«Раньше было такое заблуждение, что если вы в магазине покупаете тушенку по ГОСТ, то она хорошая, а по ТУ — плохая. Это не так!» Разговор про тонкости стандартизации с Александрой Ляшик

[Naked Science]: Давай сначала поговорим про сферу стандартизации в целом. Насколько часто, на твой взгляд, она меняется — и за кем последнее слово?

[Александра Ляшик]: Сначала я тебе задам вопрос: когда ты говоришь «стандартизация», как ты сама для себя объясняешь это слово?

[NS]: С обывательской точки зрения — какие-то нормы, которые, наверное, важно соблюдать. 

[АЛ]: Верно, потому что слово «норма» — самое главное. Объясню на стоящей здесь на столе бутылке воды. Например, в питьевой воде должно содержаться не более 250 мг/л конкретного вещества. И это точный, измеримый показатель. При этом он должен быть подтвержден определенным методом испытаний. Цифры — это знакомая всем норма, которая устанавливается в процессе стандартизации.

Но на самом деле стандартизация регулирует более широкий спектр характеристик. Условно говоря, мы знаем, что с водой ничего не случится, если она немного постоит на солнце. Но бывает так, что продукт необходимо правильно хранить и перевозить, чтобы он оставался пригоден к применению. Или стандартизировать, установить нормы и для других этапов жизненного цикла продукта. Это напрямую касается и битумных материалов: важно следить за соблюдением условий на разных этапах жизненного цикла.

Например, у нас есть сырье, которое мы используем для получения битумной мастики. К этому сырью могут предъявляться определенные требования. Требования могут быть как по характеристикам (качественное сырье), так и по каким-то другим важным аспектам. Например, чтобы продукция отвечала высоким экологическим требованиям как при производстве, так и в применении.

Или могут быть установлены особенные требования к хранению и перевозке битумной мастики для сохранения ее свойств с течением времени.

Или стандарт может устанавливать в числе прочего, что нам делать, когда у нас остались неизрасходованные остатки продукта или истек срок его годности. Все это описывается в стандарте. И все это ты очень здорово описала правильным словом «нормы». 

Еще один важный момент, что на самом деле и у нас в компании и на рынке в целом принято говорить о работе не просто в области стандартизации: рядом с ней под руку идет сертификация. Есть какое-то предположение, что это?

[NS]: Наверное, это какой-то документ, который говорит тебе: да, это работает, эти нормы и показатели — ОК, они проверены. Но это мое предположение. 

[АЛ]: Это правильно. Да, процесс сертификации — подтверждение этих самых норм. Чаще всего (но не всегда) сертификация не говорит о том, что эта вода будет вкусной, или что этот продукт будет хорошо работать. Это только подтверждение того, что нормы, заложенные в стандарте, выполняются. Обычно этим занимаются специальные аккредитованные органы, которые работают в связке с лабораториями. При этом лаборатория чаще всего не делает заключений. Лаборатория должна провести испытание и сказать: получилось 10. Она не ставит оценку, хорошо это или плохо. При этом у органа по сертификации есть стандарт, в котором написано: должно быть не более 12. Тогда мы получаем заключение: получилось 10, всё в норме. И по результатам орган выдает сертификат соответствия, в котором сказано: я, компетентный орган, предоставляю вам документ о том, что бутылка воды (конкретный образец) соответствует установленным нормам. 

Еще раз, обобщая: у нас есть стандартизация и сертификация. В первой мы устанавливаем нормы, во второй — подтверждаем.

[NS]: Стало понятнее! А можешь, пожалуйста, пояснить, сколько времени проходит, прежде чем какие-то характеристики становятся нормой? 

[АЛ]: Когда мы что-то стандартизируем, результатом является документ по стандартизации (так он называется в рамках федерального закона «О стандартизации»). Или проще — стандарт. Это ГОСТ, о котором все наверняка слышали, и ГОСТ Р. ГОСТ принят на межгосударственном уровне (это РФ и несколько стран СНГ). А ГОСТ Р — на национальном уровне, то есть в России. Это равнозначные документы.

Некоторые предприятия, например наше, могут разрабатывать у себя другие документы по стандартизации. Это СТО, стандарт организации, или ТУ, технические условия. Возникает логичный вопрос: зачем они нужны? Во-первых, ГОСТ часто дает очень рамочные требования, и это нормально, потому что они работают на отрасль в целом. Но иногда мы (внутри предприятия) хотим задать более высокую планку. И мы задаем ее в своем стандарте.

Раньше было такое заблуждение, что если вы в магазине покупаете тушенку по ГОСТ, то она хорошая, а по ТУ — плохая. Это не так. Дело в том, что в СТО и ТУ нельзя установить требования хуже, чем в ГОСТ.  

Есть ГОСТ с очень четкими требованиями (например ГОСТ 33133 на битумы), там разрабатывать дополнительные стандарты не нужно, эти требования одинаковы для всех, тем более речь идет про дороги общего пользования. 

А когда ГОСТ рамочный, то внутри предприятия к нему обычно разрабатывается СТО или ТУ, в которых мы уже устанавливаем детальные требования более высокого порядка.

[NS]: И что представляет собой этот процесс? 

Нам нужно разработать продукт, рецептуру, понять, что эта рецептура будет выполнять свою функцию. Дальше интересный момент. Нам нужен завод, где мы можем это произвести. Но бывает так, что предприятие оборудовано для работы только с одним сырьем, а с другим нет. Также мы должны понимать, откуда мы будем везти это сырье. Если издалека, то это повлияет на стоимость продукта. Другими словами, подобных аспектов очень много.

И вот документ по стандартизации — это практически последний шаг большого процесса. То есть вначале нам с вами нужно сделать условную бутылку воды, которая будет изучена и проверена со всех сторон, о которых мы говорили (а мы упоминали совсем небольшое количество аспектов). И этот процесс может занимать… годы. 

Естественно, хочется выпустить продукт на рынок быстрее, но дело в том, что наши материалы высокотехнологичные, они требуют координации очень большого количества разных областей знания. Плюс мы с вами даже еще не начали говорить о том, как продукт будет работать. Вот, например, диаметр горлышка у бутылки не просто так придуман. Он такой, чтобы человеку было удобно пить и открывать бутылку. Точно так же и в нашей битумной мастике. Ее разрабатывают определенным образом, чтобы потребителям было комфортно с ней работать с имеющимся стандартным оборудованием.

[NS]: Насколько коммуникабельны специалисты из твоей сферы? Присущ ли им активный нетворкинг?

[АЛ]: Да, безусловно. Хотя обычно кажется, ну что там в работе с документами? С одной стороны, действительно, вы сидите и работаете с бумагами. Но чтобы все это описать, нужно провзаимодействовать со всеми, увидеть все взаимосвязи, это очень масштабный кросс-функциональный процесс. И кросс-дисциплинарный. Самое важное — по итогам все должны прочитать этот документ одинаково. Иногда мы с коллегами по стандартизации подолгу сидим в кабинете и обсуждаем, как нам переписать ту или иную фразу, чтобы все ее поняли единым образом.

Еще один принцип стандартизации — все решения принимать на основе консенсуса. Поэтому нетворкинг совершенно необходим.После того как мы собираем все мнения, мы формируем единое, которое будет учитывать работу всех функций. И наоборот: если ты меняешь одну фразу в стандарте, то нужно понимать, как это повлияет на все процессы. Поэтому мы стараемся всё со всеми проговаривать.

[NS]: Можешь еще немного рассказать про взаимоотношения твоей области с наукой? Именно с точки зрения исследований: допустим, есть что-то, что может поменять подход к составу или к методике производства. И какую позицию ты скорее занимаешь: будешь на стороне изменений или займешь позицию реалиста?

[АЛ]: Как подразделение мы достаточно инновационны. Например, мы помогали стандартизировать методы испытаний для нашей битумной ленты и придумали с профильными подразделениями совершенно новые показатели, которых до этого не было в отрасли. Они описывают потребительские свойства продукта. Для чего нужна лента? Когда устраивают асфальтобетонное покрытие, то асфальтобетонную смесь могут укладывать полосами. В таком случае формируется технологический стык — «столкновение» соседних горячей и холодной асфальтобетонных смесей. И если мы не будем использовать битумную ленту, то со временем в месте технологического стыка полотна появятся трещины. Но когда мы с вами просто приклеим на холодную кромку ленту, то следом укладываемая горячая асфальтобетонная смесь ленту разогреет, она расплавится и герметизирует стык. В итоге дорога прослужит дольше.

Наша лента свернута в рулоны и важно, чтобы она хорошо разматывалась, когда на улице жарко, и не склеивалась (все-таки в составе битумные вяжущие). В то же время, если необходимо провести срочный ремонт дорожного полотна в холодное время года, у нас есть специально разработанная лента, которая будет хорошо разматываться при отрицательных температурах и не будет растрескиваться. 

Эти характеристики (нормы) и соответствующие методы испытаний мы и стандартизировали.

Нужно понимать, что не обязательно сразу же делать стандарт: можно поработать над внутренними документами. Если мы не готовы выходить на рынок, хотим еще посмотреть, поработать, попроверять у себя, то наработки в любом случае нужно постепенно «укладывать» на бумагу. И вот здесь как раз помогает стандартизация. 

[NS]: Интересно! А если вернуться к теме рынков, как происходит взаимодействие с другими странами, насколько это вообще имеет смысл и полезно в стандартизации?

[АЛ]: Еще до «Газпромнефти — Битумных материалов» я работала в организации, которая как раз занималась вопросами регулирования на международном уровне, у нас были проекты с такими организациями, как ООН, ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития), АТЭС (Азиатско-тихоокеанское экономическое сотрудничество).

У нас был очень интересный проект в АТЭС: мы сравнивали регулирование в разных странах (в АТЭС говорят «экономиках»), чтобы снижать нетарифные барьеры — те, которые возникают, например, из-за того, что у стран разные нормы, и на границе приходится переклеивать этикетку на продуктах. Мы работали над тем, чтобы гармонизировать подходы и сократить издержки производителей и поставщиков продукции. 

Еще один пример. Всем, наверное, приходилось видеть на баллончиках с аэрозолями знак «Пламя» в красном ромбике. Или могли встречать «Восклицательный знак» на каких-то моющих средствах. Или знак «Опасность для окружающей среды» (на нем нарисованы сухое дерево и мертвая рыба): возможно, видели его на каких-нибудь моющих средствах. Есть определенные критерии классификации, которые изложены в Фиолетовой книге (СГС). Они сформулированы на международном уровне, и я как раз была одним из экспертов, который дополнял и обновлял эту книгу (она переиздается каждые два года).

[NS]: Давай вернемся к группе вопросов про дороги. Расскажи понятным для обывателя языком, можно ли создать такую вечную дорогу, которую можно не ремонтировать десятилетиями? 

[АЛ]: Давай на примере: допустим, я подарю тебе замиокулькас — цветок, который не требует сложного ухода. Будет неплохо, если я заранее озабочусь тем, чтобы он был в хорошей почве, в хорошем горшке, ничем не болел, у него не было паразитов. Однако если ты берешь цветок, ставишь в угол и ничего не делаешь, никак о нем не заботишься, то однажды замиокулькас зачахнет (несмотря на то что это одно из самых стойких и неприхотливых растений). То же самое и с дорогой. Безусловно, нужно применять качественные материалы, технологии, правильно выстраивать весь процесс. Но если мы будем летом ездить на шипованной резине, покрытие будет ухудшаться. Поэтому здесь — двусторонняя коммуникация. Конечно, нужно использовать высокотехнологичный и качественный материал, нужно все правильно строить, но важно и правильно эксплуатировать дорогу.

[NS]: Хочу снова вернуться к стандартам и стандартизации и спросить: какое у тебя отношение к искусственному интеллекту? Это скорее классно и полезно, или ты думаешь, что в ответственной сфере регламентов и ГОСТ ИИ не лучший товарищ?

[АЛ]: Это дискуссионный вопрос. Если говорить про цифровизацию — это здорово и классно, я всеми руками «за». Человек, который занимается стандартизацией, обычно мыслит системно, и цифровизация — из той же области. Мне важно не просто оптимизировать процессы с помощью каких-то цифровых «фишек», мне важно трансформировать сам подход, чтобы готовая цифровая система помогала мне что-то делать (а не просто была системой для учета и контроля).

Что касается искусственного интеллекта и нейросетей, предполагаю, что вычислительные возможности там больше, но стоит вопрос, как правильно и эффективно использовать такие возможности. На этот вопрос еще всем нам предстоит ответить в будущем.

[NS]: Расскажи, в каком направлении тебе интересно развиваться, какие ты видишь для себя, может, профессиональные вызовы или, наоборот, хочется чего-то другого?

[АЛ]: Я тогда зайду немного с другой стороны. Во-первых, если вы хотите заниматься стандартизацией, вам нужно быть въедливым, системным и четким человеком, потому что нужно будет тому жизненному циклу, о котором мы говорили, придать какую-то системность. Если системности внутри нет, то это будет очень сложно сделать.

На самом деле все в нашей жизни стандартизировано. Даже если нет какого-то соответствующего ГОСТ, в целом у нас в голове есть стандарты, принципы, правила и привычки, которые нам заложили родители или школа. А потом мы в жизни сталкиваемся с чем-то новым и проверяем, вписывается ли это в концепт, который у нас есть. Если вписывается, всё, мы движемся дальше. Если не вписывается, то мы понимаем: либо со входным потоком что-то не так, либо, возможно, нашу норму нужно как-то откорректировать. И так же работает стандартизация. 

Но нужно понимать, что стандартизация и сертификация — это больше экспертная, нежели управленческая ветка развития. Как в моем случае: я пришла, зная, как сделать стандарт, и стала разбираться в битумных лентах и мастиках. Для себя я каждый раз нахожу что-то новое и интересное. Часто бывает, что открываешь свои старые документы и начинаешь уже по-другому на них смотреть, потому что ты повышаешь свой уровень компетенции, и область знаний у тебя становится все шире и шире. 

Это будет немного неожиданно, но сейчас я хотела бы изучать китайский язык — не для каких-то рабочих взаимодействий, нет! Мне очень нравится, когда человек занимается чем-то в разных областях (музыкальная школа, спорт, иностранные языки) и потом за счет этого может решать одну и ту же задачу разными способами. Потому что умеет мыслить по-разному.

[NS]: Ты уже много сказала о том, какими профессиональными и личностными качествами должен обладать человек, который хочет уверенно себя чувствовать в сфере стандартизации. Но все равно, если можешь, дай совет новичку, который только встает на этот путь. 

[АЛ]: Людям кажется, что работа с документами — это беспросветная грусть. Когда ты впервые открываешь ГОСТ 1.5, в котором изложено, как правильно оформлять стандарты, ты думаешь: господи, зачем? Почему в одном случае при ссылке на ГОСТ я должен указывать год, а в другом нет? И люди со стороны тоже часто задают нам вопрос: почему у вас все по-разному, вы же стандартизаторы, может, сделаете одинаково? И кажется, что некоторые вещи просто не продуманы, но на самом деле все очень логично и правильно.

Еще в стандартизации есть большой простор для творчества. Это же интересная и сложная задача, когда тебе в рамках большого количества требований нужно написать все так, чтобы это было понятно, читаемо. Потому что, по сути, стандарт — главный документ. Продукт появляется тогда, когда появляется утвержденный стандарт. То есть, пока продукта нет на бумаге, то в официальном поле его тоже нет.

Раньше я работала в государственной сфере, где у тебя свой профиль, и ты общаешься с определенным пулом людей, занятых в узком процессе. Потом я впервые пришла в бизнес, где нужно взаимодействовать со всеми функциями и подразделениями, и ты наконец-то понимаешь, насколько все между собой связано и как все на все влияет. И сначала ты думаешь: да я вообще не понимаю, что делает это подразделение, но потом ты приходишь туда и узнаешь! И вот теперь, когда я иду по коридору, есть ощущение, что я знаю всех, и все знают меня. И это логично: мы все время вместе что-нибудь делаем. 

[NS]: Новички, примите во внимание! Александра, спасибо тебе за беседу!