Киевский котел: почему Красная армия потерпела крупнейшее поражение в истории войн — Naked Science
64 минуты
Александр Березин
104

Киевский котел: почему Красная армия потерпела крупнейшее поражение в истории войн

4.8

В сентябре 1941 года немцы сомкнули крупнейшие «клещи» в земной истории — ударами с юга и севера они окружили на Восточной Украине полумиллионную группировку Красной армии под Киевом. Получившийся котел и по размерам был самым большим из когда-либо реализованных. Что стало причиной этого катастрофического провала? Почему РККА допустила его в момент, когда никакой внезапности уже не было? Попробуем разобраться.

Солдаты Вермахта
Август 1941 года, Восточная Украина, бои в рамках Киевской оборонительной операции. Немецкие солдаты проверяют наличие людей в сельском доме / ©Wikimedia Commons

15 сентября 1941 года две танковые группы – Гудериана с севера и Клейста с юга – встретились в районе Конотопа (Восточная Украина) и отсекли огромные силы Красной армии на левом берегу Днепра. Понять, насколько беспрецедентно большим был котел, можно только взглянув на карту.

26 сентября немецкое радио объявило о том, что с сопротивлением окруженных покончено и сотни тысяч взяты в плен. Реальность была не такой благостной: бои по ликвидации советских частей в котле шли две недели после окружения. И тем не менее, факт есть факт: величайшее окружение в истории немцам удалось. И это несмотря на то, что его в советском командовании предвидели сильно заранее и, бесспорно, могли предотвратить.

Линия фронта на 25 августа 1941 года. Хорошо виден крупный выступ в районе Киева, окружение которого 21 августа Гитлер назвал главной целью на Восточном фронте / ©Wikimedia Commons

Это порождает загадку. 22 июня немцы рассчитывали устроить три крупных котла – на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике, где советские войска планировалось прижать к морю. Планы эти удались только в Белоруссии, где командование советской стороны оказалось наименее умелым. На Украине и в Прибалтике масштабные окружения у границы не были реализованы, что сыграло большую роль в срыве плана «Барбаросса».

Отчего же в сентябре 1941 года, когда ни о какой внезапности нападения речь не шла, Германии удалось то, что не вышло летом того же года, – при куда более свежих немецких войсках и при наличии крайне важного фактора внезапности?

«Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма»: почему немцы начали Киевскую операцию?

Киевское сражение началось для немецких генералов довольно неожиданным образом и не по их инициативе – как, собственно, и Вторая мировая война, нападение на Францию, война с СССР и многое-многое другое. Все потому, что они мыслили себе войну так, как им ее преподавали в военных училищах, которые они, что характерно, закончили еще до Первой мировой или во время. Поэтому они были свято уверены, что для победы нужно взять столицу противника: в случае СССР – Москву. Разумеется, Наполеон уже брал Москву, и с победой что-то не заладилось – но вспоминать об этом массово немецкие военачальники начали только в декабре 1941 года, а до того им казалось, что все получится.

Их спокойствие выглядит необычным: ведь генералы вырастают из офицеров. А немецких офицеров воспитывали на Клаузевице, который был наблюдателем войны 1812 года и постоянно использовал стратегические примеры из нее. Однако на деле ничего удивительного в этом спокойствии нет. Просто немецкие генералы тоже были людьми и, как и остальные немцы, имели практически нулевой иммунитет к нацистской теории. А в Рейхе до масс ее доводили очень талантливые в деле пропаганды люди: Гитлер и Геббельс. Что еще важнее, в отличие от типичных пропагандистов, эти два человека верили в то, что говорили, – и своей верой смогли заразить подавляющее большинство немцев. Вот, например, оценка Гудерианом русских вооруженных сил от конца 1941 года:

«Вследствие своей расовой ограниченности и связанных с ней неповоротливости, косности и прежде всего боязни ответственности (последняя усиливается под влиянием политической системы) низшее командование не в состоянии быстро использовать те преимущества, которые ему могут представиться… Русское командование стоит ниже германского».

Не имеющие никакого научного смысла слова «расовая ограниченность» в секретном военном отчете особо не нужны: его не будут озвучивать по радио, пропаганда тут не нужна. Поэтому появление этих слов – верный признак реальной веры Гудериана (и не только его) в «расовую ограниченность» русских. Забавно, что в наше время его отчет об оценке Красной армии в российской прессе вполне всерьез считают… точным.

Итак, как мы выяснили, немецкий генералитет считал противника неполноценным в расовом отношении, отчего полагал возможным ставить перед войсками те же стратегические задачи, что и Наполеон – взятие Москвы, важного промышленного и транспортного центра.

Однако был у немецкой стороны и человек, не стремившийся повторить провалившиеся решения Наполеона. Этот человек планировал войну с учетом реалий XX века – а именно, огромной стратегической роли ВПК и нефти в конфликтах современного типа. Когда 18 августа 1941 года Гальдер (главнокомандование сухопутных войск) принес Гитлеру план наступления на Москву, тот в крайне энергичной форме подверг сомнению такую цель операции. Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву:

Один из НПЗ румын у Плоешти во время налета американской авиации в 1943 году / ©Wikimedia Commons

«…Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.
Приказываю:
Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере – окружение Ленинграда и соединение с финнами.
…Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника прежде, чем он отойдет».

Зачем Гитлеру нужен был Крым? Дело в том, что советская авиация в первую пару месяцев войны хотя и умеренными силами, но довольно убедительно показала, что румынские нефтяные объекты очень уязвимы. По немецким данным 13 июля 1941 года удар всего 19 бомбардировщиков советских ВВС уничтожили 9000 тонн горючего только на одном румынском НПЗ «Орион», попутно разбомбив 17 цистерн с горючим. В 1941 году Румыния поставляла немцам в среднем менее 6000 тонн в сутки. То есть 19 советских бомбардировщиков «обнулили» более полутора суток румынских нефтяных поставок Рейху.

Румыния была главным источником нефти в нацистском блоке – в 1941 году оттуда немцам досталось больше двух миллионов тонн горючего. Понятно, что ее близость к советским аэродромам крайне беспокоила Гитлера. В первые три месяца войны советские ВВС сделали четверть миллионов боевых самолето-вылетов. Если бы 5-10% из них пришлись на румынские нефтяные поля – Вермахт на востоке оказался бы в условиях топливного голода. А «блицкриг» – выдуманное английскими журналистами понятие, которое немецкие военные воспринимали как бессмыслицу типа современной «памяти воды» – пришлось бы останавливать вовсе не под Москвой.

Без Крыма эффективно бомбить Румынию советские ВВС не могли бы. Промышленные районы Донбасса играли огромную роль в советском ВПК, а продолжение наступления в направлении нефтяных районов Кавказа позволило бы в принципе выбить почву из-под ног Красной армии – без нефти во Второй мировой воевать просто невозможно. Из-за всего этого фюрер и требовал повернуть удар 2-й танковой группы Гудериана, до того шедшей на Москву, на юг.

Другой румынский НПЗ у Плоешти после того же американского налета / ©Wikimedia Commons

Не преувеличивал ли Гитлер значение нефтяного фактора? Сомнительно. Откроем дневник Франца Гальдера, главы генерального штаба сухопутных сил Германии. Вот запись за 11 сентября 1941 года: для наступления Вермахту на Востоке нужно 29 составов с горючим в сутки, а Верховное главнокомандование дает только 27 составов на самые активные 13 дней боев. В октябре их урежут до 22, и в ноябре — до 3 составов в сутки. То есть в десять раз ниже нужного для наступления уровня. Как мы знаем, немцам пришлось наступать до начала декабря – и не удивительно, что при трех составах топлива в сутки успеха они так и не добились.

Почему немецкий удар на окружение сил Красной Армии под Киевом удался?

Надо признать: Сталин и Ставка были в принципе не готовы к такому сценарию, как разворот немецкой танковой группы с московского направления на юг, в тыл южной части советского фронта. Они ожидали реакции, типичной для немецких военных: нормальные атаки на столицу, все по Клаузевицу, все в рамках стандартов западного военного мышления еще с XVIII века. Собственно, советский план удара по Германии в 1941 году был сходным и тоже предполагал в первую очередь брать Берлин, а вовсе не захватывать румынскую нефть.

Гитлер, со своими нетипичными для военных той эпохи идеями, пошел по принципиально иному пути. Именно поэтому немецкий удар с севера по будущему Киевскому котлу застал Красную армию врасплох. В этом и была причина его успеха: 2-я танковая группа Гудериана, бившая с центрального направления на юг, к Конотопу, просто не имела на своем пути достаточно сильной группировки Красной армии. Ей противостояла только 40-я армия Юго-Западного фронта и 21-я армия Центрального фронта (с 26 августа — Брянского фронта, с 6 сентября – Юго-Западного фронта) – причем на направлении главного удара была только последняя.

На конец августа-начало сентября в 21-й армии было 80 тысяч человек, то есть заметно меньше, чем у 2-й танковой группы Гудериана, насчитывавшей сильно за сто тысяч человек на направлении своего удара. Что еще хуже, у 21-й армии на конце августа-начало сентября было всего 499 орудий и 8 танков. Вторая танковая группа имела сотни танков и тысячи орудий. Попросту говоря, немцы били кулаком туда, где у советской стороны не была выставлена даже ладонь – только отдельные пальцы. И судьба этих пальцев была незавидной: до 26 сентября 1941 года 21-я армия потеряла 35,5 тысяч человек, из них 90% – пленными и убитыми. То есть произошел ее разгром.

Нельзя сказать, что это был неизбежный сценарий. Даже если удар внезапен, то сторона, имеющая сильные резервы, всегда может развернуть исход операции в свою сторону. Скажем, немцы весной 1942 года под Харьковом или советские войска в декабре 1942 года под Сталинградом «пропустили» первый удар противника и допустили прорыв своего фронта. Но, ударив резервами, в обоих случаях стороны закрыли прорывы. Сходно могло бы быть и в Киевской оборонительной операции, если бы не несколько «но».

Отдавать Киев или нет?

Согласно мемуарам Жукова, тогдашнего начальника Генштаба, 29 июля 1941 года на совещании у Сталина он заявил:

«Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель [ведущее в тыл советского Юго-Западного фронта, удерживавшего Киев – А.Б.], очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева».

Реальный удар немцев 21 августа-15 сентября 1941 года прошел как раз через фронт 21-й армии и ее ближайших соседей / ©Атлас Победы

Почему же Сталин не отреагировал на предложение Жукова, а на следующие день даже снял его с должности начальника Генштаба? Ведь согласно своим мемуарам, Жуков предлагал усилить стык центрального и юго-западного советских направлений – там, где позже ударил Гудериан. Усилить очень серьезно: сразу тремя армиями, одну из которых предлагал снять с западного, московского направления – где, по его мнению, немцам в ближайшие две недели наступать было сложно. Вторую армию нужно было взять из резерва Ставки, а третью – у Юго-Западного фронта, того самого, который предполагалось защитить от окружения.

Чтобы у этого фронта при этом остались силы, Жуков предложил:

«Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий». Это означало – оставить Киев, находившийся на другом берегу Днепра и поэтому менее удобный для обороны.

С его слов, в ответ Сталин вспылил и воскликнул: «Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?». На следующий же день его уволили с поста главы Генштаба.

Описанная сцена в кабинете Сталина исключительно важна. Если она правдива, то советское командование в лице главы Генштаба точно представляло реальное направление немецкого удара конца августа еще в конце июля 1941 года. И не просто предвидело, а предлагало серьезные меры по его предотвращению.

Жуков в период нахождения на посту начальника Гентшаба / ©Wikimedia Commons

При усилении слабых 13-й и 21-й армий еще тремя, да к тому же с резервом за ними в пять дивизий, Киевский котел просто не мог получиться. Максимум, что добились бы немцы – это «выталкивание» советских частей из этого района. «Чистый» прорыв через порядки советских войск и их последующее окружения при такой плотности обороны для немцев был бы крайне маловероятен.

Но говорил ли Жуков правду, описывая разговор у Сталина? В 1990-е годы этот эпизод его воспоминаний подвергли сомнению. Все потому, что дневнике посещений кабинета Сталина за 29 июля 1941 года никакого Жукова нет – как нет и заместителя Наркома обороны СССР Мехлиса, по жуковским мемуарам бывшего в кабинете в этот момент и задававшего ему дополнительные вопросы. На этой основе ряд историков посчитал всю сцену попыткой Жукова показать себя умнее, чем он есть – провидцем, предвидевшим Киевскую катастрофу, крупнейшую в истории РККА. И выставить безответного, по причине смерти, Сталина тем, кто его не послушал.

Однако в версии о выдуманности жуковского предсказания есть слабые места. Во-первых, это сам источник, на который опирается версия «Жуков не был у Сталина 29 июля 1941 года». Дневник посещений кремлевского кабинета бесспорно верен в том смысле, что если там написано, что кто-то был на приеме, то он там был. Но, как мы уже показали ранее, если там не написано, что кто-то был у Сталина в кабинете в тот или иной день – далеко не факт, что он там реально не был.

Все дело в том, что «Дневник» – это не некая книжечка с одной обложкой, куда аккуратно заносят записи. Это набор листков, между которыми часто есть хронологические пробелы, и принципы ведения которых не вполне ясны. Ясно только то, что часть ходивших к Сталину людей в эти листки точно не вносилась, но почему – неизвестно.

Возьмем тот же дневник и посмотрим: с какого числа Жукова не было у Сталина? Оказывается, с 20 июля 1941 года. То есть Генштаб страны в самой опасной войне в ее истории возглавлял некто, кто на прием к главкому не ходил десяток дней подряд. Почему? Как это объясняется? Никак: никто, из отрицающих пребывание Жукова у Сталина 29 июля 1941 года на этот вопрос даже не пытался ответить. Между тем, ноль посещений Жуковым за десять дней выглядят крайне маловероятными, и это порождает большие сомнения в полноте дневника посещений и в том, что он вообще может быть аргументом в таком споре.

Во-вторых, возникает и другой вопрос: а за что тогда Сталин снял начальника своего Генштаба, если не за то, что описано у Жукова в мемуарах? Это категорически неясный момент. Сталин конфликтовал с Жуковым в конце июня после сдачи Минска – и конфликтовал так, что в итоге в расстроенных чувствах уехал на дачу, откуда его вынимали уже члены Политбюро. Но начальника Генштаба он тогда не уволил, хотя по некоторым свидетельствам, тот ругался на него вполне нецензурно, предлагая не мешать ему работать своим присутствием в здании Генштаба.

На 29 июля 1941 года никакой катастрофы уровня июньского котла в Белоруссии или сентябрьского в Киеве Красная армия не терпела. Фронт бы относительно стабильным, до Ленинграда и Москвы было далеко, а Киев казался надежно удерживаемым. Да, 28 июля был сдан Смоленск, но то, что его сдадут, было ясно заранее. Да и темпы наступления немцев на этом направлении явно резко замедлились. За что снимать начальника Генштаба в такой обстановке? Если глава Генштаба предлагал в конце июля сдать Киев – понять его увольнение можно. Если нет – предельно сложно. Никто из историков, отрицающих реальность жуковского предсказания, этого пока так и не сделал.

Вместо Жукова на пост главы Генштаба Сталин поставил Шапошникова (на фото справа) / ©Wikimedia Common

В-третьих, идея «Жуков придумал этот разговор, чтобы показать себя провидцем» вызывает некоторые сомнения. Известны два документа, где этот человек достоверно предсказывает планы немецкого командования задолго до их реализации. 10-15 мая 1941 года он составил документ, в вводной части которого утверждалось:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск».

Далее предлагались меры по реализации этого. Прозорливость автора этого документа трудно переоценить: внешняя разведка НКВД доложила Сталину о близком немецком нападении только 16 июня 1941 года, через месяц с лишним после документа жуковского авторства.

Далее, 8 апреля 1943 года, за месяцы до Курской битвы, Жуков отправил на имя Сталина телеграмму, где писал:

«Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока… Этим наступлением противник будет стремиться разгромить и окружить наши 13, 70, 65, 38, 40-ю и 21-ю армии [на Курской дуге]».

Немцы использовали силы именно с этим размахом и именно с этими целями – но только 5 июля 1943 года, через три месяца после этой телеграммы. Как мы видим, Жукову минимум два раза удавалось предсказать усилия противника сильно заранее. Поэтому трудно отрицать и вероятность того, что он предвидел угрозу немецкого удара от центра советско-германского фронта на юг, через ослабленную 21-ю армию в тыл советскому Юго-Западному фронту.

Не менее очевидно и то, что Сталин в самом деле плохо относился к идее эвакуации войск из Киева для создания заметных резервов у Юго-Западного фронта. Из документов известно, что 19 августа 1941 года, через три недели после Жукова, вывести из Киева части Красной армии предлагал и Буденный, представитель Ставки на этом направлении. Цели были те же – упростив оборону по Днепру, высвободить часть сил фронта, чтобы помешать его окружению.

Однако и тут Сталин такой санкции не дал. То есть ситуация со сталинским восклицанием «Как вы могли додуматься сдать Киев!» выглядит правдоподобно – особенно с учетом того, что об инициативе Буденного (в силу секретности соответствующих документов) стало известно только после смерти Жукова.

Почему Сталин отверг совет Жукова, чем дал реализовать Киевский разгром?

Налицо странная ситуация. В первой половине мая 1941 года Жуков предсказывает, что Германия может напасть в любой момент, а Сталин отвечает ему, что это не так, и поэтому Советский Союз получает внезапный немецкий удар 22 июня 1941 года. В конце июля того же года тот же Жуков снова дает прогноз действиям немецких войск. Казалось бы, к нему просто обязаны прислушаться: ведь один раз этого не сделали – и случилась катастрофа.

Но вместо того, чтобы прислушаться, Сталин снимает его с должности и отправляет с понижением командовать не самым крупным фронтом. В чем дело? Разве глава СССР хотел новой катастрофы? Как перед началом войны, когда Жуков его предупредил (раньше разведки, что зафиксировано документально), а Сталин не прислушался?

Достоверно ответить на этот вопрос трудно. Известно, что в первой половине августа 1941 года Кремль получил от разведчика Шандора Радо данные, что немцы планируют наступать на Москву – и пока дело касалось немецких генералов, так и было. Чего советский разведчик не знал, так это того, что Гитлер 21 августа выпустит директиву, в которой изменит немецкие цели, повернув силы с московского направления на южное, и за счет этого сможет окружить советский Юго-Западный фронт.

Но предупреждение разведки само по себе не может быть единственным оправданием позиции Сталина. И не только потому, что оно пришло в августе, а Жукова сняли с Генштаба в июле. По всей видимости, глава СССР придавал слишком большое значение удержанию Киева и считал, что у советской стороны достаточно сил, чтобы и оставить за собой город, и не дать немцам сомкнуть кольцо окружения в глубоком тылу этого города.

Убрав с поста начальника Генштаба Жукова, Сталин назначил на его место Шапошникова – человека, взгляды которого в основном совпадали с его собственными. Поэтому, чтобы понять Сталина, стоит ознакомиться с мнением Шапошникова по поводу того, почему угроза немецкого окружения Киева «не такая уж и заметная».

В начале сентября командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос запросил у Ставки разрешения на отход всего фронта – поскольку Кирпонос, по донесениям о движении немецких войск, конечно, видел надвигающееся окружение. Вот что ему ответил Шапошников 11 сентября 1941 года, за четыре дня до того, как клещи Гудериана и Клейста сомкнулись далеко в тылу Юго-Западного фронта:

«Все эти данные [о движении немецких клиньев – А.Б.] не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором Вы просите, а именно — об отходе всем фронтом на восток…
Операция отхода всем фронтом не простая вещь, а очень сложное и деликатное дело… Ставка Верховного главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта…

Я уже вчера 10.9 говорил с Вами относительно того, что через три дня Еременко начинает операцию по закрытию [немецкого] прорыва к северу от Конотопа [что избавило бы Юго-Западный фронт от угрозы окружения – А.Б.]…И, наконец, самое существенное — это громить его [немецкий клин с севера – А.Б.] авиацией. Я уже отдал приказание товарищу Еременко всей массой авиации резерва Верховного главнокомандования обрушиться на 3-ю и 4-ю танковые дивизии, оперирующие в районе Бахмач — Конотоп — Ромны. Местность здесь открытая, и противник легко уязвим для нашей авиации».

Переведем с военного на русский: когда в вашем глубоком тылу смыкаются танковые клинья противника, то отступать сложно – пехоте придется рисковать боями в ходе отступления вне окопов. Поэтому никуда фронту отступать не надо. А надо сидеть на месте, ожидая когда Еременко (Брянский фронт) своим наступлением во фланг немецкому клину 2-й танковой группы Гудериана этот клин «подрежет». На чем угроза окружения Юго-Западного фронта исчезнет, и он сможет удержать Киев.

Более того, 11 же сентября 1941 года об отводе армий Юго-Западного фронта на восток, из намечающегося колоссального котла, попросил Москву и представитель Ставки на южном направлении – Семен Буденный, человек, которого у нас принято считать не самым способным полководцем. В ответ на его просьбу… его уволили с поста представителя Ставки здесь, и 12 сентября на его место назначили Тимошенко.

Это очень важный момент. Если за предложение об отходе из намечающегося Киевского котла Сталин был готов снимать с должности 11 сентября 1941 года, то весьма правдоподобен рассказ Жукова о том, что его за предложение оставить Киев сняли с должности в конце июля того же года.

Такой позиции Ставка (читай: Сталин) придерживалась не только 11 сентября 1941 года. Хотя удары 2-й танковой группы Гудериана с севера и 1-й танковой группы Клейста с юга сомкнули кольцо немецкого окружения вокруг советского Юго-Западного фронта уже 15 сентября, Ставка разрешила оставит Киев только 18 сентября, когда город уже находился в сотнях километров в тылу окружившего его врага.

20 сентября 1941 года, немецкие солдаты, недавно вошедшие в Киев, на фоне легкой пушки / ©Wikimedia Commons

Излишне говорить, что распоряжение запоздало. Всего советские войска в боях на этом направлении потеряли 700,5 тысяч человек, из которых 616 тысяч – безвозвратно (в основном пленными). Как минимум 452 тысяч были окружены в котле, возникшем с 15 сентября 1941 года. Немцы при этом потеряли порядка 130 тысяч, из них чуть больше 30 тысяч – убитыми и пленными.

Примерно 21 тысяча из окруженных красноармейцев смогла пробиться из окружения, 430 тысяч – не смогли. Для сравнения можно напомнить: под Сталинградом Красная армия окружила четверть миллиона немцев и минимум 25 тысяч из них ранеными были эвакуированы Люфтваффе.

Кроме этого, за 7 июля — 26 сентября 1941 года советские войска здесь лишились 0,4 тысячи танков, 28,5 тысяч орудий и минометов, 343 самолетов. За счет отказа от эвакуации крупных оружейных складов из этого района было потеряно более 1,7 миллионов единиц стрелкового оружия.

Откуда у Сталина и Шапошникова взялись странные надежды на то, что удар Еременко и советская авиация остановят Гудериана?

Опять возникает некоторое недоумение. Как Ставка могла быть такой спокойной в момент, когда две немецкие танковые группы были недалеко друг от друга? Всего в трех днях пути от момента полного окружения советского Юго-Западного фронта? Главный ответ таков: в Ставке забыли известный суворовский принцип «местный лучше видит». На Юго-Западном фронте, в принципе, никто особо не сомневался, что окружение неизбежно, и прорыв из него нужен.

Дисциплина все еще заставляла командующего Юго-Западным фронтом Кирпоноса утвердительно поддакивать в телефонных переговорах со Ставкой из Киева (ведь в армии лучше всего продвигаются вверх те, кто меньше всего перечат начальству), но остальные не выбирали выражений.

Начальник штаба Юго-Западного фронта В.И. Тупиков. Фото сделано в период его работы военным атташе в Берлине, перед войной / ©Wikimedia Commons

Начальник штаба Юго-Западного фронта Тупиков, никого не стесняясь, закончил оперсводку за сутки 13 сентября словами: «Начало понятной вам катастрофы [окружения войск фронта – А.Б.] — дело пары дней». Тупиков был абсолютно прав: именно 15 сентября немецкие клещи сомкнулись, и началась Киевская катастрофа. Крупнейшее окружение и крупнейшее поражение во всей истории войн, на фоне которого Сталинград с его четвертью миллиона окруженных немцев кажется не таким уж и масштабным.

В ответ на это довольно честное донесение из Ставки пришло вот что:

«Командующему ЮЗФ [Юго-Западного фронта], копия Главкому ЮЗН [Юго-Западного направления]. Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А) и Потапова (5 А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад, необходимо выполнять указания тов. Сталина, данные Вам 11.9.»

В общем, не поддавайтесь панике, надо упорно драться и перестать отходить. Правда, отказ от отхода в условиях окружения означает потерю окруженных войск, но… Одним словом, не поддавайтесь панике.

При отступлении советские войска взорвали мост через Днепр у Киева. Рядом немцы наводят свой понтонный мост, на основе множества соединенных резиновых лодок-понтонов / ©Wikimedia Commons

Как хвост может вилять собакой, а Еременко и авиаторы – Сталиным

Мы достоверно знаем, что Сталин и Шапошников были разумными людьми. Иначе советские войска не смогли бы закончить войну в Берлине, ясно показав себя сильнейшей сухопутной армией того времени. При неразумном главкоме армии не выигрывают войн.

Как же они могли так ошибаться, отвергнув предложение Жукова от конца июля – за три недели до того, как немцы начали удар на юг?.. Отвергнув предложение Буденного за три дня до смыкания немецких клещей? Квалифицируя как паническое донесение Тупикова, которое фактически оказалось абсолютно точным? Почему три предупреждения подряд не возымели действия и вызвали лишь бесконечно ценные советы «выполнять указания» и никуда не отступать?

Если мы разберемся в мотивах Сталина и Шапошникова, то они выглядят действительно разумно. Точнее, такими они им казались.

Дело в том, что Ставка в конце августа-начале сентября попыталась нанести удар во фланг 2-й танковой группе Гудериана, для чего выделила заметные силы командующему Брянского фронта Еременко. Последний не отличился к тому времени заметными победами, как Жуков под Халхин-Голом, зато неплохо овладел искусством казаться начальству решительным и сильным руководителем – а это, как знает каждый госслужащий, черта огромной значимости. Часто даже более значимая, чем реальные успехи или провалы того или иного исполнителя.

Украина, осень 1941 года, немецкие войска двигаются на восток / ©Wikimedia Commons

У тех читателей, что не прошли через горнило госслужбы, может возникнуть вопрос, о каком искусстве «казаться больше, чем быть» мы говорим. Попробуем проиллюстрировать наши слова записью разговора Еременко и Сталина от 24 августа 1941 года:

«Сталин: Вы требуете много пополнения людьми и вооружением…. Если Вы обещаете разбить подлеца Гудериана, то мы можем послать еще несколько полков авиации и несколько батарей РС. Ваш ответ?

Еременко: …я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью… прошу, 21 армию, соединенную с 3 армией, подчинить мне.

Сталин: …Один вопрос. Как действуют у вас штурмовики Ил-2?

Еременко: …Относительно штурмовиков Ил-2, летчики и все командиры в восторге от их действий. Они-то, по сути дела, за два дня значительно нанесли поражение противнику и заставили топтаться на месте группу Гудериана».

Вот так надо разговаривать с начальством, если вы хотите чего-то добиться: нагловато-уверенно, постоянно рапортуя о победах и достижениях, как вы «нанесли поражение противнику» и «заставили топтаться на месте группу Гудериана». Говорите от первого лица, педалируйте уверенность и маскулинность: «Я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью». Высшее начальство по необходимости всю свою карьеру идет на компромиссы, и демонстрация бескомпромиссности и резкости ему очень импонирует. Благо, само себе оно часто не может позволить ни того, ни другого – а иногда очень хочется.

Проблема Еременко была в том, что, овладев этим искусством, он эффективно выжимал из начальства танки, реактивную артиллерию и тому подобное, но не мог все это эффективно использовать. Он просто не мог разбить Гудериана.

Ну, а его рассказы о гомерических успехах Ил-2 – вообще дезинформация. Впрочем, тут, вероятно, виноват даже не он, а наши доблестные ВВС. Современные исследователи, анализирующие реальные достижения Ил-2 у Еременко, констатируют: потери немцев беспощадно завышались командирами штурмовых частей.

Дело доходило до абсурда: группе из шести Ил-2 приписали уничтожение в одном вылете 15 танков, 70 машин, 580 человек и двух переправ. В ходе удара Брянского фронта во фланг Гудериану советские ВВС выполнили многие тысячи самолето-вылетов – неудивительно, что Еременко всерьез считал, что они должны были очень сильно потрепать немцев.


Увы, цифры эти были раздуты до невероятности. Ил-2 за войну сделали более 650 тысяч самолето-вылетов, и в большинстве из них не убили ни одного противника, и не поразили ни одного танка или автомашины.

Чтобы понять почему, стоит обратиться к материалам НИИ ВВС, где уже после Киевского разгрома попробовали выяснить, насколько вообще Ил-2 могут уничтожать наземные цели своим оружием. «Обнаружилась» довольно очевидная вещь: нос самолета закрывал от летчика то место на земле, куда он стрелял или сбрасывал бомбы и пускал реактивные снаряды. А круто пикировать, то есть опустить нос достаточно, чтобы увидеть, куда же он бомбит и стреляет, Ил-2 не мог, хотя его конструктор Ильюшин и обещал руководству страны «научить» штурмовик работать с крутого пикирования.

Стержень на капоте Ил-2, один из вариантов эрзац-прицела. Ориентируясь на этот стержень, летчик запоминал, на какой примерно линии находится цель, чтобы положить бомбы более или менее рядом с целью. Естественно, что такие налеты не были слишком эффективны / ©Wikimedia Commons

Поэтому фактически этот штурмовик по земле работал вслепую. На полигоне НИИ ВВС из пушек Ил-2 не смогли попасть ни в один танк, а бомбами попадали в полосу 20 на 100 метров только в одном случае из восьми. Чтобы поразить танк, бомбы того времени должны были взрывать не дальше 5 метров от него. Неудивительно, что в немецких документах того времени просто не встречаются упоминания о поражении танков Ил-2.

И все же роль Ил-2 и охотничьих рассказов Еременко о том, как он непременно разобьет Гудериана, никак нельзя недооценивать. Она велика – но в не в том смысле, что Ил-2 в самом деле остановили немцев (не остановили). Она велика в том смысле, что все это до последнего момента создавало у Ставки уверенность, что бронированные штурмовики и решительный генерал с большим силами вот-вот подрежут северный «клин» немецких клещей – и все закончится хорошо.

Как и следовало ожидать, не закончилось. Киевское сражение стало одним из многочисленных примеров того, что управляет событиями не тот, кому кажется, что он ими управляет, а тот, кто умеет управлять теми, кому так кажется.

Немецкие генералы думали, что они разбираются в искусстве войны, и поэтому подготовили «оригинальный» план удара на Москву: в лоб плотной советской оборонительной группировке. Но управляли ситуацией не они, а бывший ефрейтор Первой мировой, заметивший, что фланги советского Юго-Западного фронта слабы, и этим надо пользоваться. Тем более, это позволит обезопасить немецкие источники нефти и лишить СССР большого куска ВПК на Донбассе.

Сталин думал, что он разбирается в управлении, и поэтому вначале не допускал мысли об ударе немцев на юг. А когда удар стал реальностью, попробовал действовать так, как привык – найти энергичного исполнителя и, придав ему новейшую технику, добиться результата.

Но реальностью в тот момент управлял не он, а те, чью специфику он, за нехваткой военного опыта, еще слабо понимал. Например, генералы-карьеристы, умеющие подать себя в образе энергичного мачо, но не слишком умеющие массировать свои силы на слабых участках фронта противника. Или военные из ВВС, рассказывающие про то, как один штурмовик убивает сто солдат противника в одном вылете, плюс 2-3 танка, дюжину машин и треть переправы. Еременко не остановил Гудериана – это факт. Зато он хотел повышения — и получил его, 12 сентября 1941 года став генерал-полковником.

Командиры частей Ил-2 управляли самолетами, которые в большинстве вылетов вообще не могли никого убить – это тоже факт. Зато хотели наград – и получали их: вышеупомянутые сказочки про сто убитых в одном вылете на каждый штурмовик стали основой для награждения командира полка Ил-2 звездой Героя Советского Союза.

В дураках в этой ситуации оказался Сталин, а жертвами – те, кого окружили в Киевском котле в том сентябре. Однако иногда люди все же учатся на своих ошибках (хотя и делают это медленно). Чтобы научиться отделять мачо-генералов от генералов, умеющих воевать, у главы СССР ушло еще немало очень кровавых месяцев. Но, в конечном счете, он с этим справился.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Вчера, 15:12
2 минуты
Илья Ведмеденко

В Калифорнии нашелся новый объект, похожий на монолит из «Космической одиссеи». Ранее нечто похожее обнаружили в штате Юта и на территории Румынии.

Вчера, 09:59
5 минут
Сергей Васильев

Австралийские ученые обнаружили несколько загадочных кольцевых структур, излучающих в радиодиапазоне, но не смогли понять, как далеко те находятся, какие имеют размеры и откуда появляются в космосе.

2 часа назад
5 минут
Мария Кривоченко

Эксперты определили три отрезка жизни, в течение которых организм сильнее всего подвержен негативному воздействию алкоголя. Среди них — период развития плода, возраст от 15 до 19 лет, а также старость (от 65 лет).

30 ноября
7 минут
Василий Парфенов

История с загадочным артефактом в американском штате Юта становится все запутаннее. Мало того, что, вопреки всем предосторожностям властей, «монолит» нашли любопытные граждане, так его еще украли. А недавно стало известно об аналогичной находке в Европе — на территории археологического памятника в Пятра-Нямце, Румыния.

Вчера, 15:12
2 минуты
Илья Ведмеденко

В Калифорнии нашелся новый объект, похожий на монолит из «Космической одиссеи». Ранее нечто похожее обнаружили в штате Юта и на территории Румынии.

30 ноября
4 минуты
Василий Парфенов

Пилотируемый глубоководный аппарат «Фэньдоучжэ» опустился на глубину 10 909 метров в Марианскую впадину. Во время этого погружения впервые осуществлялась прямая трансляция фото и видео на поверхность.

14 ноября
34 минуты
Василий Парфенов

На вопрос, кто проживает на дне океана, люди отвечают по-разному. Дети и некоторые взрослые скажут: Губка Боб Квадратные Штаны. Фанаты Лавкрафта благоговейно, но с огоньком в глазах пробормочут нечто вроде «Ктулху фхтагн». А подводники и океанологи задумчиво посмотрят на вопрошающего и, если повезет, расскажут много интересного. Про квакеров, «биоуток», «блуп» и еще Посейдон его знает какие аномальные явления подводного мира.

22 ноября
25 минут
Александр Березин

Планеты вокруг нашего Солнца расположены совсем не так, как в других системах. И это имеет крайне необычные практические последствия: расчеты показывают, что вокруг нашей звезды должны вращаться две потенциально обитаемые планеты, а не одна, как сейчас. Одна из них куда-то бесследно исчезла – и это еще в лучшем случае. Рассказываем, почему так получилось и кто конкретно в этом виноват.

24 ноября
8 минут
Мария Азарова

Попадание патогена в эпителий слизистой дыхательных путей и захват вирусом бокаловидных клеток приводит к нарушению слизистого барьера. Из-за уменьшения количества муцина снижается не только обонятельная чувствительность, но и возникают неприятные ощущения в носу и рту, в том числе сухость.

[miniorange_social_login]

Комментарии

104 Комментариев
Валерий Филимонов
3 недели назад
-
-1
+
патамушта немецкая армия 39-41гг была по совокупности, самой мощной военной силой в европе. и могла наступать и захватывать любые армии и территории.
Вася Пупкин
3 недели назад
-
-2
+
сентябре 1941 года немцы сомкнули крупнейшие «клещи» в земной истории — ударами с юга и севера они окружили на Восточной Украине полумиллионную группировку Красной армии под Киевом. Получившийся котел и по размерам был самым большим из когда-либо реализованных...." Автор, а уничтожение Вермахтом за 20 дней 7 миллионной французской армии и за 13 дней 5 миллионной польской армии не относится к периоду Земной Истории ? Если по вашему мнению не относятся, тогда к Истории чего эти разгромы относятся ? Галактики, Вселенной ?
    Никита Соловов
    2 недели назад
    -
    -1
    +
    Ты же Пупкин, тебе виднее
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    2
    +
    "Автор, а уничтожение Вермахтом за 20 дней 7 миллионной французской армии" Во-первых, Вермахт никогда не уничтожал семимилионную французскую армию -- ни за 20 дней, ни за сколько. Общая численность французской армии в 1940 году была 3,3 миллиона человек, и на ее разгром ушло 42 дня (10 мая -- 22 июня). Во-вторых, это было сделано посредством целого ряда операция -- и любая из них по отдельности дала французам меньшие потери, чем Киевская оборонительная операция -- нам. "и за 13 дней 5 миллионной польской армии" Во-первых, Вермахт никогда не уничтожал пятимилионную французскую армию -- ни за 20 дней, ни за сколько. Потому что польская армия осенью 1939 года включала всего миллион человек. Во-вторых, разгром польской польской армии состоял из большого числа отдельных операций -- и любая из них по отдельности дала французам меньшие потери, чем Киевская оборонительная операция -- нам. "Если по вашему мнению не относятся, тогда к Истории чего эти разгромы относятся ? Галактики, Вселенной ? " Образовательного процесса в наших школах -- спокойно выпускающих людей, не отличающих войну от отдельной операции.
Михаил Ивайловский
3 недели назад
-
-5
+
Это что еще Икс Перд такой выискался? Поражение было вовсе не крупнейшим в истории войн, не надо немцу льстить. Они там в плен взяли больше, чем во всем фронте войск было, считая подкрепления... Ожидался все-же бросок немцев на Москву, а не на Киев. Недаром многие гитлеровцы, потирая после 1945 искалеченные анусы, жаловались, что из бросили на Украину, когда они совем уже навострились в Москву, и это-де - величашая ошибка Адольфа Алоизича. ЧТо боказывает ишь то, что зра Адик не провел у себя свой 1937 год и не расстрелял этих "знатоков". Дать повиснуть на растянутом фланге 700- тысячной советской группировке? Серьезно? Непосрелственной же причиной катастрофы стал очень быстый проыв немцев с Кременчугского плацдарма и широкое использование первитина. Благодаря ему немцы сумели совершить глубокий бросок за гранью человеческих возможностей. Обратитесь к исследованиям Исаева - у него на ту тему много, подробно и с документами. Да, и неплооы знать этоме перду-укс, что звания вштурмовой авиации прсваивались не за данные по уничтоенным целям, а просто за количество БОЕВЫХ вылетов. Не тупо полетал и вернулся, а чтобы под огнем и на штурмовку Выжил в определенном количестве боев - вот тебе и награда. А сказки от правды отделать и тогда отлично умели. Не надо льстить себе и считать себя самым умным срывателем покровов.
    Никита Соловов
    2 недели назад
    -
    2
    +
    Получи заслуженный минус, бан конечно тоже нужно выписать
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    4
    +
    За хамство вас, конечно, забанят, но сперва я вам отвечу. "Поражение было вовсе не крупнейшим в истории войн," Напротив -- это было крупнейшее поражение в отдельной операции в истории войн. "Они там в плен взяли больше, чем во всем фронте войск было, считая подкрепления... " Я ссылаюсь на советские архивные данные -- а не немецкие. Именно они дали цифру потерь в "Всего советские войска в боях на этом направлении потеряли 700,5 тысяч человек, из которых 616 тысяч – безвозвратно (в основном пленными). Как минимум 452 тысяч были окружены в котле". У советских вооруженных сил такой успешной *(по потерям противника) отдельной операции никогда не было. "Ожидался все-же бросок немцев на Москву, а не на Киев. " В статье это отражено -- а еще отражено, что именно это ошибочное ожидание стало причиной крупнейшего поражения в истории. "Дать повиснуть на растянутом фланге 700- тысячной советской группировке? Серьезно? Непосрелственной же причиной катастрофы стал очень быстый проыв немцев с Кременчугского плацдарма и широкое использование первитина. Благодаря ему немцы сумели совершить глубокий бросок за гранью человеческих возможностей. " Вы рассказываете ахинею. Темпы движения немцев в этой операции такие же, как в приграничных сражениях, летом 1942 года и, внимание -- такие же, как у Красной Армии в 1945 году (более того, у РККА есть и чуть более быстрые броски по суточным и недельным темпам(. У нас тоже был первитин? Неумение признать искусство противника -- признак собственной глупости. Именно поэтому ни Жуков, ни другие советские военачальник никогда не докатывались до такой глупости, как приписывание немецких успехов первитину. "Обратитесь к исследованиям Исаева - у него на ту тему много, подробно и с документами. " Именно его точка зрения в тексте выше и опровергнута. Хотя такой дури, как про первитин как причину немецкой победы у него и нет. "А сказки от правды отделать и тогда отлично умели. " Конечно, умели. Ага. Беда только в том, что в общие официальные списки немецких потерь в штурмовых полках за 1941 года почему-то чуть выше общих потерь немцев -- от всех родов войск Красной Армии -- на тех направлениях, где применяли штурмовики. Вам не следует льстить себе, думая, что вы разбираетесь в истории Второй мировой.
Степан Пряничников
3 недели назад
-
-2
+
Что-то Березин регулярно какую-то ерунду пишет. Как будто Сталин выбирал только между двумя альтернативами: слушать Жукова и не слушать Жукова. Типа, Жуков - такой нострадамус-кашпировский, всё точно предсказывает.
    Никита Соловов
    2 недели назад
    -
    -1
    +
    Получи заслуженный минус, и да, в выборе между отводить войска - не отводить войска только два варианта, но тут надо голову включать, а у вас там кость
    ivankolupayev
    3 недели назад
    -
    3
    +
    Если вам так не нравится слово "предсказал" замените его для себя синонимом и закроем тему. Так уж получается что во многих областях жизни верное предположение о ходе событий, значит не меньше чем точный расчет. Другой вопрос что усатый параноик никому из подчиненных не доверял и в 1941-м не имел оснований менять свое мнение. Потом-то жизнь заставила прислушиваться к мнению Генштаба.
    Александр Березин
    3 недели назад
    -
    2
    +
    "Что-то Березин регулярно какую-то ерунду пишет." Ваше мнение о том, что я пишу, вероятно, интересно. Но меня больше про факты интересует. "Как будто Сталин выбирал только между двумя альтернативами: слушать Жукова и не слушать Жукова. " У меня такого нет. Сталину ничто не мешало и самому догадаться. Но не догадался. "Типа, Жуков - такой нострадамус-кашпировский, всё точно предсказывает." "Соображений" от мая 1941 года показывают, что вопрос "Типа, Жуков - такой нострадамус" вообще не должен возникать.Человек в мае в документе написал то, чего Сталин не знал даже в конце десятых числе июня.
    +
      ещё комментарии
      Степан Пряничников
      3 недели назад
      -
      -1
      +
      у Вас какие-то превратные представления о методах принятия решений. Вот, Сталин что-то там захотел, решил и приказал. Так что ли? про Жукова и майские документы. Если он в мае что-то правильно предсказал, то с какой вероятностью он правильно предскажет в августе? Это как вчера шёл дождь, сегодня шёл дождь - значит завтра тоже пойдёт дождь?
        Александр Березин
        3 недели назад
        -
        0
        +
        "у Вас какие-то превратные" Не хочу вас расстраивать, но у вас что-то кроме голословных оценок вообще в комментарии намечается? Мне не очень интересны голословные оценки. "Вот, Сталин что-то там захотел, решил и приказал. Так что ли?" Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? "про Жукова и майские документы. Если он в мае что-то правильно предсказал, то с какой вероятностью он правильно предскажет в августе? Это как вчера шёл дождь, сегодня шёл дождь - значит завтра тоже пойдёт дождь? " Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" -- то вам не ко мне. Если вы думаете, что процесс предсказания внезапного нападения носит вероятностный характер, типа погоды -- то вам, опять-таки, не ко мне..
          Степан Пряничников
          3 недели назад
          -
          -1
          +
          Во фразе "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" нет никакого вопроса, соответственно, и ответ неясен. Но это не к Вам, я понял.
          Степан Пряничников
          3 недели назад
          -
          -1
          +
          Ну из статьи именно такие ощущения и складываются: "Сталин должен был поверить Жукову ибо Жуков в мае что-то там предсказал" "Если вы думаете, что процесс предсказания внезапного нападения носит вероятностный характер" Так это не по-моему, а по-Вашему как раз. Ибо единственный аргумент - это "Жуков в мае предсказывал" Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания. Ну и совсем не разбираются другие вводные, кроме "предсказания Жукова", чем руководствовалась Ставка при принятии этих решений.
            Александр Березин
            3 недели назад
            -
            0
            +
            "Во фразе "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" нет никакого вопроса" А вы попробуйте прочесть предложение полностью. Оно таково: "Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна". Не удалось понять, снова? "Ну из статьи именно такие ощущения и складываются: "Сталин должен был поверить Жукову ибо Жуков в мае что-то там предсказал"" Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? " "Так это не по-моему, а по-Вашему как раз. Ибо единственный аргумент - это "Жуков в мае предсказывал"" Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? " ""Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания." Полагаете ошибочно -- от недостаточного знакомства с источниками. "Ну и совсем не разбираются другие вводные, кроме "предсказания Жукова", чем руководствовалась Ставка при принятии этих решений. " Это здесь уже разбиралось, в другом тексте. Все эти "другие вводные" были ошибочны: https://naked-science.ru/article/history/tragediya-22-iyunya
              Степан Пряничников
              3 недели назад
              -
              -1
              +
              >>Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? " если я правильно понимаю, то контраргументация - это аргументы в поддержку противоположной точки зрения. Т.е., противоположной Вашей. Я не высказывал точек зрения, чтоб их аргументировать. Я пытаюсь разобраться в Вашей аргументации. И что-то получается плохо. >>А вы попробуйте прочесть предложение полностью. Оно таково: "Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна". Не удалось понять, снова? теперь удалось понять. Но там же было не так написано. Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам? >>""Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания." Полагаете ошибочно -- от недостаточного знакомства с источниками. Т.е., я правильно понимаю, что Ваша точка зрения: "правильно предсказывал только Жуков"? или Вы имели в виду, что Сталину нужны были не предсказания, а нормальная аргументация? или что? >>Это здесь уже разбиралось, в другом тексте. Простите, но тот текст посвящён событиям, которые проходили 22 июня, а не в начале сентября. Можно выделить какую-то конкретику?
                Александр Березин
                3 недели назад
                -
                0
                +
                "если я правильно понимаю, то контраргументация - это аргументы в поддержку противоположной точки зрения. Т.е., противоположной Вашей. Я не высказывал точек зрения, чтоб их аргументировать. Я пытаюсь разобраться в Вашей аргументации. И что-то получается плохо." Чтобы получилось лучше. надо задавать конкретные (а не общие) вопросы. "теперь удалось понять. Но там же было не так написано." Нет, там было написано именно так. Перечитайте мой комментарий. "Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам?" Мне -- да. "Т.е., я правильно понимаю, что Ваша точка зрения: "правильно предсказывал только Жуков"?" Нет, неправильно. Моя точка зрения в другом: в мае 1941 года из советской военно-политической верхушки правильно предсказал Жуков и его соавтор Василевский. Более -- никто. "или Вы имели в виду, что Сталину нужны были не предсказания, а нормальная аргументация?" Сталину не нужна была никакая аргументация -- она бы не смогла на него повлиять (и не повлияла, напомню). В тексте про 22 июня это показано. "Простите, но тот текст посвящён событиям, которые проходили 22 июня, а не в начале сентября. Можно выделить какую-то конкретику" Нет никакого смысла. Если не знать ситуацию, обрисованную в том тексте, в целом -- конкретика вам не поможет.
                Степан Пряничников
                3 недели назад
                -
                -1
                +
                >>"Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам?" Мне -- да. ну и можно этот ответ-то озвучить? >>Нет, неправильно. Моя точка зрения в другом: в мае 1941 года из советской военно-политической верхушки правильно предсказал Жуков и его соавтор Василевский. Более -- никто. всё это может быть даже и так (хотя я сомневаюсь). Я только не понимаю, при чём тут август-сентябрь 1941. >>Сталину не нужна была никакая аргументация -- она бы не смогла на него повлиять (и не повлияла, напомню). В тексте про 22 июня это показано. вот это опять же а. очень сомнительно б. непонятно как относится к августу-сентябрю. Единственное, как я могу увязать эти два пункта - это "Тогда Жуков предсказал правильно, значит и сейчас Сталину нужно было тупо его послушать, невзирая на другие вводные и аргументы. Я правильно интерпретирую? >>Нет никакого смысла. Если не знать ситуацию, обрисованную в том тексте, в целом -- конкретика вам не поможет. понятно кароч. То контраргументацию требует, когда это неактуально, а как самого попросят аргументировать - так слив.
                Александр Березин
                3 недели назад
                -
                0
                +
                Слив -- у вас в голове. Того, что я написал, разумному человек для понимания достаточно.
                Степан Пряничников
                3 недели назад
                -
                -1
                +
                ну я вот разумный человек- мне недостаточно. Аргументация-то будет какая-нибудь, кроме "ну смотрите, вчера же шёл дождь, сегодня шёл дождь - завтра тоже будет дождь"
                Александр Березин
                3 недели назад
                -
                0
                +
                "ну я вот разумный человек-" Если вы разумный человек -- то вам приведенного выше достаточно. Но в этом предложении есть первое слово.
                Степан Пряничников
                3 недели назад
                -
                -1
                +
                Нет, Вы ошибаетесь я - разумный человек, и этого недостаточно.
                ivankolupayev
                3 недели назад
                -
                2
                +
Александр Клинцов
27.10.2020
-
-2
+
Дочитал до того момента, когда Гитлер "подверг сомнению такую цель операции" Гальдера, и "Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву"... которая копировала идеи Гальдера, читать дальше стало не интересно. Ну, ничего, автор, не отчаивайся: многие "журналисты" не только не могут связать смысл двух предложений, но и о применении падежей в предложении не имеют понятия.
    Александр Березин
    27.10.2020
    -
    2
    +
    "Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву"... которая копировала идеи Гальдера," Нет. Идеей Гальдера было наступление на Москву -- несмотря на выступ с юга (см. гиперссылку в тексте). Гитлер же в своей директиве от этого отказался -- и решил сперва решить проблему на юге. Но вы не отчаивайтесь: если вы будете меньше пытаться демонстрировать свое непомерно раздутое самомнение и больше читать источники, то со временем у вас будет лучше получаться читать тексты о Второй мировой.
    +
      ещё комментарии
      Александр Клинцов
      29.10.2020
      -
      0
      +
      Вообще-то, я упрекнул Вас не в незнании так любимых Вами "источников", а в стиле языка изложения. Удачи в изысканиях новых "источников"!
    Александр Березин
    27.10.2020
    -
    0
    +
    Комментарий удален пользователям или модератором...
Вадим Попов
22.10.2020
-
-3
+
Помню лет 10 тому назад на телеканале DW престарелый танковый ас вермахта рассказывал, как он кромсал "рюссишь швайн", как лично он уничтожил половину сталинских танков. Душераздирающий был рассказ. Особенно когда "рыцарь" дошёл в рассказе до истории о том, какой невкусной была перловка у этих русских в лагере под Карагандой. Крупнейшее в истории войн поражение, говоришь? А разве это сражение не на ступенях рейхстага закончилось?
    Семен Курсаков
    3 недели назад
    -
    2
    +
    Я очень сильно сомневаюсь, что такая передача на Дойче Велле вообще была. По закону о денацификации за такое можно схлопотать ни много ни мало, а поболее десяточки. И это не считая общественных работа и штрафа. Немцы сделали выводы из своих исторических ошибок.
    Александр Березин
    22.10.2020
    -
    4
    +
    "А разве это сражение не на ступенях рейхстага закончилось? " Нет, Киевское сражение закончилось на Украине в 1941 году. До Рейхстага оставалось четыре года и четверть сотен миллионов жизней населения СССР. Победа в мае сорок пятого была. кто спорит. Но именно поражения, подобные этому привели к тому, что эта война для нас стала самой кровавой в истории. Если этого не помнить -- может повториться.
    Evgen Storm
    22.10.2020
    -
    2
    +
    Один маленький мальчик очень хотел стать Великим полководцем. И выучил все победы Великих полководцев. "Теперь я смогу победить всех!" - заявил он. Но... проиграл в первом же сражении. На вопрос: "Почему так случилось?", он ответил: "А поражениям я не учился..."
    ivankolupayev
    22.10.2020
    -
    1
    +
    А вам хочется чтоб писали только о победах? )) Смотрите послевоенные фильмы там все пляшут и поют. И погибают только враги. Вранье конечно, но людям хотелось отдохнуть от лишений и такой продукт был востребован.
Vlad Vul
08.10.2020
-
0
+
непонятно почему Сталинградский котел сопротивлялся четыре месяца, пока солдаты не начали умирать от голода, а Киевский котел был полностью зачищен за две недели.
    Семен Курсаков
    08.10.2020
    -
    2
    +
    Я точно не знаю, но могу предположить, что --- в Сталинградский котел самолетами доставляли (или хоть пытались) доставлять все необходимое для окруженных войск в котле, хотя, конечно, вряд ли этого было достаточно. В Киевский котел ничего никто не доставлял, и даже поддержки никакой не было - мол, мы вас вытащим.
    Александр Березин
    08.10.2020
    -
    2
    +
    1) Сталинградский котел не сопротивлялся четыре месяца -- немцев окружили 23 ноября, ликвидировали котел к 2 февраля. Это два месяца и десять дней. 2) Люфтваффе поставляло внутрь котла в среднем сильно больше ста тонн снабжения в сутки. В Киевский котел по воздуху не поставляли вообще ничего.
Николай Велигжанин
4 дня назад
-
0
+
И где же вы увидели хамство? По моему очень взвешенный и обоснованный ответ, выраженный в корректной форме. А вы, наверное, автор статьи? И сами же модерируете? и сами же обижаетесь на обоснованную критику. Лучше бы вы больше внимание подготовке статей уделяли. Счастливо оставаться.
Александр Березин
4 дня назад
-
0
+
В целом, ваш комментарий я бы оставил, он забавный. Но хамить плохо. Поэтому, увы.
1
2
Подтвердить?
Лучшие материалы
Предстоящие мероприятия
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: