Какие профессии востребованы сегодня?
Подробнее
  • Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
27.09.2020
Александр Березин
165
113 682

Киевский котел: почему Красная армия потерпела крупнейшее поражение в истории войн

4.8

В сентябре 1941 года немцы сомкнули крупнейшие «клещи» в земной истории — ударами с юга и севера они окружили на Восточной Украине полумиллионную группировку Красной армии под Киевом. Получившийся котел и по размерам был самым большим из когда-либо реализованных. Что стало причиной этого катастрофического провала? Почему РККА допустила его в момент, когда никакой внезапности уже не было? Попробуем разобраться.

Солдаты Вермахта
Август 1941 года, Восточная Украина, бои в рамках Киевской оборонительной операции. Немецкие солдаты проверяют наличие людей в сельском доме / ©Wikimedia Commons

15 сентября 1941 года две танковые группы – Гудериана с севера и Клейста с юга – встретились в районе Конотопа (Восточная Украина) и отсекли огромные силы Красной армии на левом берегу Днепра. Понять, насколько беспрецедентно большим был котел, можно только взглянув на карту.

26 сентября немецкое радио объявило о том, что с сопротивлением окруженных покончено и сотни тысяч взяты в плен. Реальность была не такой благостной: бои по ликвидации советских частей в котле шли две недели после окружения. И тем не менее, факт есть факт: величайшее окружение в истории немцам удалось. И это несмотря на то, что его в советском командовании предвидели сильно заранее и, бесспорно, могли предотвратить.

Линия фронта на 25 августа 1941 года. Хорошо виден крупный выступ в районе Киева, окружение которого 21 августа Гитлер назвал главной целью на Восточном фронте / ©Wikimedia Commons

Это порождает загадку. 22 июня немцы рассчитывали устроить три крупных котла – на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике, где советские войска планировалось прижать к морю. Планы эти удались только в Белоруссии, где командование советской стороны оказалось наименее умелым. На Украине и в Прибалтике масштабные окружения у границы не были реализованы, что сыграло большую роль в срыве плана «Барбаросса».

Отчего же в сентябре 1941 года, когда ни о какой внезапности нападения речь не шла, Германии удалось то, что не вышло летом того же года, – при куда более свежих немецких войсках и при наличии крайне важного фактора внезапности?

«Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма»: почему немцы начали Киевскую операцию?

Киевское сражение началось для немецких генералов довольно неожиданным образом и не по их инициативе – как, собственно, и Вторая мировая война, нападение на Францию, война с СССР и многое-многое другое. Все потому, что они мыслили себе войну так, как им ее преподавали в военных училищах, которые они, что характерно, закончили еще до Первой мировой или во время. Поэтому они были свято уверены, что для победы нужно взять столицу противника: в случае СССР – Москву. Разумеется, Наполеон уже брал Москву, и с победой что-то не заладилось – но вспоминать об этом массово немецкие военачальники начали только в декабре 1941 года, а до того им казалось, что все получится.

Их спокойствие выглядит необычным: ведь генералы вырастают из офицеров. А немецких офицеров воспитывали на Клаузевице, который был наблюдателем войны 1812 года и постоянно использовал стратегические примеры из нее. Однако на деле ничего удивительного в этом спокойствии нет. Просто немецкие генералы тоже были людьми и, как и остальные немцы, имели практически нулевой иммунитет к нацистской теории. А в Рейхе до масс ее доводили очень талантливые в деле пропаганды люди: Гитлер и Геббельс. Что еще важнее, в отличие от типичных пропагандистов, эти два человека верили в то, что говорили, – и своей верой смогли заразить подавляющее большинство немцев. Вот, например, оценка Гудерианом русских вооруженных сил от конца 1941 года:

«Вследствие своей расовой ограниченности и связанных с ней неповоротливости, косности и прежде всего боязни ответственности (последняя усиливается под влиянием политической системы) низшее командование не в состоянии быстро использовать те преимущества, которые ему могут представиться… Русское командование стоит ниже германского».

Не имеющие никакого научного смысла слова «расовая ограниченность» в секретном военном отчете особо не нужны: его не будут озвучивать по радио, пропаганда тут не нужна. Поэтому появление этих слов – верный признак реальной веры Гудериана (и не только его) в «расовую ограниченность» русских. Забавно, что в наше время его отчет об оценке Красной армии в российской прессе вполне всерьез считают… точным.

Итак, как мы выяснили, немецкий генералитет считал противника неполноценным в расовом отношении, отчего полагал возможным ставить перед войсками те же стратегические задачи, что и Наполеон – взятие Москвы, важного промышленного и транспортного центра.

Однако был у немецкой стороны и человек, не стремившийся повторить провалившиеся решения Наполеона. Этот человек планировал войну с учетом реалий XX века – а именно, огромной стратегической роли ВПК и нефти в конфликтах современного типа. Когда 18 августа 1941 года Гальдер (главнокомандование сухопутных войск) принес Гитлеру план наступления на Москву, тот в крайне энергичной форме подверг сомнению такую цель операции. Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву:

Один из НПЗ румын у Плоешти во время налета американской авиации в 1943 году / ©Wikimedia Commons

«…Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.
Приказываю:
Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере – окружение Ленинграда и соединение с финнами.
…Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника прежде, чем он отойдет».

Зачем Гитлеру нужен был Крым? Дело в том, что советская авиация в первую пару месяцев войны хотя и умеренными силами, но довольно убедительно показала, что румынские нефтяные объекты очень уязвимы. По немецким данным 13 июля 1941 года удар всего 19 бомбардировщиков советских ВВС уничтожили 9000 тонн горючего только на одном румынском НПЗ «Орион», попутно разбомбив 17 цистерн с горючим. В 1941 году Румыния поставляла немцам в среднем менее 6000 тонн в сутки. То есть 19 советских бомбардировщиков «обнулили» более полутора суток румынских нефтяных поставок Рейху.

Румыния была главным источником нефти в нацистском блоке – в 1941 году оттуда немцам досталось больше двух миллионов тонн горючего. Понятно, что ее близость к советским аэродромам крайне беспокоила Гитлера. В первые три месяца войны советские ВВС сделали четверть миллионов боевых самолето-вылетов. Если бы 5-10% из них пришлись на румынские нефтяные поля – Вермахт на востоке оказался бы в условиях топливного голода. А «блицкриг» – выдуманное английскими журналистами понятие, которое немецкие военные воспринимали как бессмыслицу типа современной «памяти воды» – пришлось бы останавливать вовсе не под Москвой.

Без Крыма эффективно бомбить Румынию советские ВВС не могли бы. Промышленные районы Донбасса играли огромную роль в советском ВПК, а продолжение наступления в направлении нефтяных районов Кавказа позволило бы в принципе выбить почву из-под ног Красной армии – без нефти во Второй мировой воевать просто невозможно. Из-за всего этого фюрер и требовал повернуть удар 2-й танковой группы Гудериана, до того шедшей на Москву, на юг.

Другой румынский НПЗ у Плоешти после того же американского налета / ©Wikimedia Commons

Не преувеличивал ли Гитлер значение нефтяного фактора? Сомнительно. Откроем дневник Франца Гальдера, главы генерального штаба сухопутных сил Германии. Вот запись за 11 сентября 1941 года: для наступления Вермахту на Востоке нужно 29 составов с горючим в сутки, а Верховное главнокомандование дает только 27 составов на самые активные 13 дней боев. В октябре их урежут до 22, и в ноябре — до 3 составов в сутки. То есть в десять раз ниже нужного для наступления уровня. Как мы знаем, немцам пришлось наступать до начала декабря – и не удивительно, что при трех составах топлива в сутки успеха они так и не добились.

Почему немецкий удар на окружение сил Красной Армии под Киевом удался?

Надо признать: Сталин и Ставка были в принципе не готовы к такому сценарию, как разворот немецкой танковой группы с московского направления на юг, в тыл южной части советского фронта. Они ожидали реакции, типичной для немецких военных: нормальные атаки на столицу, все по Клаузевицу, все в рамках стандартов западного военного мышления еще с XVIII века. Собственно, советский план удара по Германии в 1941 году был сходным и тоже предполагал в первую очередь брать Берлин, а вовсе не захватывать румынскую нефть.

Гитлер, со своими нетипичными для военных той эпохи идеями, пошел по принципиально иному пути. Именно поэтому немецкий удар с севера по будущему Киевскому котлу застал Красную армию врасплох. В этом и была причина его успеха: 2-я танковая группа Гудериана, бившая с центрального направления на юг, к Конотопу, просто не имела на своем пути достаточно сильной группировки Красной армии. Ей противостояла только 40-я армия Юго-Западного фронта и 21-я армия Центрального фронта (с 26 августа — Брянского фронта, с 6 сентября – Юго-Западного фронта) – причем на направлении главного удара была только последняя.

На конец августа-начало сентября в 21-й армии было 80 тысяч человек, то есть заметно меньше, чем у 2-й танковой группы Гудериана, насчитывавшей сильно за сто тысяч человек на направлении своего удара. Что еще хуже, у 21-й армии на конце августа-начало сентября было всего 499 орудий и 8 танков. Вторая танковая группа имела сотни танков и тысячи орудий. Попросту говоря, немцы били кулаком туда, где у советской стороны не была выставлена даже ладонь – только отдельные пальцы. И судьба этих пальцев была незавидной: до 26 сентября 1941 года 21-я армия потеряла 35,5 тысяч человек, из них 90% – пленными и убитыми. То есть произошел ее разгром.

Нельзя сказать, что это был неизбежный сценарий. Даже если удар внезапен, то сторона, имеющая сильные резервы, всегда может развернуть исход операции в свою сторону. Скажем, немцы весной 1942 года под Харьковом или советские войска в декабре 1942 года под Сталинградом «пропустили» первый удар противника и допустили прорыв своего фронта. Но, ударив резервами, в обоих случаях стороны закрыли прорывы. Сходно могло бы быть и в Киевской оборонительной операции, если бы не несколько «но».

Отдавать Киев или нет?

Согласно мемуарам Жукова, тогдашнего начальника Генштаба, 29 июля 1941 года на совещании у Сталина он заявил:

«Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель [ведущее в тыл советского Юго-Западного фронта, удерживавшего Киев – А.Б.], очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева».

Реальный удар немцев 21 августа-15 сентября 1941 года прошел как раз через фронт 21-й армии и ее ближайших соседей / ©Атлас Победы

Почему же Сталин не отреагировал на предложение Жукова, а на следующие день даже снял его с должности начальника Генштаба? Ведь согласно своим мемуарам, Жуков предлагал усилить стык центрального и юго-западного советских направлений – там, где позже ударил Гудериан. Усилить очень серьезно: сразу тремя армиями, одну из которых предлагал снять с западного, московского направления – где, по его мнению, немцам в ближайшие две недели наступать было сложно. Вторую армию нужно было взять из резерва Ставки, а третью – у Юго-Западного фронта, того самого, который предполагалось защитить от окружения.

Чтобы у этого фронта при этом остались силы, Жуков предложил:

«Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий». Это означало – оставить Киев, находившийся на другом берегу Днепра и поэтому менее удобный для обороны.

С его слов, в ответ Сталин вспылил и воскликнул: «Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?». На следующий же день его уволили с поста главы Генштаба.

Описанная сцена в кабинете Сталина исключительно важна. Если она правдива, то советское командование в лице главы Генштаба точно представляло реальное направление немецкого удара конца августа еще в конце июля 1941 года. И не просто предвидело, а предлагало серьезные меры по его предотвращению.

Жуков в период нахождения на посту начальника Гентшаба / ©Wikimedia Commons

При усилении слабых 13-й и 21-й армий еще тремя, да к тому же с резервом за ними в пять дивизий, Киевский котел просто не мог получиться. Максимум, что добились бы немцы – это «выталкивание» советских частей из этого района. «Чистый» прорыв через порядки советских войск и их последующее окружения при такой плотности обороны для немцев был бы крайне маловероятен.

Но говорил ли Жуков правду, описывая разговор у Сталина? В 1990-е годы этот эпизод его воспоминаний подвергли сомнению. Все потому, что дневнике посещений кабинета Сталина за 29 июля 1941 года никакого Жукова нет – как нет и заместителя Наркома обороны СССР Мехлиса, по жуковским мемуарам бывшего в кабинете в этот момент и задававшего ему дополнительные вопросы. На этой основе ряд историков посчитал всю сцену попыткой Жукова показать себя умнее, чем он есть – провидцем, предвидевшим Киевскую катастрофу, крупнейшую в истории РККА. И выставить безответного, по причине смерти, Сталина тем, кто его не послушал.

Однако в версии о выдуманности жуковского предсказания есть слабые места. Во-первых, это сам источник, на который опирается версия «Жуков не был у Сталина 29 июля 1941 года». Дневник посещений кремлевского кабинета бесспорно верен в том смысле, что если там написано, что кто-то был на приеме, то он там был. Но, как мы уже показали ранее, если там не написано, что кто-то был у Сталина в кабинете в тот или иной день – далеко не факт, что он там реально не был.

Все дело в том, что «Дневник» – это не некая книжечка с одной обложкой, куда аккуратно заносят записи. Это набор листков, между которыми часто есть хронологические пробелы, и принципы ведения которых не вполне ясны. Ясно только то, что часть ходивших к Сталину людей в эти листки точно не вносилась, но почему – неизвестно.

Возьмем тот же дневник и посмотрим: с какого числа Жукова не было у Сталина? Оказывается, с 20 июля 1941 года. То есть Генштаб страны в самой опасной войне в ее истории возглавлял некто, кто на прием к главкому не ходил десяток дней подряд. Почему? Как это объясняется? Никак: никто, из отрицающих пребывание Жукова у Сталина 29 июля 1941 года на этот вопрос даже не пытался ответить. Между тем, ноль посещений Жуковым за десять дней выглядят крайне маловероятными, и это порождает большие сомнения в полноте дневника посещений и в том, что он вообще может быть аргументом в таком споре.

Во-вторых, возникает и другой вопрос: а за что тогда Сталин снял начальника своего Генштаба, если не за то, что описано у Жукова в мемуарах? Это категорически неясный момент. Сталин конфликтовал с Жуковым в конце июня после сдачи Минска – и конфликтовал так, что в итоге в расстроенных чувствах уехал на дачу, откуда его вынимали уже члены Политбюро. Но начальника Генштаба он тогда не уволил, хотя по некоторым свидетельствам, тот ругался на него вполне нецензурно, предлагая не мешать ему работать своим присутствием в здании Генштаба.

На 29 июля 1941 года никакой катастрофы уровня июньского котла в Белоруссии или сентябрьского в Киеве Красная армия не терпела. Фронт бы относительно стабильным, до Ленинграда и Москвы было далеко, а Киев казался надежно удерживаемым. Да, 28 июля был сдан Смоленск, но то, что его сдадут, было ясно заранее. Да и темпы наступления немцев на этом направлении явно резко замедлились. За что снимать начальника Генштаба в такой обстановке? Если глава Генштаба предлагал в конце июля сдать Киев – понять его увольнение можно. Если нет – предельно сложно. Никто из историков, отрицающих реальность жуковского предсказания, этого пока так и не сделал.

Вместо Жукова на пост главы Генштаба Сталин поставил Шапошникова (на фото справа) / ©Wikimedia Common

В-третьих, идея «Жуков придумал этот разговор, чтобы показать себя провидцем» вызывает некоторые сомнения. Известны два документа, где этот человек достоверно предсказывает планы немецкого командования задолго до их реализации. 10-15 мая 1941 года он составил документ, в вводной части которого утверждалось:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск».

Далее предлагались меры по реализации этого. Прозорливость автора этого документа трудно переоценить: внешняя разведка НКВД доложила Сталину о близком немецком нападении только 16 июня 1941 года, через месяц с лишним после документа жуковского авторства.

Далее, 8 апреля 1943 года, за месяцы до Курской битвы, Жуков отправил на имя Сталина телеграмму, где писал:

«Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока… Этим наступлением противник будет стремиться разгромить и окружить наши 13, 70, 65, 38, 40-ю и 21-ю армии [на Курской дуге]».

Немцы использовали силы именно с этим размахом и именно с этими целями – но только 5 июля 1943 года, через три месяца после этой телеграммы. Как мы видим, Жукову минимум два раза удавалось предсказать усилия противника сильно заранее. Поэтому трудно отрицать и вероятность того, что он предвидел угрозу немецкого удара от центра советско-германского фронта на юг, через ослабленную 21-ю армию в тыл советскому Юго-Западному фронту.

Не менее очевидно и то, что Сталин в самом деле плохо относился к идее эвакуации войск из Киева для создания заметных резервов у Юго-Западного фронта. Из документов известно, что 19 августа 1941 года, через три недели после Жукова, вывести из Киева части Красной армии предлагал и Буденный, представитель Ставки на этом направлении. Цели были те же – упростив оборону по Днепру, высвободить часть сил фронта, чтобы помешать его окружению.

Однако и тут Сталин такой санкции не дал. То есть ситуация со сталинским восклицанием «Как вы могли додуматься сдать Киев!» выглядит правдоподобно – особенно с учетом того, что об инициативе Буденного (в силу секретности соответствующих документов) стало известно только после смерти Жукова.

Почему Сталин отверг совет Жукова, чем дал реализовать Киевский разгром?

Налицо странная ситуация. В первой половине мая 1941 года Жуков предсказывает, что Германия может напасть в любой момент, а Сталин отвечает ему, что это не так, и поэтому Советский Союз получает внезапный немецкий удар 22 июня 1941 года. В конце июля того же года тот же Жуков снова дает прогноз действиям немецких войск. Казалось бы, к нему просто обязаны прислушаться: ведь один раз этого не сделали – и случилась катастрофа.

Но вместо того, чтобы прислушаться, Сталин снимает его с должности и отправляет с понижением командовать не самым крупным фронтом. В чем дело? Разве глава СССР хотел новой катастрофы? Как перед началом войны, когда Жуков его предупредил (раньше разведки, что зафиксировано документально), а Сталин не прислушался?

Достоверно ответить на этот вопрос трудно. Известно, что в первой половине августа 1941 года Кремль получил от разведчика Шандора Радо данные, что немцы планируют наступать на Москву – и пока дело касалось немецких генералов, так и было. Чего советский разведчик не знал, так это того, что Гитлер 21 августа выпустит директиву, в которой изменит немецкие цели, повернув силы с московского направления на южное, и за счет этого сможет окружить советский Юго-Западный фронт.

Но предупреждение разведки само по себе не может быть единственным оправданием позиции Сталина. И не только потому, что оно пришло в августе, а Жукова сняли с Генштаба в июле. По всей видимости, глава СССР придавал слишком большое значение удержанию Киева и считал, что у советской стороны достаточно сил, чтобы и оставить за собой город, и не дать немцам сомкнуть кольцо окружения в глубоком тылу этого города.

Убрав с поста начальника Генштаба Жукова, Сталин назначил на его место Шапошникова – человека, взгляды которого в основном совпадали с его собственными. Поэтому, чтобы понять Сталина, стоит ознакомиться с мнением Шапошникова по поводу того, почему угроза немецкого окружения Киева «не такая уж и заметная».

В начале сентября командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос запросил у Ставки разрешения на отход всего фронта – поскольку Кирпонос, по донесениям о движении немецких войск, конечно, видел надвигающееся окружение. Вот что ему ответил Шапошников 11 сентября 1941 года, за четыре дня до того, как клещи Гудериана и Клейста сомкнулись далеко в тылу Юго-Западного фронта:

«Все эти данные [о движении немецких клиньев – А.Б.] не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором Вы просите, а именно — об отходе всем фронтом на восток…
Операция отхода всем фронтом не простая вещь, а очень сложное и деликатное дело… Ставка Верховного главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта…

Я уже вчера 10.9 говорил с Вами относительно того, что через три дня Еременко начинает операцию по закрытию [немецкого] прорыва к северу от Конотопа [что избавило бы Юго-Западный фронт от угрозы окружения – А.Б.]…И, наконец, самое существенное — это громить его [немецкий клин с севера – А.Б.] авиацией. Я уже отдал приказание товарищу Еременко всей массой авиации резерва Верховного главнокомандования обрушиться на 3-ю и 4-ю танковые дивизии, оперирующие в районе Бахмач — Конотоп — Ромны. Местность здесь открытая, и противник легко уязвим для нашей авиации».

Переведем с военного на русский: когда в вашем глубоком тылу смыкаются танковые клинья противника, то отступать сложно – пехоте придется рисковать боями в ходе отступления вне окопов. Поэтому никуда фронту отступать не надо. А надо сидеть на месте, ожидая когда Еременко (Брянский фронт) своим наступлением во фланг немецкому клину 2-й танковой группы Гудериана этот клин «подрежет». На чем угроза окружения Юго-Западного фронта исчезнет, и он сможет удержать Киев.

Более того, 11 же сентября 1941 года об отводе армий Юго-Западного фронта на восток, из намечающегося колоссального котла, попросил Москву и представитель Ставки на южном направлении – Семен Буденный, человек, которого у нас принято считать не самым способным полководцем. В ответ на его просьбу… его уволили с поста представителя Ставки здесь, и 12 сентября на его место назначили Тимошенко.

Это очень важный момент. Если за предложение об отходе из намечающегося Киевского котла Сталин был готов снимать с должности 11 сентября 1941 года, то весьма правдоподобен рассказ Жукова о том, что его за предложение оставить Киев сняли с должности в конце июля того же года.

Такой позиции Ставка (читай: Сталин) придерживалась не только 11 сентября 1941 года. Хотя удары 2-й танковой группы Гудериана с севера и 1-й танковой группы Клейста с юга сомкнули кольцо немецкого окружения вокруг советского Юго-Западного фронта уже 15 сентября, Ставка разрешила оставит Киев только 18 сентября, когда город уже находился в сотнях километров в тылу окружившего его врага.

20 сентября 1941 года, немецкие солдаты, недавно вошедшие в Киев, на фоне легкой пушки / ©Wikimedia Commons

Излишне говорить, что распоряжение запоздало. Всего советские войска в боях на этом направлении потеряли 700,5 тысяч человек, из которых 616 тысяч – безвозвратно (в основном пленными). Как минимум 452 тысяч были окружены в котле, возникшем с 15 сентября 1941 года. Немцы при этом потеряли порядка 130 тысяч, из них чуть больше 30 тысяч – убитыми и пленными.

Примерно 21 тысяча из окруженных красноармейцев смогла пробиться из окружения, 430 тысяч – не смогли. Для сравнения можно напомнить: под Сталинградом Красная армия окружила четверть миллиона немцев и минимум 25 тысяч из них ранеными были эвакуированы Люфтваффе.

Кроме этого, за 7 июля — 26 сентября 1941 года советские войска здесь лишились 0,4 тысячи танков, 28,5 тысяч орудий и минометов, 343 самолетов. За счет отказа от эвакуации крупных оружейных складов из этого района было потеряно более 1,7 миллионов единиц стрелкового оружия.

Откуда у Сталина и Шапошникова взялись странные надежды на то, что удар Еременко и советская авиация остановят Гудериана?

Опять возникает некоторое недоумение. Как Ставка могла быть такой спокойной в момент, когда две немецкие танковые группы были недалеко друг от друга? Всего в трех днях пути от момента полного окружения советского Юго-Западного фронта? Главный ответ таков: в Ставке забыли известный суворовский принцип «местный лучше видит». На Юго-Западном фронте, в принципе, никто особо не сомневался, что окружение неизбежно, и прорыв из него нужен.

Дисциплина все еще заставляла командующего Юго-Западным фронтом Кирпоноса утвердительно поддакивать в телефонных переговорах со Ставкой из Киева (ведь в армии лучше всего продвигаются вверх те, кто меньше всего перечат начальству), но остальные не выбирали выражений.

Начальник штаба Юго-Западного фронта В.И. Тупиков. Фото сделано в период его работы военным атташе в Берлине, перед войной / ©Wikimedia Commons

Начальник штаба Юго-Западного фронта Тупиков, никого не стесняясь, закончил оперсводку за сутки 13 сентября словами: «Начало понятной вам катастрофы [окружения войск фронта – А.Б.] — дело пары дней». Тупиков был абсолютно прав: именно 15 сентября немецкие клещи сомкнулись, и началась Киевская катастрофа. Крупнейшее окружение и крупнейшее поражение во всей истории войн, на фоне которого Сталинград с его четвертью миллиона окруженных немцев кажется не таким уж и масштабным.

В ответ на это довольно честное донесение из Ставки пришло вот что:

«Командующему ЮЗФ [Юго-Западного фронта], копия Главкому ЮЗН [Юго-Западного направления]. Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А) и Потапова (5 А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад, необходимо выполнять указания тов. Сталина, данные Вам 11.9.»

В общем, не поддавайтесь панике, надо упорно драться и перестать отходить. Правда, отказ от отхода в условиях окружения означает потерю окруженных войск, но… Одним словом, не поддавайтесь панике.

При отступлении советские войска взорвали мост через Днепр у Киева. Рядом немцы наводят свой понтонный мост, на основе множества соединенных резиновых лодок-понтонов / ©Wikimedia Commons

Как хвост может вилять собакой, а Еременко и авиаторы – Сталиным

Мы достоверно знаем, что Сталин и Шапошников были разумными людьми. Иначе советские войска не смогли бы закончить войну в Берлине, ясно показав себя сильнейшей сухопутной армией того времени. При неразумном главкоме армии не выигрывают войн.

Как же они могли так ошибаться, отвергнув предложение Жукова от конца июля – за три недели до того, как немцы начали удар на юг?.. Отвергнув предложение Буденного за три дня до смыкания немецких клещей? Квалифицируя как паническое донесение Тупикова, которое фактически оказалось абсолютно точным? Почему три предупреждения подряд не возымели действия и вызвали лишь бесконечно ценные советы «выполнять указания» и никуда не отступать?

Если мы разберемся в мотивах Сталина и Шапошникова, то они выглядят действительно разумно. Точнее, такими они им казались.

Дело в том, что Ставка в конце августа-начале сентября попыталась нанести удар во фланг 2-й танковой группе Гудериана, для чего выделила заметные силы командующему Брянского фронта Еременко. Последний не отличился к тому времени заметными победами, как Жуков под Халхин-Голом, зато неплохо овладел искусством казаться начальству решительным и сильным руководителем – а это, как знает каждый госслужащий, черта огромной значимости. Часто даже более значимая, чем реальные успехи или провалы того или иного исполнителя.

Украина, осень 1941 года, немецкие войска двигаются на восток / ©Wikimedia Commons

У тех читателей, что не прошли через горнило госслужбы, может возникнуть вопрос, о каком искусстве «казаться больше, чем быть» мы говорим. Попробуем проиллюстрировать наши слова записью разговора Еременко и Сталина от 24 августа 1941 года:

«Сталин: Вы требуете много пополнения людьми и вооружением…. Если Вы обещаете разбить подлеца Гудериана, то мы можем послать еще несколько полков авиации и несколько батарей РС. Ваш ответ?

Еременко: …я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью… прошу, 21 армию, соединенную с 3 армией, подчинить мне.

Сталин: …Один вопрос. Как действуют у вас штурмовики Ил-2?

Еременко: …Относительно штурмовиков Ил-2, летчики и все командиры в восторге от их действий. Они-то, по сути дела, за два дня значительно нанесли поражение противнику и заставили топтаться на месте группу Гудериана».

Вот так надо разговаривать с начальством, если вы хотите чего-то добиться: нагловато-уверенно, постоянно рапортуя о победах и достижениях, как вы «нанесли поражение противнику» и «заставили топтаться на месте группу Гудериана». Говорите от первого лица, педалируйте уверенность и маскулинность: «Я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью». Высшее начальство по необходимости всю свою карьеру идет на компромиссы, и демонстрация бескомпромиссности и резкости ему очень импонирует. Благо, само себе оно часто не может позволить ни того, ни другого – а иногда очень хочется.

Проблема Еременко была в том, что, овладев этим искусством, он эффективно выжимал из начальства танки, реактивную артиллерию и тому подобное, но не мог все это эффективно использовать. Он просто не мог разбить Гудериана.

Ну, а его рассказы о гомерических успехах Ил-2 – вообще дезинформация. Впрочем, тут, вероятно, виноват даже не он, а наши доблестные ВВС. Современные исследователи, анализирующие реальные достижения Ил-2 у Еременко, констатируют: потери немцев беспощадно завышались командирами штурмовых частей.

Дело доходило до абсурда: группе из шести Ил-2 приписали уничтожение в одном вылете 15 танков, 70 машин, 580 человек и двух переправ. В ходе удара Брянского фронта во фланг Гудериану советские ВВС выполнили многие тысячи самолето-вылетов – неудивительно, что Еременко всерьез считал, что они должны были очень сильно потрепать немцев.


Увы, цифры эти были раздуты до невероятности. Ил-2 за войну сделали более 650 тысяч самолето-вылетов, и в большинстве из них не убили ни одного противника, и не поразили ни одного танка или автомашины.

Чтобы понять почему, стоит обратиться к материалам НИИ ВВС, где уже после Киевского разгрома попробовали выяснить, насколько вообще Ил-2 могут уничтожать наземные цели своим оружием. «Обнаружилась» довольно очевидная вещь: нос самолета закрывал от летчика то место на земле, куда он стрелял или сбрасывал бомбы и пускал реактивные снаряды. А круто пикировать, то есть опустить нос достаточно, чтобы увидеть, куда же он бомбит и стреляет, Ил-2 не мог, хотя его конструктор Ильюшин и обещал руководству страны «научить» штурмовик работать с крутого пикирования.

Стержень на капоте Ил-2, один из вариантов эрзац-прицела. Ориентируясь на этот стержень, летчик запоминал, на какой примерно линии находится цель, чтобы положить бомбы более или менее рядом с целью. Естественно, что такие налеты не были слишком эффективны / ©Wikimedia Commons

Поэтому фактически этот штурмовик по земле работал вслепую. На полигоне НИИ ВВС из пушек Ил-2 не смогли попасть ни в один танк, а бомбами попадали в полосу 20 на 100 метров только в одном случае из восьми. Чтобы поразить танк, бомбы того времени должны были взрывать не дальше 5 метров от него. Неудивительно, что в немецких документах того времени просто не встречаются упоминания о поражении танков Ил-2.

И все же роль Ил-2 и охотничьих рассказов Еременко о том, как он непременно разобьет Гудериана, никак нельзя недооценивать. Она велика – но в не в том смысле, что Ил-2 в самом деле остановили немцев (не остановили). Она велика в том смысле, что все это до последнего момента создавало у Ставки уверенность, что бронированные штурмовики и решительный генерал с большим силами вот-вот подрежут северный «клин» немецких клещей – и все закончится хорошо.

Как и следовало ожидать, не закончилось. Киевское сражение стало одним из многочисленных примеров того, что управляет событиями не тот, кому кажется, что он ими управляет, а тот, кто умеет управлять теми, кому так кажется.

Немецкие генералы думали, что они разбираются в искусстве войны, и поэтому подготовили «оригинальный» план удара на Москву: в лоб плотной советской оборонительной группировке. Но управляли ситуацией не они, а бывший ефрейтор Первой мировой, заметивший, что фланги советского Юго-Западного фронта слабы, и этим надо пользоваться. Тем более, это позволит обезопасить немецкие источники нефти и лишить СССР большого куска ВПК на Донбассе.

Сталин думал, что он разбирается в управлении, и поэтому вначале не допускал мысли об ударе немцев на юг. А когда удар стал реальностью, попробовал действовать так, как привык – найти энергичного исполнителя и, придав ему новейшую технику, добиться результата.

Но реальностью в тот момент управлял не он, а те, чью специфику он, за нехваткой военного опыта, еще слабо понимал. Например, генералы-карьеристы, умеющие подать себя в образе энергичного мачо, но не слишком умеющие массировать свои силы на слабых участках фронта противника. Или военные из ВВС, рассказывающие про то, как один штурмовик убивает сто солдат противника в одном вылете, плюс 2-3 танка, дюжину машин и треть переправы. Еременко не остановил Гудериана – это факт. Зато он хотел повышения — и получил его, 12 сентября 1941 года став генерал-полковником.

Командиры частей Ил-2 управляли самолетами, которые в большинстве вылетов вообще не могли никого убить – это тоже факт. Зато хотели наград – и получали их: вышеупомянутые сказочки про сто убитых в одном вылете на каждый штурмовик стали основой для награждения командира полка Ил-2 звездой Героя Советского Союза.

В дураках в этой ситуации оказался Сталин, а жертвами – те, кого окружили в Киевском котле в том сентябре. Однако иногда люди все же учатся на своих ошибках (хотя и делают это медленно). Чтобы научиться отделять мачо-генералов от генералов, умеющих воевать, у главы СССР ушло еще немало очень кровавых месяцев. Но, в конечном счете, он с этим справился.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
12 часов назад
Александр Березин

Новое видео из зоны боевых действий показывает работу систем HIMARS — колесных пусковых установок реактивной артиллерии американского производства. Впрочем, по ряду причин они не смогут оказать заметное влияние на боевые действия. Несмотря на это, их применение может привести к серьезной эскалации конфликта в ином плане.

22 июня
Иван Лавренов

Ученые обработали серию радиолокационных наблюдений Венеры и составили карты ее поверхности с 1988 по 2020 год. Рассказываем о результатах обработки данных планетарных радаров и возможностях радиолокационной астрономии.

Вчера, 10:04
Сергей Васильев

Пятно AR3038 — сегодня самое крупное на Солнце — за сутки выросло еще сильнее и стало в два с половиной раза больше Земли.

12 часов назад
Александр Березин

Новое видео из зоны боевых действий показывает работу систем HIMARS — колесных пусковых установок реактивной артиллерии американского производства. Впрочем, по ряду причин они не смогут оказать заметное влияние на боевые действия. Несмотря на это, их применение может привести к серьезной эскалации конфликта в ином плане.

22 июня
Анна Новиковская

Большая часть людей выступают средой обитания для множества разнообразных паразитов, и угревая железница, поселившаяся в наших волосяных фолликулах, — еще не самая зловредная из них. Теперь ученые выяснили, что этот крошечный клещик находится на пути превращения из паразита в постоянного симбионта, который будет жить с нами во взаимовыгодном сотрудничестве.

Позавчера, 14:08
Ольга Иванова

Международная команда ученых пришла к выводу, что несложный тест способен довольно точно предсказать, умрет ли человек в течение следующих семи лет. Правда, это касается лишь тех, кому за 50 лет.

2 июня
Алиса Гаджиева

Значительная часть научного сообщества отрицает само существование культуры Ацтатлан.

28 мая
Александр Березин

Флот продемонстрировал возможность наносить неперехватываемые ракетные удары на расстоянии, делающим его опасным для авианосных групп противника.

25 мая
Александр Березин

Скорее всего, это первое полноценное использование принципиально нового истребителя по его прямому назначению.

[miniorange_social_login]

Комментарии

165 Комментариев

2 недели назад
-
0
+
Сравниваю с первым попавшимся альтернативным источником - Википедией про Ерёменко : " ... задачи по воспрещению поворота части сил группы армий «Центр» на юг Ерёменко не получал, поэтому не смог помешать Гудериану замкнуть с севера кольцо окружения вокруг армий Юго-Западного фронта (см. Рославльско-Новозыбковская операция), что привело к Киевской катастрофе в сентябре. Обеспечение стыка с Брянским фронтом и воспрещение прорыва сил врага с севера были возложены на командование Юго-Западным фронтом." Может, не такой уж Ерёменко был и идиот? Может. не так уж был глуп Сталин, когда не выгнал Ерёменко за поражение, а до конца войны доверял ему командовать фронтами? Может, не так уж был неправ Гудериан, утверждая, что советские генералы не умеют мыслить масштабно и помогают соседям? А вот я читаю разговор генерала-мачо от 24 августа: "Общий вывод: считаю, что противник ... на днях не завтра – послезавтра поведет наступление на всем фронте. ... Я хотел бы поставить еще один вопрос относительно пикирующих бомбардировщиков (не Ил-2!!) " Таким образом, Еременко явно был уверен, что Гудериан готовится ударить по нему, и готовил прочную оборону (а не удар в бок Гудериану). Что же касается топтания но месте... поскольку Еременко не видел, что Гудериану не получается его фронт ни потеснить, ни прорвать, естественно, что он это воспринимал как топтание на месте. Что касается восхищения Ил-2, то за это тоже вряд ли можно обвинять генерала-мачо. Он сам летчиком не был, в кабине не сидел. Он, собственно, и не высказывает своего мнения, а передает то, что ему сказали летчики (точнее, их командиры), а летчики сказали, что они в восторге.
    2 недели назад
    -
    0
    +
    "Сравниваю с первым попавшимся альтернативным источником - Википедией" Википедия не является источником. И даже историографией не является. Сравнивайте сравнимое -- например, если текст выше опирается на документы и мемуары, то и вам придется сравнивать с документами и мемуарами. Иначе вы будете жить в параллельной реальности -- как с приведенной вами цитатой, например. В реальном мире -- а не на страницах Википедии -- Браняскому фронту ставилась задача разгромить 2-ю танковую группу Гудериана. Само собой, что после этого " поворота части сил группы армий «Центр» на юг" не случилось бы: нечего было бы поворачивать. Цитата: "Ставка ВГК (стала именоваться подобным образом с 8 августа) вскрыла намерения немецкого командования окружить 3-ю и 21-ю армии и затем выйти в тыл Юго-Западного фронта, то есть обойти всю группировку советских войск на киевском направлении....В сложившейся обстановке замысел Ставки ВГК состоял в том, чтобы активными действиями нанести значительный урон группе армий «Центр» и устранить угрозу выхода в тыл Юго-Западного фронта ее 2-й танковой группы. Задача по разгрому последней возлагалась на Брянский фронт, ". https://web.archive.org/web/20201114035930/http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=12100380%40cmsArticle "Может, не такой уж Ерёменко был и идиот?" Вы сами ответили на этот свой вопрос дальнейшей цитатой: "А вот я читаю разговор генерала-мачо от 24 августа: "Общий вывод: считаю, что противник ... на днях не завтра – послезавтра поведет наступление на всем фронте." Начали ли противник наступление 25 августа 1941 года по всему Брянскому фронту? Ну конечно же нет. Противник как наступал на юг, так и продолжал наступать на юг. "Может, не так уж был неправ Гудериан, утверждая, что советские генералы не умеют мыслить масштабно и помогают соседям?" А на этот вопрос исчерпывающе ответила сама история: Гудериан был разгромлен, а русские генералы взяли его столицу, чем уничтожили его государство. До самой смерти Гудериана его родина была оккупирована теми самыми "советскими генералами". Само собой, не умей они мыслить масштабно и оказывать помощь соседям -- войны бы не выиграли. Поэтому ошибки Еремеко остались ошибками Еременко -- а Гудериан сильно оторвался от реальности, приписывая их "советским генералам" в целом. "Что же касается топтания но месте... поскольку Еременко не видел, что Гудериану не получается его фронт ни потеснить, ни прорвать, естественно, что он это воспринимал как топтание на месте." Неспособность понять обстановку, какую продемонстрировал Еременко -- не является естественной чертой военачальника. "Что касается восхищения Ил-2, то за это тоже вряд ли можно обвинять генерала-мачо. Он сам летчиком не был, в кабине не сидел" Напротив, можно: Ил-2 должен был поддерживать пехоту и танки на передовой. Следовательно, результаты его работы можно было наблюдать на земле -- и вполне неплохо. Если генерал хорошо отзывается о их работе на передовой, при том, что в реальности они не могли попасть даже в крупную площадную цель прилично -- значит, генерал не в состоянии нормально знать, что происходит на его фронте. А значит, он плохой военачальник. "Он, собственно, и не высказывает своего мнения, а передает то, что ему сказали летчики (точнее, их командиры), а летчики сказали, что они в восторге" Если генерал передает мнение летчиков, мнение это неверное, а он этого в разговоре с вышестоящими не отмечает -- то это плохой генерал.
    +
      ещё комментарии
      2 недели назад
      -
      0
      +
      - "Брянскому фронту ставилась задача разгромить 2-ю танковую группу Гудериана." Думаю, имеется в виду - в оборонительном бою. Иначе он просил бы танки. - "Начали ли противник наступление 25 августа 1941 года по всему Брянскому фронту? Ну конечно же нет." Это означает не то, что генерал-мачо был идиот по сравнению с другими советскими генералами, а что был прав Гудериан, отмечая, что у всего комсостава РККА на всех уровнях очень низкий уровень профессиональной подготовки. А вина за это лежит, в первую очередь, не на генералах-недоучках, а на тех, кто должен был их учебой озаботиться. Т.е. на высшем военно-политическом руководстве. (Кстати, А.И. Деникин и независимо от него Редигер свидетельствуют, что в царской армии было то же самое.) На фоне этого то, что, что генерал-мачо слепо доверился летчикам и не стал сам вникать - это так, десерт на закуску. А кто-то из общевойсковых генералов разобрался? Тот же Жуков, которого Вы так явно любите? Гудериан был разгромлен войной на 2 фронта с совершенно непомерно превосходящими силами противника. И то за 4 года. Вы знаете хоть одно сражение, в котором у РККА не было бы численного превосходства в несколько раз? И на закуску - Вы знакомы с документом, в котором Ставка ставила бы перед Еременко такую задачу: не остановить Гудериана на своем фронте, а именно - дождавшись его прорыва, ударить по нему с севера на юг и загнать в котел?
        2 недели назад
        -
        0
        +
        "- "Брянскому фронту ставилась задача разгромить 2-ю танковую группу Гудериана." Думаю, имеется в виду - в оборонительном бою. Иначе он просил бы танки." Не следует думать о вопросах, о которых вы сперва не попытались что-то узнать. Еременко имел немало танков, и ему не ставилась задача разгромить 2-ю танковую группу оборонительно -- зато ставилась задача разгромить ее наступательно. И если вы бы смогли прочитать текст по моей ссылке выше или просто глянуть на карту фронта в этой районе в тех числах, то даже поняли бы почему. " Это означает не то, что генерал-мачо был идиот по сравнению с другими советскими генералами, а что был прав Гудериан, отмечая, что у всего комсостава РККА на всех уровнях очень низкий уровень профессиональной подготовки. " Повторять расистские истории разбитого в пух и прах гитлеровского генерала здесь нет смысла: кроме смеха она ничего не вызовет. Извините, дальше лень. Вы не читаете ссылки, документы, мемуары и историографию, на которых основан текст выше, а вместо этого толкаете здесь нацистскую пропаганду. Мне просто лень тратить время на кого-то, кто настолько зашорен.
      2 недели назад
      -
      0
      +
      В дополнение к выше сказанному: 1. Гитлер изменил задачу Гудериану 21-го августа. Перегруппировка войск Гудериана для новой задачи началась 25-го. Знаменитый разговор генерала-мачо - 24-го. Откуда мог знать бедный мачо о таких изменениях планов? 2. Вы из документа выше интересное место пропустили: "Чтобы не допустить этого, отразить возможные удары врага на Брянск и предотвратить в последующем его наступление на Москву, между Центральным и Резервным фронтами был развернут Брянский фронт под командованием генерал-лейтенанта А.И. Еременко." То есть главной задачей ставилась оборона Москвы, а не Киева. 3. Брянский фронт свою задачу выполнил, по крайней мере частично: разбить врага не разбил, но отступить заставил. 4. Прорыв фронта произошел не Брянского, а Юго-Западного. Вот с командования ЮЗФ и спрос. Кто им мешал, без всякого вмешательства Ставки, перебросить пару дивизий с менее опасных направлений?
        2 недели назад
        -
        0
        +
        Еще зиговать расовым идеям Гудериана и Гитлера будете? Или так и ограничитесь голословными утверждениями с нулем ссылок на источники? "2. Вы из документа выше интересное место пропустили: "Чтобы не допустить этого, отразить возможные удары врага на Брянск и предотвратить в последующем его наступление на Москву, между Центральным и Резервным фронтами был развернут Брянский фронт под командованием генерал-лейтенанта А.И. Еременко." " Вы берете то, что документом не является, называете его "документом". Берете википедию, и называете ее источником. Это не сработает. То, что вы процитировали -- не документ. Как только вы научитесь различать документы с недокументами, у вас начнут получаться и более сложные шаги. Например, понять, что именно значит проицитированный вами отрывок из недокумента. Когда поймете, что именно вы в нем не понимали с первого раза -- сигнализируйте, продолжим диалог. "3. Брянский фронт свою задачу выполнил, по крайней мере частично: разбить врага не разбил, но отступить заставил." Перед Брянским фронтом никто не ставил задачу заставить врага отступить. См. документы в тексте выше. Перед ними ставили совсем другую задачу -- и если бы вы смогли прочесть текст выше внимательно, то даже знали бы, какую. "4. Прорыв фронта произошел не Брянского, а Юго-Западного" А вот если бы вы могли внимательно прочесть текст выше, то даже поняли бы почему. Подсказка: потому что немцы не наступали на Брянский фронт тогда. Напротив, это Брянский фронт наступал на немцев, пытаясь уничтожить вторую танковую группу Гудериана. И именно с Брянского фронта спрос за то, что это так и не удалось.
21.08.2021
-
0
+
Это, в целом, очень неплохой текст, но он страдает одной большой проблемой: оперирует событиями так, будто бы противник в войне не предпринимает никаких действий в ответ. Можно ли было принять предложение Жукова и усилить северный фас котла? Можно. Просто немцы ударили бы в другую точку. Вся история котлов 41-го изобилует такими ударами: наступающий выбирает то место фронта, где сил меньше всего, и бьёт туда. Именно поэтому важна не конкретная конфигурация сил, а наличие стратегической инициативы. Аналогично, кстати, можно сказать и в отношении предлагаемого Жуковым упреждающего развертывания в июне 41-го: на любое угрожающее мероприятие со стороны СССР немцы просто ответили бы более ранним нападением, и развернуть войска все равно бы не дали.
    " Можно ли было принять предложение Жукова и усилить северный фас котла? Можно. Просто немцы ударили бы в другую точку." Нет, не могли они ударить в другую точку. Переброска танковой группы рокадно заняла бы много слишком времени.. Да и смысла нет: такая переброска выведет немцев к более невыгодным для прорыва участкам советского фронта. Удар по северному флангу группой Гудериана был единственным сценарием, при котором немцы могли сконцентрировать свои главные силы на южном направлении ударив при этом по слабой точке советского фронта. Любой другой вариант был существенно менее выгодным. "ся история котлов 41-го изобилует такими ударами: наступающий выбирает то место фронта, где сил меньше всего, и бьёт туда." Нет, вы не правы. История 41-го года показывает это только там, где командующий советской обороны не умеет маневрировать своими силами. Как только на Ленинградском фронте появился Жуков -- таким прорывы у немцев на том направлении закончились. Как только его в октябре перебросили на московское направление -- заметные котлы немцы в наступлении здесь делать тоже перестали. "Именно поэтому важна не конкретная конфигурация сил, а наличие стратегической инициативы" У Жукова в сентябре 1941 года не было стратегической инициативы под Ленинградом, и не было ее в октябре-ноябре 1941 года под Москвой. Как и летом 1943 года под Курском. Дело не в инициативе, дело в умении понять, где будет наступать противник. И где он не будет наступать. У кого-то для этого хватало способностей -- у кого-то нет. "Аналогично, кстати, можно сказать и в отношении предлагаемого Жуковым упреждающего развертывания в июне 41-го: на любое угрожающее мероприятие со стороны СССР немцы просто ответили бы более ранним нападением, и развернуть войска все равно бы не дали." Нет, потому что немцы не имели четкой картины перемещения советских войск. Да и не могли начать бои раньше середины июня 1941 года в любом случае -- у них значительная часть авиации была связана совсем в другом месте, и связана плотно.
>Восточная Украина >Под Киевом
    Что вас смущает? Фраза "Август 1941 года, Восточная Украина, бои в рамках Киевской оборонительной операции. Немецкие солдаты проверяют наличие людей в сельском дом"? Таки да, бои в рамках Киевской операции шли в основном на Восточной Украине.
16.12.2020
-
0
+
Все-таки не ладно чего-то на сайте с арифметикой. Мало того что минусы поначалу зеленые так их еще и теперь отменить нельзя. Везде и всюду "плюс один" на "минус один" дает "ноль" так было и у голой науки до эпичной смены движка. А теперь если передумал и хочешь отменить минус ничего не получится. Получится сразу +2 и это сайт на котором свободно рассуждают о теории относительности, квантовых вычислениях и далеких галактиках )) а простой пример 1-1 = 0 по версии NS решается как 1+1=3
16.12.2020
-
0
+
не всех ублюдков до войны расстреляли / сняли с руководящих должностей. вот и результат.
Автор невесть с чего считает, что Сталин с самого начала правильно разбирался в обстановке, оправдывая это "конечной победой". Увы, Сталин, как и свежеиспеченные маршалы - учились во время войны. Учились на собственных ошибках, долго и трудно. И вспомним - Сталин и под Харьковом проявил упрямство и "организовал" еще один котел. Так что не надо делать из него военного гения, которого подвели плохие подчиненные. Сталин никогда не служил в армии. Никакими соединениями не командовал. Выполнял только роль "комиссара". Откуда бы у него взяться стратегической прозорливости и мудрости? Стоило ли ему вообще брать на себя роль верховного - вопрос. Вот если бы Александр в 1812 взял бы на себя верховное командование - боюсь тогда намного труднее было бы. Другое дело, что Сталин боялся потерять верховную власть и потому не мог отдать верховное командование кому-то, даже понимая, что сам не очень готов осуществлять верховное командование.
    14.12.2020
    -
    0
    +
    То что Сталин доверился докладам подчиненных типа Еременко и проигнорировал мнение Жукова, совсем не делает из него военного гения. Совсем даже наоборот. Александр кстати тоже пытался командовать войсками в начале войны, но довольно быстро понял что лишь сковывает их инициативу и мешает работать. Кстати невнимание к докладам разведки и попытки политиков решать военные вопросы было характерно не только для советской стороны, но и для других стран. Просто у Гитлера это получалось лучше. Во всяком случае на начальном этапе.
    +
      ещё комментарии
Боюсь разочаровать светлоликих, но самый крупный котёл - пражский, май 1945 года: более миллиона в котле, держался неделю, пленных - порядка 850 тысяч.
    13.12.2020
    -
    1
    +
    И вас конечно совершенно не пугает что эта войсковая операция завершилась уже после капитуляции Германии и большая часть из этих 860 тыс. просто прекратила сопротивление и сдалась? После отказа американцев принять капитуляцию дальнейшая борьба для остатков немецкой армии потеряла всякий смысл.
    +
      ещё комментарии
      Странная логика, по которой котёл подписанием капитуляции перестает быть таковым, группировка более 1миллиона, потеряв 200 тысяч, сдаётся - и всё, котла нет, просто 860 тысяч мужиков ходят и собирают гербарии? Я же предупреждал: светлоликих это расстроит.
        14.12.2020
        -
        0
        +
        Да немцы после 9 мая только и думали о том кому бы сдаться. Вот только советам они сдаваться не хотели, поэтому и трепыхались в надежде сдаться союзникам. Это немного не то же самое, что окружить и разгромить отчаянно сопротивляющуюся группировку войск в самом начале войны. Формально вы конечно правы в Пражский "котел" попало больше народу. Однако если говорить именно о поражениях Красной армии, то это был действительно самый крупный провал РККА за всю войну. Может стоило слегка поправить кричащий заголовок "крупнейшее в истории войн" и вопросов бы к статье стало вполовину меньше. Но так не интересно )) А пока придумайте антоним к слову "светлоликих" а то я в затруднении как вас-то называть, о великий вождь темнолицых.
    Общая капитуляция после 9 мая -- это не война. Если бы эта группировка была разгромлена в ходе обычной операции, без влияния капитуляции -- тогда да. Но капитуляция означает,ч то причины сдачи были не чисто военные. Уже после конца войны -- это не война.
    +
      ещё комментарии
12.12.2020
-
0
+
Минус поставленный коменту поначалу становится зеленым и превращается в "плюс" Может сначала проверять где-нибудь на кошках, а уж потом вносить изменения на сайт?
Огромная статья. Вобщем то автор пишет правильно. Но есть вещи которые он не берет в расчет, а они главные. Сталин зачистил весь генералитет, в результате там остались подхалимы и нифига не понимающие в современном бое люди типо Буденного и мясника Жукова. К стати сейчас также история. Шойгу не имеет военного образования и вообще не служил в армии. А посты вокруг занимают лизоблюды. В первые пол года войны в плен здалось более полутора миллионов солдат. Если б идиот Гитлер вел нормальную политику на захваченных территориях, а не зверствовал, то коммунисты бы были разгромлены до нового года. Что касается дел в Прибалтике, то там были дела не лучше. Например весь Балтийский флот благодаря продуманному руководству погиб в переходе от Таллина до Кронштадта проходя по минным полям. Ленинград голодал благодаря и этому и тому что Жданов- козел был никчёмным руководителем. Вообще Сталин и его окружение просто были бандитами и интриганами которые затеяли революцию и гражданскую. И потом вскормили Гитлера своими якобы хитрыми действиями на зло буржуазии. Если б не революция с немецким шпионом Лениным , Россия разбила б Германию вместе с Антантой и не фюрера, ни второй мировой не было б. А так на мизерные немецкие марки Ленин устроил революцию , а когда надо было отдавать той же Германии, то показал им фигу. В результате немцы пошли войной, а кончилось все брестским миром, в котором куча территорий была забрана у СССР
    12.12.2020
    -
    0
    +
    Такой набор штампов и выдумок что прямо любо-дорого. По отдельности это еще не выглядит столь феерично и даже может служить темой для разговора. Но когда человек впитал их все, его надо под стекло и в музей с вывеской "хомо оболваникус либералис"
    +
      ещё комментарии
      12.12.2020
      -
      2
      +
      Вообще-то восклицания про немецкого шпиона Ленина, устроившего Октябрьскую Революцию на деньги Германии/Запада/сионистов/англосаксов(нужное подчеркнуть), характерны как раз для представителей вида "хомо оболваникус ватникус".
        То есть, члены Временного правительства были ватниками? Так-то про немецкие деньги у большевиков вопрос перед судебной властью поставили именно тогда, и именно "временные". Что не отменяет, конечно, того факта, что левые могли брать деньги от кого угодно (и брали), но революцию делали ради себя, а не ради спонсоров.
          12.12.2020
          -
          2
          +
          Конечно Брестский мир был выгоден Германии, но ничего другого тогда большевикам и не оставалось. Защищать страну было некому, разваленная (ими же) армия решительно не хотела сражаться.
          12.12.2020
          -
          2
          +
          Вот только временные(ц) несли эту ахинею тогда, если они вообще поднимали этот вопрос, они и без этого наделали так много глупостей, что не очень понятно, как они это всё успели. Вот только нынче про оплаченную "врагами России"™ революцию, устроенную Лениным, голосят именно "хомо оболваникус ватникус". >левые могли брать деньги от кого угодно (и брали), но революцию >делали ради себя, а не ради спонсоров. Так-то оно так, но попробуйте объяснить это т.н. "ватникам".
        12.12.2020
        -
        2
        +
        Ну хорошо "оболваникус пропагандус" чтобы никому не было обидно )) или если воспользоваться переводчиком "fraudatur a augue" понятие "агитация" было знакомо и древним римлянам.
    -
    2
    +
    Бобёр выдыхай,выдыхай🤣🤣🤣. Давненько так не смеялся🤣🤣🤣. Где траву брали?
    Обсценная лексика и ее элементы на этом ресурсе удяляются. " В чём совок преуспевал- так это как максимально просрать ситуацию даже при первоначальном превосходстве." Надо же, а думал, СССР закончил войну в Берлине.
    16.12.2020
    -
    1
    +
    Сталин не дочистил генералитет. поэтому там осталось столько крыс, типо Павлова. не путайте зелёное, с горячим. остальной ваш текст, даже обсуждать не хочется...
11.12.2020
-
0
+
а почему Красная Армия должна была выиграть, если на эту Армию пёрли орды НАТО, США и Японии ( не Германии) образца 1941 года. Только 4-6 стран Европы не участвовали , непосредственно в нападении на СССР, но вояки из этих стран воевали на стороне Гитлера. Это каким же надо гением Сталину обладать, что бы уничтожить это НАТО. Вот и сегодня НАТО и США, 2020 г. опять собирают бражку, что бы напасть на Россию , видимо мало получили в 41-45 годах. или пока ещё Гитлера не нашли .
    а почему Красная Армия должна была выиграть
    Потому что для этого были все объективные предпосылки -- см. предложения Жукова.
    если на эту Армию пёрли орды НАТО, США и Японии ( не Германии) образца 1941 года. Только 4-6 стран Европы
    Совершенно неважно, сколько стран на нас прет. Статья не про отмазки от поражения, она про его причины. Достаточно очевидно, что в октябре-нобяре 1941 года под Москвой условия для победы РККА были объективно хуже, чем в августе-сентябре 1941 года на Украине -- но РККА там выиграла в оборонительном сражении. И тут бы могла.
    12.12.2020
    -
    1
    +
    пёрли орды НАТО, США и Японии ( не Германии) образца 1941 года
    4-6 стран Европы не участвовали , непосредственно в нападении на СССР, но вояки из этих стран воевали на стороне Гитлера
    сегодня НАТО и США, 2020 г. опять собирают бражку, что бы напасть на Россию , видимо мало получили в 41-45 годах. или пока ещё Гитлера не нашли
    Это с каких же веществ так "прёт"?
    14.12.2020
    -
    2
    +
    Очередное ватное ибанько стекломоя перебрало)
    +
      ещё комментарии
Крупнейшее поражение в истории войн это лето 1940 года, когда было окружено полтора миллиона французов, англичан и бельгийцев
    Я уже писал, что это не так. Вы не потрудились прочесть комментарии. Никаких 1,5 млн никто во Франции не окружал. Немцы отсекли 400 тыс. французов при броске к морю, но про бельгийцев сказать "окружены" в той операции невозможно -- они начали и закончили войну на своей территории. Англичане из "котла" (пишу в кавычках, ибо с моря он не был закрыт) в основном эвакуировались. Поэтому котел этот меньше Киевского. Поражение в разгроме франции -- это не одна операция, как Киевская, а целая серия. Пытаться их сравнивать -- это то же самое, что пытаться сравнивать ящик апельсинов и один апельсин.
Не плохо бы автору почитать мемуары "Быстроходного Гейнца". Как раз эти 2 недели, пока его 2ТА дралась под Киевом, и решили исход войны. Это и 40 год под Дюнкерком он считал главными и преднамеренными ошибками ефрейтора Шикльгрубера!Ну а в июле 44 мы ответили, и может там не было такого котла, НО было уничтожение группы армий "Центр". что куда как больше по маштабу и значимости!
    Масштабнее? По немецким данным в Белорусской наступательной операции советских войск они потеряли 400 тыс., из них 300 тыс. безвозвратно. Это никак не масштабнее советских потерь в Киевской оборонительной операции.
    +
      ещё комментарии
      Масштабнее не значит в количестве!Еще в начале 44 ни Жуков, ни обычный солдат не знали как и когда закончится эта война! Настолько немец был силен. А конкретно в Белоруссии они готовились в обороне три года, три КАРЛ! Но уже в конце августа стало ясно, им крышка!Потому я и говорю: ужас Киева очевиден, НО без него война скорее всего была бы проиграна.А поражение немцев в Белоруссии это начало конца Рейха!
В данном случае, как мне кажется, не маловажным, а можно сказать, что и основным, является моральный фактор. Переговоры Сталина с командованием Ю.З. фронта известны. Вот выдержка от 11.09.41:Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго-Западному направлению. Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где-либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад и отведя пять-шесть дивизий на этот рубеж. Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, то есть после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Таким образом видно, что Сталин не держался за Киев, как утопающий за бревно, он по сути уже предложил необходимые действия об отводе армий. НО по моему мнению, в этом же разговоре Сталин допустил большую ошибку дав волю эмоциям. Оконцовка этого разговора тоже известна:Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления". Кирпонос услышал только это последнее и тут же заверил Сталина, что отступать он никуда не собирается и т.п.Сам того не замечая, Кирпонос неожиданно отказался от всего, о чем просил совсем недавно. Можно ли понять Михаила Петровича? Да, наверное можно. Кирпонос-вчерашний начальник пехотного училища, за год просвистев по карьерной лестнице от командира дивизии до командующего округом, при этом прекрасно зная о печальной судьбе командования З.Ф. просто не мог быть инициативным командиром. Прекрасно понимая свои возможности и возможности фронта, он выдавал желаемое за действительное, боясь гнева верховного, что в итоге и привело катастрофе, а его, т.е. Кирпоноса и к физической гибели.
    Мне не кажется, что настроения Кирпоноса от 11 сентября были важны. 11 сентбяря котел был уже почти готов. Радиально менять ситуацию надо было действиями в августе, а не 11 сентября. "при этом прекрасно зная о печальной судьбе командования З.Ф. просто не мог быть инициативным командиром" Жуков тоже знал о судьбе командующего ЗФ, но ему это не мешало. Рокоссовский тоже знал, да еще и в системе НКВД побывал. Ни одному, ни другому это не мешало быть инициативными командирами. Боишься за себя лично слишком сильно? Не иди в военные, не твое это.
    +
      ещё комментарии
      Жуков тоже знал о судьбе командующего ЗФ, но ему это не мешало. Рокоссовский тоже знал, да еще и в системе НКВД побывал. Ни одному, ни другому это не мешало быть инициативными командирами. Боишься за себя лично слишком сильно? Не иди в военные, не твое это. Согласен полностью. Но люди все разные. В воспоминаниях А.В. Горбатова интересна реакция (странная весьма) крмандира 25 ск г/м-ра Честохвалова на события в собственном корпусе. Война как-бы высветила характеры людей, кто на что был способен.
        09.12.2020
        -
        1
        +
        Просто печалит мысль что из-за "человеческих слабостей" командования тысячи людей погибли или попали в плен. Не потому что "иначе было нельзя" или ради "победы любой ценой", а совершенно напрасно. Из-за того что кто-то не рискнул доложить неприятную правду, пусть даже под страхом вполне реального наказания. А кто-то даже сделал на этом карьеру.
Думаю неправильно сводить трагедию в Киевском котле к "Сталин поверил генералу-мачо". 1. Советское руководство ещё до начала войны понимало важность южного направления и даже предполагало, что основной удар будет нанесён здесь. 2. Вопреки ожиданиям основной удар был нанесён в центре. В двух сражениях немцам удалось разбить основные силы РККА, на пути к Москве остались только недавно отмобилизованные резервы, уровень подготовки которых был ожидаемо невысок. Поэтому неудивительно, что ожидали дальнейшего движения немецких танковых групп на Москву. 3. Москва - это не только столица СССР, но и самый большой и важный транспортный узел. Взглянув на карту, можно убедиться в том, что все основные транспортные артерии идут через Москву. Москва - ключ, взяв который немцы перерезали бы все основные пути, что сильно ослабило бы обороноспособность страны. 4. Да, если посмотреть на карту, приведённую в начале статьи, действительно существовала угроза, что немцы решат срезать Киевский выступ. Но для этого было необходимо развернуть большую танковую группировку с востока на юг, на что ушли бы дополнительное время и ресурсы. Далее, эта группировка должна была быть незаметно переброшена на южные рубежи. Нужно отметить, что и сама операция по созданию Киевского котла была уникальной и невероятной по своим масштабам и глубине действий. Советское руководство в целом не ожидало такого поворота событий, а вот угроза Москве виделась наиболее реальной. 4. Нежелание Сталина оставлять Киев связано не только с политическими соображениями и какими-то его привязанностями, но и с тем фактом, что Киевский плацдарм - был очень удобен для нанесения удара и развития наступления в направлении Одессы или Кишинёва. Идея сдать такой плацдарм казалась крайне неразумной. Отвоевание такого плацдарма стоило бы десятков, а то и сотен тысяч жизней. 5. Когда немцы начали операцию, приведшую к возникновению Киевского котла, отводить войска в таком количестве было уже поздно. С высокой степени вероятности возникла бы суматоха и паника, которая привела бы к резкому снижению боеспособности войск и к неменьшим потерям. Шапошников был прав, только оставшись на месте войска могли нанести серьёзный урон, хотя и такой дорогой ценой (которую всё равно пришлось бы принести). 6. Сталин не положился на то, что генерал Ерёменко выглядел очень уверенно и напористо, а просто использовал последнюю возможность исправить ситуацию и не допустить, чтобы котёл сомкнулся, после чего можно было бы организованно вывести войска из котла. В целом ошибки советского руководства связаны не с какими-то личностными отношениями, а с недооценкой возможностей противника и переоценкой своих возможностей. Если бы Сталин, решился бы вывести войска за Днепр, оставив тем самым Киев, то такого разгрома можно было избежать, но такое решение очевидно сейчас в наше время, но далеко не было очевидным летом 1941-го. Трагедия сотен тысяч, погибших и попавших в плен солдат в Киевском котле связано не с тем, что Сталин "поверил" Ерёменко, а с тем, что это тотальная война и в такой войне риски чрезвычайно высоки и каждая ошибка, пусть даже небольшая, может стоить жизни десяткам и сотням тысяч людей.
    . Да, если посмотреть на карту, приведённую в начале статьи, действительно существовала угроза, что немцы решат срезать Киевский выступ. Но для этого было необходимо развернуть большую танковую группировку с востока на юг, на что ушли бы дополнительное время и ресурсы. Далее, эта группировка должна была быть незаметно переброшена на южные рубежи. Нужно отметить, что и сама операция по созданию Киевского котла была уникальной и невероятной по своим масштабам и глубине действий. Советское руководство в целом не ожидало такого поворота событий, а вот угроза Москве виделась наиболее реальной.
    Эта идея разбивается тем фактом, что Жуков эту операцию предвидел (как и немецкое нападение с весны 1941 года -- и опять в отличие от Сталина). Одно это означает, что ее можно был предвидеть.
    Нежелание Сталина оставлять Киев связано не только с политическими соображениями и какими-то его привязанностями, но и с тем фактом, что Киевский плацдарм - был очень удобен для нанесения удара и развития наступления в направлении Одессы или Кишинёва. Идея сдать такой плацдарм казалась крайне неразумной. Отвоевание такого плацдарма стоило бы десятков, а то и сотен тысяч жизней.
    Говорить летом-осенью 1941 года об ударах к Одессе или Кишиневу со стороны РККА -- это примерно то же самое, что говорить о высадке десанта на Марс. Исключено, РККА просто не может наступать в нужных объемах. Отвоевания никаких плацдаром ни через какие реки -- включая плацдармы через Днепр в 1943 году -- сотен тысяч безвозвратных потерь СССР не стоило. А вот Киевский котел -- стоил. Между тем его нельзя было предотвратить в тех условиях не оставив Киев.Я даже не говорю о том, что от Киева на Одессу бить неудобно, почему никто так никогда и не делал.
    Когда немцы начали операцию, приведшую к возникновению Киевского котла, отводить войска в таком количестве было уже поздно. С высокой степени вероятности возникла бы суматоха и паника, которая привела бы к резкому снижению боеспособности войск и к неменьшим потерям. Шапошников был прав, только оставшись на месте войска могли нанести серьёзный урон, хотя и такой дорогой ценой (которую всё равно пришлось бы принести).
    Нет, Шапошников не был прав. В 1942 году советские войска в аналогичной ситуации отступили -- и понесли куда меньшие потери, чем в Киевском котле. Так что эту цену вовсе не надо было платить. Тем более, что немцы начали операцию в конце августа -- до середины сентября время для отхода вполне было.
    6. Сталин не положился на то, что генерал Ерёменко выглядел очень уверенно и напористо, а просто использовал последнюю возможность исправить ситуацию и не допустить, чтобы котёл сомкнулся, после чего можно было бы организованно вывести войска из котла.
    Если бы он не понадеялся на Еременко, то отказа к отводу сил из котла не было бы -- он не имел бы смысла. Отошли бы. как в 1942 году на юге.
    В целом ошибки советского руководства связаны не с какими-то личностными отношениями, а с недооценкой возможностей противника и переоценкой своих возможностей.
    Этот тезис опровергается существованием Жукова и его предложений лета 1941 года. У него почему-то не было никакой недооценки противника -- он предлагал план, при котором Киевский котел не мог бы сложиться.
    Если бы Сталин, решился бы вывести войска за Днепр, оставив тем самым Киев, то такого разгрома можно было избежать, но такое решение очевидно сейчас в наше время
    Жуков -- путешественник во времени? Ведь для него это решение было очевидно еще летом. На самом деле она была очевидна и в то время. Тем, кто умел оценивать противника, как Жуков.
    Трагедия сотен тысяч, погибших и попавших в плен солдат в Киевском котле связано не с тем, что Сталин "поверил" Ерёменко, а с тем, что это тотальная война и в такой войне риски чрезвычайно высоки и каждая ошибка, пусть даже небольшая, может стоить жизни десяткам и сотням тысяч людей.
    Идея "войны без потерь не бывает" -- это одно. Идея -- Киевский котел был неизбежен -- другое. Он не был неизбежен, о чем прямо пишут участники событий. Наши современник часто хотят убедить себя в том, что в прошлом наши предки поступали самым разумным образом. Увы, источники того времени ничего подобного не показывают -- возможность избежать котла была, и такие шаги предлагались. Сталин их не принял -- но это не признак того, что подобные решения были недоступны уму людей того времени. Они оказались недоступны уму конкретно его и Шапошникова -- но никак не командирам того времени в целом.
Это не самый большой котел. В Дюнкерке и Бельгии окружили почти миллион
    Из Дюнкерка основная часть англичан была эвакуирована. Котел в Бельгии -- если брать именно Бельгию -- тоже не привел к таким же потерям в окружении, потому что основные силы французской армии туда не втянулись. Силы бельгийской армии вообще никто в Бельгии не отсекал, потому что для них именно Бельгия -- их территория. А французов там всего 400 тыс. было -- не Киевский котел, ни разу.
Правда о войне выплывает и она ужасна. Статья - хорошая взвешенная.Военные ошибки надо обязательно анализировать,чтобы их не повторить. Преступно, что так поздно начали это делать-все боялись выглядеть дураками.
"И где же вы увидели хамство? По моему очень взвешенный и обоснованный ответ, Уважаемый Николай! Поскольку ваш комментарий был помечен как спам, и ответы к нему более не видны, то если вы хотите понять, что хамского было в вашем комментарии, извольте читать здесь. Поясняю: вы размахивали словами "чушь" и тому подобным без достаточных оснований. Это хамство. Я не пишу "чушь" в адрес ваших слов -- и вы не будете так делать. Потому что это минимальные нормы вежливости. Если они не соблюдаются -- ваш комментарий здесь виден не будет.
    Т.е. 40-я армия когда-то входила в Центральный фронт? Неужели? и когда же? А удар танковой группы Гудериана был направлен исключительно на 21-ю и 40-ю армию? Правда, что-ли? А, я посмотрел, вы исправили свой текст в соответствии с моими замечаниями? )) Но при этом слово "чушь" вас по-прежнему обижает? У вас оригинальное представление о минимальных нормах вежливости. Значит, оснований у меня не было, но вы эти основания приняли во внимание. Вообще-то по минимальным нормам вежливости вам стоило сказать мне спасибо, за то что вам указывают на ваши ошибки. Статья, правда, от этого лучше не стала. Для ее исправления требуется слишком глубокая переработка.
    +
      ещё комментарии
      Если вам угодно нормально дискутировать -- то извольте. В предложении "40-я армия Юго-Западного фронта и 21-я армия Центрального фронта " я действительно перепутал местами номера. Однако это никак не сказывается на смысле текста в целом. Опечатки и описки бывают у всех, и это общеизвестно. Я это поправил. Кстати, спасибо, что заметили. "А удар танковой группы Гудериана был направлен исключительно на 21-ю и 40-ю армию? Правда, что-ли? " Именно удар -- да. Брянский фронт в целом пытался бить немцам во фланг. Именно удару на Конотоп (я не его пехотным флангам) на момент немецкого прорыва противостояли именно они. Считаете иначе? Давайте конкретные источники. Только не ссылками на яденкс-дзен, я вас умоляю. ""при этом слово "чушь" вас по-прежнему обижает?" Меня не "обижает" пустое слово, не контачащее с реальностью. Я просто не даю такое использовать. Потому что человек разговаривает со мной либо вежливо, либо умолкает. Такие у меня внутренние установки, и я не даю другим их нарушать. "У вас оригинальное представление о минимальных нормах вежливости" Других не будет. "Значит, оснований у меня не было, но вы эти основания приняли во внимание." Описка -- это не основание. То, что ее поправил -- не означает, что у вас были основания. Благо их и не было. Основания были бы, если бы вы показали, что предложенные Жуковым меры по отводу из КиУр были бы недостаточным для остановки удара Гудериана. Но вы не показали, да и невозможно это. Значит, основная линия статьи вами никак не оспорена -- даже если вы вдруг и думаете иначе. "Вообще-то по минимальным нормам вежливости вам стоило сказать мне спасибо" Когда человек без достаточных оснований мне говорит "чушь" я проявляю вежливость к нему тем, что веду с ним диалог далее. И это немало, поверьте. "Статья, правда, от этого лучше не стала. Для ее исправления требуется слишком глубокая переработка. " С вашим уровнем конкретной контраргументации мне, как, собственно. и всем, сравнительно все равно, что вы думаете о статье. Увы.
        Уровень моей контраргументации был вполне конкретным. Заниматься дальше вашим ликбезом я не собираюсь. Ваша попытка снисходительно "подстроиться сверху", чтобы бы о себе не думали, не производит впечатление. Точнее производит, но не то, на которое вы рассчитываете. Содержательного разговора у нас, очевидно, не получиться. Просто ваша манера вести дискуссию общаться с вами не вдохновляет. Хотя про предложения Жукова я мог бы сказать вам пару слов. Про 40-ю и 21-ю армию вы не просто перепутали номера, как бы вы сейчас не выкручивались, потому что Центральный фронт исчез до того, как реально появилась 40-я армия, а 21-я армия большую часть времени входила в Брянский фронт, короче говоря, все эти события разнесены во времени, чтобы "перепутать номера", нужно очень постараться. Про удар "на Контоп и что Брянский фронт пытался бить Гудериану во фланг", никакие ссылки, я вам давать, конечно же не буду, просто потому что вы очевидно не в теме. Погуглить сами, если хотите, Рославльско-Новозыбковскую наступательную операцию, что ли, или контрудар под Трубчевском, или хоть мемуары Гудериана или Еременко, захват мостов у Новгород--Северского, посмотрите какие дивизии ему противостояли, в какие армии они входили. Подскажу, точно не в 21-ю )))
          Ваши путанные попытки придумать то, чего нет неудачны. Увы. Не в теме именно вы, что и показывают ваши комментарии. А равно и и то, что вы даже не пытаетесь предъявить какие-то ссылки на конкретные источники, чтобы подкрепить ваши совершенно экзотические идеи.
            Господи, какие вам нужны ссылки? Что вы с ними будете делать? Вам отправить ссылки на боевые донесения? На директивы Ставки и Генштаба? Вы будете их изучать? Я вам оправил ссылку на аналитический материал моего приятеля, который в доступной форме объясняет события популярно, доступно, "для чайников", но вам не понравился ресурс, на котором они размещены. А приятель, между прочим, вопрос именно проработал. Александр, вы можете сколько угодно надувать щеки и изображать эксперта, но ваше утверждение, что 2-я танковая группа действовала исключительно против 21-й и 40-й армий является чушью, от начала и до конца, и это исчерпывающее и обоснованное определение. нравится оно вам или нет. Вы , конечно, можете, удалить и этот мой коммент. Я вообще не вижу ни одной причины для себя продолжать с вами общение, до тех пор пока вы не разблокируете для всеобщего доступа мой первый комментарий. Если нет, адью, нагоняйте трафик на свой канал сами. Напоследок, все таки несколько слов о действиях 2-й танковой группы в конце августа. Так и быть, проведу ликбез, потрачу время. Первое - говорить против кого действовала танковая группа, не обозначая время, дату, период, не имеет смысла, это не аналитика, а сотрясание воздуха. Второе - на конец августа, точнее на 20 августа, на начало наступления на юг, 2-я танковая группа состояла из трех танковых корпусов. (Это очень грубо, без учета подчиненных армейских корпусов, но для простоты будем рассматривать только их). В наступление на юг перешли только два танковых корпуса из трех. Один корпус остался на центральном направлении, в районе Ельни и южнее. Итак, два танковых корпуса: один начал наступление в районе Почепа, Трубчевска, второй двинулся на юг и попал, почти случайно, в разрыв между 21-й и 13-й армиями. 21-я армия ни в коем виде не была на направлении главного удара, наступление шло мимо нее. Вы, кстати, любитель ссылок, не предоставили ни одной ссылки, и более того, не ответили на мой вопрос, на какое число вы приводите данные о количестве танков и орудий в 21-й армии? Явно не на 20 августа. Если вам интересно, вы можете посмотреть сколько кавалерийских дивизий входило в 21-ю армию, и подумать, причем здесь танки? Продолжаем. Один немецкий танковый корпус вел наступление против 13-й и 3-й советских армий - на восток. Один в пустоте дошел на юг, почти до Десны, и остановился западнее Новгород-Северского, не имея горючего. Вспоминаем, что еще один немецкий танковый корпус оставался в районе Ельни, Рославля, севернее Брянска. Против него действовали советские 24-я, 43-я армии Резервного фронта, 50-я армия Брянского фронта. Для закрытия разрыва между 21-й и 13-й армиями была сформирована новая 40-я армия Юго-западного фронта. На конец августа Гудериан загнал себя в ловушку и находился в обхваченном положении. Танковая группа была растянута на 400 км и отбивалась от ударов со всех сторон. Начиная с 20 августа ни в один момент 21-я армия не была на направлении главного удара. Она была "в стороне". Этой ей ставили задачу ударить во фланг Гудериана. На 1-е сентября против Гудериана действовали 7 советских армий из трех фронтов, или Гудериан действовал против них, как вам угодно. Это не считая дополнительных сил, типа особой авиагруппы приданной Брянскому фронту. Позже ставка направила дополнительный резерв, в виде кавалерийского корпуса. Таким образом, в одном вашем абзаце содержится столько "чепухи", говоря словами Сталина, что.... Да, возможно, сталинское определение понравится вам больше? 1. Утверждение, что вся немецкая танковая группа действовала против 21-й и 40-й армии - является чепухой. Нет, танковая группа действовала против еще 5 армий. 2. Что Гудериан имел подавляющее превосходство в численности, силах и средствах, и даже в количестве танков, является "чепухой". не будем вдаваться в подробности, просто зафиксируем, что подавляющего превосходства не было. Кстати, есть знаменитая таблица Гальдера, в которой он приводит количество танков, оставшихся у Гудериана в конце операции. Если умеете пользоваться поиском, но ссылку найдете сами. Возможно, это вас удивит. 3. 21-я армия (начиная с 20 августа) не была на направлении главного удара. 4. 40-я армия до 26 августа не была на направлении главного удара, потому что ее еще не существовало. и т.д. Самым удивительным качеством чепухи, которую часто производят журналисты, является то, что на ее разоблачение требуется значительно больше времени и объема, чем занимает она. Сказать глупость ни стоит ничего. Опровергнуть, ого сколько. Итак, Александр, если хотите продолжить обучение, то открываете мой первый пост и сохраняете этот, разумеется. Нет - досвидос.
              02.12.2020
              -
              1
              +
              Вы бы все же перешли к сути, а то как-то уже не интересно кто наградил триппером рядового Шмульке и сколько пуговиц было не застегнуто у ефрейтора Сидорова. Детали это замечательно, но хотелось бы уже услышать выводы. Что не так в статье по существу? Кроме несовпадения порядковых номеров и расположения частей. Вы не согласны с причинами поражения и у вас есть иное объяснение киевскому котлу?
                Если автор откроет мой первый комментарий, то я, возможно, отвечу по сути статьи. А пока я не вижу смысла тратить на это время. Автор ранимый, выводы ему не понравятся, мой пост он уничтожит. И зачем мне это?
                02.12.2020
                -
                1
                +
                Все ранимые. Вам бы тоже не понравилось если бы я зашел в ваш дзен и начал с порога "здесь написана чушь" можно ведь давить интеллектом не переходя на личности ))
                Все мы грешны, но я стараюсь никогда не переходить на личности. И в первом комментарии, который автор скрыл, не было никаких нападок на собственно автора. "Здесь написана чушь" это все же относится к статье, а не к автору. И свою оценку я подкрепил обоснованием, и довольно вежливо объяснил. почему именно это чушь. Автор же, удалив мой комментарий, поступил невежливо. Заявление, что мой пост был "хамством" тоже выходит за рамки вежливости. Исправив свою статью в соответствии с моими замечаниями, а потом начав это отрицать, автор сделал широкий шаг за рамки приличия. Ну дальше автора совсем понесло... И вот тут я, конечно, перехожу на личности )) Но не на личность как таковую, а на ее, личности, конкретные поступки ) . кроме того, имеет значение и площадка. Если она позиционирует себя как научно-популярная, то это накладывает серьезные обязательства как на точность материала, так и на форму дискуссии.
                " И в первом комментарии, который автор скрыл, не было никаких нападок на собственно автора. " Для того, чтобы нахамить совсем не нужны нападки на собственно автора. Достаточно некоторых оборотов. Тона. Вполне достаточно. " свою оценку я подкрепил обоснованием" Нет."Если она позиционирует себя как научно-популярная, то это накладывает серьезные обязательства как на точность материала, так и на форму дискуссии. "С точностью материала все нормально. С формой дискуссии было ненормально -- из-за вашего первого комментария. Почему я его и убрал. Теперь и с формой все нормально -- пока вы не попытаетесь вернуться к вашему исходному стилю, конечно.
                DELETED
                02.12.2020
                -
                0
                +
                "Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха" и узнать, с чего же все-таки началась эта перепалка и разгорелся весь этот сыр-бор...
                Честно говоря, это и мне не удалось. Насколько я смог понять из сумбурного и несдержанного первого комментария товарища, он считает, что Жуков был дурак, и его предложение об оставлении Киева ничего бы не изменило, потому что... а почему, я не понял. Видимо, гражданин считает, что три дополнительные советские армии на пути Гудериана и создание у ЮЗФ резервов за счет очистки правобережья Днепра в обороне не смогли бы остановить Гудериана. Но напрямую он этого не сказал -- только обозначил, что "вы не правы, во всем, и вообще, чушь".
                02.12.2020
                -
                0
                +
                Да ладно первый комментарий не содержал никаких откровений кроме намека что автор неправ, статья глупая и вообще все было не так. Дальнейшее обсуждение свелось к тому, что в тексте масса неточностей и взаимным обидам, но до сути мы так и не добрались.
                "Если автор откроет мой первый комментарий," Вы были невежливы. Так что извините, но нет. Вежливость -- это непременное условие диалога со мной. " пока я не вижу смысла тратить на это время. Автор ранимый, выводы ему не понравятся, мой пост он уничтожит. И зачем мне это? " Затем, что это вы тут пытаетесь кому-то что-то доказать. Не я. Мне никому ничего доказывать не надо. А вот ваши претензии без конкретики -- выглядят действительно несуразно.
                Прощайте, строгий Александр. Я был вежлив с вами и проявлял ангельское терпение. Что у меня не было конкретики, это вы сильно сказали. Конкретики не было, но для редактирования статьи вы ее использовали )) Это хороший научный метод, использовать то. чего нет. Уничтожьте все мои остальные комментарии под каким-нибудь благовидным предлогом, это придаст вашим словам подобие убедительности.
              "Я вам оправил ссылку на аналитический материал моего приятеля, который в доступной форме объясняет события популярно, доступно," Но неверно. Я работаю с первичными источниками. Вот на них в подтверждение ваших экзотических идей ссылки и нужны -- на конкретные ваши утверждения, подтверждающие вашу идею. Увы, у вас их нет."но ваше утверждение, что 2-я танковая группа действовала исключительно против 21-й и 40-й армий "У меня есть такое утверждение? Простите, но вам надо перечитать текст выше. Вы его не осилили. Так зачем комментируете? Поясню: " не имела на своем пути достаточно сильной группировки Красной армии." -- это не "действовала исключительно против 21-й и 40-й армий". А совсем даже разные вещи. Иметь на пути своего движения только две армии -- это одно. Иметь на флангах -- которые при рывке вперед в основной своей части никуда вперед особо не ушли -- еще кого-то, кто тщетно пытается эти фланги прорвать и тем самым сорвать наступление -- другое.Печально видеть, что вы беретесь критиковать текст, который не можете даже понять. Подставляя на место моих слов те, что существуют только у вас в голове. А потом критикуя содержимое своей головы -- но не моего текста.
                Александр, но вы же редактируете свою статью в ответ на мои замечания. Что толку теперь на нее ссылаться? Она у вас подвижная, как механизированная дивизия вермахта. Вы же сравнивали "полную мощь" 2-й танковой группы с численностью 21-й армии, с числом ее пушек и танков. Разве нет? Причем вы так и не ответили на какую дату. И да, все -таки 21-я армия не была на пути танковой группы, она была на ее правом фланге. Вот чтобы вы не делали, она не окажется на направлении главного удара, ну никак. А что такое фланг и фронт танковой группы, это вопрос очень философский. Если 47-й танковый корпус ведет наступление на Почеп и Трубчевск фронтом на восток, то это фронт на восток, а это половина танковой группы. А 21-я армия при таком взгляде оказывается у него в тылу. А можно сказать, что вся 2-я танковая группа наступала на восток, но при этом ее правый фланг, 24-й танковый корпус, смещался к югу. И да, самые упорные бои танковая группа вела с 3-й и 13-й армиями. Вот сколько угодно можете говорить, что я не понял вашей гениальной статьи, но вы весь Брянский фронт исключили из рассмотрения, он у вас удивительным образом исчез. Это же просто грандиозно! После этого рассказывайте мне, как вы работаете с первичными источниками, я замираю в благоговении. Под Трубчевском, между прочим многодневное встречное танковое сражение шло. Ваша фраза: "не имела на своем пути достаточно сильной группировки Красной армии", не соответствует действительности. И имела, и достаточно сильную. Просто 2-я танковая группа нашла возможности ее обойти и нейтрализовать. И нет, я не буду перечитывать вашу замечательную статью, если вы не откроете мой первый комментарий. Да, а что 40-я армия входила в Центральный фронт это вы в первичных источниках прочитали?
                "Александр, но вы же редактируете свою статью в ответ на мои замечания. Что толку теперь на нее ссылаться?" То, что я поменял местами цифры 21 и 40 сути статьи выше никак не изменило. У вас же, по вашим словам, претензии к сути статьи. Вот и потрудитесь их изложить -- но обязательно со ссылками. Весь остальной поток слов, я, увы, комментировать не планирую. Это для вас что такое фланг вопрос философский. Для военной истории не так. Обсуждать эту демагогию поэтому смысла нет.Вот если найдете первичный источник, где фланг группы Гудериана при наступлении на Контоп окажется не там, где его обозначаю я -- вот тогда и поговорим.А пока -- увы.
В целом, ваш комментарий я бы оставил, он забавный. Но хамить плохо. Поэтому, увы.
    И где же вы увидели хамство? По моему очень взвешенный и обоснованный ответ, выраженный в корректной форме. А вы, наверное, автор статьи? И сами же модерируете? и сами же обижаетесь на обоснованную критику. Лучше бы вы больше внимание подготовке статей уделяли. Счастливо оставаться.
25.11.2020
-
2
+
Автор упускает из виду важный фактор - этническую подоплеку произошедшего. Насколько мне известно, украинцы почему-то проявляют себя позитивно в бою лишь тогда, когда они в среде россиян. В ту пору во время войны с немцами они составляли большинство на Западном фронте и активно разбегались по домам и по камышовым зарослям.
-
0
+
1."8 АВГУСТА начальник Генштаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер представил Адольфу Гитлеру план нанесения удара на Москву силами группы армий «Центр...." 1"В директиве ОКВ № 33 от 19 ИЮЛЯ Гитлер приказал изменить главные цели наступления таким образом, чтобы ещё до наступления зимы занять на юге Донбасс и Крым, а на севере — Ленинград, соединившись с финнами.[3] Директива № 33 гласила[3].....:" Переведу с русского на русский - цели наступления были изменены 19 июля , догадайтесь с трех раз почему . Неужели 19 июля Гитлер изменил планы и ему приспичило брать не Москву , с тем чтобы закончить войну за 2 месяца , как он планировал ,а пойти на Украину
1
2