www.bbc.com/russian/news-52520193 BBC https://meduza.io/feature/2020/05/14/prosto-zapreschayut-umirat-ot-koronavirusa Медуза Окей. Вы сказали что снимки с спутника. Где? Как? Когда? Начало эпидемии в Китае - конец 19- начало 20. Сняли карантин - в конце апреля. То есть - 3.5 месяца. За этот период времени 80к людей заразилось в густом китае. Сейчас, в США, заражается за 3 дня то количество людей, которое всего в Китае за четверть года. Напомню, в Китае проживает в 4 раза больше людей. Откуда такие данные, что Китай не врет? Китай - цензурит новости, у него свой фаервол, постоянно вижу в новостях сокрытии данных в Китае. На что еще вам нужен ответ? Или будете гуглить сами? Вы не думали проверять информацию в нескольких источниках, не только с России 24.
            Александр Березин
            30.05.2020
            -
            0
            +
            "https://www.bbc.com/russian/news-52520193 BBC" Вы ссылатесь на BBC в серьезном вопросе? Вы в курсе, как они бешено косячили по поводу коронавируса с самого начала эпидемии, называя его безопаснее гриппа, и так далее? Извините, но даже комментировать их смысла нет. "https://meduza.io/feature/2020/05/14/prosto-zapreschayut-umirat-ot-koronavirusa Медуза" Вы это пишите человеку, которые десять дней назад разбирал отдельным текстом то, что у Медузы заметные проблемы с анализом смертности от коронавируса в России. В России. Причем я разбирал и опроверал конкретно эту самую статью Медузы. Вы хотите убедить меня материалом, некорректность которого я показывал лично? Серьезно? Стоит ли им пытаться разбирать Китай, когда они в России не разобрались? Еще раз повторю: "Загуглить новость -- это уровень аргументации сторонников "чипизации через вакцины". Новость -- не источник информации. Источник -- это официальный документы, фото- или видеосвидетельство с корректной атрибуцией, или научная работа по теме. Новость -- это очень часто только инфомусор." Медуза и Бибиси -- это, по вашему, что? Научная работа? Документ ВОЗ? Нет, это просто СМИ. Причем такие, что не всегда тщательное разбираются в сложных проблемах. "Окей. Вы сказали что снимки с спутника. Где? Как? Когда? " Да везде. От сайта НАСА до Вентуски: https://www.ventusky.com/?p=28.5;112.3;3&l=pm25 Это концентрация ПМ2.5, точного и нефальсифицируемого маркера активности промышленности и транспорта -- данные получены со спутников НАСА. Там же можно выбрать дни, когда в Китае еще был карантин и сравнить. Собственно, подобные фото-сравнения уже много раз публиковались западными СМИ. На той же страничке можете выбрать другие виды загрязнений воздуха -- диоксид серы, окислы азота и проч. "Начало эпидемии в Китае - конец 19- начало 20. Сняли карантин - в конце апреля. То есть - 3.5 месяца." Нет, у вас некорректные данные. Эпидемия достигла заметных масштабов (тысяч выявленных заболевших) в КНР в 20-х числах января. тогда же (23 января) и ввели карантин (это общедоступная информация, заявлявшаяся китайскими госорганами официально), через Синьхуа и сайты местного минздрава, например). Снятие карантинных мер там случилось не в конце апреля, а куда раньше. Частичное снятие ограничений было 19 марта, полное -- 8 апреля (тут https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Hubei более чем достаточно на это ссылок). Например, Тесла и ее магазины в Хубэе работали уже в марте. То есть активная фаза эпидемии продлилась 76 дней до полного снятия ограничений и 56 дней - до частичного. Это намного короче, чем в США. " За этот период времени 80к людей заразилось в густом китае. Сейчас, в США, заражается за 3 дня то количество людей, которое всего в Китае за четверть года. Напомню, в Китае проживает в 4 раза больше людей. Откуда такие данные, что Китай не врет?" Вы представляете себе вирус примерно как человек Средних веков -- как Божью кару, которую никто не может избежать, и которая должна одинаково работать везде, и в США, и в Китае. Нет. Это не так. Люди серьезнейшим образом влияют на успех вируса, потому что у одних из них хватает воли на серьезные карантинные меры, а у других -- нет. Мы еще в марте месяце (несмотря на то, что по вашему мнению эпидемию там задавили только к концу апреля) подробно объяснили, почему Китай смог, а западные страны -- и, к сожалению, мы -- не смогли: https://naked-science.ru/article/medicine/koronavirus-v-rossii-sumeem-li-my-spisat-domashku-u-kitaya
              Роман Прищепа
              30.05.2020
              -
              0
              +
              Знаете, мне просто лень разбирать ваш треп. Вы так неоднозначны) Правительство России тоже говорило, что коронавирус просто грипп, почему им должны верить сейчас? Для вас Бибиси и Медуза недостаточно авторитетные источники? Я не утверждаю, что они верны на 100%, но явно не похожи на российские обычные ТВ СМИ. Я не собираюсь тратить часы на поиски информации для вас, потому что то что я говорю - достаточно очевидно. Если Россия в 2018 году подделала выборы, она не в состоянии подделать статистику короны? Ужасно корумпированая власть, которая очевидно что делает. У Китая, ситуация похожая. Кстати, снятие карантина - не означает конец распространения вируса. США тоже его снимает, как и Россия, но цифры то другие. И да, если вы считаете, что китайский народ как послушная свинка ровно сидел весь карантин дома - глубоко ошибаетесь. Откуда я должен знать какой материал вы доказывали? И почему ваши доказательства стопроцентно верны? Мой аргумент - "загуглите" очень прост. Я не собираюсь тратить кучу времени на обучение людей, которые уже пишут статьи и не могут поискать несколько источников информации. По поводу бибиси. Раз так, то добро пожаловать на русские источники, как я сказал раньше, очевидно правдивее зарубежных. Вперед, читайте их. Обычный кремлебот, к сожалению. А еще я так понимаю, что вы редактор. Очень жаль из-за кремлеботов в редакторах научного журнала терять его. Пожалуйста, не отвечайте.
                Александр Березин
                31.05.2020
                -
                -1
                +
                "Знаете, мне просто лень разбирать ваш треп. " То есть, аргументов против у вас нет ни одного. "Правительство России тоже говорило, что коронавирус просто грипп" Зачем же так врать? Правительство России так не говорило. "почему им должны верить сейчас? " Я уже отметил: с верой вам в церковь, у нас тут сайт не про веру. Но если вы так настаиваете на важности именно веры -- то у меня вопрос. Вы только что соврали, что правительство говорило будто коронавирус грипп. Я не спрашиваю зачем вы это сделали -- это понятно любому третьекласснику, который прочитает ваши комментарии. Я спрашиваю: почему кого-то должно беспокоить ваша вера правительству, когда вы прилюдно лжете? "Для вас Бибиси и Медуза недостаточно авторитетные источники?" СМИ -- это вообще не источники. Я уже назвал, что источники. Но да, эти СМИ я не готов рассматривать и как агрегаторы источников. Потому что они писали о том, как "Вояджеры покинули Солнечную систему". Потому что их неправоту по коронавирусу в России я сам разбирал отдельной статьей 12 дней назад. "Если Россия в 2018 году подделала выборы, она не в состоянии подделать статистику короны?" Вы со своей политикой идите на УНИАН, пожалуйста. Или на ТСН. Сюда не надо с ней. " И да, если вы считаете, что китайский народ как послушная свинка ровно сидел весь карантин дома - глубоко ошибаетесь." Мене считать не надо, я знакомился с ситуацией. Да и по снимкам НАСА видно -- эпидемии в КНР нет, задавили. Потому что при неутихшей эпидемии снятие карантина ведет к резкому спаду. См. Швецию, которая карантин так и не ввела. По снимкам видно, что никакого спада в КНР нет, эрго, эпидемия там задавлена. "ткуда я должен знать какой материал вы доказывали? И почему ваши доказательства стопроцентно верны? " Действительно, откуда вам знать. Это же так сложно -- взять и прочитать недлинный текст. Неподъемная просто задача. Проще писать вагоны комментариев без единого контаргумента к моей позиции. "По поводу бибиси. Раз так, то добро пожаловать на русские источники, как я сказал раньше, очевидно правдивее зарубежных. Вперед, читайте их." Скажите, вы когда-нибудь научитесь читать? Я же объяснил: Бибиси не источник. Русскоязычные СМИ -- не источник. СМИ вообще, любые -- не источник. Пока вы этого не поймете, вы так и будете жить в иллюзорном мире. " Обычный кремлебот, к сожалению. А еще я так понимаю, что вы редактор. Очень жаль из-за кремлеботов в редакторах научного журнала терять его. Пожалуйста, не отвечайте. " Пожалуйста, не говорит мне, что мне делать. А комментарий ваш, несмотря на нелепое оскорбление, я удалять не буду. Лучше него необоснованность вашей позиции никто не разоблачит.
                  Роман Прищепа
                  31.05.2020
                  -
                  0
                  +
                  Какие аргументы вам нужны на то что один человек 20 лет сидит у власти? То что он уже полностью называет себя диктатором? Вам этого мало? То что на всех постах стоят люди, которые раньше ему носили портфели. И что потом эти люди, как тот же мясников, трепают о коронавирусе, что нам ничего не страшно. Власть - сплошна воров. Они еще и говорили, что алкоголь помогает. Ах да, стоит напомнить о помощи населению? О средних зп? О том, как обьявили нерабочую неделю, но все мы знаем, что 70% (даже не включая важную инфраструктуру) работало, и люди просто мирились. Нет в стране демократии, когда у власти диктатор. А доверять диктатору - еще хуже чем доверять его статистике. Если вы такой умный, проанализуйте, зачем и кому это надо) Заодно узнайте, почему у людей при власти состояние каждый год растет на миллиарды? И после этого, только попробуйте сказать, что правительство не врет. Вы для нулевый авторитет, если я от вас слышу похвалы в сторону правительства. Может, вы хороший вирусолог/человек разбирающийся в этой теме, но если вы не понимаете причинно-следственную связь - не касайтесь политики вообще. Я вам уже скзаал, снимки НАСА не точное утверждение конца карантина. Сейчас карантин тоже закончился и в США, но что мы видим? 25к в день? Может вам стоит проснуться и понять, где вы живете? Что пенсии 150$ это ненормально? Что зарплата по стране средняя 250$ это тоже?А не писать "третьекласснику" и тыкать своими фактами и аргументами не имеющие никакого значения)
                    ivankolupayev
                    31.05.2020
                    -
                    1
                    +
                    Меркель тоже у власти 15 лет значит в Германии диктатура там занижают статистику и вообще ад и скрежет зубовный. До кучи она родом из ГДР состояла в молодежных организациях а значит наверняка агент КГБ. Далеко можно зайти следуя такой "логике"
                    Александр Березин
                    31.05.2020
                    -
                    0
                    +
                    "Какие аргументы вам нужны на то что один человек 20 лет сидит у власти?" И? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? У меня текст про коронавирус. Аргументы нужны по нему. У вас их нет. "А доверять диктатору - еще хуже чем доверять его статистике." Доверие -- это в церковь, еще раз говорю. У нас тут -- не церковь. Нужны аргументы. У вас их нет. "Вы для нулевый авторитет, если я от вас слышу похвалы в сторону правительства." Если вы услышали в тексте выше похвалы в сторону правительства -- вам нужно к врачу. Со слухом что-то капитально не то. "если вы не понимаете причинно-следственную связь - не касайтесь политики вообще. Я вам уже скзаал, снимки НАСА не точное утверждение конца карантина. Сейчас карантин тоже закончился и в США, но что мы видим? 25к в день?" Я вам уже объяснил, почему ваше мнение на этот счет несостоятельно. Перечитайте. Можете -- опровергните. Нет - имете мужество признать неправоту. США как раз и подтверждают, что в КНР карантина удался: в США уровень ПМ 2.5 и иных промышленных и транспортных выбросов радикально ниже, чем до карантина. То есть эпидемия не подавлена, отчего и спад. В КНР спада нет - это ясно видно по снимкам НАСА, из чего очевидно, что эпидемия там подавлена. "Может вам стоит проснуться и понять, где вы живете? Что пенсии 150$ это ненормально? Что зарплата по стране средняя 250$ это тоже?" Я не совсем понимаю, почему меня должно волновать происходящее в другой стране. Там, где я живу, средняя зарплата не 250 долларов, а 700. И главное -- это не имеет отношения к теме статьи. Еще раз: желаете комментировать про политику -- пишите на УНИАНе. Желаете комментировать про науку - пишите здесь, но тогда извольте писать с аргументами. Чего вы пока избегаете. Также жду от вас признания вашей лжи, на которую я указал выше. Отсутствие этого признания слишком сильно дискредитирует вас, чтобы это можно было терпеть дальше.
                    Роман Прищепа
                    31.05.2020
                    -
                    -1
                    +
                    Как политика и ваш текст про коронавирус напрямую зависят друг от друга Потому что те данные, которые представлены в статистике сегодня, не являются верными По нескольким причинам - 1) сокрытия данных лживыми властями в целях сохранения спокойствия населения и возможности продолжить работать, чтобы сократить спад экономики 2) Невозможность статистики в целом проверить реальную действительность заболевших из-за отсутствующей в стране медицине.(Я скажу, что статистика верна только когда все население протестируют на моих глазах. к сожалению такое не возможно)Называется это массовое тестирование, которое проводится в США. Отсюда следует, что ваш текст про замедление темпов распространения - уже неверный. Либо вы не разбираетесь, либо заведомо врете. Я не верю в бога, хватит к этому придираться. Как ребенок. И я тоже не из России, у меня в стране нет диктатора. Но если мы говорим про научный лонгрид, для начала надо не касаться политики и учитывать реальные цифры.
                    Александр Березин
                    31.05.2020
                    -
                    0
                    +
                    Роман, где ваше признание в том, что вы солгали выше, в указанном мною месте? Я жду его. Без него продолжать с вами диалог не имеет смысла -- человек, не отвечающий за свои слова, не достоин того, чтобы с ним разговаривали. Вот когда вы признаете, что вы лгали -- тогда будет разговор о том, лжет ли правительство, и почему. А пока -- нет. "И я тоже не из России" Вам все-таки стоит научиться внимательнее читать по русски.
                    Роман Прищепа
                    31.05.2020
                    -
                    0
                    +
                    Я не лгал и не собираюсь извиняться. В своих словах я уверен. Истинный кремлебот и лжец здесь только вы.
                    Александр Березин
                    31.05.2020
                    -
                    0
                    +
                    "Я не лгал и не собираюсь извиняться. В своих словах я уверен." Если вы уверены в той фразе, в которой солгали -- напомню, это утверждение "Правительство России тоже говорило, что коронавирус просто грипп" -- то вы должны привести пруф, который это подтверждает? Иначе выходит, что вы солгали, уж простите.
                Alex Alex
                30.05.2020
                -
                -1
                +
                Роман, по-человечески я его понимаю: ему власть приказала продвигать пропутинские статьи. Иначе он лишится должности. А у него, наверное, ипотека, долги, семья... Ну зачем же играть в глупую принципиальность? Это же просто слова? Вообще, совесть-это рудимент человеческого сознания. Чем меньше принципов-тем больше денег. А на критиков-плевать, их можно просто забанить. Забанить, забыть, и продолжать жить, как ни в чем ни бывало.
                  Александр Березин
                  31.05.2020
                  -
                  0
                  +
                  Вы живете в вымышленном мире. В реальности автору этого текста никакая власть не указ, и если бы вы читали его больше одного раза в жизни, то сами бы это заметили. Потому что острее него в прессе -- любой страны мира -- российские власти в текущую эпидемию коронавируса не критиковал никто. Ни "Медуза". Ни Бибиси. Ни УНИАН. Вестники ИГИЛ и тому подобных не читал, может, там острее. Но вряд ли. Но у вас в голове мир иллюзий, где остро критикующий власть автор "получает от нее приказы". Я понимаю, на Украине сейчас тяжело, люди испытывают острый кризис идентичности, и так далее. Я им сочувствую, сам наблюдал подобное. Но читать по-русски то вы еще не разучились. Как у вас выходит не замечать противоречия?
                  ivankolupayev
                  31.05.2020
                  -
                  1
                  +
                  Бобров продвигать Березину тоже власть приказала? )) И кстати о критиках. Вас ведь не банит никто так на что жалуетесь? Даже тех припадочных у которых все аргументы сводятся к мату и то не сразу. Да и то не факт может просто надоело этим клоунам - пошли бороться с режимом в другое место.

Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: