11 июля
Александр Березин
351

Катастрофа группового иммунитета: почему нет надежды, что переболевшие спасут нас от Covid-19

6.0

Еще год назад почти все были уверены, что эпидемия быстро закончится. Ведь научные исследования говорили: иммунитет переболевших очень сильный, а повторные заболевания крайне редки. Российские власти все еще верят в это: глава Роспотребнадзора Анна Попова утверждает, будто повторно болеет только 1%. От этого в России до сих пор ждут достижения «группового иммунитета» осенью — и, разумеется, снятия ковидных ограничений. К сожалению, это пустые надежды. Данные из других стран вообще не показывают реальной возможности достичь группового иммунитета за счет переболевших. Разбираемся в деталях.

Манаус, 2021 год. Более 70% местных жителей переболели коронавирусом, однако смерти от него все продолжаются: иммунитет переболевших не работает. Почему так? Мы что, будем болеть ковидом вечно? / © Michael Dantas, AFP

Коллективный иммунитет — это великолепно (когда он есть, конечно). Даже если его эффективность против коронавируса всего 60-65%, этого уже достаточно чтобы превратить по-настоящему тяжелую эпидемию в неприятность умеренной силы.

Почему русские умирают от ковида в полсотни с лишним раз чаще, чем англичане?

Чтобы понять, о чем речь, достаточно сравнить Великобританию и Россию. В первой коллективный иммунитет есть: там привито 67,17% населения. Во второй коллективного иммунитета нет: привито хотя бы одним уколом всего 18,28% населения.

8 июня 2021 года, Лондон, Англия. Массовая вакцинация в этой стране ведется относительно слабыми вакцинами, защищающими от ковида лишь в 74% случаев. А вот от ковидной смерти они защищают даже чаще, чем в 99,9% случаев / ©Dan Kitwood/Getty Images

Многие британцы уколоты вакциной британской же разработки, с довольно слабой защитой (производства AstraZeneca), поэтому от заражения они защищены не очень хорошо, примерно на 64%. Судя по данным израильского Минздрава, на те же 64% защищены и привитые Pfizer. Поэтому, несмотря на прививки, число новых случаев заражения в Британии даже выше, чем в России: на этой неделе там в среднем 27,9 тысячи новых случаев ковида в сутки, а у нас — 23,7 тысячи случаев в сутки. На душу населения Туманный Альбион явно болеет чаще нашего.

По числу вновь заболевших в сутки англичане серьезно обгоняют нас, а если считать на душу населения, то превосходят в разы / ©OurWorldInData

А вот по смертности все совсем иначе. В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Для 11 июля 2021 года ковид в России оканчивается смертью (в пересчете на душу населения) в 13,3 раза чаще, чем в Британии. Реальность, вероятнее всего, еще хуже: по опыту прошлых месяцев, данные смертности от российского Оперштаба занижены примерно в пять раз. То есть реальный разрыв с Англией может быть до 60 раз и более. (Впрочем, нельзя исключить и того варианта, что правдивость данных Оперштаба в последние месяцы несколько выросла: так это или нет, будет понятно только после публикаций данных Росстата по смертности в июне-июле 2021 года).

В то же время новые случаи смертей в Великобритании (коричневым) во многие десятки раз реже, чем и России (зеленым) / ©OurWorldInData

Причина этого проста: даже уколотый AstraZeneca умирает от ковида чрезвычайно редко — один случай на сотни тысяч вакцинированных. То есть большинству британцев коронавирусная смерть в принципе не угрожает. А вот 80% русских она угрожает вполне — они же не привиты.

Иными словами, русские умирают от ковида в дюжину (а то и полсотни) раз чаще англичан потому, что вторые, благодаря другому культурному уровню, в основном смогли вакцинироваться.

Стоп, а как же коллективный иммунитет переболевших?

Всем нам еще с прошлого года постоянно обещали, что когда значительная часть населения переболеет, у нее образуется иммунитет. Анна Попова, глава Роспотребнадзора, на днях заявила, что только 1% переболевших заражается по второму кругу. Некоторые ученые идут еще дальше, и заявляют, что повторные заболевания переболевших — «это один случай на 100-200 тысяч человек».

Руководитель Роспотребнадзора Анна Попова / ©Дмитрий Астахов/POOL/ТАСС

Если это так, то встает вопрос: отчего в России от ковида умирают в десятки раз чаще, чем в Великобритании? Ведь хорошо известно, что доля людей с антителами, появившимися до вакцинации (то есть переболевших ковидом), у нас весьма высока. Выборочные измерения показывают, что до 40% населения имели такие антитела еще до прививок — то есть, 40% населения переболели. На то же самое указывает и избыточная смертность в России — она, как мы уже не раз писали, полностью обусловлена коронавирусом. Даже министр здравоохранения Мурашко признал это в известном интервью:

«В. Познер (телеведущий): Согласно Росстату, смертность выросла на 17,9% в прошлом году в сравнении с 2019 годом. Это 340 тысяч дополнительных смертей. Не будь коронавируса, на ваш взгляд, можно ли сказать, что вот этих трехсот сорока тысяч человек… что, они были бы живы?

Мурашко: Гарантированно.

Познер: Вот так, да?

Мурашко: Гарантированно, и причем все наши тренды по смертности показывали, что смертность снижалась, увеличивалась продолжительность жизни. Даже первый квартал 2020 года, пока мы еще не имели тех проблем, показал нам один из самых низких, ну не один из низких, а самый низкий показатель вообще смертности населения за всю предыдущую историю. Это факт. То, что коронавирус сегодня влияет на сердечно-сосудистую систему, нервную систему и так далее – это очевидно».

Графики избыточной смертности для России и Великобритании. Островное государство, благодаря массовой вакцинации, имеет смертность ниже стандартной для него. Россия имеет значительно повышенную смертность. Данные Росстата выкладываются с большим запозданием, но из предварительных данных уже известно, что в правой части графика у нашей страны должен быть резкий скачок вверх / ©OurWorldInData

Переведем на русский: данные Оперштаба про десятки тысяч погибших от коронавируса в России в 2020 году ничего не стоят, потому что не учитывают тех, кто умер от влияния ковида на инфаркты и инсульты, а также болезни других систем организма. Признание со стороны Мурашко очень смелое: ведь это именно его ведомство давало в Опертштаб те самые цифры, которые он сам теперь, по сути, признал заниженными.

Избыточная смертность за всю пандемию в России уже перевалила за 600 тысяч человек, и все эти люди были бы живы, если бы не коронавирус. Следовательно, в стране переболело примерно в сто раз больше, чем умерло: от коронавируса умирает каждый сотый переболевший, это известно по общемировой практике, и доля эта практически не зависит от уровня медицины. Уж слишком плохо она пока умеет лечить эту болезнь.

Если мы умножим 600 тысяч на сто, то получим 60 миллионов, или не менее 40% населения. Значит, тесты на антитела не врут, и 40% россиян действительно уже переболели ковидом.

Доля вакцинированных в России находится на том же уровне, на котором в ЕС он был уже три месяца назад, в начале апреля. Причина проста и незамысловата: европейцы менее поражены антивакцинаторскими мифами, чем наши соотечественники / ©OurWorldInData

Если бы вероятность заболеть для них действительно была 1%, как утверждает Анна Попова, у нас в обществе была бы уже колоссальная иммунная прослойка. 40% переболевших имели бы иммунитет на уровне иммунитета после вакцины. Еще 18,28% привитых получили бы вакцинный иммунитет. Конечно, часть из них — тоже переболевшие, но все равно в сумме иммунитет был бы у 50% населения.

«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история».

Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших.

Когда иммунитет от ковида есть у 50% населения, никакой острой коронавирусной эпидемии в стране быть не может. Возьмем ЕС: там привито как раз чуть более 50% населения. В сутки там умирает 183 человека, а у нас — 693. Однако в ЕС проживает в разы больше людей, чем в России. Поэтому на миллион жителей в ЕС от ковида ежесуточно умирает 0,43 человека, а в России — 4,71, или в 11 раз больше.

Легко видеть, что как только доля вакцинированных в ЕС достигла 40% (начало июня 2021 года), общее число ковидных смертей в Евросоюзе упало ниже их числа в России. Это особенно поражает, если вспомнить, что в ЕС живет втрое больше людей, чем в нашей стране / ©OurWorldInData

Может быть в Европе просто нашли чудесный метод лечения ковида, и поэтому там такая низкая смертность? Да нет: до массовой вакцинации смертность от коронавируса и в ЕС была вполне на уровне российской. Просто у нас массовая вакцинация в силу, скажем так, культурных особенностей населения сорвалась — отсюда и огромная, 11-кратная разница в смертности.

Вывод: если бы переболевшие действительно имели серьезную иммунную защиту от ковида, хотя бы на уровне слабой AstraZeneca, то в нашей стране смертность от ковида была бы на порядок меньше, чем есть сейчас.

Неужели иммунитет переболевших не сработал нигде в мире?

Многие зададутся вопросом: быть может, у русских просто плохо работает иммунитет, может быть, в других странах переболевшие защищены лучше?

Что же, формально это возможно. Опять же, есть целый ряд научных работ, которые показывают, что повторные заболевания крайне редки — примерно как это озвучивает Попова.

Слова Поповой по любому вопросу, касающемуся пандемии нельзя слушать без улыбки: как и Голикова, она привита «ЭпиВакКороной», то есть является человеком, не слишком разбирающимся в коронавирусных вопросах. Однако ученые, авторы работ в журналах — это уже звучит серьезно. Их слова нельзя отвергнуть просто на основании их явной некомпетентности, как в случае с Поповой или Голиковой. Чтобы проверить, правы исследователи или нет, обратимся к практике.

Еще в октябре 2020 года среди всех доноров бразильского города Манаус более 70% имели антитела — свидетельство перенесенного ковида. Это потому, что Манаус уже тогда был коронавирусной столицей мира: безалаберное местное население долго и упорно забивало на маски и все виды социальной изоляции, из-за чего эпидемия здесь развивалась быстрее, чем в любом другом крупном городе планеты. Казалось бы, если 70% населения имеют иммунную защиту, смертность от ковида должна упасть, правда?

Манаус, первая вспышка, 2020 год. Людей хоронят как во Вторую мировую в СССР: в братских могилах, потому что времени могильщиков уже не хватает, чтобы копать каждому отдельную. Несмотря на большое число переболевших, последующих вспышек избежать не удалось / ©АР

Но что-то пошло не так. Коронавирусные смерти в Манаусе и не думали останавливаться: в конце этой зимы там была новая мощная вспышка. Смертность достигла полутора сотен в сутки. Переболевших, по самым скромным подсчетам, уже давно больше трех четвертей.

Однако и в июле 2021 года там все еще 6 ковидных смертей в сутки. В пересчете на душу населения это не сильно ниже современных российских цифр. В России, однако, говорят о вспышке — значит, в Манаусе эпидемия и близко не закончилась.

Может быть, у жителей Манауса, как и у русских тоже плохой иммунитет, и это еще одно исключение? Допустим — и возьмем другой пример. Перу, страна с 32 миллионами населения, где от ковида умерло 0,6% жителей. Это автоматически означает, что переболели там не менее 60%. Как мы видели выше на примерах ЕС и Великобритании, при 60% людей с вакцинным иммунитетом массовых смертей от эпидемии быть не может. Случилось ли так в Перу?

Смерти от ковида на миллион жителей в сутки. Перу, где переболели 60% населения, все еще страдает от коронавируса больше, чем Россия. Если коллективный иммунитет и помогает, то обнаружить это на графике оказалось как-то сложновато / ©OurWorldInData

Увы, как можно видеть на графике выше, там все еще 5,29 ежесуточных смертей от ковида на миллион жителей. Это выше, чем в России, где явная вспышка. Вывод: никакого коллективного иммунитета переболевшие в Перу не показали. Вообще.

Отчего так? Почему в научных работах переболевшие подхватывают ковид снова очень редко, а в реальной жизни мы видим целые страны, где переболевшие явно заболевают снова и снова? Даже ребенку очевидно, что без этого ни Манаус, ни Перу, ни даже нынешняя вспышка эпидемии в России были бы попросту невозможны.

Массовые захоронения погибших от коронавируса в Икитосе, Перу. Большинство могил на снимке свежие, потому что в перуанском климате они зарастают травой за пару недель / ©AP Photo/Rodrigo Abd, File)

Все дело в том, что любая научная работа ограничена условиями, в которых ее проводят. Где находится основная масса ученых в мире? Правильно: в США, ЕС и Китае. С последнего вообще нечего взять: его власти несопоставимо выше любых других в смысле борьбы с эпидемией, поэтому там нельзя найти вторично переболевших: эпидемия задавлена карантинами.

США и ЕС сегодня имеют очень солидный процент вакцинированных, более половины населения. Когда он так высок, эпидемия в обществе начинает затухать. Даже если вакцинированный и подцепит вирус, он не только не умрет от него, но и будет выделять куда меньше этого вируса в окружающую среду. А чтобы заразиться коронавирусом, нужно получить значительное количество его копий. Ясно, что если кругом мало кто выделяет коронавирус в больших количествах, то вам будет трудно заразиться, даже если у вас нет никакого устойчивого иммунитета от этой болезни.

Конечно, в США были работы по повторным заболеваниям коронавирусом, сделанные до успеха массовой вакцинации в этой стране. И там тоже очень мало вторично заболевших. Однако есть нюанс: эти работы были проведены до появления «дельты». После момента массового распространения этого нового штамма в США подобные научные работы еще просто не успели провести. Ведь «дельта» всерьез пришла туда только в мае этого года.

Итого: на сегодня нет научных работ, показывающих вероятность переболевшего «старым» коронавирусом подцепить «дельту». И именно новые штаммы могут объяснять нескончаемые коронавирусные эпидемии в Манаусе, Перу и, увы, в России.

Пример Сан-Марино показывает: как только вакцинировано хотя бы 30% населения, эпидемия идет на убыль. К 4 мая вакцинировано было три четверти сан-маринцев, на чем эпидемия там упала до нуля случаев в день, а ковидный госпиталь закрыли. Это микрогосударство доказало, что сочетание российской вакцины и образованного населения способно надежно остановить коронавирус. К сожалению, в России подобное вряд ли достижимо / ©sputnikvaccine.com

Какие тут можно сделать практические выводы? Собственно, только один: если вы переболели — ваш иммунитет не станет вам надежной защитой. А вот вакцинный — станет. Причем, как мы уже отмечали, конкретно «Спутник» защищает от «дельты» лучше любой другой вакцины мира. Если у Pfizer такая защита лишь 64% (отчего компания делает новую вакцину, под «дельту»), то у «Спутника» — не ниже 85%, и, возможно, до 90%. А вот «КовиВак», надо признать, защищает от коронавируса куда слабее.

Но вывод вида «надо пойти и привиться приличной вакциной» поможет только каждому из нас по отдельности. Стране в целом он не поможет, потому что при текущих настроениях населения массовой вакцинации у нас не будет. Для общества в целом изложенное выше ценно в другом смысле: малейшие надежды на сценарий «все переболеем и будет коллективный иммунитет» надо забыть. Никакого коллективного иммунитета переболевшие дать не могут — а если бы могли, эпидемия уже остановилась бы и у нас, и в Перу. Поэтому все надежды на возвращение «нормальной жизни» в России этой осенью — всего лишь надежды. До вакцинации половины населения о таком возвращении следует сразу забыть.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 20:00
Василий Парфенов

Пару недель назад Международная космическая станция разменяла 23-й год своего существования на орбите. И хотя далеко не все ее модули насчитывают и десяти лет эксплуатации, конструкция в целом давно вызывает опасения в надежности. В числе прочего американскую сторону особо волнуют недавние неполадки в российском сегменте. Их считают предвестником серьезного препятствия человеческой экспансии в космос — когда мы лишимся важнейшего форпоста на орбите Земли, а замены ему еще не появится.

Позавчера, 19:51
Мария Азарова

Американские ученые вышли за рамки черт личности классической «Большой пятерки» и рассмотрели их в контексте прогнозирования финансовой успешности.

Позавчера, 05:45
Мария Азарова

Более низкие уровни интерлейкина-6 — маркера системного воспаления — выявили у людей, которые считали, что готовы предоставлять больше поддержки окружающим, чем получать взамен.

26 ноября
Анастасия Михалева

За всю историю исследования в космосе побывали более 500 человек. В океан на глубину более 10 километров спускались всего трое. Мы до сих пор знаем о Мировом океане и его обитателях недопустимо мало.

26 ноября
Ольга Иванова

Исследовательская группа из Великобритании провела эксперимент и выяснила, какие факторы могут быть причиной удовольствия, получаемого от объятий.

29 ноября
Мария Азарова

Ученые из США представили альтернативный молекулярный механизм образования меланоцитарного невуса, который согласуется как с экспериментальными, так и с клиническими наблюдениями.

3 ноября
Ольга Иванова

Исследований на эту тему, как ни странно, мало, хотя предположений — великое множество. По мнению ученых из Венгрии, одна из причин такого поведения — высокая концентрация внимания на речи хозяина, а еще это означает, что собака слышит знакомое слово.

12 ноября
Мария Азарова

Кошки оказывались сбиты с толку, когда их человек, как им казалось, «телепортировался» в новое, неожиданное место. Однако они не реагировали таким же образом на чужих людей или других животных.

25 ноября
НИУ ВШЭ

Мобильные ученые публикуются в индексируемых журналах в два раза чаще. К такому выводу пришли исследователи из НИУ ВШЭ.

[miniorange_social_login]

Комментарии

351 Комментариев

DELETED
3 недели назад
-
0
+
02.10.2021
-
0
+
Кстати, попробовал пройти ревакцинацию - ппц как все усложнилось. Да и отношение здорово поменялось на тех же прививочных пунктах. Самая главная засада требование осмотра врача, которое медики вынуждены соблюдать. А там разумеется очередь из других, не ковидных больных. Что-то заломало меня сидеть в коридоре с кашляющими старушками и чихающими дамочками в поисках больничного. А на прививочном пункте уперлись - ревакцинация только в поликлинике. Можно было конечно соврать, что по первому разу, все равно не проверяют, но захотелось вот Спутник-лайт, а он все равно только по записи. В результате плюнул на все попробую прорваться в выходной когда сидит только дежурный врач. И да полгода назад на прививочном пункте сидели тетки вполне медицинского вида и обращались все же как с пациентом, а не как с попрошайкой. Сейчас там полируют ногти две малолетние девицы, которым вообще ничего не надо. Разговаривают через губу главная фраза "я вам не обязана"
    02.10.2021
    -
    1
    +
    Так вы , Иван сразу 4-е дозы попросите … чтоб не бегать.. Иван, ты реально Березиных слушаешь!???
02.10.2021
-
0
+
заказуха...
25.07.2021
-
-1
+
А я добавлю на сладенькое вот ссылочку: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/10/21-1427_article Кратко: 60% привитых шахтёров заразились гаммой (и между прочим, Пфайзер, негласно считающийся лучшей в мире вакциной, про все остальные в сравнении даже и думать страшно И при том, что тесты in vitro показывали незначительное снижение эффективности-то) Второй слой сладенького: ревакцинации будут неизбежны, а РФ даже по 2 укола Спутника на одно лицо произвести всё ещё не может (и боюсь, без строительства новых заводов не сможет, а это дело минимум полугода-года с нашей-то бюрократией), такие объёмы ведь не предполагались ни для кого, никогда не требовалось прививать всех-всех-всех, даже с гриппом (только корь, но детей маленьких в стране маленький процент от всего населения, а только им и нужно, остальные получили ещё в СССР или 90х свою вакцину) Модифицированные уколы уже понятно, что будут необходимы, вопрос только в "когда": через год, полгода, три месяца, месяц, ещё вчера Покупать у других-то и нечего: мРНК не продадут, тк очереди на годы, китайское – слабо работает для первичной иммунизации, судя по всему И вы всё ещё считаете, что из этой страны не нужно бежать в Новую Зеландию? Я честно скажу: сейчас, как пошли новые варианты ковида, мне стало понятно, что никакая вакцинация тут уже не поможет без полноценного тотального закрытия границ которое я сам не поддерживаю, тк потом будет не убежать из страны в случае репрессий и преследования неугодных за ничто, которые уже маячат на горизонте), локдаунов и разгона человейников на единичные домики, в тч семей с ребёнками И песня эта реально уже на десятилетие минимум, задача крайне трудновыполнимая, нищих стран-фабрик штаммов очень много, товара на всех не хватит априори, а тем более когда выясняется, что очень мало прям заметно работающих препаратов Как мне кажется, надо развивать сейчас человечеству новые способы жизни: тотальный реалистичный VR для социальных потребностей, замена курьеров на дроны для доставки вещей и продовольствия, тотальная роботизация для строительства инфраструктуры Потому что пора уже принять, что другого выхода просто не будет, ковид как минимум на наше поколение и жизнь останется пандемиком, а потомки, может быть, застанут его в качестве эндемика (но мы-то будем мертвы, какая нам разница)
    25.07.2021
    -
    0
    +
    ах да: рано или поздно под конец вакцинации доминировать станут как раз гамма и бета, вполне возможно, что и эпсилон те, что уходят от иммунитета это неизбежно, тк если иммунитет у всех, то остаются те, кто его пробивает лучше
    +
      ещё комментарии
      Пока никакого ухода не наблюдается. Даже от дельты защита явно не ниже 85% у Спутника, а дельта явно вытесняет все остальные штаммы.
        25.07.2021
        -
        0
        +
        Я говорю о грядущей ситуации, когда иммунизирована будет большая страна, где все VOC представлены в коктейле Понятно, что до этого далеко, но это произойдёт
          25.07.2021
          -
          0
          +
          Как только народ повалит в НЗ или другую благополучную страну там появится и дельта и гамма и что угодно. Так что бежать никакого смысла нет.
    "60% привитых шахтёров заразились гаммой" Там нет 60% зараженных. " An outbreak of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 caused by the Gamma variant of concern infected 24/44 (55%) employees of a gold mine in French Guiana (87% symptomatic, no severe forms). The attack rate was 60% (15/25) among fully vaccinated miners and 75% (3/4) among unvaccinated miners without a history of infection". "attack rate" -- это не заразились. Заразились -- это "infected 24/44 (55%)" -- то есть 55%, а не 60%. Причем из заразившихся часть была вообще без симптомов, и никто не болел в тяжелой форме. " (и между прочим, Пфайзер, негласно считающийся лучшей в мире вакциной, про все остальные в сравнении даже и думать страшно" В тексте выше упомянуто, что против дельты Файзер слабее "Спутника", так что-- не бойтесь думать. Бойтесь не думать. "Второй слой сладенького: ревакцинации будут неизбежны, а РФ даже по 2 укола Спутника на одно лицо произвести всё ещё не может (и боюсь, без строительства новых заводов не сможет, а это дело минимум полугода-года с нашей-то бюрократией)" Число уколов в России никак не коррелирует с производственными возможностями -- только с желанием населения. Последнего, конечно, нехватка. "такие объёмы ведь не предполагались ни для кого, никогда не требовалось прививать всех-всех-всех, даже с гриппом (только корь, но детей маленьких в стране маленький процент от всего населения, а только им и нужно, остальные получили ещё в СССР или 90х свою вакцину)" У нас сейчас в стране делают около 1 млн комплектов доз в сутки, что больше числа прививающихся. Дефицита доз нет. На ревакцинацию всем вакцинированным тоже вполне хватит. "Модифицированные уколы уже понятно, что будут необходимы, вопрос только в "когда": через год, полгода, три месяца, месяц, ещё вчера" Я в этом сильно не уверен. Пока дельта "пробивает" даже хуже беты, а гамма и проч. не выдавят дельту. в силу меньшего R. "Покупать у других-то и нечего: мРНК не продадут" А зачем покупать у других, когда мы не можем потребить свое? Да еще если ив вспомнить, что мРНК от дельты защищает хуже "Спутника"? "И вы всё ещё считаете, что из этой страны не нужно бежать в Новую Зеландию?" Зачем? Чтобы там получать уколы менее эффективной вакциной? Кстати: ревакцинации в западных странах пока нет. Вы серьезно выберете колоться менее эффективным, да еще без ревакцинации? Но зачем? В тех же западных странах никакого "нулевого ковида" пока нет, ну, если не считать Сан-Марино, конечно. И не будет. При указанной выше эффективности Файзера и без ревакцинаций -- никуда ковид там не денется. "Я честно скажу: сейчас, как пошли новые варианты ковида, мне стало понятно, что никакая вакцинация тут уже не поможет без полноценного тотального закрытия границ" В России это невозможно: у нас тут не Запад. "И песня эта реально уже на десятилетие минимум, задача крайне трудновыполнимая, нищих стран-фабрик штаммов очень много, товара на всех не хватит априори, а тем более когда выясняется, что очень мало прям заметно работающих препаратов" На данный момент на планете дефицита вакцин нет. Есть дефицит эффективных вакцин, это да, но это вопрос не материальных возможностей, а мозгов. Ничто не мешает тем, кто делает АЗ делать вместо нее более эффективный Спутник. Или вместо Синовака тот же Спутник. Ничто, кроме политики. "Потому что пора уже принять, что другого выхода просто не будет, ковид как минимум на наше поколение и жизнь останется пандемиком" Я не думаю, что все так страшно. Ну останется, и? Люди после ревакцинациии Суптником ходят с 1000 МЕ/мл антител, еще ни один человек с таким уровнем в больницу не попал (даже с дельтой). И о чем тут беспокоиться? Раз в полгода сходить на ревакцинацию. - это не причина напрягаться.
    +
      ещё комментарии
      25.07.2021
      -
      -1
      +
      >Причем из заразившихся часть была вообще без симптомов, и никто не болел в тяжелой форме. всего-то трое из 24-х, а 21 – вполне симптоматические с острой инфекцией, и среди них 15 полностью привитых Согласитесь, огромный процент Плюс отсутствие тяжёлой формы, конечно, хорошо, но мозг-то поражает и лёгкая форма, а когнитивные функции при утере восстанавливаются очень плохо Это главная проблема ковида, даже хуже, чем удары по сердечно-сосудистой >Число уколов в России никак не коррелирует с производственными возможностями -- только с желанием населения. Последнего, конечно, нехватка. Нехватка, но гипотетически допустим, что все захотели и пошли прививаться Очевидно, что не хватит доз, нужно и то, и то, чтобы было, работа нужна с опережением, иначе всё это плацебные меры >Зачем? Чтобы там получать уколы менее эффективной вакциной? Кстати: ревакцинации в западных странах пока нет. Вы серьезно выберете колоться менее эффективным, да еще без ревакцинации? Но зачем? В тех же западных странах никакого "нулевого ковида" пока нет, ну, если не считать Сан-Марино, конечно. И не будет. При указанной выше эффективности Файзера и без ревакцинаций -- никуда ковид там не денется. на минутку: Новая Зеландия без ковида живёт, все случаи только от приезжих За этим и бежать – чтобы просто нормально пожить, без масок, без дистанций, без всего этого, и при этом знать, что ты не подцепишь ковид и не превратишься в человека с повреждённым мозгом >На данный момент на планете дефицита вакцин нет. Есть дефицит эффективных вакцин, это да, но это вопрос не материальных возможностей, а мозгов. Ничто не мешает тем, кто делает АЗ делать вместо нее более эффективный Спутник. Или вместо Синовака тот же Спутник. Ничто, кроме политики. Я думаю, ВОЗ поспорит с этим, в принципе много стран (Африка та же самая, Азия), где вообще вакцин мало, а тем паче высокоэффективных (значит, даже Китай не удовлетворяет спрос, не говоря про остальных, а спрос, похоже, будет стабильно высоким отныне и навечно) >Я не думаю, что все так страшно. Ну останется, и? Люди после ревакцинациии Суптником ходят с 1000 МЕ/мл антител, еще ни один человек с таким уровнем в больницу не попал (даже с дельтой). И о чем тут беспокоиться? Раз в полгода сходить на ревакцинацию. - это не причина напрягаться. А дальше эпсилон придёт, лямбда, омикрон, кси, пси, хи, какие там ещё греческие буквы остались Которые будут лучше пробивать иммунитет и уклоняться от вакцин И ещё раз: мозг калечится даже лёгкой формой ковида, без больниц, и это причина всегда быть в напряжённом состоянии
        "всего-то трое из 24-х, а 21 – вполне симптоматические с острой инфекцией, и среди них 15 полностью привитых Согласитесь, огромный процент" Соглашусь, что 21 из 44 -- это много, но это не сильно отличается от 36% "пробовев" Файзера при дельте -- формально даже чуть меньше 36%. То есть да, данные неприятные, но они не страшнее израильских про 36% пробоев. "Нехватка, но гипотетически допустим, что все захотели и пошли прививаться" Это было бы огромным счастьем, но это недостижимо. Если бы у нас все хотели колоться, мы бы не экспортировали более 20 млн комплектов, как сейчас, а укололи бы их своим гражданам. "Очевидно, что не хватит доз" Если бы все люди на планете одновременно умерли, то было бы очевидно, что человечество бы вымерло. Но на практике этот результат не кажется близким к реальности. Так же и с приведенным вами примером. Сейчас делают миллион комплектов в сутки. Привито более 35 млн. Если бы все пошли, мы бы закончили вакцинацию всех взрослых через 75 суток. К сожалению, так не будет. "на минутку: Новая Зеландия без ковида живёт" В Новой Зеландии ковид есть, хотя и немного: https://ourworldindata.org/covid-cases А в Краснояружский район Белгородской области, или Сан-Марино его действительно нет. Вопрос в том, что попадания ковида в упомянутые мною места -- всего лишь вопрос времени. Нет ни одной страны, которая была бы свободно от ковида длительное время, пока в ней не обрублено международное сообщение. В Новой Зеландии оно не обрублено и там есть ковид. В Сан-Марино оно не обрублено, и значит -- возврат туда ковида -- вопрос времени, притом недлинного. Никаких "мест без ковида" не будет, пандемия -- она по всему миру. "А дальше эпсилон придёт, лямбда, омикрон, кси, пси, хи, какие там ещё греческие буквы остались" Даже если возникнет что-то новое, пробивающее иммунитет на 100% (что крайне маловероятно) -- разумнее ждать его здесь, чем ехать в Новую Зеландию. Когда в ней будет вспышка, у нее не будет своего центра разработки новых антиковидных вакцин, а у России -- будет.
          25.07.2021
          -
          0
          +
          >В Новой Зеландии ковид есть, хотя и немного: Все эти случаи в карантинных отелях, внутренней передачи де-факто там нет (на текущий момент, по крайней мере, но это же очевидно лучше, чем терпеть условия в РФ, где не делается ничего вообще, даже попыток) >Сейчас делают миллион комплектов в сутки. Привито более 35 млн. Если бы все пошли, мы бы закончили вакцинацию всех взрослых через 75 суток. К сожалению, так не будет Почему же тогда регионы волком воют, что вакцины кончились, из-за чего приходится вводить с опозданием обязательную вакцинацию и ограничения для непривитых в некоторых? Я не знаю, какая там причина: логистика, производство, или что – факт таков, что в обозримые сроки нельзя быстро привить страну, а с учётом, что уже пора запускать бустеры со спайком от дельты (или поливалентные, чтоб надёжнее) –тем более выходим на ситуацию, ближайший аналог которой – грипп (эпидемия которого не прекращалась никогда, в тч потому что прививается дай бог треть населения и конкретно прививка от гриппа считается бессмысленной из-за его мутаций и того, что привитые болеют) Тем более не уверен, что обязательства перед Аргентиной или ещё какими там потребителями откажутся выполнять, это же не только деньги, но и политические очки, которые суть высшая ценность для повелевающих империей
            "Почему же тогда регионы волком воют, что вакцины кончились, из-за чего приходится вводить с опозданием обязательную вакцинацию и ограничения для непривитых в некоторых?" Потому что развоз вакцин идет фурами. Любой, кто знает, как работает логистика фурами, понимает, что с ней перебои в поставках периодически случаются даже для самых недефицитных товаров. "се эти случаи в карантинных отелях, внутренней передачи де-факто там нет (на текущий момент, по крайней мере, но это же очевидно лучше, чем терпеть условия в РФ, где не делается ничего вообще, даже попыток)" Я повторсюсь: ковид в НЗ, вернется, как в Сан-Марино и в любую страну мира, имеющую с миром сообщение. Это неизбежно. Вот только в Н.З. не будет ревакцинации и медленнее, чем в России будут появляться новые вакцины. "а с учётом, что уже пора запускать бустеры со спайком от дельты" Такие бустеры пока не нужны. Эффективность Спутника против дельты достаточно высока. "Тем более не уверен, что обязательства перед Аргентиной или ещё какими там потребителями откажутся выполнять, это же не только деньги, но и политические очки, которые суть высшая ценность для повелевающих империей" Если бы они были высшей ценностью, письма аргентинских госдеятелей по нехватке вакцин у них не приходили бы в прессу. А они есть. Повторюсь: никакого смысла в НЗ не видно. Ковид есть там в отелях, и рано или поздно будет и в популяции. Но здесь я могу ревакцинироваться, а там нет, и здесь новые вакцины (если возникнет серьезный пробой) явно будут быстрее, чем там. Да и нынешняя вакцина здесь эффективнее, чего уж.
              26.07.2021
              -
              0
              +
              > Такие бустеры пока не нужны. Эффективность Спутника против дельты достаточно высока. На опережение работать надо, я до сих пор не вижу у Минздрава разрешение менять составы вакцин по аналогии с гриппозными, тк с такой скоростью замещения греческих букв пока КИ новые пройдут, уже окажется бессмысленным это дело Впрочем, это уже в сторону, но я вижу, что даже в вакцинопрофилактике Россия с опозданием все делает, ставя наши жизни под угрозу ещё сильнее По Новой Зеландии: очевидно, что если туда валом повалят эпидемиологические беженцы, то они мигом закроются, ну Вон из-за одного человека из Австралии, который после посещения НЗ получил положительный тест и симптомы город на локдаун сразу и массовое тестирование Вот как надо, а не РФ, где вообще всем на все плевать, а страдают только умные люди, для который эпидемиологически пригодной инфраструктуры нет вообще, как и поддержки от государства
      25.07.2021
      -
      0
      +
      а вот и подтверждение того, что мозгу смерть после инфицирования, и неважно, какая форма была: https://bloknot.ru/obshhestvo/koronavirus-ubivaet-intellekt-i-on-ne-vosstanavlivaetsya-dazhe-posle-vy-zdorovleniya-vy-yasnili-ucheny-e-792628.html И вот это стоило бы растиражировать среди людей, может, тогда бы начали требовать вытравливание вируса полностью, даже если это потребует военного положения, репрессий и расстрелов населения Никакая вакцинация уже не спасёт, нация обречена
        25.07.2021
        -
        0
        +
        Антипрививочникам ничего не грозит - у них там кость.
          25.07.2021
          -
          0
          +
          Ну с этими я уже даже не борюсь и не объясняю, у меня не осталось сил А вот простых людей как-то жалко, нация глупых людей получится из тех, кто когда-то был или мог бы стать умнымКак-то лёгкие и сердце можно заменить транспортом и отсутствием физических нагрузок, а интеллект – единственный ценный ресурс, который в принципе не восстановится
-
0
+
Отличная статься, спасибо за данные и информацию
20.07.2021
-
-1
+
Не смотря на то, что мой комментарий был удален, я продублирую его: Мое рациональное мышление изначально основано на позиции, что иммунитет - это сложный КОМПЛЕКС систем организма, в то время как пропаганда формирует мнение о том, что антитела - панацея. Невежество в данном аспекте людей заключается в том, что они в основном не изучают вопрос, а потому подвержены влиянию, которое формирует в их сознании МНЕНИЕ основанное на ВЕРЕ в источники информации. Фактически, выбор позиции это выбор аксиомы, на базе которой формируется мнение в виде ассоциативной модели знаний. Этот механизм воздействия на людей тривиален по своей сути, а потому в информационном пространстве все больше объемной доли информации об одном и том же - об антителах. Стоит также отметить, что векторные вакцины, к которым относится в частности "Спутник", инициирующий генерацию антител на спайк-белок имеет в основе своей механизм доставки посредством аденовирусов, к которым ВНЕЗАПНО иммунитет также развивает иммунный ответ, атакуя сами средства доставки, что делает ревакцинацию все менее и менее эффективной. В заключение относительно моей позиции по поводу лекарства во время пандемии - я осознанно и намеренно избрал для себя путь естественного развития иммунного ответа, в случае, если я случайным образом заражусь вирусом SARS-CoV-2 (собственно, что и вызывает коронавирусную инфекцию Covid-19) Так и произошло, чему я несомненно рад, перенеся процесс обучения иммунной системы довольно легко. Адаптация иммунитета естественным путем несёт в себе в том числе такие плюсы как образование устойчивого Т-клеточного ответа на SARS-CoV-2. Чего в принципе не возникает при векторной вакцинации. И это без учёта регрессии эффективности. Я не противник вакцинации всего населения, так как каждый отдельно взятый субъект, составляющий общество самостоятельно принимает решение, но я противник такой вычурной и безалаберной формы пропаганды и агитации. "Какие тут можно сделать практические выводы? Собственно, только один: если вы переболели — ваш иммунитет не станет вам надежной защитой. А вот вакцинный — станет." Приведенная цитата из статьи по своему посылу эквивалентна утверждению, что комплексное техническое обслуживание вашего автомобиля с точки зрения безопасности менее эффективно, чем просто замена колодок... Вы понимаете основу скепсиса у людей? Она вот в такой форме "очковтирательства", мол "лох не мамонт, не вымрет", а потому можно написать, что векторное воздействие вакцины сформирует более сильную защиту, нежели комплексная адаптация иммунитета. Не все люди идиоты. Есть рациональные скептики, которым недостаточно простой ссылки на авторитетный источник... Некоторые авторитетные источники настолько "авторитетны", что могут позволить себе утверждать, что первый интерстеллар - корабль пришельцев... Целевая аудитория для таких статей - аудитория Рен ТВ.
    "Не смотря на то, что мой комментарий был удален" Никто не удалял ваш комментарий. Глюки системы комментариев тут бывают и у меня -- но это не удаление, это баг. "В заключение относительно моей позиции по поводу лекарства во время пандемии - я осознанно и намеренно избрал для себя путь естественного развития иммунного ответ" Сочувствую вам. Хорошо, что остальной мир придерживается позиции Д. Логунова и западных ученых, вполне доступно объяснивших, почему "естественное развитие иммунитета" хуже, чем его развитие при помощи вакцинации" "Я не противник вакцинации всего населения, так как каждый отдельно взятый субъект, составляющий общество самостоятельно принимает решение, но я противник такой вычурной и безалаберной формы пропаганды и агитации." Пропаганда и агитация, уважаемый -- это у вас. Именно ее признаками являются ноль ссылок на научные работы. А у меня -- точно изложение научного консенсуса по теме (см. цитаты ученых и ссылки на научные работы в тексте выше)"Приведенная цитата из статьи по своему посылу эквивалентна утверждению, что комплексное техническое обслуживание вашего автомобиля с точки зрения безопасности менее эффективно, чем просто замена колодок..." То, что вы не смогли понять цитату Логунова -- нормально, не напрягайтесь. В конце концов, у вас же нет профильного образования, поэтому вы и путаете колодки с вакцинацией, а ТО с болезнью, хотя это вполне очевидно ложные аналогии. "Вы понимаете основу скепсиса у людей?" Конечно понимаю: нехватка образования. "Есть рациональные скептики, которым недостаточно простой ссылки на авторитетный источник" В тексте предельно доступно объяснено, почему вакцинный иммунитет работает лучше иммунитета переболевших -- и даже если исключить ссылки на ученых, преимущества поствакцинного иммунитета очевидны. См. смертность Манауса и Перу (более 60% переболевших), и Великобритании (более 60% вакцинированных). То есть даже для тех, кто по недоразумению считает себя более ученым, чем ученые -- и то вполне понятно, что поствакцинный иммунитет сильнее. "Целевая аудитория для таких статей - аудитория Рен ТВ." Кому какая разница, что думает человек, настолько слабо образованный, чтобы ставить свое мнение о ковидном иммунитете выше мнения Д. Логунова и западных ученых? Никому и никакой.
-
3
+
Так и не понял почему столкновение с живым вирусом (болезнь) формирует меньший иммунитет по сравнению со столкновением с ослабленным или вообще мертвым (вакцина) Если уж от результатов болезни иммунитет не вырабатывается то по идее от вакцины и подавно не может. А если после вакцины появляется иммунитет то и после болезни должен появляться... Концы с концами не сходятся..
    "Так и не понял почему столкновение с живым вирусом (болезнь) формирует меньший иммунитет по сравнению со столкновением с ослабленным или вообще мертвым (вакцина)" В тексте же понятней понятного написано: "«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история». Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших." Что именно в этом куске вам неясно? Какое конкретное слово?
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Не уверен что вы понимаете разницу между словом и фразой и потому пишу: непонятно например это слово ..Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история.. вакцины то появились совсем недавно. как автор умудрился "уже знать" что то сравнительное применительно к вакцине? и "у очень многих" это у скольких? у 80 человек или у 80% человек? а "гораздо более надежная история" это в цифрах как?
      -
      0
      +
      У меня прошло после болезни почти полтора года и есть антитела, это не долго?
40% или 60% "уже переболевших" - это сказки Собянина, чтобы "оправдать" отсутствие локдауна и внушить "безвредность" (якобы массовую "бессимптомность") коронавируса. Если бы в РФ переболело 40%, то при скромной CFR 2,1% умерло бы 3 миллиона человек, чего и близко нет.
17.07.2021
-
0
+
В статье описано, что иммунитет после заболевания типа А не действенен, а прививка типа А действенна. Вы бредите? Может про антигенный импринтинг расскажите?
    Вы не пробовали читать то, что комментируете? В статье русским языком межнационального общения объяснено, почему иммунитет после ковида слабее, чем от вакцины: «Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история». Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших." Думаете, что понимаете в вопросе больше Логунова? Ну-ну. Думайте дальше, успехов вам, здоровья, и денег побольше. Пригодится. Справочно: от вируса папилломы человека иммунитета переболевшего нет вообще. Он равен нулю. А вакцинный -- есть. Никогда не задумывались, как так выходит?
    +
      ещё комментарии
      19.07.2021
      -
      0
      +
      В статье русским языком межнационального общения объяснено, почему иммунитет после ковида слабее, чем от вакцины
      Подозреваю, что Вы немного неверно интерпретируете слова Логунова. Действительно, после "знакомства" с вирусом организм вырабатывает антитела. Но со временем уровень антител падает. И неважно, от перенесённого заболевания, или от вакцины. Организм всё равно запоминает инфекцию и после того, как эта инфекция попадает в организм, начинает вырабатывать антитела. Единственное, что для выработки антител с нуля требуется какое-то время, а если постоянно ревакцинироваться, то - вот они, антитела уже в крови! Т.е. пройдёт меньше времени на начало борьбы, чем если бы они начали вырабатываться с нуля. Поэтому и болезнь не успеет зайти дальше и причинить больше вреда. Вот что имел в виду Логунов. А не то, что после вакцинации образуются какие-то "особые" антитела. Здесь вопрос в другом. Если организм "сбрасывает" антитела, значит, они ему мешают. Иначе они бы так и плавали бы в течение всей жизни. Постоянная ревакцинация - поддержание уровня антител - получается, противоречит природе человека. Неизвестно, что выкинет организм на постоянное напряжение иммунитета. Это не мышца, которую надо накачивать. (Если ежедневно употреблять алкоголь, то поджелудочная не станет мощнее-здоровее.) Не получится как с цыплятами-бройлерами, которые уже не могут выжить без антибиотиков?
      Справочно: от вируса папилломы человека иммунитета переболевшего нет вообще. Он равен нулю. А вакцинный -- есть.
      Расшифруйте, пожалуйста, что значит "переболевший ВПЧ"? Это, типа, у него была инфекция, а потом он от неё вылечился? И что значит "нет иммунитета от ВПЧ"? Если бы его не было, то все ходили бы с папилломами на теле постоянно. Справочно: вакцины от ВПЧ есть только для пары-тройки типов. А существует их около сотни.
        "Подозреваю, что Вы немного неверно интерпретируете слова Логунова. " Зря. "Действительно, после "знакомства" с вирусом организм вырабатывает антитела. Но со временем уровень антител падает. И неважно, от перенесённого заболевания, или от вакцины" Напротив, важно. Что отмечено в той же цитате Логунова: ". Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история»." Действительно после вакцинации антитела в среднем держатся дольше, чем после болезни Причины этого в том, что чем выше был уровень аноител в начале их появления, тем медленнее они, в случае ковида, падают. "Единственное, что для выработки антител с нуля требуется какое-то время, а если постоянно ревакцинироваться, то - вот они, антитела уже в крови! Т.е. пройдёт меньше времени на начало борьбы, чем если бы они начали вырабатываться с нуля. Поэтому и болезнь не успеет зайти дальше и причинить больше вреда. Вот что имел в виду Логунов" Нет, Логунов не имел в виду никакую ревакцинацию: он говорил только о первичной вакцинации. Это цитата взята мною из его интервью августа 2020 года, тогда ни о какой ревакцинации речи и близко не было, потому что никто еще понятия не имел, сколько держатся антитела от коронавируса. "Здесь вопрос в другом. Если организм "сбрасывает" антитела, значит, они ему мешают. Иначе они бы так и плавали бы в течение всей жизни". Нет, это не так работает. Организм держит те или иные антитела какое-то время, затем их уровень почти всегда снижается за счет того, что организм полагается на клеточную память (в случае дельты не очень полезную). "Постоянная ревакцинация - поддержание уровня антител - получается, противоречит природе человека". Не противоречит она никакой природе человека. Человеку в норме не нужно держать антитела в полной готовности дольше сезона потому, что хорошо адаптированные к человеку инфекции легко отражаются клеточной памятью. Коронавирус -- пришел от совсем другого вида. Иммунитет летучих мышей в сравнении с нашим сверхактивен, поэтому коронавирус размножается очень быстро, и наша клеточная память с ним все время запаздывает. "Неизвестно, что выкинет организм на постоянное напряжение иммунитета." Наш иммунитет (как, собственно, и все системы организма, вплоть до мозга) может на порядок больше, чем он делает сейчас, потому что в природе он нагружен был намного сильнее, чем сейчас. Всю новейшую историю у большинства иммунитет страдает от другого -- он трагически недогружен, откуда и аллергии, настоящий бич современности, весьма редкий в прошлом. К сожалению, как ни вакцинируйся, но нагрузить иммунитет хотя бы на естественном уровне не получится: для этого надо часто болеть чем-то инфекционным, а не только прививаться. "Не получится как с цыплятами-бройлерами, которые уже не могут выжить без антибиотиков?" У нас пока получается противоположная проблема -- мы плохо чувствуем себя, если в детстве наш иммунитет не калибровался на инфекциях. Почти все аллергии -- именно отсюда произрастают.
          20.07.2021
          -
          1
          +
          Не противоречит она никакой природе человека.
          Мне кажется, что тут будет хорошим сравнение с антитеррористической операцией. Антитела - это ОМОН. И когда возникает угроза, ОМОН блокирует дороги, производит тотальную проверку граждан и быстро находит нежелательных элементов. Но в период его работы замедляются гражданские процессы (основная деятельность организма). Кроме того, содержание большой армии это довольно накладно - их же нужно кормить, поить, содержать их семьи, обучать. Поэтому организм и сокращает количество бойцов. Как выход, можно прикомандировать бойцов из других регионов. Но вакцина - это не бойцы! Это типа "ложных мишеней", которые заставляют организм вырабатывать ещё больше ОМОНа, ещё сильнее замедлять внутренние процессы. И, как в любой войне, на первое место выходит экономика. В состоянии организм наращивать и содержать свои войска, или уже нет.
          Наш иммунитет (как, собственно, и все системы организма, вплоть до мозга) может на порядок больше, чем он делает сейчас,
          Какое-то рассуждение в стиле Жириновского. Проводились какие-то массовые исследования? Если Джулиус Мэддокс смог поднять 349 кг, это не значит, что ВСЕ люди могут это сделать. Более того, я абсолютно уверен, что Мэддокс не сможет пробежить километр за 2 минуты 11,96 секунды, как Ной Кипроно Нгени.Более, того, я уверен, что они оба не смогут аппроксимировать табличные данные и составить прогноз на том же Piton.И я больше, чем уверен, что 99% населения этой планеты не сможет ничего из вышеприведённого.
            "не кажется, что тут будет хорошим сравнение с антитеррористической операцией. Антитела - это ОМОН." Антитела -- это не ОМОН, потому что антитела в крови есть всегда. а ОМОН в мирной жизни всегда не применяется. ОМОН -- это, например, температура и иные острые реакции иммунитета, типичные для уже начавшейся болезни. Антитела -- это МВД, во время работы которого общество функционирует нормально. Более того, если антител у организма нехватка (из внешней среды не поступают микробы, и проч., "стерильная среда"), то организм начинает вырабатывать антитела к собственным клеткам (аутоимм. болезни) или невинным внешним факторам (пыльца). "Но вакцина - это не бойцы! Это типа "ложных мишеней"" Вакцина -- это не бойцы, и не ложные мишени. Это команда тренеров для МВД, "Какое-то рассуждение в стиле Жириновского. Проводились какие-то массовые исследования?" Массовые исследования чего именно? "И я больше, чем уверен, что 99% населения этой планеты не сможет ничего из вышеприведённого." Вы путаете специализированные задачи и общую активность, в том числе и умственную. Аппроксимировать может один, быстро бегать -- другой, поднимать тяжести -- третий. Но исходная умственная активность нашего вида сегодня ниже, чем 20 тыс. лет назад -- безо всякого Питона человек того времени использовал свой мозг активнее, чем сейчас, отчего его объем был заметно больше (а сейчас уменьшился, в силу невостребованности). Определенно, человек 20 тысяч лет назад не бегал быстрее сегодняшних чемпионов. Но вот если взять сегодняшнего чемпиона или нобелевского лауреата и прогнать его через сумму тестов на интеллект (адаптированных под языки, конечно), способность поднимать тяжести, и способность бегать, то средний мужчина, живший 20 тыс. лет назад, вполне обойдет по сумме баллов любого из наших современников. Это следует из фиксируемых на скелетах людей той эпохи физических признаков -- объема мозга и мышечного рельефа. Это я имею в виду, когда говорю, что современный человек сильно недогружен в нынешних условиях его жизни.
              20.07.2021
              -
              -1
              +
              « Но исходная умственная активность нашего вида сегодня ниже, чем 20 тыс. лет назад» Прелестно…. Хижина, жена, каменный топор что ещё нужно человеку того времени, чтобы обойти по умственной активности современного?! « Это следует из фиксируемых на скелетах людей той эпохи физических признаков -- объема мозга и мышечного рельефа» У Николая Валуева все в порядке с признаками, которые вы перечислили. Однако он вряд ли более умственно активен, чем например вы Александр. Или я ошибаюсь? 🤔
                "Прелестно…. Хижина, жена, каменный топор что ещё нужно человеку того времени, чтобы обойти по умственной активности современного?!" Вот потому, что вы не знаете, как реально жил человек того времени -- вам и кажется забавным этот тезис. На практике человек палеолита постоянно и очень сосредоточенно думал головой. Куда чаще человека нашего времени. Цитата из антрополога: "древние люди были умнее нас. Этот вывод обычно удивляет слушателей и ставит в некоторое замешательство. Главных аргументов "против" два: во-первых, если неандертальцы с кроманьонцами были умнее, почему же они имели более низкую культуру, во-вторых, разве объём мозга жёстко связан с интеллектом? На первое возражение ответить проще. Древние люди жили в гораздо более сложных условиях, чем мы сейчас. К тому же они были универсалами. В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями. Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть". К тому же оперировать всей этой информацией древний человек должен был быстро. Последнее, правда, несколько противоречит большому размеру: чем длинее и сложнее межнейронные связи, тем дольше идёт сигнал. Мозг мухи работает быстрее нашего в немалой степени из-за своего мизерного размера. Но и задачи у мушиного мозга попроще человеческих. Современная жизнь резко отличается от палеолитической. Сейчас человек получает всё готовое: и пищу, и вещи, и информацию. Крайне мало современных цивилизованных людей способны сделать какое-либо орудие труда из природных материалов. В лучшем случае человек комбинирует уже готовые элементы, например, прилаживает лезвие топора на топорище. Но он не изготавливает топор с самого начала – от добычи руды и срубания палки для топорища (тем более срубания орудием, лично изготовленным). Современный человек дров не носил, палок не пилил, руды не копал, железо не ковал – вот и нет ему ничего, в смысле мозгов. Специализация – это не проблема XX века, как часто приходится слышать. Она появилась ещё в раннем неолите, с первым большим урожаем, позволившим кормить людей, занимающихся не добычей еды, а чем-то ещё. Появились гончары, ткачи, писцы, сказители и прочие специалисты. Одни стали уметь дрова рубить, другие – печь топить, третьи – кашу вариать. Цивилизация сделала мощнейший рывок вперёд, и количество общей информации сказочно выросло, но в голове каждого отдельного человека знаний заметно поубавилось. Цивилизация столь сложна, что один человек в принципе не может уместить в голове даже малой части общей информации, обычно он и не пытается, ему и не надо. Роль винтика устраивает подавляющее большинство цивилизованных людей. Древний человек до всего доходил своим умом." Немножко слишком популярно по форме (не перечислено множество сфер, где человеку прошлого нужны были глубокие знания, сегодня отсутствующие у людей настоящего), но по содержанию очень верно. Уже неандерталец сто тысяч лет назад использовал пенициллин и салициловую кислоту. Денисовец в ту же эпоху мог сделать стационарный сверлильный станок (без металлов). Отнимите у вас аптеки: где вы возьмете антибиотики и аспирин? Верно: нигде. Как вы сделаете сверлильный станок? Никак. Вы даже рубило не сделаете. не говоря уже о таком сложно орудии, как каменный топор (оно кажется вам простым только потому, что вы никогда не пробовали сделать его сами, отчего понятия не имеете о множестве нюансов этого процесса).. Ваши навыки чрезвычайно узки, как и почти всех современных людей. Да что там аптеки: вы при наличии вакцины и то колоться не спешите, чего уж тут дальше рассуждать. " Николая Валуева все в порядке с признаками, которые вы перечислили". Конечно же вы ошибаетесь. Объем мозга и объем черепа в целом совсем не обязательно коррелируют между собой (значительную часть черепа составляет лицевая его часть, например) -- и без антропометрических объемеров достоверно это не выяснить. Равным и образом и объем интеллекта и объем мозга коррелируют между собой только на популяции в целом, а не на уровне индивидуумов -- иначе бы гидроцефалы и сходные аномалии были бы умнее среднего человека, чего нет.
                20.07.2021
                -
                0
                +
                « Вот потому, что вы не знаете, как реально жил человек того времени -- вам и кажется забавным этот тезис» Да нет. Целую лекцию прослушал предварительно о жизни в период 40000-12000 лет. (Могу вам сбросить😉) То о чем вы комментируете к человеку, жившему 20 000 лет назад ни какого отношения не имеет. «Конечно же вы ошибаетесь» Тут вопрос не стоял о Валуеве. Он касался вас. Ну да ладно.. Что-то я совсем заскучал, посмотрев на ваш комментарий размером с целую статью, но абсолютно не по теме.
                "Да нет. Целую лекцию прослушал предварительно о жизни в период 40000-12000 лет. (Могу вам сбросить😉" Зачем мне сбрасывать, если она вам не помогла -- судя по вашим тезисам выше? К тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как, не жалуюсь, качественно читали. "То о чем вы комментируете к человеку, жившему 20 000 лет назад ни какого отношения не имеет." Простите, но нет, имеет: это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад. Вам оно кажется не имеющим отношения к людям, жившим 20 тысяч лет назад только потому, что вы ничего о жизни этих людей не знаете -- даже несмотря на прослушанную лекцию. Знали -- бы так не говорили бы. "Тут вопрос не стоял о Валуеве. Он касался вас." Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве -- его объеме мозга, и проч. Я показал, что это утверждение о Валуеве не верно, отчего переходит ко второй части тезиса -- обо мне -- не было даже смысла. ". Что-то я совсем заскучал, посмотрев на ваш комментарий размером с целую статью, но абсолютно не по теме." Видите, а говорите, лекцию послушали. Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете.
                20.07.2021
                -
                1
                +
                « тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как» Может быть ссылку все же? Забыли все поди? «Простите, но нет, имеет: это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад» Такой он профессионал, если пишет , что 20000 лет назад руду добывали и оружие из неё делали. « Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве » Вам показалось. Читайте внимательней. « Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете» Взаимно. В вас говорят ваши страхи
                "Может быть ссылку все же? Забыли все поди?" Ссылку на что? На приведенную мною цитату из Дробышевского? Или на что именно? "Такой он профессионал, если пишет , что 20000 лет назад руду добывали и оружие из неё делали." В цитате выше нигде не написано, что 20 тысяч лет назад кто-то добывал руду. Перечитайте. "« Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве » Вам показалось. Читайте внимательней." Нет, мне не показалось. Там было утверждение именно о Валуеве. "« Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете» Взаимно. В вас говорят ваши страхи" Очень забавная идея. Я вот, допустим, у себя не могу найти вообще никаких страхов.
                26.07.2021
                -
                -1
                +
                Да вы неугомонны 😂 (Лягушки неугомонным хором стонали вдали в каком-то укромном болоте) «Ссылку на что? На приведенную мною цитату из Дробышевского? Или на что именно?» В предыдущем вашем комменте: « Зачем мне сбрасывать, если она вам не помогла -- судя по вашим тезисам выше? К тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как, не жалуюсь, качественно читали» Вы все прекрасно поняли на что именно я предложил вам кинуть ссылку. « В цитате выше нигде не написано, что 20 тысяч лет назад кто-то добывал руду. Перечитайте» « Современный человек дров не носил, палок не пилил, руды не копал, железо не ковал» цитата из вашего профессора подразумевает, что 20 000 лет назад человек всё это делал так как « это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад» « Нет, мне не показалось. Там было утверждение именно о Валуеве.» Даже не смешно… Вы цитируете меня и при этом упорно продвигаете свои мысли как интерпретацию моих… Может и по этой теме вам ссылку бросить?! « Очень забавная идея. Я вот, допустим, у себя не могу найти вообще никаких страхов.» Так со стороны виднее… Попытка что то доказать и есть страхи. В свою очередь я с вами этот вопрос закрыл 5 дней назад. Поэтому не стОит тут в красноречии изгаляться. Ваши непременные будущие ответы - и есть ваши страхи.
                26.07.2021
                -
                0
                +
                в голове каждого отдельного человека знаний заметно поубавилось
                Всё же не стоит говорить за всех людей.
                Денисовец в ту же эпоху мог сделать стационарный сверлильный станок
                Это вы лучковую дрель сейчас назвали стационарным сверлильным станком?
                20.07.2021
                -
                0
                +
                У вас там человек-мем Кличко вовсю работает "городской головой" и видным государственным деятелем так что чья бы укрокорова мычала.https://www.youtube.com/watch?v=pQ618FUvZ5Y
                20.07.2021
                -
                0
                +
                А что ваша корова мычит? 😂
    График, разумеется, верный (более того, он сохранен с того же сайта). И вы легко бы сами поняли, что график в статье верный, если бы по вашей ссылке убрали остальные страны кроме Вбр. и России, и ограничили бы даты 11 июля -- сутками, когда вышла статья. И, главное, сняли бы галочку "Relative to population", чего вы не сделали. Вместо этого вы, не сделав ничего из этого, просто не заметили, что сравнили график общего числа случаев заражения с графиком заражения на миллион жителей.
1
2
3
4