• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
09.01.2022, 13:13
Александр Березин
264
95,0 тыс

Колонизация космоса: Церера, Марс или цилиндры Кларка?

❋ 4.0

У нас уже есть корабли, пригодные для колонизации других планет. Однако целый ряд необычных проблем, связанных с покорением космоса, указывает, что куда проще заселить его принципиально иным способом: вообще не высаживаясь на другие небесные тела. Но на практике Вселенную будут заселять не самым практичным образом и не так, как хочет Илон Маск (через колонизацию планет), – кажется, землянам придется совместить оба пути. Naked Science попробует разобраться, как именно это все будет выглядеть.

Цилиндр О'Нилла
Фото: wikiwand.com / Автор: Михаил Григорьев

Зачем нужна космическая колонизация

Мы живем в эпоху, которую известный публицист и бывший работник NASA Роберт Зубрин называет «антигуманистической» – то есть наполненной представлениями о том, что человечество суть антиприродная, хаотическая и неприятная сила, ломающая «естественный ход вещей» (будто возникновение человека – не часть этого «хода»). В рамках такой концепции, в последние полвека набравшей массу сторонников, космическая колонизация не имеет смысла. Если человек – зло, то какой смысл распространять его на новые миры?

Менее радикальные носители подобных взглядов формулируют свое неприятие колонизации космоса более мягко.

Вот их типичные тезисы:

1. Человеку не надо в космос, пока он не навел порядок дома, на Земле.

Этот пункт не стыкуется со всей историей нашего вида. Мы покинули Африку 200 тысяч лет назад, когда никакого порядка там и близко не было. Нет его там и сегодня, но это никак не помешало покинувшим ее людям создать развитую цивилизацию. Она могла бы и не случиться, будь тогдашние африканские охотники-собиратели поклонниками идеи «нам не надо покидать Африку, пока мы не наведем в ней порядок». То же самое следует сказать про неоднократную колонизацию разными человеческими популяциями Нового Света или Австралии.

Считается, что такими же стрелами и луками бушмены в Африке пользовались 40 тысяч лет назад. Несмотря на нехватку прогресса на родине человечества, вряд ли можно отрицать, что решение заселить новые земли за пределами Африки было более чем разумным. / Фото: wikipedia.org

2. Освоение космоса потребует ресурсов, которые могли бы решить земные проблемы.

Никаких проблем с общим количеством материальных ресурсов на сегодня на Земле нет. Голод и нищету испытывают страны с дефицитом вменяемых управленческих кадров и вытекающими из него гражданскими войнами и беспорядками. Сколько ни дай им международной помощи, решить проблему голода и бедности там это не позволит – не было еще ни одной страны, где это удалось сделать подобным образом. Напротив, из бедности устойчиво можно выбраться только своими усилиями. И никакая международная помощь их никогда не заменит. Жители России легко могут вспомнить гуманитарную помощь из девяностых, которая так никогда и не избавила их страну от затяжной депрессии девяностых: выход из нее обеспечили совсем иные процессы.

Наконец, осваивать космос будут не государства Африки или другие страны с острой нехваткой материальных ресурсов, а США и им подобные – то есть государства, где нет ни голода, ни какого-либо желания вкладывать космические суммы в благотворительность на других континентах. Нет никакого выбора «потратить деньги на освоение Марса или на Африку». В реальности США тратят на военный, например, бюджет несопоставимо больше, чем на космос, и уж куда больше (на порядки), чем на помощь бедным государствам мира. В жизни есть выбор скорее между «США потратят сотни миллиардов долларов на освоение Марса» и «США потратят дополнительные сотни миллиардов долларов на военные нужды». Первый вариант, как ни крути, выглядит разумнее.

3. Колонизация космоса все равно не нужна, ведь космические колонии не смогут выжить в случае коллапса на Земле.

Этот тезис достаточно легко опровергается фактами: современные технологии позволяют человеку выживать в любой среде, где он имеет достаточно энергии для получения кислорода (электролизом воды и гидропоникой), растительной пищи (гидропоника) и материалов для производства машин (металлосодержащие породы). Марс покрыт триллионами тонн замороженной воды, грунта, пригодного для выращивания растений, и все того же грунта, содержащего железо и алюминий. С доступом к энергии на Марсе всё в порядке и при нынешнем уровне развития технологий. Следовательно, колония в таком месте уже при населении в десятки тысяч человек вполне может выжить после коллапса цивилизации на третьей планете нашей системы.

Кратер Королева на Марсе находится за местным северным полярным кругом. Стенки кратера защищают водный лед от лучей Солнца, поэтому здесь скопилось не менее 2,2 триллиона тонн воды – и подобных мест на Марсе много. Есть запасы водного льда и близ экватора, в крупной системе каньонов / Фото: wikipedia.org

4. На нашей планете полно слабозаселенных мест – например, Антарктида или Сахара. Почему бы сперва не колонизировать их?

Дело в том, что колонизируемый объект можно сделать обитаемым – то есть пригодным для хождения по нему в обычной повседневной одежде и нормальной экономической жизни. С Антарктидой и Сахарой все намного сложнее. Да, в теории человечество может поднять мировые температуры на несколько градусов, а при таком сценарии Антарктида и Сахара вновь станут зелеными, как в предшествующие теплые периоды земной истории. Но на практике это нереально: глобальное потепление считается экологически сознательными гражданами злом – и с ним активно борются. Поэтому мы, люди, технологически готовы сделать теплым и пригодным для земледелия Марс (примерно 150 миллионов квадратных километров), но ни Сахару, ни Антарктиду (менее 20 миллионов квадратных километров). Так уж устроено наше сознание.

Итак, мы рассмотрели основные возражения противников колонизации космоса и убедились, что они не слишком основательны. Но каковы аргументы «за» такую колонизацию? Основной вот какой: на дистанции в десятки миллионов лет с Землей обязательно происходят ужасные события: те, что убили динозавров (меловое вымирание) и дальних предков млекопитающих (еще более крупное Великое вымирание). Космическая колония явно повысит шансы нашего вида на выживание.

Второй главный аргумент в пользу колонизации: она, как и любая большая нагрузка, дает огромный шанс в развитии. Попав из Африки в Евразию, наши предки были вынуждены резко изменить образ жизни – со временем даже создать города и цивилизацию. В Африке все это возникло на многие тысячи лет позже не случайно: новая среда обитания и новые проблемы заставляют активнее шевелиться. Решение проблем, неизбежных при колонизации космоса, не даст нашему виду закостенеть в своей нынешней, немного слишком приятной и расслабляющей «зоне комфорта».

Похоже, в колонизации есть смысл. Но какой именно она должна быть?

Космическая колонизация: что не так с планами Маска

Сегодня ключевая реалистичная сила, стоящая за космической колонизацией, – Илон Маск. Самый богатый человек мира решительно настроен создать в космосе способную поддерживать себя колонию и столь же твердо считает, что ею может стать только Марс.

Плюсы четвертой планеты как объекта колонизации мы уже описывали: там присутствуют вода и азот, связанный грунтом и подлежащий высвобождению. Есть потенциал для подъема температуры до уровня современной земной. Да, это займет века, но в итоге колонистов будет ждать 150 миллионов квадратных километров обитаемой суши, покрытой растительностью, – примерно столько же ее на Земле.

Однако в планах Маска существуют и колоссальные минусы, о которых он пока либо не думал, либо просто умалчивает. Восполним этот пробел одним словом: биология.

В 2016 году эксперимент на китайском спутнике SJ-10 показал, как влияет космос на развитие эмбрионов мышей. Оно шло хуже, чем на Земле, и вероятность выживания такого эмбриона после его пересадки самке невелика. Причем дело не только в радиации, от которой легко экранироваться, но и в гравитации: опыты по созданию микрогравитации в земных лабораториях тоже продемонстрировали ухудшение параметров мышиных эмбрионов. Возможно, именно в этом объяснение и того факта, что крысы в космических экспериментах пока не смогли размножиться.

Мышиные эмбрионы в космосе показали не очень хорошую динамику развития. / Фото: popmech.ru

Гравитация на Марсе — всего 38% земной. Конечно, с одной стороны, это значит, что вы легко сможете прыгнуть там на несколько метров в длину, но вот размножению млекопитающих, похоже, малая гравитация добавляет сложностей.

Для противодействия негативным эффектам пониженной гравитации в России испытывают мини-центрифуги, в которых люди смогут спать, компенсируя нехватку силы тяжести днем. Их использование позволяет не опасаться деградации мышц и связанного с ней остеопороза – последствий длительной низкой гравитации.

Но что делать, если пара запланировала детей? Сажать женщину на девять месяцев в мини-центрифугу и не выпускать ее оттуда? Даже если она это спокойно перенесет – решение не блестящее. Для полноценного протекания беременности самой беременной надо нормально двигаться и не находиться в бедной стимулами среде. Вряд ли такую можно обеспечить в центрифуге три четверти года подряд.

Вывод: колонизация Марса, за которую так ратует Илон Маск, трудно совместима с выращиванием там детей. А без детей любая колония – тем более самоподдерживающаяся – обречена. Возить женщин для зачатия и родов на Землю будет долго, дорого и сложно: после марсианской дневной гравитации им все равно потребуется период адаптации к родной планете.

А не замахнуться ли нам на Цереру – раз уж с Марсом такие проблемы?

Недавно финский исследователь Пекка Янхунен (Pekka Janhunen) предложил вместо Марса совсем другое место для колонизации: орбиту вокруг карликовой планеты Церера. Само по себе это тело не очень хороший кандидат: меньше тысячи километров в диаметре, гравитация в 2,8% от земной, ноль атмосферы и даже солнечного света там в 7,8 раза меньше, чем на орбите Земли (Церера в 2,8 раза дальше нас от Солнца).

Но что, если, задумался финский ученый, построить на ее орбите разновидность цилиндров Кларка (более корректное название – цилиндры O’Нила)?

Частично прозрачный цилиндр O’Нила изнутри в представлении художника. Вверху Солнце закрыто проходящим между ним и цилиндром диском Земли. / Фото: alternathistory.com

Сама концепция цилиндра O’Нила у финна та же, что у автора идеи, изложившего ее в отдельной книге еще в 1976 году. Берем два крупных цилиндра – километровых размеров – и ставим их друг рядом с другом. В точках соединений (их две, у двух концов обоих цилиндров) используется что-то типа гигантского подшипника на магнитных полях. За счет этого в подшипнике нет трения и износа. А сам подшипник нужен, чтобы упростить постоянную ориентацию обоих цилиндров на Солнце – иначе вращение начнет их «кувыркать».

Вращаться же цилиндрам надо, чтобы создавать центробежную силу внутри: фактически такой цилиндр – центрифуга гигантских размеров. Около стенок цилиндра ощущаемая сила тяжести будет земной, в центре – нулевой, плавно нарастая к краям.

Пара таких цилиндров, вращающихся в противоположные стороны, в представлении художника / Фото: me.reactor.cc

Это позволит иметь весь набор нужных уровней тяготения. Хотите поразвлечься с невесомостью или перевезти грузы из одной части цилиндра в другую – пожалуйте в центр цилиндра. Нужны силовые упражнения или спокойные зачатие и беременность – живите ближе к краю.

Цилиндры O’Нила – гигантские космические колонии, которым нужно большое количество воды. Ее логичнее всего хранить во внешних стенках цилиндра, поскольку вода отлично задерживает любую радиацию. Часть можно потратить на общественные аквариумы, в которых между звездами и планетами снаружи и людьми внутри будут плавать экзотические рыбы. Кстати, сразу за «водяными стенками» целесообразно расположить вертикальные фермы с гидропоникой, выращивающей еду и поглощающей углекислый газ.

У цилиндров O’Нила есть немало пока гипотетических модификаций. Одна из них, в представлении художника, на картине выше: стэнфордский тор. Здесь от цилиндра оставлен только внешний тор: так практически все герметизированное пространство получает земной уровень тяжести. / Фото: wikipedia.org

За счет изолирующих внешних слоев космическая радиация в цилиндрах будет на уровне земного фона. А благодаря вращению цилиндров, земной станет и гравитация.

Пекка Янхунен подчеркивает: низкая гравитация Цереры при таком сценарии из недостатка станет преимуществом. На Земле «космический лифт» – подъем материалов по тросу, заякоренному на геостационарном спутнике – нереален, ибо тросов в 36 тысяч километров, способных выдержать земную гравитацию, просто нельзя создать. На Церере гравитация слабее в десятки раз: лифт с небольшими затратами энергии поднимет с ее поверхности все, что нужно.

Люди стоят на внутренней стенке цилиндра – она служит полом в условиях центробежной силы, заменяющей собой силу тяжести. Каждый следующий от «пола» уровень – с меньшей силой тяжести. / Фото: wikimedia.org

Как нам известно из исследований последних лет, на Церере есть соли, много азота, больше воды, чем в иных земных океанах, и еще много всего. Добыть металлы в Главном поясе астероидов, где она находится, – вовсе не проблема, ведь многие астероиды металлические.

На первый взгляд, Янхунен предлагает космический рай. Простой способ построить идеальную внеземную колонию с минимальными затратами материалов и средств. Но есть нюанс, а точнее – сразу два.

Почему именно Церера, и отчего мы не найдем желающих жить в янхуненском раю?

Так почему — Церера? Там же в восемь раз меньше света, чем на орбите Земли. Чтобы компенсировать это, Янхунен предлагает построить концентрирующие солнечный свет космические зеркала.

У Цереры нет магнитного поля, поэтому вокруг населенных цилиндров придется разместить «болванки»: не населенные и не вращающиеся цилиндры, призванные лишь ослабить космическую радиацию и снизить толщу воды и почвы в стенках населенных цилиндров. Ведь если радиации кругом меньше, то и защитный слой может быть тоньше.

Поверхность таких цилиндров изнутри в представлении художника. За счет центробежной силы почву и даже водоемы на внутренних стенках будет «прижимать» к полу так же сильно, как это происходит на Земле из-за действия силы тяжести. / Фото: artstation.com

Но что, если цилиндр O’Нила/Кларка/Янхунена построить на орбите Земли? Внешние защитные цилиндры тут не нужны: от радиации на низких орбитах защищает магнитосфера. Концентрирующие свет зеркала не потребуются. Чтобы слетать на Землю (или землянину совершить турполет в цилиндр), нужны часы, а не месяцы, как при размещении колонии на орбите Цереры.

Разумеется, близко нет астероида с дешевыми материалами. Но рядом есть Луна, где гравитация в шесть раз ниже земной, а водного льда как минимум сотня миллиардов тонн. Кстати, развитие систем типа Starship позволит не так уж дорого доставлять ресурсы и с Земли.

Цилиндры будут освещаться Солнцем круглый год, одинаково сильно в любой сезон. Поэтому они смогут получать нужное им количество энергии от солнечных батарей – без, опять же, зеркал-концентраторов, как у Цереры. Психологически колонисту будет много проще поселиться там, откуда он видит Землю и Луну. Причем потенциально может слетать к любой из них относительно быстро.

Второй, и более важный вопрос. Что будет делать человек в цилиндре Пеккунена? Что на орбите Цереры, что на орбите Земли – ответ на него не слишком очевиден.

С точки зрения разработчиков из NASA, с целью максимальной психологической комфортности пейзажей внутри цилиндров там имело смысл воспроизводить не только водоемы, но и иные привычные элементы земного пейзажа – вплоть до подвесных мостов. / Фото: polymus.ru

Да, теоретически на орбите в 400-450 километров вокруг нашей планеты можно разместить хоть десять тысяч цилиндров километрового диаметра, высотой, допустим, в пять километров каждый и средней высотой уровня в пять метров (чтобы потолки не давили на психику). В общественных парках ее можно сделать хоть 50 метров, а в жилых уровнях – 2,5-3,0 метра. Это даст примерно 800 квадратных километров внутри каждого цилиндра, а поскольку их будет 10000 – 0,8 миллиона квадратных километров. Если цилиндры на орбите разместить в сто рядов – будет 80 миллионов квадратных километров с идеальным ровным климатом. Считай, вторая Земля. Есть куда направить избыток населения.

Вот только на Земле нет никакого дефицита места или ресурсов. Более того, известно, что уже скоро ее население начнет сокращаться, а обитаемая площадь – расти. Тот же Маск справедливо отмечает, что крупнейшим вызовом человечеству в XXI веке будет реальная и жесткая нехватка людей для экономики, а вовсе не их избыток, выдуманный не слишком информированными публицистами.

Так зачем нам строить такие цилиндры? Может, чтобы пережить возможную планетарную катастрофу типа Великого вымирания?

Что же, цилиндры на орбите, разумеется, переживут любое событие такого рода на нашей планете. Но что заманит туда людей до этой катастрофы? Какие цели, кроме абстрактного желания жить там, где нет ветра, естественной биосферы и возможности гулять в лесу? Конечно, там можно разместить НИИ, которые будут изучать влияние невесомости на разные организмы или развитие крупных замкнутых биосфер. Но это никак не массовая колонизация.

В случае заселения Марса цели более ясны. Во-первых, с высокой долей вероятности там найдут простейшую жизнь. Ее поиски и изучение – как и огромных подземных пещер Марса или гигантской системы его каньонов – это огромные по масштабу цели как минимум научного характера. Наконец, Красная планета может быть терраформирована на горизонте в сотни лет. Это великая цель, придающая смысл существованию даже довольно большой человеческой колонии.

Гибридная колонизация?

И все-таки такие цилиндры не стоит сбрасывать со счетов. Вернемся к колонизации того же Марса. Да, будущим марсианкам не стоит зачинать и вынашивать детей при 0,38 земной гравитации. Но что мешает им и мужьям месяца за три до зачатия отправиться на орбитальный цилиндр на марсоцентрической орбите? Они смогут родить ребенка там и уже потом решать, растить его на орбите или спуститься вниз. Гибрид цилиндра для деторождения на орбите и планетарной колонии внизу способен сделать Марс действительно устойчивой самоподдерживающейся колонией.

При этом у нее не будет недостатка в добровольцах: жизнь в развитых обществах Земли зачастую достаточно бесцельна, и многие люди проживают ее скорее в поисках выдуманной (модой, или ими лично) цели, нежели с полным использованием своих способностей в каком-то действительно важном деле. На Марсе искать такие дела много проще: перед поселенцами окажется целая планета, ждущая переделки, возврата к древнему состоянию «молодого, теплого и влажного Марса», столь интригующего планетологов.

Оранжерея на Марсе в представлении художника / Фото: new-science.ru

У цилиндров есть и другая полезная особенность: с них будет намного проще отправлять исследовательские корабли к другим объектам Солнечной системы – от Цереры до Титана. Ведь для взлета с цилиндра не нужно преодолевать даже марсианскую силу тяжести.

Наконец, опыт длительного проживания в цилиндрах O’Нила может пригодиться и в другой ситуации. Допустим, человечество не изобретет в ближайшие сто лет двигателей, позволяющих исследовать и колонизировать другие звездные системы с околосветовыми скоростями. Однако, как мы уже писали, у нашего вида уже более полувека есть средство для полета к ближайшим звездам за десятки и сотни лет.

Цилиндры многокилометровых размеров – идеальные кандидаты на роль крупных колонизационных кораблей. Просто заменив их солнечные батареи на атомные реакторы-размножители, можно будет отправить их в путешествие в соседнюю систему. На борту будут готовая защита от радиации, огромный запас воды и отлаженные десятками лет практической эксплуатации замкнутые биосферы.

Собственно, нечто подобное изобразил Артур Кларк в романе «Свидание с Рамой»: там цилиндр размером 16 на 50 километров в районе стенок имеет пресное море («дном» служат внешние стенки цилиндра) с живыми существами-обитателями (и обслуживающими их роботами). Ничто не мешает и землянам создать такой колонизационный корабль, способный лететь многие столетия или даже тысячелетия. В этом случае даже на существующем технологическом уровне мы могли бы получить средство заселения других планетных систем — даже если пока нам это и не нужно.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Предстоящие мероприятия
19 июля, 20:09
Александр Березин

Очереди на заправках стали привычным явлением в России, а на фоне информационного вакуума от властей о конкретных показателях производства бензина в июне население вынуждено ориентироваться на слухи. Все это выглядит довольно странно, но есть нюанс: скорее всего, кризис уже начинает выдыхаться. Как именно мы это выяснили?

20 июля, 11:30
Игорь Байдов

Авторы нового исследования выяснили, что жители каменного века начали целенаправленно менять окружающую среду в южной части Норвегии задолго до появления земледелия. Приблизительно 7000 лет назад они переселили рыбу в одно из горных озер и таким образом создали новый источник пищи, а затем построили сложную систему ловушек, которая прослужила не одно столетие.

20 июля, 14:11
Татьяна Зайцева

В позднеантичном Риме императорским указом мужчинам запретили носить длинные волосы. Автор нового исследования пришел к выводу, что введение этого запрета объяснялось необходимостью сохранения римской идентичности в условиях усиливающегося распада империи и нарастающего торжества варваров.

19 июля, 20:09
Александр Березин

Очереди на заправках стали привычным явлением в России, а на фоне информационного вакуума от властей о конкретных показателях производства бензина в июне население вынуждено ориентироваться на слухи. Все это выглядит довольно странно, но есть нюанс: скорее всего, кризис уже начинает выдыхаться. Как именно мы это выяснили?

20 июля, 11:30
Игорь Байдов

Авторы нового исследования выяснили, что жители каменного века начали целенаправленно менять окружающую среду в южной части Норвегии задолго до появления земледелия. Приблизительно 7000 лет назад они переселили рыбу в одно из горных озер и таким образом создали новый источник пищи, а затем построили сложную систему ловушек, которая прослужила не одно столетие.

20 июля, 14:11
Татьяна Зайцева

В позднеантичном Риме императорским указом мужчинам запретили носить длинные волосы. Автор нового исследования пришел к выводу, что введение этого запрета объяснялось необходимостью сохранения римской идентичности в условиях усиливающегося распада империи и нарастающего торжества варваров.

25 июня, 16:20
Любовь С.

Вселенная может оказаться «замкнутой» глобальной структурой, где свет от далеких галактик способен возвращаться к наблюдателю с разных направлений. Именно такой сценарий не удалось исключить авторам нового масштабного обзора. Проверить его предсказания астрономы смогут уже в ближайшие годы.

25 июня, 15:09
Марк Чернов

Ученые впервые на молекулярном уровне доказали, что обычная вода одновременно состоит из двух разных жидких состояний — более плотного и менее плотного, которые непрерывно сменяют друг друга. Раз молекулярная «двойственность» действительно существует, это подтверждает спорную 30-летнюю гипотезу. Новое открытие поможет, наконец, объяснить десятки «странных» физических аномалий воды, включая ее расширение при замерзании и парадоксальное изменение вязкости под давлением.

9 июля, 13:06
Редакция Naked Science

Видеосервисы стали неотъемлемой частью жизни россиян. В 2026 году охваты большинства платформ продолжают расти, в том числе YouTube.

[miniorange_social_login]

Комментарии

264 Комментариев
Так, куда-то делся, найти мой комментарий про цилиндры О'Нила, и те места которые хотел уточнить отдельный комментарием про непонимание автора статьи значимых вещей на которые он в статье опирается, в рассуждениях о выборе места расположения цилиндров, — я про космическую радиацию. Во-первых от солнечного ветра довольно-таки легко защититься. Даже пассивной реальный защиты, не говоря о том что мы можем магнитными полями сами цилиндры защищать. Представляют не протоны солнечного ветра, проблему представляет галактический космические лучи. А для пассивной защиты от них потребуется примерно 10 м породы для того чтобы снизить до уровня земной. Это чтобы к вопросу про радиацию не возвращаться. А теперь представьте что у вас есть бесконечная плита, — ну ладно, поверхность цилиндра ра который я должна держать вес, который будет иметь такая плита при ускорении в 1g. Это говорит о проблемах с концепцией цилиндров о нива в том виде в котором О'Нилл ил их креативил. Это мы ещё про стеклянные стенки не вспомнили, и висящие наклонные зеркала размером с всю длину цилиндра, для фокусирования солнечного света. А ещё и крепление этих цилиндров параллельно, за одну точку крепление запятая с тем, чтобы якобы решать проблемы ориентации на солнце (нет!). У меня есть концепция получше, снимающая эти противоречия, но мне уже немного напряжно рассказывать о ней направо и налево В комментариях, люди склонны считать написанное в комментариях не авторской работой о "общественным достоянием".
    И, привет авторскому тейку о том что цилиндры крепятся параллельно через ось, для того чтобы якобы всё время ориентировать их на Солнце — хочется понять как он это себе представляет. Ну, потому что если вы осью сориентируете в какой-то момент волчок на солнце, это не означает что при орбитальном движении это волчка вокруг Солнца, ось сохранит эту ориентацию. Нет, она как те самые стоящие часы будет показывать правильное время, пардон, будет ориентирована на солнце, всего лишь "два раза в сутки", то есть в случае цилиндров, "два раза за орбитальный год на этой орбите". Что в моей идее вообще другим способом решается, и более того, если собрать все требования вместе, видно, что на концептуальном уровне другим способом это не решается в принципе.
"Так уж устроено наше сознание" — ложь. Выбор борьбы с изменениями климата никакого отношения к устройству сознания не имеет, это буквально рациональное поведение. Но не "ваше/наше", оно либо рациональное, либо нет. Это вещь перпендикулярная устройству сознания, давайте перестанем использовать термины неправильно. "Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно"
1. Биотех, биоинженерия то есть, и ИИ, способный ещё радикально ускорить его, биотеха/биоинженерии — для решения ещё не доказанных, давайте не будем врать ни себе ни окружающим об этом — гипотетически возможных, а возможно и не существующих вообще проблем с размножением при марсианском ускорении свободного падения (китайский эксперимент вообще про другое был, и другое показал, если что; не то чтобы трудно было бы в этом убедиться любому кто дал себе труд потратить минуту на то чтобы разобраться в вопросе!) — очевидно развивается(/развиваются) быстрее, чем наши способности построить в космосе серьёзную инфраструктуру, необходимую для строительства цилиндров О'Нила — нет в смысле конкретики его довольно-таки дурацких предложений, о чём я скажу ниже, а в целом космических хобиталищ в рамках концепции обитаемых вращаемых цилиндров. Так что жить внутренние поверхности вращающихся гигантских цилиндрах в космосе мы будем не под этим причинам. 2. Кстати ответ на вопрос "что делать внутри этих цилиндров", ничем не отличается от ответа на вопрос о смысле жизни в любом другом месте: —жить, что же еще 3. (См. нииже)
    3. Автор плохо понимает предмет, о котором делает заявления "космических масштабов". Я например про космическую радиацию, защиту от неё, и использование этих непониманий в качестве мотивации для выбора мест размещения цилиндров. (Об этом я также ниже подробно разверну).
"Вывод: колонизация Марса, за которую так ратует Илон Маск, трудно совместима с выращиванием там детей" — вывод ложный. Прям "во-первых, у нас не было пороху"-схема, ага. Я понимаю, это ради красного словца, саспенса; драмы нагнать для того чтобы начать разговор о цилиндрах, —но это радикально обесценивает автора как источник информации: он позволяет себе делать ложные выводы, ради целей не служащих к пониманию Истины.
Тейк про SJ-10 и гравитацию — ложный. 1. Он про а) микрогравитацию то есть то, что обыватель называет "невесомостью", а не пониженную до 38% от земной ["макро"-] гравитацию, и б) показали контрольные эксперименты на Земле, в первую очередь про влияние именно не экранированной космической радиации 2. На так называемый пренатальный отбор в первую очередь. TL;DR: I. Микрогравитация, а вовсе не макрогравитация уровня Марса, снижает вероятность выживаемости эмбриона незначительно. II. Основное влияние оказывает космическая радиация. III. Не является непреодолимыми препятствиями для размножения даже в такой конфигурации: "микрогравитация" (невесомость) + не экранированная космическая радиация. То есть людям на Марсе ничего в этом плане не грозит. Кроме того, мы и в космосе в условиях "как у мышей" смогли бы размножаться в итоге, после генетических фиксов, нивелирующих эти проблемы.
    Вот обширная цитата-пруф моих тейков про SJ-10, взятая из N+1: "Затем авторы работы решили выяснить, что влияет на развитие мышиных эмбрионов сильнее: радиация или отсутствие гравитации. Уже на Земле они собрали новых комплект зародышей и на одни подействовали дозой излучения (которая была приблизительно равна той, что эмбрионы получили за время полета — 0,5-2 мГрей), а другие культивировали во вращающемся сосуде. Оказалось, что в условиях невесомости до бластоцисты дожило чуть меньше зародышей, чем обычно (65,4 процента против 72,9), однако под действием излучения эффект был сильнее — выжили всего 45,7 процента при максимальной дозе. Кроме того, в условиях невесомости у зародышей не возникло двунитевых разрывов, а под действием излучения они появлялись по всей бластоцисте. В итоге облученные зародыши хуже прижились в организмах матерей: рождаемость упала до 7-21 процента (в зависимости от дозы) по сравнению с 32,6 процентами в контрольной группе. На основании своих данных исследователи заключили, что размножаться в космосе млекопитающим мешает радиация, которая снижает и без того невысокую выживаемость зародышей". Конец цитаты.
Yoker Udagan
10.04.2022
Я такая древняя, что помню фантастическую литературу своего детства с этими описаниями... Цикличность развития этих идей и их частичного их воплощения поражает воображение. Антропологическая ценность этих циклов в том, что можно проанализировать ещё не забытое недавнее прошлое развитие наук, применяемых для жизни за пределами планеты. И крайне интересно, удастся ли перестроить психику человеческую, чтобы изменить коммерческий подход в построении этих проектов. Собственно идея коммунизма коммерчески была ближе всего к осуществлению колонизации ближнего космоса. Хотелось бы процитировать молодого Ульянова "мы пойдем другим путем", если есть кто-то, кто видит новый путь.
mori endie
30.01.2022
Такие грандиозные проекты ни одна страна на Земле не потянет. Объединенная Земля легко бы потянула, вот только объединение выглядит ещё фантастичнее колонизации космоса. Проблем в невозможности рожать в малой невесомости кстати не вижу. Любая жизнь со временем адаптируется и у людей не просто так появился разный цвет кожи.
Наиболее экономич реальный вар-т колонизации - сначала сделать туристическую базу, возить туда туристов. Уже даже это неизвестно получится или нет. Начиная с того, что теория строительства в условиях пониженной более чем в 2 раза гравитации, и трещиноватых пустотных грунтов (ходящих ходуном, похожих на холодец), вообще никем не разработана ( но разумеется для энтузиязистов это не преграда - "дальше все будет абсолютно хорошо" - помните это основное правило?). Будет большой удачей, если получится построить на Марсе землянку-блиндаж для защиты от внешних условий. Ведь сейчас насколько я в курсе, даже дырку в грунте просверлить не смогли. Что на земле обычный буроям делает за полчаса.
Наиболее вероятный сценарий - колонисты не выдержав трудностей разбегутся. Не забыв себе поставить себе гордый штампик в резюме - ""участвовал в колонизации Марса". Вдруг пособия будут пенсии льготы или еще что....
Экономический статус Марса такая же черная дыра как и правовой. Кто содержит и финансирует этот бардак? В отличие от Лат Америки, Индии, Африки, и иных колоний старой школы, которые начали приносить прибыль с того момента, как только нога колониста ступила на их почву, Марс веками (если не тысячелетиями) будет дотационным. Даже если не делать никакого терраформирования. Кто подписался, чтобы посадить его себе на баланс? Не вижу я охотников что-то. Европа не такая дура, США тоже. ИМ молчит в тряпочку, его дело - продавать рейсы ракето-тонно-километров. ООН - нафиг ему это нужно. Ну так кто будет оплачивать рейсы ракет по доставке продуктов, материалов, людей, медицинские вывозные и т.д. ? Ответ у энтузиязистов Марса на все неудобные вопросы один и тот же - вы совершенно ничего не понимаете, главное начать, а дальше все будет абсолютно хорошо.
    Сержант, подкрутив усы, громко огласил воззвание. — Не стоит слушать, — сказал мне мой добрый учитель. — Только время терять. Этот сержант выступает от имени короля, у него нет никакого дара выдумки. Если хотите услышать настоящие речи на эту тему, ступайте в какой-нибудь кабачок на Скобяной набережной, где эти мошенники завлекают лакеев да деревенских простаков. Вот там этим плутам приходится быть краснобаями. Помнится, как-то в юности, еще при покойном короле, мне довелось услышать поистине потрясающую речь одного такого торговца людьми, который закупал свой товар на Нищем Доле, его отсюда хорошо видать, сын мой. Он набирал людей для отправки в колонии. «А ну, молодцы, — говорил он, — вы, наверно, слышали не раз о благословенной счастливой стране изобилия, — чтобы попасть в этот обетованный край, надобно отправиться в Индию, а там уж всего вдоволь—сколько душе угодно! Желаете вы золота, жемчугов, алмазов? Ими там улицы мостят, только нагнись да подбирай. Да и нагибаться-то не надо! Дикари их вам наберут. Я уж не говорю про кофе, лимоны, гранаты, апельсины, ананасы и тысячи других замечательных плодов, которые растут сами собой, без всякого ухода, как в раю земном. Ежели бы передо мной были девки да ребятишки, я бы им порассказал обо всех этих лакомствах, но ведь я с мужчинами говорю!» Не стану уж повторять, сын мой, всего, что он там разглагольствовал о славе, но, поверьте, что силой убеждения он не уступал Демосфену, а красноречием превзошел самого Цицерона. Наслушавшись его, пятеро или шестеро из этих бедняг отправились помирать в болотах от желтой лихорадки. Анатоль Франс. Суждения господина Жерома Куаньяра.
Правовой статус Марса неопределен, соотв-но - все что там делается, делается в сером правовом поле. Организационно, технически, юридически - кто там за что отвечает? Никто и ни за что. И вряд ли кто подпишется на то чтобы за что тот там отвечать. Полный организационный и юридический вакуум, черная дыра. Со всеми вытекающими.
Перечитал тему и комменты. Не нашел ответов на следующий вопрос. Даже если отбросить биологические и технические проблемы колонизации, вообще непонятен статус самого процесса колонизации. В качестве кого едут на Марс подопытные кролики? в статусе космнавтов (тогда где соответствующая зарплата)? В качестве работников (кого - холопов Илона Великого (Первого)?) В качестве командированных (кем)? Ведь никто их туда не посылает, кроме собственной дурости. По концовке получится, что приедет обратно на Землю такой колонист с тремя ногами и шестью пенисами, пойдет в собес за пенсией по инвалидности, а там чиновник ему и ответит - А я вас на Марс не посылал... И он будет абсолютно прав, черт возьми.
Hidden Play
20.01.2022
Тошнит уже от этих ютубовских спецов. Ни кого вы не колонизируете ближайшие ле 200-300. Другие формы жизни-найдутся здесь, в нашей солнечной системе. Куда вы все собрались и на чем?
DimM
15.01.2022
Жизнь внутри цилиндра километрового диаметра будет похожа на жизнь внутри велосипедного колеса - без стальных спиц-стяжек цилиндр лопнет. И большие дома (читай большой вес) там тоже рисовать не надо. Фантастика не отменит сопромат. Эта идея упрётся в прочность материалов (имею ввиду переборки и стяжки цилиндра!) и остановится.
    "Жизнь внутри цилиндра километрового диаметра будет похожа на жизнь внутри велосипедного колеса - без стальных спиц-стяжек цилиндр лопнет." На разрезе все проекты цилиндров, разумеется, имеют нормальные внутренние переборки, с нужной прочностью. Возможно, вы не знали, но те, кто предложил цилиндры -- это ученые и инженеры работающие для NASA, и с сопроматом у них более, чем хорошо. Справочно: прочность, нужная конструкциям километрового диаметра для обеспечения 1G (также как и "большим домам" там) не выше, чем для домов и объектов тех же размеров на Земле. Потому что -- внезапно -- гравитационная нагрузка здесь будет равна нагрузке от центробежной силы там.
    +
      Еще 2 ответа
      DimM
      15.01.2022
      На Земле никто не вывешивает ни дома ни др. объекты на тросах, или переборках, да ещё нагружая оба конца. Прочность несущих нагрузку спиц (переборок, столбов, колонн и т.п.) имелась ввиду. И отсутствие на орбите даже микроскопических станций с вращением подтверждает, что у инженеров НАСА есть справочники по сопромату.На сжатие - Земля имеет богатый опыт конструкций и спектр материалов. С растяжением - во много раз беднее. Не могу кроме Кольской сверхглубокой ничего вспомнить.
Ох, ох. ох. Интересно как будут ремонтироваться эти суперцилиндры. Лазит ьпо их внешней поверхности - весьма непростое будет занятие. Найти микротрещину - еще сложнее. Они неремонтопригодны. А ведь всего лишь один микрометеорит - и цилиндр начнет травить воздух и сдуется. Прогнозирую кучу летающих сдохших цилиндров, если эта идея начнет реализовываться.
    "Ох, ох. ох. Интересно как будут ремонтироваться эти суперцилиндры. Лазит ьпо их внешней поверхности - весьма непростое будет занятие. Найти микротрещину - еще сложнее." Ничего непростого в этом не будет -- там даже аналог силы тяжести будет в наличии. Искать "микротрещину" не надо будет тем более: это легко делается изнутри, см. МКС. Там, конечно, никогда не было микротрещин, ибо в космосе им неоткуда взяться. Но дырки латали -- и обнаруживали их, конечно, изнутри. "Они неремонтопригодны." Напротив -- ремонтировать их много проще, чем МКС. Но делать это, разумеется, придется очень редко, потому что повреждения обшивки в корпусе очень редки. "А ведь всего лишь один микрометеорит - и цилиндр начнет травить воздух и сдуется." Разумеется нет. Чтобы "травить" воздух микрометеорита недостаточно даже для МКС. Что уж тут говорить о куда более крупном и прочном сооружении. "Прогнозирую кучу летающих сдохших цилиндров, если эта идея начнет реализовываться." Чего только ненапрогнозируешь, если не знаешь тему.
    +
      Еще 1 ответ
      DimM
      15.01.2022
      Микротрещины будут всегда - напряжения от перепадов температур, давлений, перемещений самой конструкции - достаточно посмотреть на торт-цилиндр, холдец-цилиндр и т.п. Всё на свете гнётся и мнётся.
Разумеется, близко нет астероида с дешевыми материалами. Но рядом есть Луна, где гравитация в шесть раз ниже земной, а водного льда как минимум сотня миллиардов тонн. Кстати, развитие систем типа Starship позволит не так уж дорого доставлять ресурсы и с Земли. Ага, я так и думал. Человеку, у которого в руках находится Старшип, решение всех проблем кажется колонизацией.
    "Ага, я так и думал. Человеку, у которого в руках находится Старшип, решение всех проблем кажется колонизацией." Напротив: человек для того и создал Старшип, чтобы провести колонизацию.
Ни одна из существующих глобальных проблем, стоящих перед человечеством, не решается колонизацией других планет. Сырья/ресурсов на земле с избытком, не зачем добывать их на астероидах. Арктика и Антарктика практически не заселены, при этом условия гораздо мягче чем на Марсе. Огромное количество пустынь требуют орошения/озеленения, это гораздо проще чем на луне подземные тоннели копать. Мировой океан практически не освоен/исследован. В общем не морочьте людям голову с этими вашими марсами, никто никуда не летит. Все разговоры Маска, про колонизацию Марса, не более чем хайп и самопиар. Таким нехитрым образом он заставил всех говорить о спейс-икс, людям свойственно желание быть сопричастными к чему то великому/грандиозному. Как следствие понесли бабло, стали оплачивать услуги по выведению на орбиту, в итоге Маск контролирует до 60% рынка космических запусков. Марс всегда останется красивой мечтой для романтически настроенных молодых людей.
    "Ни одна из существующих глобальных проблем, стоящих перед человечеством, не решается колонизацией других планет." Вот видите как: вы считаете так, а фон Браун, Королев и Маск считают ровно наооборот. Неудивительно, что к вашему мнению никто не прислушивается. "Арктика и Антарктика практически не заселены, при этом условия гораздо мягче чем на Марсе...Огромное количество пустынь требуют орошения/озеленения" Вы не пробовали читать текст, перед тем, как его комментировать? Поскольку нет, постольку информирую: выше в пункте 4 этот ваш тезис вполне опровергнут. "В общем не морочьте людям голову с этими вашими марсами, никто никуда не летит." Ваше мнение влияет главным образом на ваши действия. А не на действия Маска или человечества в целом. Разубеждать вас нет смысла: вас разубедит время. Если, конечно, оно у вас будет.
    +
      Еще 16 ответов
      При чем тут Фон Браун и Королев? Они изначально занимались чисто военными программами, связанными с доставкой ядерного оружия на другой континент, полеты человека в космос это побочный эффект от основной деятельности. Точно так же как и полет американцев на луну имел исключительно пропагандистское значение, никакого практического и научного смысла в этом мероприятии не было. Поэтому СССР и свернул лунную программу, как только утратил первенство, деньги тратятся огромные, а пропагандистского эффекта - ноль.
        Давайте еще раз: мне, как и всему миру все равно, что вы думаете про фон Брауна, Королева, колонизацию Марса и все остальное. И с чем вы согласны, а с чем нет -- мне и всему миру тоже неинтересно. Решение о полете на Марс принимает Маск и остальные люди. которые мыслят как фон Браун, и Королев -- но не как вы. Я понятно объяснил? Или надо еще раз повторить?
          Это все «мечты» и наивная вера в прогресс 🤣🤣🤣 мне тоже плевать на ваши заблуждения и фантазии. Безусловно, Маск, гениальный пиарщик, это же надо так мозги запудрить, что совершенно рандомные люди начинают бредить армадами Старшипов, мчащимися к марсу и конечно себя они видят сидящими в этих кораблях, пренепременно. Нет никаких оснований для полета к Марсу, нет задач для пребывания людей на марсе, нет технологии для перелета человека. Маск совершенно бесплатно использует таких вот «романтиков» для пиара собственной компании. Никто никуда не собирается лететь.
            "Это все «мечты» и наивная вера в прогресс" Совершенно все равно, что вы думаете на эту тему. Важно то, что на эту тему думали/думает Королев, фон Браун, Маск. Я понятно объяснил? В этот раз дошло?
              Королев и фон Браун работали на военные программы своих стран. Выполняли поставленные партией/правительством задачи, в целях обороны страны, точно так же как и Маск выполняет поставленные акционерами цели, направленные на извлечение прибыли из основной деятельности предприятия. Фон Браун так вообще «гибок» был в своих убеждениях, сначала носил форму СС и создавал супероружие для Гитлера, потом стал тоже самое делать ради «священной» демократии. Как говорят компетентные люди, СтарЛинк Илона Маска, вполне себе система двойного назначения, создаваемая в первую очередь в интересах военных США, а потом уже для гражданского использования. Поэтому не надо разводить демагогию про энтузиастов и мечтателей, покорителей космоса.
                Маск выполняет поставленные акционерами цели
                Акционерное предприятие это Тесла. О чем кстати Маск не раз сожалел. Space X акционерным предприятием не является, а значит Маск выполняет лишь собственные решения. Насчет Старлинк даже "компетентные люди" говорят что эти спутники _могут_ выполнять задачи двойного назначения. То есть конкретно они не знают и утверждать не могут. И конечно раздача спутникового интернета в интересах военных это совсем другая система для которой вовсе не требуются низкий пинг и гигабитные скорости. А значит и группировка в десятки тысяч спутников не нужна. Соответственно и финансируется она отнюдь не военными. Что конечно не исключает использование ее военными в своих целях. Полет на Марс военным и вовсе не интересен. Он не интересен даже такой организации как NASA. Которая если и заинтересована так в полете на Луну. Так что не надо инсинуаций. Колонизация Марса это именно проект энтузиаста и покорителя космоса. Что впрочем не исключает что все остальные "не энтузиасты" потом будут кусать локти.
                  S.  Sergeev
                  21.01.2022
                  « Space X акционерным предприятием не является» Она является частной, а не публичной компанией. Но это не мешает ей иметь акционеров ( аналогия - закрытое акционерное общество). И финансирование она привлекает в виде долевого участия акционеров. Среди основных акционеров - Alphabet Inc (материнская компания Google) и Fidelity Investments (из раскрытия информации SpaceX перед регулятором).
                Комментарий удален пользователем или модератором...
          Решение о полете на Марс принимает Маск и остальные люди. которые мыслят как фон Браун, и Королев -- но не как вы.
          когда пройдет острая фаза бреда, люди начнут интересоваться, а обо что был заключен контракт (и был ли он заключен вообще)? кто и сколько им будет платить когда они будут на Марсе? как им выстраивать семью, карьеру? где им работать на Марсе - и можно ли работать на Марсе будет вообще хоть где-нибудь, а не тупо сидеть в полутемных землянках сутками, спасаясь от неблагоприятных внешних условий. Кто и сколько им будет платить при получении инвалидности на Марсе? Только ученые-исследователи смогут жить на Марсе, работая там в командировках (отвечу за Вас).
      « Вы не пробовали читать текст, перед тем, как его комментировать? Поскольку нет, постольку информирую: выше в пункте 4 этот ваш тезис вполне опровергнут.» Никаких опровержений «по сути» и близко нет. Человечество не обладает ресурсами и технологиями доя терраформирования других планет и в ближайшем/отдаленном будущем таких не предвидится. Да, что там создание атмосферы на марсе, мы даже не можем предотвратить банальные смерчи и ураганы/наводнения. Человек слаб, наг и нищ, в философском смысле этого слова.
Пока не будут новые принципы перемещения в пространстве, (например в облаке плазмы) всё в статье уважаемого автора является утопией. Поговорить можно, но и только. ) вернемся к этому разговору лет через 100. )
Я всё же считаю, что вариант с колонизацией планет гораздо лучше, чем орбитальные колонии. А предполагаемая угроза при беременности - лишь предполагаемая, так, как 38% гравитации от земной, и даже 1/6 гравитации от земной - это далеко не невесомость на МКС. А лучше колонии на поверхности, чем орбитальные потому, что: 1) На поверхности ресурсы вокруг. На орбитальные колонии надо тратить топливо, чтоб их доставить. 2) У нас есть технологии, и возможности, чтоб построить колонию на Луне или Марсе, но вот построить не то, что 10, но даже 1-киломентровую металлическую конструкцию у нас никаких средств нет. Мы такое построить просто не можем с нынешним уровнем технологического развития. 3) Микрометеориты. И чем крупнее орбитальная колония, тем чаще они будут в неё попадать, делать в ней дырки, а атмосфера потихоньку будет улетать в открытый космос. Каждый метеорный поток, и космический мусор могут стать фатальными для всей колонии. А потом дырки надо будет чем-то заделывать. На поверхности Марса есть какая ни какая атмосфера, и на том же Марсе и Луне можно покрыть колонию слоем грунта, что хоть как-то защитит её, а на орбитальной колонии такой защиты нет. Даже если на поверхности планеты в колонию влетит метеорит, потерянный фрагмент колонии можно восстановить благодаря местным ресурсам планеты, не тратя при этом драгоценное топливо, которого всегда надо на порядки больше, чем можно доставить груза до точки назначения. 4) Орбитальная колония всегда будет будет зависима от внешних поставок. Без внешних поставок она обречена. На планете же колония без внешних поставок при достаточном развитии способна стать не только самостоятельной и самоподдерживающейся, но и способной расти и развиваться. Поэтому колонизация планет на мой взгляд куда более разумный выбор, чем орбитальная колония, которая в долгосрочной перспективе обречена. Ну а касательно целей колонизации и зачем это нужно, то есть как минимум 2 причины, помимо тех, что озвучены в статье: 1) Мы - единственные на всей планете, кто способен вынести земную жизнь в целом за пределы земли. Кроме нас на это никто на Земле не способен, и не факт что после нас кто-то сможет. И не факт, что мы не одни во Вселенной. Если мы одни, то мы просто обязаны вынести жизнь за пределы Земли и сделать Вселенную обитаемой. 2) Мы - живы, а жизнь имеет свойство распространяться и заселять все доступные территории. Это заложено в саму природу жизни. И мы, как её часть, которая развилась дальше всех и продвинулась в техническом плане стали способны благодаря этому техническому развитию подстраивать среду под себя, и создавать пригодные для жизни территории, пусть даже герметичные там, где не смогла создать природа, так что мы просто обязаны использовать свою способность к подстраиванию окружающей среды под себя, пусть и локально для реализации одной из основных характеристик жизни - распространяться повсюду и осваивать все доступные территории, и подстраивать их под себя.
    "но вот построить не то, что 10, но даже 1-киломентровую металлическую конструкцию у нас никаких средств нет. Мы такое построить просто не можем с нынешним уровнем технологического развития." Вы не могли бы пояснить вашу мысль поподробнее? Чем строительство километровых цилиндров отличается от строительства МКС? Там микрогравитация, конструкции в 10 км и 100 м могут быть примерно равнопрочными. Или вы про стоимость вывода? Ну. так она в ближайшие годы довольно резко снизится.
    Пока что человек ничего не собирал в космосе - все объекты выводятся готовыми и стыкуются на орбите. Очевидно с цилиндрами О'Нила так не получится. Придется разработать методы сборки таких конструкций из небольших сегментов. Желательно без участия человека, все эти картины "сварки на орбите", изображаемые на картинах фантастов, трудно принять всерьез даже учитывая радикальное снижение стоимости вывода в космос. Нет, саму сварку проводили еще на заре космонавтики и в ней нет ничего невозможного, но вот количество космонавтов необходимых для таких операций пока представляется фантастическим. Выходом может послужить использование надувных конструкций. Модуль BEAM успешно отработал свой срок на МКС и по результатам принято решение продолжить эксплуатацию. Так что будущие станции могут оказаться вовсе не стальными.
    +
      Еще 3 ответа
      "Выходом может послужить использование надувных конструкций" Полимеры под действием излучения быстро деградируют, к сожалению. Это годится для МКС, но никак не для километровых баз с большим сроком жизни. Людей для сборки крупных баз надо много, но если мы говорим о колонизации Марса -- где множество людей надо будет доставить вниз марсианского гравколодца -- то уж сборочные бригады на 100 человек в космосе иметь явно проще. Роботы тут, к сожалению, не годятся -- они яму в 50 см на Марсе так и не смогли вырыть за полвека посадок, что уж тут о сложных работах на орбите говорить.
S.  Sergeev
09.01.2022
« У нас уже есть корабли, пригодные для колонизации других планет» Например? « сделать теплым и пригодным для земледелия Марс (примерно 150 миллионов квадратных километров), но ни Сахару, ни Антарктиду (менее 20 миллионов квадратных километров). Так уж устроено наше сознание.» и дальше « Попав из Африки в Евразию, наши предки были вынуждены резко изменить образ жизни – со временем даже создать города и цивилизацию.» Т. е. в Сахару и Антарктиду наши предки не переселились, а выбрали более пригодные условия для проживания. И Марс, в сравнении с Сахарой, выглядит гораздо менее привлекательным по причинам описанным вами в статье ниже. 
    Старшип уже есть. Да, цикл испытаний еще в первой половине, но конструкция, двигатели и компоновка есть, и были уже первые полеты и посадка. А теперь не соизволите ли вы ответить на мой предыдущий вопрос в ваш адрес?
    +
      Еще 66 ответов
      S.  Sergeev
      09.01.2022
      « А теперь не соизволите ли вы ответить на мой предыдущий вопрос в ваш адрес?» Это по поводу доз радиации? Да. Там я не учёл срок не в два года, а в 32 месяца.
      S.  Sergeev
      09.01.2022
      « Это по поводу доз радиации? Да. Там я не учёл срок не в два года, а в 32 месяца» Но с другой стороны космонавт за всю карьеру может получить не более 1000 мЗв согласно принятым нормам. Так что полёт на Марс, пребывание там, и возвращение на Землю это одноразовая акция для человека. Плюс ещё работать 20 месяцев на Марсе, в условиях пониженной гравитации тоже здоровья не добавит. Поэтому сложно все.
        "Но с другой стороны космонавт за всю карьеру может получить не более 1000 мЗв согласно принятым нормам" Нет, астронавт за всю карьеру может получать до 4000 миллизивертов -- как и было указано в том тексте, со ссылкой на соответствующие нормы НАСА, и даже со скриншотом таблички с этими нормами. "Так что полёт на Марс, пребывание там, и возвращение на Землю это одноразовая акция для человека. " До четырех раз даже по нормам НАСА. При то, что, как и указано в том тексте с соответствующими ссылками, они слишком консервативны. " Плюс ещё работать 20 месяцев на Марсе, в условиях пониженной гравитации тоже здоровья не добавит." Гравитация -- действительно проблема, согласен на сто процентов, для постоянной колонии без центрифуг для сна не обойтись. А то и без цилиндров Кларка на орбите, но это уже очень нескоро.
          Asmite Qielee
          09.01.2022
          А по сути кораблей для колонизации и близко нет) вот так и нужно говорить, Александр, а не выдавать ожидаемое будущее за действительность)
          biplanemaniac
          09.01.2022
          Пишите честно - 4000 мЗв для абсолютного здорового не курившего в прошлом астронавта в возрасте 55 лет. А для молодого мужчины в возрасте 25 лет только 1500 мЗв. Курил в прошлом - примени мультипликатор 0.5
            Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения. А у меня написано вполне честно -- до 4000 мзв. Астронавтов в возрасте 25 лет в космос посылают, мягко говоря, редко в наши дни -- но и у них "запас" превышает дозу возможную к получению при экспедиции на Марс.
              biplanemaniac
              09.01.2022
              Вы сомневаетесь в том, что курение приносит вред организму? Свежее мнение :) хотите опровергнуть меня, найдите лимиты для куривших в прошлом Что до пределов, то проблема в том, что нынешние лимиты, по сути, приводят к появлению одно- или двухразовых астронавтов. Не слишком хорошая ситуация для космических агентств.
                "ы сомневаетесь в том, что курение приносит вред организму? " Нет, я сомневаюсь совсем в другом -- и ясно написал в чем. Повторю: "Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения." "Свежее мнение :) хотите опровергнуть меня, найдите лимиты для куривших в прошлом" Мне не надо вас опровергать, потому что вы не представили ничего, что нуждалось бы в опровержении. Голые слова таким не являются. Когда будет ссылка -- будет и что опровергать (то есть никогда, увы). "Что до пределов, то проблема в том, что нынешние лимиты, по сути, приводят к появлению одно- или двухразовых астронавтов. Не слишком хорошая ситуация для космических агентств." Безусловно. К счастью, освоение Марса зависит не от космических агентств -- иначе оно бы так и не случилось в этом столетии. А тот, от кого оно зависит, разумеется, не будет принимать всерьез линей-беспороговую гипотезу, благо прекрасно знает, что ее не удается подтвердить.
                  biplanemaniac
                  10.01.2022
                  т.е. надо полагать с данными NSCR 2012 вы не знакомы. вот, к примеру, пределы для куривших в прошлом и never-smokers 35-летных женщин - 0.48 Sv - 0.70 Sv. Не не 0.5, но тоже не мало :)
                    Нет, надо полагать совсем другое: что вы не привели ссылки на то, что в NSCR 2012 ограничения для астронавта за его карьеру снижены, и до 4,0 Зв там нет. Как только такие ссылки будут -- разговор на эту тему может приобрести смысл снова. И повторю: "Повторю: "Ваши слова по поводу мультипликатора было бы неплохо подкрепить ссылками -- если. конечно, таковые существуют, в чем, впрочем, имеются некоторые сомнения."
          S.  Sergeev
          09.01.2022
          « Нет, астронавт за всю карьеру может получать до 4000 миллизивертов -- как и было указано в том тексте, со ссылкой на соответствующие нормы НАСА, и даже со скриншотом таблички с этими нормами.» Это было с 1970 по 1989 года. Ныне стандарт НАСА это «The standard currently states: Planned career exposure to ionizing radiation shall not exceed 3 percent risk of exposure-induced death (REID) for cancer mortality at a 95 percent confidence level1 to limit the cumulative effective dose (in units of sievert) received by an astronaut throughout his or her career.». И этот стандарт НАСА пересматривает до 600 м3в ±10% https://www.nap.edu/read/26155/chapter/5
            "Это было с 1970 по 1989 года" Нет, это нормы нашего времени, я и ссылку в тексте выше дал (благо пдф с этими цифрами выложен на сайте НАСА). Поскольку вы по ссылке, естественно, не ходили, постольку нарисую вам картинку, может так заметите. Видите? Там все так и есть: " 3 percent risk of exposure-induced death (REID) for cancer mortality at a 95 percent confidence level1 to limit the cumulative effective dose (in units of sievert" И этот уровень -- до 4,0 зиверта. "И этот стандарт НАСА пересматривает до 600 м3в ±10%" А точнее будет так: НАСА пока только предложено пересмотреть (сам процесс пересмотра еще не идет) свой стандарт до 600 миллизиверт. По причинам, та-та-там, гендерной нейтральности. Само собой, НАСА могут заставить презреть полеты к Марсу ради идей гендерной нейтрельности. Вот только это ни на что не повлияет: Маск просто начнет возить туда не астронавтов НАСА. Он же не гендерно-нейтральный идиот, да и про бездоказательность линейно-беспороговой теории в курсе. Кстати, я не думаю, что продавят и НАСА. По той простой причине, что НАСА прекрасно понимает -- на Марс Маск может повезти и совсем других астронавтов, а не агентства.
              S.  Sergeev
              10.01.2022
              « Нет, это нормы нашего времени, я и ссылку в тексте выше дал» И я вам ссылку дал. И скриншот таблички с существующими стандартами в мире (в том числе и НАСА). « Кстати, я не думаю, что продавят и НАСА. » Это была изначально инициатива НАСА. По ее запросу проводились исследования с 2019 года. По моей ссылке все изложено. « И этот уровень -- до 4,0 зиверта.» Третий столбец, предпоследняя строка
                Ни по вашей ссылки, ни на вашем скриншоте нет ровно ничего о том. что _действующие_ нормы НАСА 600 Мзв, или о том, что 4,0 зиверта на человека -- это, как указали почему-то вы, "Это было с 1970 по 1989 года.". Такого там нет, увы. Более того: я вам дал ссылку на сайт НАСА, а вы мне дали ссылку на сайт сторонней организации. Само собой, это совсем разные по доказательности в отношении стандартов НАСА вещи. Еще раз: НАСА такого решения не принимала и без очень большого скандала принять не сможет. "Третий столбец, предпоследняя строка" Еще раз: вы дали скриншот не на сайт НАСА, и на вашем скриншоте написано, что речь идет о партнерстве в рамках МКС. Это значит, что ваш скриншот ничего не значит. Почему? Потому что это не сайт НАСА. А я вам дал ссылку на сайт НАСА. Где черным по белому написано про дозу за карьеру до 4 зиверт. И пока вы не найдете ссылки на сайт НАСА, где бы говорилось про то, что нормы вашего скриншота реально приняты НАСА -- ваш скриншот так и будет ничего не значить. В отличие от скриншота с приложенного мною пдф -- который с сайта НАСА. В целом, я бы приветствовал принятие НАСА "гендерно-нейтральных" рекомендаций о норме о 0,6 зиверта как верхнем пределе за карьеру -- в этом случае нога астронавта НАСА никогда не коснулась бы марсианского грунта, что освободило бы руки Маску. Но я не думаю, что НАСА на это пойдет, потому это принятие такого лимита и следование ему будет концом этого агентства.
                  biplanemaniac
                  10.01.2022
                  тут можно только процитировать известного специалиста в области космической радиологии "For a mission to Mars, a 35-year-old woman right at that limit could have an over 10 percent chance of dying in 15 to 20 years. To me, this is like playing Russian roulette with the crew" Это относительно предложенных новых стандартов 600 мЗв и да, относительно 4000 мЗв. Они были установлены в 1989 году (NCRP 1989) и с тех пор только последовательно снижались. - в 2000-ом до 2.98 мЗв (в NCRP 2000) и в 2012 до1.15 мЗв (NCRP 2012). Все для не курившего в прошлом 55-летнего мужчины.
                    "тут можно только процитировать известного специалиста в области космической радиологии "For a mission to Mars, a 35-year-old woman right at that limit could have an over 10 percent chance of dying in 15 to 20 years. To me, this is like playing Russian roulette with the crew" Это относительно предложенных новых стандартов 600 мЗв" А еще тут можно процитировать статью, о которой идет речь: "Мы должны сделать оговорку. Цифры и NASA и «Роскосмоса» — расчетные, основаны на довольно сомнительной линейной беспороговой гипотезе. В научной литературе о ней прямо пишут так: «преднамеренно сверхконсервативная основа для стандартов радиационной защиты». Сверхконсервативная она потому, что делает пока ничем не доказанное предположение, что дозы радиации, не вызывающие лучевой болезни и иных подлежащих обнаружению симптомов, все равно как-то наносят вред здоровью — например, повышают риск рака. Но доказательств этим опасениям нам не найти: ряд работ прямо показывают, что это не так, а низкие дозы радиации, меньше определенного порога, вообще не демонстрируют никакого вредного воздействия на организм. Поэтому в реальности порог в 0,5 зиверта в год — предельно консервативный. Достоверно известен случай, когда человек получал по три зиверта в год многие годы подряд, но никакого вреда для здоровья от этого так и не было.... Да, есть примеры научных работ, в выводах которых написано: «Космические лучи нарушают умственные способности грызунов». Но если внимательно прочитать сам текст работы, то выясняется: грызунов подвергали воздействию 0,3 грея в виде ядер атомов титана-48! Между тем лишь ничтожная часть космических лучей состоит из настолько тяжелых (и поэтому глубоко проникающих) атомов. Большинство ядер в космических лучах — ядра атомов водорода, гелия (в десятки раз легче ядер титана), от силы — углерода (кратно легче ядер титана). Легкие ядра атомов интенсивно тормозятся в покровных тканях живых существ и почти не достигают мозга. Иными словами, подобные работы не очень корректны: они подвергают грызунов совсем не такому облучению, как в космосе. Чтобы понять, насколько это некорректно, стоит напомнить: ядра атомов таких элементов, как титан, пересчитывают в дозу в зивертах, умножая в 20 раз. Попросту говоря, биологический эквивалент 0,3 грей из статьи про «вред космических лучей для здоровья» — примерно шесть зиверт. То есть речь о дозе, равной семи экспедициям на Марс подряд. Только несчастным грызунам ее «вкатили» не за 14 лет, как реальным путешественникам на Марс, а за считаные минуты. Будто мыши попали под близкий ядерный удар. Шесть зиверт, полученных за минуты, для большинства из людей действительно закончатся летальным исходом.... Правда, с вредом от радиации там ясности так и не возникло, поскольку обнаружить его в эксперименте не удалось. Вместо этого радиационное воздействие улучшило когнитивные возможности крыс в сравнении с контрольной группой. Хотя механизм этого улучшения неизвестен, авторы честно отмечают, что позитивные воздействия подобных доз радиации — включая антидепрессантное — открыли задолго до них. Почему же тогда многие специалисты по космосу утверждают, что полеты на Марс для человека из-за радиации недоступны? Возможно, свою роль играет то, что ни NASA, ни «Роскосмос» сами лететь к Марсу не планируют, а попытки показать, почему такие планы SpaceX «опасны», — довольно типичная тактика в условиях, когда надо как-то оправдывать свое бездействие перед правительством и налогоплательщиками." https://naked-science.ru/article/cosmonautics/mars-return Процитированный же вами Кучинотта -- один из тех исследователей, что никогда в жизни не упомянули ни факт того, что линейная беспороговая модель от вреда радиации не доказана ни одним экспериментом или наблюдением. А равно и того, что в экспериментах над животными выявить негативного воздействия радиационного уровня космических лучей так и не удалось -- только позитивное: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0306452219305512?via%3Dihub Само собой, Кучинотта не будет об этом рассказывать. От этого и его не опирающиеся ни на какие эксперименты или заявления голословные рассказы про "риск смерти". К счастью, от Кучинотты никак не зависит пересмотр действующих радиационных норм НАСА. К счастью, даже если бы НАСА их вдруг пересмотрела -- это никак не затормозит Маска. " да, относительно 4000 мЗв. Они были установлены в 1989 году (NCRP 1989) и с тех пор только последовательно снижались. - в 2000-ом до 2.98 мЗв (в NCRP 2000) и в 2012 до1.15 мЗв (NCRP 2012). Все для не курившего в прошлом 55-летнего мужчины." И да, чтобы эти слова стали иметь какой-тов еес к ним обязательно нужны ссылки на сайт НАСА -- как та, например, что дана мной и что указывает на совсем другие нормы. А пока ссылок нет -- и обсуждать нечего.
                      biplanemaniac
                      10.01.2022
                      понеслись старые песни о главном. вас в гугле забанили и вы не смогли найти новые нормы, но ссылаетесь на дряхлую картинку? уровень дискуссии пять баллов :) если в не очень, дарую вам пережеванную ссылку, см. табл. 1 (https://www.lehman.edu/academics/education/middle-high-school-education/documents/mars.pdf) теперь о линейной беспороговой модели -- ее линейность в области от 0 до 100 мЗв. нас этот диапазон не интересует вовсе. а вот на границе в 400-600 мЗв начинается область стохастических эффектов и надо возносить хвалы Космосу, чтобы здесь все эффекты от воздействия были хотя бы на уровне воздействия 100 мЗв. да, на 100 человек, подвергшихся воздействию дозы более 4 Зв найдутся пять, у которых будет все около дела. Но где тот волшебный рецепт, который позволит отсеять этих пятерых? молчит наука (с) что до от 100 до 400 мЗв, то да, тут могут наблюдаться какие-то позитивные эффекты. а могут и не наблюдаться. тут Америки никто не открыл. Что до Маска, я уже понял с ваших слов, что ему любая наука подвластна. Подумаешь, потерять через 20 лет порядка 10% только среди женщин 55 летнего возраста. Какая фигня, эти ваши люди. Ему новых нарожают, конечно :)
                        "понеслись старые песни о главном. вас в гугле забанили и вы не смогли найти новые нормы" Пока нет ссылок на сайт НАСА -- нет и предмета для разговора. Где ссылка? Нигде? Нет предмета для разговора. Ваша ссылка не на сайт НАСА, поэтому все равно незначима, но, если вам это интересно, вы вставили ее неверно, и по ней в итоге нельзя пройти. "теперь о линейной беспороговой модели -- ее линейность в области от 0 до 100 мЗв. нас этот диапазон не интересует вовсе. а вот на границе в 400-600 мЗв начинается область стохастических эффектов Поскольку вы не поняли, постольку объясню еще раз, попроще. Линейная беспороговая модель постулирует, что дозы в сотни миллизиверт в год для людей вредны. Но не существует ни наблюдательных данных, которые бы эту гипотезу подтверждали. Зато есть данные, которые ей противоречат. Иными словами, позиция НАСА по вопросу основана на песке. Что не секрет для всего научного сообщества, открыто критикующего линейную беспороговую модель. "Что до Маска, я уже понял с ваших слов, что ему любая наука подвластна. Подумаешь, потерять через 20 лет порядка 10% только среди женщин 55 летнего возраста" И опять вы не поняли. Поэтому объясню еще раз, попроще: рассуждения о гибели людей от доз в сотни миллизиверт год -- не основаны ни на наблюдениях, ни на экспериментах. Только и исключительно на гипотезе, которая не имеет никаких наблюдательных или экспериментальных подтверждений -- зато имеет наблюдения и эксперименты, которые ей противоречат. Разумеется, Маск это знает, и уже не раз указывал, что уровень радиации во время марсианской миссии невелик и не требует постоянных мер радиационной защиты вовсе.
                      S.  Sergeev
                      10.01.2022
                      “ И да, чтобы эти слова стали иметь какой-тов еес к ним обязательно нужны ссылки на сайт НАСА” « 4.8.2 Career Space Permissible Exposure Limit for Space Flight Radiation [V1 4030] An individual astronaut’s total career effective radiation dose due to space flight radiation exposure shall be less than 600 mSv. Ссылка корректно не вставляется (для корректности нужно удалить два пробела перед .pdf https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/ochmo_standards_overview_sept_15_2021_francisco .pdf
                        Спасибо, вы меня этой ссылкой очень обрадовали -- таки НАСА приняло гендерно-нейтральные рекомендации про 600 мзв, как и я хотел. Отлично!
                          S.  Sergeev
                          10.01.2022
                          « Although a mission to Mars is not planned for another decade, NASA also wants to improve how it tells astronauts about the risks. In particular, the agency proposed using a stoplight, color-coded system—using green for those at lowest risk, yellow for those with higher risk, and red for those that would exceed the lifetime radiation limit. Any astronaut on a mission expected to exceed the proposed limit would be asked to sign a waiver.» Кто не впишется в критерии будут предлагать подписать отказ о рисках
                            Да, разумеется они оставляют себе и выходы. Но, это не меняет сути: НАСА не сможет послать человека на Марс не нарушив принятые им же "гендерно-нейтральные" стандарты -- и это хорошо, поскольку в перспективе ударит по имиджу НАСА и чуть освободит руки Маску.
                              Asmite Qielee
                              10.01.2022
                              Что за гендерно-нейтральные стандарты, бред... Беда в Америке творится... В чём суть? Что женщины таки не мужчины и чтобы их уравнять необходимо снизить дозу?
                                Ну да. Самые уязвимые, по мысли сторонников линейно-беспороговой гипотезы -- женщины, причем до 35 лет. 600 мзв назначили именно им -- и чтобы им не было обидно, заодно и всем остальным. Это примерно как запретить мужчина отжиматься больше 40 раз, потому что женщинам сложно столько раз это делать. Ничего страшного, впрочем. Маска это не затормозит.
                        biplanemaniac
                        11.01.2022
                        интересно, что в примере расчета отсутствует вклад от GSR, только от SPE. так что в реальности эффективная доза будет несколько выше
        Да сдохнут они там все на Марсе все, нутром чую. А те "муданты" (т.е. мутанты, накопившие гору отклонений), что не сдохли, припрутся обратно на Землю и станут требовать себе пенсию и содержание за счет опчества, как почетные герои освоения марсианских залежных земель. Вот смеху-то будет...
          "Да сдохнут они там все на Марсе все, нутром чую" Нутром чую -- это, простите, даже не предмет для разговора. Как и "мутанты", которых не будет -- и если бы вы представляли базовую радиационную биологию, то даже поняли бы почему.
      Serg X
      10.01.2022
      старшипа еще нет. когда он появится и полетит ли вообще - вопрос не такой уж ясный. космические фантасты машут шашкой на диване, выбирая как им лучше завтра колонизировать космос - через милионную колонию на марсе или цилиндры онила на орбите - но по факту за последние 50 лет единственный реальный на сегодня прогресс в некотором удешевлении вывода на орбиту за счет многоразовой первой ступени фалкон 9. впрочем, многоразовость еще 40 лет назад в шаттле была, так что достижение спорное
        "старшипа еще нет" То, чего нет, не может взлетать и садиться. А Старшип взлетал и садился.
          Serg X
          10.01.2022
          взлетал и садился (один раз даже целым) не старшип а макет его верхней ступени. на высоту 10км. что является достижением разве что для 1930х. и далеко не факт что вся конструкция когда-либо сможет достичь и спуститься с орбиты, не говоря о том чтоб вывести на нее сотню тонн. но, конечно, у космических фантастов уже в кармане покорение марса армадами старшипов, это у вас буквально вчерашний день, и надо думать о ближайшей перспективе - милионной марсианской колонии или, чего мелочиться, гиперпространственном сверхсветовом варп-двигателе.
            "взлетал и садился (один раз даже целым) не старшип а макет его верхней ступени" Не хочу вас расстраивать, но верхняя ступень Старшипа называется Старшип: https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship Более того, выше речь шла именно о "корабли, пригодные для колонизации других планет", Так вот, корабль -- это именно верхняя ступень Старшип, а не нижняя. " а макет его верхней ступени" Макеты не взлетают, и не садятся. А Старшип взлетал и садился. "и далеко не факт что вся конструкция когда-либо сможет достичь и спуститься с орбиты" Поставите 500 долларов на то, что "вся эта конструкция" достигнет и спустится с орбиты в 2022 году? Или и сами знаете, что ваши слова не стоят даже такой небольшой суммы? Что-то мне подсказывает, что второе, отчего предложенного пари вы не примете.
              Serg X
              10.01.2022
              "Поставите 500 долларов на то, что "вся эта конструкция" достигнет и спустится с орбиты в 2022 году?" Опа опа. Дискуссия приняла конструктивный оборот. Да лекго! Поставлю 500$ что ваш страшип в 2022 не сможет выйти на ОРБИТУ и приземлиться ЦЕЛЫМ. На свои посадочные опоры, мачту, или что там еще придумают. А не просто грохнуться об землю. Именно на орбиту, а не какую-то высоту (надеюсь не надо объяснять разницу).
                "оставлю 500$ что ваш страшип в 2022 не сможет выйти на ОРБИТУ и приземлиться ЦЕЛЫМ" Окей, договорились. Если вы доиграетесь за это время до блокировки -- пишите на почту, я вам обязательно отвечу. "Именно на орбиту, а не какую-то высоту (надеюсь не надо объяснять разницу)." Надеюсь, вы также в курсе того, что орбиты бывают эллиптические, а не только круговые. Впрочем, это уже детали, главное -- что вы согласились. Это довольно редкий случай среди ваших единомышленников, значит, хотя бы сами верите в то, что говорите.
                  Serg X
                  10.01.2022
                  По рукам! Посмотрим, как фантасты держат слово, в случае проигрыша )
                    Asmite Qielee
                    10.01.2022
                    Тааак, пошло веселье))) fais votre jeu, делайте ваши ставки, дамы и господа,😂
                    S.  Sergeev
                    06.01.2023
                    Так Березин проиграл пари?
                      Да, Березин пари проиграл. Хотя он в запальчивости поспорил на сбычу того, на что даже И. Маск не надеялся. Илон предполагал провести в прошлом году лишь суборбитальный полет из Бока-Чика через Атлантику в Тихий океан и приводнение Старшипа примерно за тысячу км от Калифорнии... Но пока СпейсЭкс, вроде бы, не провела даже предстартового запуска всех 39 двигателей первой ступени.
                  Так как спор то разрешился? Получил Serg X 500 баксов?
                    В силу его политической ориентации, он получит их после окончания СВО. Мне неохота сидеть за финансирование преступных организаций типа ВСУ из-за перевода им моих денег этим товарищам. Поэтому и после СВО.
                      Ванечка
                      23.05.2023
                      Ладно, перечитал я снова то что мы тут понаписали😄 какая право ерунда все эти терки в сравнении с мировой революцией. Да и мне-то что с того.
                        У вас этого впечатления не сложилось потому, что вы не общались с ним в личке. А я общался. "А мы уже кажется говорили о том что автор любит спорить но не любит проигрывать" И говорили зря. Автор вполне платит по долгам. Да, конкретно этот гражданин денег не получит, как не получил бы у меня и попросивший "русский националист" из тех клоунов, что сейчас в Белгородской области шарятся. Но, и он получит -- просто после СВО, " Так что спорить с Березиным на деньги дело гиблое - тут же окажешься в списках "финансирующих всу" или еще какие отмазки 😄" А это уже прямая ложь, за которую вы прямо сейчас принесете извинения, или больше у меня под текстами комментировать не будете.
                    Serg X
                    04.03.2025
                    Дмитрий, нет конечно )) Сперва Березин напрочь отказался платить под выдуманным предлогом. Потом, спустя несколько месяцев, под влиянием вот этих ваших комментов, отказался от отказа )) Но выигравшей стороне, конечно, ничего не сообщил, я узнал об этом случайно только сейчас. Кстати, спасибо вам за ваши комменты - уличили лжеца ) Впрочем, результат не окончательный - зная заочно Березина, развернуться в третий раз для него не составит проблем )
                    Serg X
                    04.03.2025
                    Березин ссылается на некое общение в личке, на основании которого он решил не выплачивать долг. Так вот выкладываю это общение. Пусть, ежели найдутся заинтересованные, оценят его аргументацию о "финансировании ВСУ" Поскольку тут ограничение на размер - выкладываю скринами из ТГ https://radikal.host/i/2wAbNK https://radikal.host/i/2wAtBz https://radikal.host/i/2wA17d https://radikal.host/i/2wAYi8 https://radikal.host/i/2wAjoa
              S.  Sergeev
              10.01.2022
              « Поставите 500 долларов » Зачастили вы со ставками, Александр))
              Asmite Qielee
              10.01.2022
              Ошибся я конечно,что и признаю. То что взлетало и садилось это отнюдь не Старшип, но и конечно же не массогабаритный макет. Это габаритный прототип, без нагрузки. Выводящая ступень прошла уже прожиг или ещё найн? В любом случае говорить о том что взлетало и садилось как о Старшипе несколько преждевременно)
                "Выводящая ступень прошла уже прожиг или ещё найн?" Летом еще. "В любом случае говорить о том что взлетало и садилось как о Старшипе несколько преждевременно)" Если исходить из вашей логики, то будет преждевременно пока не будет полета с ПН, я сомневаюсь в этом -- потому что Ангара без ПН годами жила, но это не значит, что ее не было.