«Вся эта пустыня — искусственное образование, которое возникло только из-за человека». Разговор за жизнь с палеоэкологом Аркадием Савинецким

[Naked Science]: В юности вы были участником биологического кружка Дарвиновского музея ВООП [Всероссийского общества охраны природы]. Как вы туда попали?

[Аркадий Савинецкий]: Когда я был совсем маленьким, изначально я, конечно, интересовался разными динозаврами, но как-то это ни к чему не приводило… А тут, классе в шестом, вдруг я понял, что мне очень нравятся зверушки — в основном птички. И я стал спрашивать про кружки — какие есть? Мне рассказали про три: кружок в Центральном дворце пионеров, КЮБЗ — кружок юных биологов при зоопарке и кружок ВООП при Дарвиновском музее. Сначала я поехал во Дворец пионеров, и там два дня рисовал гладыша — такое водное насекомое. А рисовать я не люблю и не умею, надо сказать. И поскольку тогда я уже читал Даррелла (Джеральд Даррелл — английский натуралист и писатель, — прим. ред.), я стал спрашивать, когда можно будет отправиться в экспедицию. Мне сказали, что если я буду хорошо учиться и хорошо себя вести…

[NS]: И хорошо рисовать?

[АС]: Да! (смеется)… то в девятом классе меня, возможно, и возьмут. Тогда я стал спрашивать про КЮБЗ, и мне сказали: для того, чтобы туда поступить, нужно пройти собеседование. А экзамены всякие я вообще с детства и по сию пору не люблю, поэтому решил туда не ехать. В итоге я отправился в Дарвиновский музей. Первое занятие там было посвящено собакам. А надо сказать, что собаки… в общем, я тогда их не очень любил, а вернее будет сказать — боялся. Но руководитель кружка и главный хранитель Дарвиновского музея, Петр Петрович Смолин, был совершенно уникальный человек. Лекция получилась настолько поразительная, что я решил: ничего себе! Если уж про этих, как мне казалось, неинтересных животных можно так интересно говорить… Потом после занятия все вышли на крылечко, чтобы пообщаться. Я начал спрашивать: можно ли поехать в какую-нибудь поездку, в заповедник или в экспедицию? А мне отвечают: «Да какие проблемы? Один, правда, ты вряд ли куда-нибудь поедешь, потому что ты ничего не знаешь. Но если наберешь еще парочку людей или к кому-нибудь приклеишься, Петр Петрович, или ППС, как мы его звали, напишет рекомендацию, и вы поедете, куда хотите». И летом я уже отправился в Окский заповедник.

[NS]: Как вообще проходили занятия в кружке?

[АС]: Каждый будний день, кроме вторника, если не ошибаюсь, были какие-то занятия, а на выходных мы ездили на выезды и смотрели птичек. Я почти бросил учиться, потому что все время был на занятиях в кружке или в лесу. После восьмого класса я вообще хотел уйти в биологическую школу — а учился тогда я в английской, мне с этим повезло.

Когда я пришел поступать (а я уже в еще одну экспедицию тогда съездил), мне ответили: «О, нам такие нужны!». А потом они попросили показать школьный дневник и сказали: «Нет, нам такие не нужны!». Обратно в английскую школу меня взяли с большим трудом.

[NS]: Первый раз встречаю биолога с подобной историей!

[АС]: Да. И поскольку я плохо учился, то не поступил в университет. У нас был средний проходной балл, а у меня он составлял 3,32 — как я тогда говорил, цена дорогого портвейна. В итоге меня забрали в армию. Но когда я вернулся, то потом воспользовался «системой для дураков» — пошел на рабфак (Рабфак — во времена СССР подготовительное отделение вуза, работавшее с молодежью из сельской и рабочей среды и демобилизовавшимися из армии – прим. ред.). Ты проходишь собеседование и автоматом попадаешь на подготовительное отделение, где повторяешь школьную программу. А когда заканчиваешь его через год, то правило такое: в случае успешной сдачи экзаменов можно автоматом безо всякого конкурса попасть на первый курс — еще до того, как школьники сдадут экзамены и станут претендовать на места. Успешная сдача — это «тройка», то есть просто «не двойка» (правда, тогда я уже хорошо учился). Таким образом я и оказался в университете, потом его окончил.

[NS]: Вы поступили в МГУ, верно?

[АС]: Да, я тогда считал, что нормальное образование могут дать только в Московском университете. Поступил на биофак и закончил кафедру зоологии позвоночных.

[NS]: И какой областью вы стали заниматься? Любимыми птицами?

[АС]: Да, занимался я все время птицами. Но вы знаете, орнитологам было всегда тяжело, а кроме того, меня немного другие вещи интересовали. Не хотелось заниматься чистой фаунистикой… Например, когда я был студентом, то изучал хищных птиц в Калмыкии — в частности, степного орла из семейства ястребиных (лат. Aquila nipalensis). Считается, что степной орел — это классический пример стенофага, который употребляет в пищу только сусликов. Но я стал много про него читать, и меня удивил один факт: дело в том, что в некоторых местах суслик спит по 8 месяцев. Самцы размножаются и уходят в спячку, а самки, соответственно, выводят молодежь, и когда те немножко подрастут, тоже уходят в спячку. А степному орлу ведь надо что-то есть? Это было мне очень непонятно и очень интересно. Кроме того, еще одна отличительная черта этой птицы заключается в том, что она гнездится только на земле. Но мы [с нашей экспедицией] поехали в Калмыкию и выяснили, что больше половины гнезд — а тогда мы обнаружили почти 60 — были на деревьях. И оказалось, что в тех местах, где он обычно живет, просто не было деревьев. А благодаря сталинскому плану озеленения степей в 1940-х годах [в Калмыкии] посадили мелколистные вязы, как защитные полосы. Соответственно, эти вязы подросли, и степной орел на них стал прекрасно гнездиться.

Вот такого рода исследования мне хотелось делать, скорее экологические. И тогда мне сказали: «Есть одно место, там Лев Георгиевич Динесман, который занимается историей экосистем в голоцене». Я туда поехал. Это был подвал на Войковской, в одну сторону от дома (а я жил в Ясенево) — 1 час 50 минут езды. Пока добирался туда, думал: «Я с ним поговорю, он мне будет все рассказывать, а я ему сразу не буду отвечать „да‟, даже если мне понравится! Я ему так скажу: “Я подумаю и вам потом перезвоню!”». Но когда он мне поведал про все, чем они занимаются, и спросил, интересно ли мне, я тут же ответил: «Да!!!».

[NS]: Оказалось настолько захватывающе, что вы нарушили принцип?

[АС]: У меня такая точка зрения: если в этом мире кому-то везет, почему это не должен быть я? И мне действительно повезло.

[NS]: Расскажите про теперь уже свою лабораторию, чем вы занимаетесь?

[АС]: У нас лаборатория исторической экологии. Мы занимаемся историей экосистем за последние 10-12 тысяч лет, то есть в эпоху голоцена — после последнего оледенения. Лев Георгиевич установил принцип, который мне очень нравится, и мы его поддерживаем — в нашей лаборатории специалисты разного профиля работают вместе. Это редкое явление не только в России, но и за рубежом. У нас есть и спорово-пыльцевики, и ботаники, и дендрохронологи, и зоологи различного профиля. Мы вместе работаем на объектах, поэтому имеем возможность обсуждать находки.

Вообще, в науке быть «узким специалистом» намного выгоднее для конкретного человека. Ты становишься единственным или одним из нескольких ученых, который может ответить на вопрос. Был у нас с моим приятелем, занимающимся сравнительно экзотической группой организмов диалог. Я говорю: «Ой, какой ты молодец!» — он замечает: «Да, я третий в нашей стране!». Я восхитился, а он добавил: «Это если учесть, что нас всего трое». И, конечно, это удобно. Ты работаешь только на себя, ни на ком ты не завязан, и все для тебя, в общем-то, гораздо проще. А вот держать большой коллектив достаточно сложно. Но зато мы можем собрать полноценный пазл, потому что каждый из методов открывает тот или иной объект со своей стороны.

Могу рассказать такой пример. Мы работаем в Монголии: изучаем пещеры и торфяные отложения. И по костям в разных слоях этих отложений мы заметили, что количество пустынных зверьков увеличивается. Это указывает на аридизацию пустыни (Аридизация – комплекс процессов уменьшения степени увлажнения территорий, — прим. ред.). А с другой стороны, мы изучаем торфяник, по которому видно, что, наоборот, влажность и количество осадков увеличились. Как это возможно? Чтобы получить более полную картину, мы прибегли к другим методам, и выяснилось: просто люди начали очень сильный перевыпас скота, который разбивает дернину (Дернина – верхний горизонт почвы, густо пронизанный переплетенными живыми и отмершими корнями и побегами растений, — прим. ред.) и, соответственно, образуются подвижные пески. На них, в свою очередь, стали жить зверушки, которых мы находим. Значит, вся эта пустыня — искусственное образование, которое возникло только из-за человека. И таких примеров очень много у нас.

[NS]: А можете рассказать подробнее про то, какие методы вы вообще используете? У вас же очень большой массив должен быть.

[АС]: У меня вопрос. Вы приехали на неделю? (смеется)

[NS]: За пять минут не рассказать? 

[АС]: Давайте попробуем! Значит, самый главный метод, это радиоуглеродный анализ (Радиоуглеродный анализ — метод радиоизотопного датирования, применяемый для определения возраста органических остатков путём измерения содержания в них радиоактивного изотопа ¹⁴C по отношению к стабильным изотопам углерода, — прим. ред.), который необходим для определения возраста находок. И с ним возникают серьезные проблемы, потому что наука не стоит на месте, и сейчас передовой технологией считается акселераторная масс-спектрометрия (Для датирования образцов методом акселераторной масс-спектрометрии требуется совсем незначительное количество материала (десятые доли грамма), что позволило применить радиоуглеродный анализ к более широкому кругу объектов и получать в результате более точные датировки образцов, — прим. ред.). В мире таких лабораторий уже более 100, но в нашей стране – лишь одна установка в Новосибирске, которая только-только начинает работать, и уже вся перегружена. Это очень плохо.

Сейчас в нашем институте есть прибор, который позволяет определить стабильные изотопы углерода и азота. По их соотношению можно понять, чем питались животные, и как это менялось во времени. Иногда случаются забавные истории. Например, у чукчей и эскимосов есть легенда о том, что существуют хищные моржи — кеглючи. По поверьям, они охотятся на тюленей, а иной раз даже и на людей. Идет человек по берегу, а морж выскакивает, хрясь! — и утаскивает его. И вот мы приехали, проанализировали изотопы большой серии костей моржа. И одна кость взрослой особи оказалась один в один как у белого медведя, который в основном питается как раз тюленем. То есть легендарный кеглюч оказался совсем не легендой. Причем измерять можно все: и кости, и растения, любые биологические объекты. Да и небиологические тоже — даже кислород в сталактитах и сталагмитах, чтобы выяснить, как менялась температура. Это совершенно замечательный метод! А главное, нетрудоемкий и недорогой.

И, конечно, мы используем полный комплект ботанических методов: спорово-пыльцевой, по помету, по торфяникам, по погребенным почвам. С ними, кстати, связана еще одна байка! 

Есть такая пещера Шанидар в мухафазе Эрбиль в Ираке. Там похоронили неандертальского мальчика и засыпали его цветами. А как ученые это определили? Они нашли очень много незрелой пыльцы растений, и соответственно, решили, что это такой ритуал… а на самом деле, незрелая пыльца — признак того, что ученые просто проанализировали помет животных. Ребенок был закопан в пещере, а пещеры животные используют очень активно. И поскольку звери очень любят есть цветы (ибо те калорийные и вкусные), естественно, у них в помете будет находиться очень много незрелой пыльцы. Археологам не очень нравится такая интерпретация, потому что одно дело — похоронить мальчика и засыпать его цветами, а другое дело, что его зарыли, извините, в груде навоза.

[NS]: Но как, неужели его прямо в помет зарыли? Звучит все-таки нелогично…

[АС]: На самом деле, они его закопали в рыхлые отложения, которые были в пещере. Естественно, там все такое мелкое уже, но если их просеять аккуратненько на сите, то мы наверняка увидим цельные фрагменты помета. Статья об этом мальчике выходила в Science: она достаточно старая, шестидесятых годов. Там есть рисунок мест, где брали пробы — в основном, вокруг ребенка. На самом деле, результаты нужно еще проверить! Я задаю этот вопрос студентам: как узнать, цветами ребенка засыпали или закопали его, извините, в помете? И практически всегда кто-то находится, кто говорит: «Надо просто взять пробы на удалении, в трех-пяти метрах от места захоронения». И если при проверке окажется тот же результат, то — уж простите!

[NS]: Вообще, вы как Шерлок Холмс — анализируете улики, разгадываете головоломки…

[АС]: А у нас так и есть, на самом деле. Мы все время распутываем подобные загадки. Например, совсем недавно у археологов вышло интервью. Мы работали в Фаюмском оазисе (Эль-Файюме) — в Египте, где на древнем коптском кладбище I века н. э., времени Христа фактически, было найдено тело мальчика с мешком на голове. И мальчик этот лежал в яме, в которой были еще 142 собаки. Остатки перемотаны папирусом, такой веревочкой…

[NS]: А что за собаки рядом?

[АС]: Собаки, их кости, куски шерсти прямо целиковые, и много-много щенков. Выяснилось, что щенков было больше сотни. Такой кулечек там лежит, ты его раскрываешь, а там один целый щенок, половина второго щенка, еще две лапки третьего щенка и лапка от собаки-подростка. Или взрослая собака, скажем: там к черепу привязана нижняя челюсть, но только она привязана наоборот, да и сама челюсть не этой собаки.

[NS]: Какие-то фильмы ужасов вспоминаются, если честно. И что это означает?

[АС]: Мы начали смотреть. А это оазис, само кладбище не в нем находится, а в песках рядом, примерно в 500 метрах. И некоторые кости вымазаны глиной, причем видно, что их мухи ели. Теория такая: был питомник собак внизу, в оазисе. Потом случилось наводнение, и все животные утонули. Какое-то время остатки лежали, частично их объели мухи. А потом, поскольку, видимо, это были ритуальные собаки — не просто же так их разводили — то их собрали и обвязали, согласно обычаю. Известно много погребений, когда остатки животных оборачивали в льняную ткань и веревочкой связывали. К тому же, мы посмотрели возраст этих щенков, и выяснилось, что у них есть два [возрастных] пика с разницей в 1,5 – 2 – 3 месяца. Суки не могут так быстро размножаться, им нужен какой-то период. Если это был питомник, то, как и у многих других животных, которые живут вместе, у них произошла синхронизация полового процесса. А раз там два пика, получается, то есть, скорее всего, было два питомника, не связанных друг с другом!

[NS]: Вы так много увлекательных историй про прошлое рассказываете. А зачем нам в принципе реконструировать вот эту всю историю животных, природы, экологии?

[АС]: Во-первых, это интересно. Что такое, в сущности, наука? Это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет, как говорил советский физик академик Арцимович. Во-вторых, это нужно, чтобы принимать правильные решения. Вот, например, какого-то вида животных стало меньше. Каково первое побуждение? «Давайте сделаем огромный заповедник! Давайте сделаем этот вид краснокнижным, и сразу будет ему счастье».

[NS]: И всех спасем!

[АС]: Ага, и всех спасем. Не спасете! А сделаете в ряде случаев даже хуже. Есть по Печоро-Илычскому заповеднику очень показательная работа. Его сотрудники считали лосей, фиксировали их количество. Потом сделали заповедник, и численность лосей начала снижаться. Потому что стала возрождаться тайга, а лосю там делать нечего — он не любит глухой лес.

[NS]: То есть, получается, изучая прошлое, мы можем выстраивать какие-то текущие стратегии?

[АС]: Конечно!

[NS]: Вообще у вашей лаборатории очень интересное название: исторической экологии. Не «палеоэкологии», как можно было бы ожидать.

[АС]: Да, хотя мы и работаем палеонтологическими методами и могли бы назвать свое заведение лабораторией палеоэкологии. Но когда говоришь «палеоэкология», все сразу же считают, что это о динозаврах или, по крайней мере, мамонтах. Поэтому мы назвались «исторической экологией», хотя это не совсем верно. Но, с другой стороны, почему бы и нет? Мы занимаемся современными экосистемами. Мало кто вымер в это время, не считая какой-нибудь морской стеллеровой коровы (лат. Hydrodamalis gigas), млекопитающего отряда сирен, которым мы сейчас, кстати говоря, очень активно занимаемся.

[NS]: Она, по-моему, даже на эмблеме вашей лаборатории присутствует?

[АС]: Да. Так получилось, что в 1991 году я поехал на Командорские острова и участвовал, в том числе, в раскопках могилы Витуса Ионассена Беринга. Кроме всего прочего, мы там собрали больше 50 костей стеллеровой коровы и продатировали их. 

Раньше как было принято считать? Как только экспедиция Беринга открыла эти острова, туда стали приезжать охотники и истребили корову. А мы, основываясь на датировках, выяснили, что снижение численности, и очень сильное, уже началось задолго до того как экспедиция Беринга причалила к берегам Командорских островов. Также нужно учитывать, что это был так называемый малый ледниковый период. И даже сам Стеллер отмечал, что коровы ранятся о лед. Стеллеровой корове просто очень не повезло, что ее открыли в тот момент, когда она и так, в общем, вымирала. Кстати говоря, генетики уже провели работу и восстановили ее полный геном. Оказалось, что она уже не очень-то и жилец была на тот момент.

[NS]: Получается тогда, что Беринг застал околоестественный процесс?

[АС]: Да. Может быть, она и пережила бы малый ледниковый период, если бы ее не «добили» напоследок, а может быть, и нет. История не знает сослагательного наклонения. Это как раз те вопросы, на которые мы пытаемся ответить, но не всегда можем. Например, как вымерла мамонтовая фауна? Есть две теории. Одна — что из-за климата, вторая — что ее погубил человек. Есть такая теория Мартина, которая говорит: когда человек перешел через Берингов пролив в Америку и быстро-быстро двинулся с севера на юг, он истребил очень много видов. И в Европе тоже схожий процесс происходил.  Но есть такие примеры, как большерогий (он же гигантский, лат. Megaloceros giganteus) олень. В Ирландии он умудрился вымереть лет за 400 до того, как там появился человек. Вот если бы он еще немножко протянул, все бы стали говорить: «Ага, человек появился, и тут же олень вымер!». Я, впрочем, уверен, что так оно и будет: найдут человека подревнее и оленя помоложе, а дальше все уйдет в ошибку, а все воскликнут — ну вот видите? При этом большерогий олень дожил до 5-6 тысяч лет назад у нас в Сибири. И люди там были.

[NS]: Как я поняла, вы довольно часто на Командорских и Алеутских островах бываете. Что там за «магнит» такой, чем этот регион интересен?

[АС]: Вы знаете, Берингово море — это, что называется, кипятильник засунь туда и ложкой уху черпай. Просто как суп! Там чистиковые, птичьи базары, моржи, тюлени, киты! Масса всего интересного есть. Командоры — вообще удивительное место касательно исследований ископаемых. Во-первых, как я уже говорил, там совершенно замечательные остатки стеллеровой коровы. А в прошлом году мы обнаружили на Командорах бешеное количество костей стеллерова баклана (лат. Urile perspicillatus). Два вида вымерло в Северной Пацифике за последние пятьсот лет: стеллеров баклан и стеллерова корова. Только если у коровы известны уже десятки скелетов, а костей вообще тысячи, то с бакланом дело обстоит несколько иначе. Известны лишь пять плохих чучел в музеях мира и горсточка в десятка полтора костей. А мы их нашли около 500! Это уникальный материал, мы будем его исследовать.  

[NS]: А вашу первую экспедицию на Алеутские вы помните?

[АС]: Моя первая экспедиция оказалась очень веселой. Мы работали на Чукотке, прямо рядом с мысом Дежнева. Там было очень много костей птиц, а надо сказать, что в тех краях это редкость. И в далеком 1991 году я написал в Америку письмо, как говорится, «на деревню дедушке». Просто дал его одному из своих приятелей, который должен был поехать на конференцию в США, и попросил: «Если вдруг кого-нибудь увидишь с костями птиц, ты подсунь ему эту бумагу, потому что мне было бы очень интересно с ребятами из Аляски наладить связь». Ведь не было же интернета!

[NS]: И неужели ваша авантюра удалась?

[АС]: Да. Он встретил на конференции териолога, который знал орнитолога, работавшего на Алеутских островах. Его звали Дуглас Сигель-Козей, он был представителем Фонда арктических исследований. Спустя некоторое время мы с ним связались, и Дуглас приехал в Москву. Я его привел в нашу лабораторию, показал находки, а он отреагировал так: «О, как здорово, какие отличные кости!». Я говорю: «Великолепно! Приезжай к нам на Чукотку работать». Он отвечает: «Ты знаешь, я на Чукотку не очень хочу». А я про себя подумал: и слава богу, потому что везти американца в экспедицию — это отдельная проблема. Спрашиваю: «А на Аляску?», он говорит — нет! У археологов есть такой обычай… я думал, что такое встречается только у наших, а оказалось — нет, везде: если археолог начинает копать какой-то памятник, то другие археологи, пока этот археолог жив, не могут его копать. Иначе моветон.

[NS]: Своеобразный кодекс чести?

[АС]: Да. Ну, или нужно спросить разрешения. И Дуглас говорит: «Пока археологи, которые работают там, живы, мы не можем. А поехали, Аркадий, с нами на Алеутские острова?» Я говорю: «А поехали!». Так мы и поехали на Алеутские острова.

Первая экспедиция на Алеуты состоялась в 1994 году, и это была настоящая эпопея. Дело в том, что на этих островах нет местных жителей, во время Второй мировой их всех выселили на материк. А когда война закончилась, людей вернули только на самую восточную часть островов из-за сложной логистики. Соответственно, единственное, куда можно было добраться — это авиабаза на западе Алеутских островов. Туда меня и привезли. И представьте, я — первый русский, который на островах появился за последние сто лет. Местные вояки совершенно не знают, что со мной делать. Они приставили ко мне часового и говорят: «Ты от него никуда не можешь уходить». А мы должны были переехать на соседние безлюдные острова на лодке. Меня посадили с американским студентом, за руль. И, если рассказывать коротко, у лодки сломался мотор, а нас унесло в море. Представляете, да? Второй день, как первый русский объявился…

[NS]: И уже похитил американского студента!

[АС]: Ага! А у нас были рации walkie-talkie, и мы, соответственно, сигналим, взываем о помощи: Mayday, Mayday! Но куда там — тишина! Так нас и носило двенадцать часов. А у нас еще лодка такая надувная, Zodiac, у нее два маленьких весла, одно из которых достаточно быстро сломалось. Соответственно, мы совершенно ничего не можем сделать.

И вокруг туман.

Но мне повезло, опять-таки, потому что как раз прилетел самолет береговой охраны. И еще было три ихтиологических судна в четырех часах хода — они шли в Сиэттл. Их развернули — вернее, в какой-то момент они на наши сигналы откликнулись: мол, вы где? Я говорю: «Я не знаю, где мы, но нас несет на север». Они отвечают: «Скажите, когда вы услышите какие-нибудь звуки или что-то увидите — там, самолет или корабль». Мы ответили: хорошо. И действительно, через 10 минут над нами пролетел самолет. Я докладываю: «Над нами пролетел самолет!». Это было последнее, что я сказал, а они услышали, потому что в портативной рации сели батарейки.

 [NS]: Бедный студент! Он, наверное, в ужасе был!

 [АС]: У студента была истерика. Он еще здоровый лоб такой был, молодой, и естественным образом начал паниковать: «Вот, мы здесь все погибнем! Зачем нас сюда послали?!» Я чувствую, плохо дело. Второе весло придвигаю к себе на всякий случай. Но интересно, что я ему начал рассказывать всякие ужастики. И удивительная психологическая штука вышла: это как раз человека успокаивало. Я ему говорю: «А вот у нас однажды в экспедиции кого-то задрал медведь», и ему действительно легчало. 

Чем еще я его успокаивал? Говорю: «Ты видишь, нас несет на север. Там есть Берингов пролив. А в Беринговом проливе работают наши археологи. Мы будем проплывать мимо, покричим им, и они нас возьмут». Это его тоже успокаивало, потому что он не понимал, что дотуда три тысячи километров.

[NS]: И чем все-таки история закончилась?

[АС]: В общем, потом нас выловили. После этого нас оставили на авиабазе и запретили на безлюдные острова ходить. Вот такая вышла первая экспедиция, очень смешная.

[NS]: Да, воспоминание на всю жизнь… Хорошо, вы уже достаточно давно работаете в своей области. Она, безусловно, меняется. Какие технологии сейчас «в тренде»?

[АС]: Cамый писк, и мы даже пытаемся что-то делать в этой области — Ancient DNA, то есть работа с древней ДНК. А теперь появилась не просто Ancient DNA, а Environmental DNA! Условно говоря, можно зачерпнуть воду из пруда и сказать, какие виды рыб и лягушек в этом пруду живут. То же самое и с древними видами.

 [NS]: А технологии машинного обучения как-то вклиниваются в вашу деятельность?

 [АС]: Мы думаем об этом вот уже лет тридцать. В частности, нас интересует распознавание образов. Мы даже это ввели сейчас с морскими ежиками (лат. Echinoidea). Купили недавно беговую дорожку. Умельцы переделали ее, чтобы она «шла» с медленной скоростью — фактически, получился конвейер. А у морского ежа есть такой элемент, как ротула: ротовой аппарат, находящийся в глубине пищевого отверстия, он называется «Аристотелев фонарь». Аристотель в свое время сказал: «О! Это какая-то штука, похожая на фонарь» (разумеется, древний), и так теперь это и называется. И по ротуле можно сказать, какого размера был морской ежик.

[NS]: По тому, какого размера был «Аристотелев фонарь», это можно вывести?

[АС]: Да. Это все очень просто. А поскольку у нас [датировка слоев отложений] идет, условно говоря, от 5 тысяч лет до современности, мы берем этот «фонарь» и смотрим, как менялся размер ежиков. Потом сравниваем, как менялся климат, в каком количестве их добывали древние люди и так далее…

Но в теории это можно делать автоматически: поставить над дорожкой камеру и сразу определять размер. У меня брат — математик, и мы сейчас думаем над тем, как это провернуть.  Тут главная проблема — техническая: надо, чтобы весь материал шел в один слой.

Вообще, очень много, кто пытается делать трехмерные модели и алгоритмы, чтобы можно было поступить так: ты свою косточку сфотографировал, потом сопоставил с трехмерной моделью, и анализатор тебе говорит — это вот то-то. Но мы не знаем ни одного хорошего примера, у кого бы это получилось. Нужны качественные выборки, как у нас говорят, всех половозрастных групп.

[NS]: Много костей, еще хороших!

[АС]: Да еще чтобы они были разные, чтобы вся эта изменчивость туда впиталась. В общем, мы все время об этом говорим, кто-то постоянно интересуется — не сделали ли? А мы говорим: «Ну, ребята, туда надо угрохать дикое количество времени…». И кроме того, такое устройство нужно всего паре сотен энтузиастов, чрезвычайно заинтересованных. А остальные скажут: «Ну да, забавно». И что? И всё.

[NS]: Пока массового спроса не будет, конечно, сложно рассчитывать на успех. Но про беговую дорожку я восхищена! Я первый раз слышу про такое применение.

[АС]: Да. Она такая!

[NS]: Хорошо. И последний вопрос, который я традиционно задаю ученым: какая у вас научная мечта?

[АС]: Продолжить работать. Я же только-только начал что-то понимать, самый краешек ухватил, а мне, извините, лет-то сколько?! И вот это самое печальное. Только чуть-чуть я начал соображать, а уже все, поезд ушел. Я смотрю на то, что было тридцать лет назад — но это же было практически вчера? И хочется на тридцать лет вперед заглянуть… понятное дело, что я уже рассчитывать на это не могу.

Медиапроект «Разговоры за жизнь» — это цикл интервью с ведущими учеными, изучающими жизнь в разных ее проявлениях. Материалы цикла выходят в разных форматах и в разных медиа. Из этих материалов складывается срез наук о жизни в период их подъема. Все интервью вы можете прочитать (а некоторые посмотреть или послушать) на сайте «Разговоров за жизнь».