Деннис Медоуз: «Устойчивого развития достичь не удастся… И пора задуматься о том, как жить в фазе упадка, а не роста» 

ОТ РЕДАКЦИИ: Денниc Л. Медоуз (англ. Dennis L. Meadows) — ученый, заслуженный профессор системного управления Университета Нью-Хемпшир (США), президент лаборатории интерактивного образования, почетный доктор РХТУ имени Д. И. Менделеева, почетный профессор МГУ имени М. В. Ломоносова и ряда других университетов, руководитель проекта Римского клуба «Затруднительное положение человечества» (был опубликован под названием «Пределы роста»).
Интервью представлено в переводе доцента кафедры ЮНЕСКО «Зеленая химия для устойчивого развития» РХТУ имени Д. И. Менделеева Екатерины Оганесян.

[NS]: Профессор Медоуз, можно ли сейчас, через 50 лет после выхода доклада «Пределы роста» (The Limits to Growth), сказать, что его авторы были правы? Есть ли корреляция между сценариями, приведенными в книге, и тем, что происходило и происходит в мире на самом деле?

[Деннис Медоуз]: В последние годы было несколько попыток сравнить некоторые из наших сценариев с тем, как изменялась глобальная система в течение полувека. Цель нашего исходного исследования была в том, чтобы создать инструмент — модель World3, для того чтобы человечество могло оценить варианты своих действий и сопоставить их с событиями, происходящими вокруг. Для такой задачи арифметическая точность не важна. Для моделей гораздо важнее, полезны они или нет, а не высчитывание точных значений. Тем не менее проведенные сравнения показали, что мир меняется в общем и целом в соответствии с тем, что в докладе 1972 года мы назвали «стандартным сценарием», это некое усредненное описание глобальной системы, которая демонстрировала рост с 1972 года примерно до 2020-х годов, после чего в течение десятилетия или двух основные показатели системы проходят максимум и начинают снижаться. Полагаю, наша модель до сих пор полезна для понимания происходящих в мире событий, а также для того, чтобы подготовиться к тому, что может происходить дальше.

В докладе мы привели 12 разных сценариев поведения глобальной системы, показав, как могут меняться ее основные показатели в период до 2100 года. Некоторые из сценариев демонстрировали устойчивое развитие глобального общества и достижение относительно высоких уровней материального потребления и численности населения. Другие сценарии показывали, что численность населения и экономический рост выйдут за пределы самоподдержания планеты еще до середины текущего столетия, а затем произойдет спад. Реальные события укладываются где-то между этими вариантами.

[NS]: После публикации доклад «Пределы роста» сильно критиковали. И годы спустя в разных источниках можно было встретить множество критических замечаний. Большая их часть несправедлива и основана на цифрах из книги, которые вырваны из контекста и трактуются как некие прогнозы, которыми они на самом деле не являются. Если оглянуться на 50 лет назад, можно ли сказать, что некоторые критические замечания заставили вас пересмотреть какие-то исходные положения модели или сделанные по ней выводы?

[ДМ]: Я не раз задавал себе вопрос, как бы я поступил, если бы в 1972 году знал то, что знаю сейчас? Как собирал бы команду специалистов и организовывал работу по созданию и анализу глобальной модели? Но в общем и целом мы все сделали верно. В нашей беседе мы еще затронем вопрос энергетики — в этой сфере в модели можно было бы сделать принципиальные усовершенствования. Но в целом мы приняли верное решение: рассматривать глобальную систему как единое целое, не пытаясь учитывать частные различия между регионами или странами. С одной стороны, это сделало нас более уязвимыми для критики. С другой стороны, у нас тогда было мало информации о долгосрочных общемировых тенденциях, а о региональных различиях, о динамике международных связей между людьми, финансовыми институтами, о взаимосвязях между ресурсами, энергией и другими факторами мы знали еще меньше. Строить в таких условиях модель, учитывающую национальные и региональные различия, и пытаться по ней оценить долгосрочные тенденции вряд ли оправданно — мы основывались бы на очень сложных, но ничем не подкрепленных исходных посылках, и такая модель не принесла бы никакой пользы.

[NS]: Какова самая важная проблема, с которой сегодня сталкивается мир? Рост численности населения? Сколько людей может прокормить наша планета? Как можно сократить численность населения в мире? Считаете ли вы, что необходимо применять какие-то меры по контролю численности?

[ДМ]: Одна из главных идей книги «Пределы роста» состоит в том, что глобальные проблемы нельзя рассматривать по отдельности — все они взаимосвязаны. Например, мы показали, что, если устранить в модели нехватку ресурсов — предположить, что они бесконечны или существуют невероятно прогрессивные технологии, тогда непременно возникнет другая проблема. «Устранить» и ее — проявится следующая и т. д. В этом вся суть. Большинство мировых проблем, которые обсуждают люди, на самом деле не проблемы, а симптомы. Симптомы того, что сейчас численность населения планеты слишком велика.

Численность населения, которую способна поддержать планета, зависит от целей, которые мы перед собой ставим. Хотим ли мы, чтобы небольшое количество людей были очень богаты, а все остальные — бедны? Или все должны иметь равный достаток? Если мы хотим, чтобы малая часть людей контролировала большую часть богатств, а все остальное население жило в бедности, в условиях ограниченной свободы и плохого здравоохранения, то такое состояние, вероятно, может длиться долго, и суммарная численность населения может составлять несколько миллиардов человек. Если же мы хотим, чтобы народы Земли жили долгой и счастливой жизнью, с относительно высоким уровнем материального достатка, хорошим здравоохранением, в условиях свободы, справедливости и стабильной политической ситуации, тогда численность населения должна быть намного меньше текущего значения. Иначе такое положение не будет устойчивым, его не удастся сохранить. Примерно можно оценить, что планета могла бы сколь угодно долго поддерживать население порядка миллиарда человек при уровне жизни как в Италии или Южной Корее.

Какой бы ни была оценка устойчивой численности населения, возможной на сегодня, это значение быстро уменьшается, поскольку никакие технологические достижения не позволяют компенсировать истощение ресурсов планеты и последствия перепотребления, а эти проблемы продолжают усугубляться. Наша модель World3 ясно показала, что откладывание решения глобальных проблем «на потом», запаздывание в принятии мер оставляет человечеству все меньше и меньше приемлемых вариантов развития.

Население сокращается только в том случае, если смертность больше рождаемости. Миграция может приводить к сокращению численности в отдельных регионах, но это не решение в масштабах земного шара, это очевидно. Заявленная гуманитарная цель, к которой стремится все человечество, — снижение уровня смертности, и тогда единственный способ уменьшить численность населения — реалистичный, политически приемлемый, носящий упреждающий характер — существенное снижение рождаемости. Суммарный коэффициент рождаемости (коэффициент фертильности) уже постепенно уменьшается. Но численность населения еще продолжает расти, а потребление человечеством материальных ресурсов уже намного превышает устойчивый уровень, при том что уровень самоподдержания планеты уже значимо снижается. Необходимо принимать срочные меры, чтобы рождаемость уменьшалась быстрее, и одновременно перераспределять материальные блага в пользу беднейших слоев населения, чтобы помочь им пережить грядущий пик перенаселенности. В противном случае в ближайшие десятилетия возрастет уровень смертности, и «экологический баланс» восстановится сам — путем, далеким от гуманитарных представлений.

Если говорить о мерах по контролю, то, как показывает опыт некоторых стран, политика принуждения не дает нужного эффекта в долгосрочной перспективе. Наша модель включала множество факторов, влияющих на рождаемость: здоровье, уровень доходов, доступность современных средств планирования семьи… Мы выяснили, что лучший результат в глобальном масштабе дает сочетание факторов: предоставление женщинам доступа к различным способам планирования семьи, чтобы они могли сами решать, сколько заводить детей, обеспечение равенства возможностей, доступа к образованию, более справедливое распределение материальных благ. По большому счету главная проблема — перепотребление, а не перенаселение. Потребление типичного представителя развитых стран наносит гораздо больший ущерб глобальной экосистеме, чем то, что потребляет среднестатистический житель бедных стран.

[NS]: Может ли человечество справиться с истощением запасов ископаемого топлива за счет использования новых источников энергии? Почему вы не рассматриваете ядерную энергетику как возможное решение?

[ДМ]: Большинство обсуждаемых сегодня потенциальных новых источников энергии может производить только электроэнергию. Электричество необходимо, но это малая часть той энергии, что требуется для капиталоемкой экономики. Индустриальное общество использует энергию в четырех формах: электрическая энергия, низкотемпературное тепло, высокотемпературное тепло и различные виды топлива для средств транспорта. Потребности в последних трех можно удовлетворить за счет электричества лишь в некоторых сферах применения. Но переход к замещающим технологиям требует времени и обходится дорого, при этом их совокупная эффективность недостаточна для того, чтобы поддержать текущий уровень развития мировой промышленной экономики.

Самым серьезным упущением в нашей модели, как я теперь понимаю, была энергия. Мы неявно отнесли все виды энергии либо к сектору невозобновимых ресурсов, либо, несколько надуманным способом, к сельскохозяйственному сектору. Из такого подхода следует, что энергия бесконечно заменяема. Подобное предположение постоянно делают экономисты, но на практике оно совершенно не соответствует действительности.

Кроме того, использование так называемых возобновимых источников энергии имеет массу побочных эффектов, которые ограничивают их развитие. «Топливо» для многих возобновимых источников само по себе бесплатно, однако необходим капитал для сбора, преобразования и доставки энергии в соответствующих видах, а это обходится недешево. Требуется много дефицитных материальных ресурсов; в ходе производства и сопутствующих процессов расходуется много ископаемого топлива. Большинство источников солнечной энергии не способно обеспечивать непрерывную подачу питания. Следовательно, их количество надо предусматривать с большим запасом, иначе они не смогут заместить собой традиционные, гораздо более стабильные и надежные источники энергии, применяемые в современной экономике. Искать и внедрять новые источники энергии полезно и нужно, но они точно не позволят устранить изменение климата или поддержать текущие темпы роста.

Атомная энергетика не предлагает этичного решения проблем, которые мы обсуждали в книге «Пределы роста». Сложные технологии невозможно сделать абсолютно отказоустойчивыми, и катастрофа на атомной электростанции Фукусима в Японии в 2011 году — не разовое явление. Ни одну систему, созданную человеком, нельзя на 100% обезопасить от «человеческого фактора». Нужно помнить и о том, что использование атомной энергетики влечет за собой необходимость хранить ядерные отходы на протяжении столетий и даже тысяч лет. Привлекательное глобальное будущее можно обеспечить только в том случае, если человечество будет полагаться на технологии, сбой в которых не несет в себе такой высокой опасности.

Несмотря на то что атомная отрасль 70 лет пользуется беспрецедентными финансовыми субсидиями, ее реакторы вырабатывают лишь 10% электроэнергии в мире. Стоит ли тогда предполагать, что использование атомной энергетики позволит отодвинуть пределы роста? Если бы человечество направило все свои знания, усилия, средства и политическую волю на поиск других решений, мы могли бы достичь гораздо более высоких результатов.

[NS]: Каким образом истощение ресурсов и загрязнение окружающей среды может ограничить будущий рост? Поможет ли добыча морских ресурсов справиться с истощением? Можно ли обойти планетарные пределы за счет новых технологий?

[ДМ]: Я бы сказал, что истощение ресурсов и загрязнение среды уже ограничивают рост. Возьмем, к примеру, нефть. В 90-е годы средняя цена нефти составляла 30 долл. за баррель, сейчас она достигает 100 долл. за баррель. Это существенное удорожание, даже если учесть инфляцию. Высокие расходы на добычу начинают значимо ограничивать решения об инвестициях. А объемы углекислого газа, выпущенные в окружающую среду в результате сжигания уже добытой нефти, останутся с нами как минимум до конца столетия.

Истощение ресурсов в будущем, вероятно, самым непосредственным образом повлияет на политические процессы. Когда Соединенным Штатам или, например, Китаю потребуется импортировать большие объемы ресурсов для поддержания желаемого уровня жизни (а нефть им уже приходится ввозить из других стран), они начнут принимать политические, военные и экономические меры, чтобы получить контроль над этими активами за границей. Безусловно, это ведет к конфликтам. Отвлечение сил и средств на такой контроль ведет к замедлению роста внутри страны.

Морские ресурсы можно условно разделить на две группы: вещества, растворенные в морской воде, и глубоководные донные отложения. Некоторые из растворенных веществ, соль например, можно добывать из морской воды с экономической выгодой. Но концентрации подавляющего большинства веществ слишком малы для того, чтобы можно было наладить производство. Возможно, добыча марганца, а также никеля, кобальта и меди из глубоководных отложений окажется экономически оправданной, но нельзя исключить, что она потребует чрезмерных затрат капитала и энергии. В любом случае те виды и объемы ресурсов, которые, возможно, удастся получить в результате глубоководной добычи, будут недостаточны для поддержки промышленной экономики. А сам процесс такой добычи способен нанести большой вред уязвимым морским экосистемам. Их восстановление идет очень медленно, занимая сотни или тысячи лет.

Что же касается технологий… Новые технологии не следует рассматривать как универсальное решение проблем человечества, это не панацея. Создание и внедрение новых технологий обычно занимает годы и требует огромных финансовых вложений. Инвестиции в основном делают те, кто затем рассчитывает получить прибыль. Как правило, разработчики не рассчитывают получить прибыль от решения глобальных проблем, потому что большинство людей не могут или не хотят платить за их решение.

На самом деле технологии, позволяющие существенно снизить остроту глобальных проблем, уже существуют, но у человечества нет стремления использовать их для этой цели. Без изменений в целях развития и в подходах к управлению мировой системой проблемы будут появляться независимо от тех технологий, которые мы разрабатываем.

[NS]: Модели, используемые Межправительственной группой экспертов по изменению климата (IPCC), не основаны на системной динамике и совсем не похожи на модель World3. Они вообще не предусматривают возможности отказаться от роста. Не могли бы вы пояснить, чем их подход к моделированию отличается от подходов, использованных в «Пределах роста», и как это влияет на их сценарии с самыми большими выбросами парниковых газов? И как сценарии модели World3, рассчитанные в 1972 году, соотносятся с сегодняшним изменением климата?

[ДМ]: Между подходом, который применили мы, и моделированием, выполненным для группы IPCC, есть принципиальные различия. Я знаю многих специалистов, которые заняты моделированием долгосрочных изменений климата, это серьезные ученые, их усилия заслуживают уважения. Но они используют в корне другую постановку задачи. По сути, модель IPCC сначала описывает, что именно считается политически приемлемым, а затем пытается научными методами просчитать последствия этого состояния. Мы же опирались на то, что в тот момент было научно установлено, а затем пытались просчитать возможные политические последствия.

В модели IPCC многие параметры берутся извне, не рассчитываются в самой модели. Необходимо указать параметры роста численности населения, задать уровень ВВП, ввести другие показатели. Мы же в свое время много сил потратили на то, чтобы большинство параметров нашей модели были внутренними, рассчитывались в системе World3. Параметры модели World3 меняются с течением времени как следствие происходящих в ней изменений. Если ключевые переменные, например численность населения, сделать внешними, это избавит разработчиков от критики, потому что можно задать любое удобное значение, рассчитать сотни сценариев, и в этом наборе любой политик найдет подходящий для своих целей вариант.

Сценарии IPCC говорят об изменении климата и не затрагивают никакие другие вопросы. Мы же пытались построить общую структуру системы из взаимосвязанных и взаимозависимых элементов. Обе разработки полезны, каждая для своей цели, но они в корне отличаются друг от друга.

50 лет назад изменение климата не вызывало озабоченности. В модели World3 нет уравнений, математически описывающих это явление, и в докладе «Пределы роста» 1972 года этот вопрос не рассматривался. Мы привели в книге график, показывающий экспоненциальный рост концентрации СО₂ в атмосфере с 1860 года по 1970 год, и написали, что «рост содержания СО₂ в атмосфере в конце концов прекратится, надо надеяться, до наступления заметных негативных экологических или климатических последствий». По сути, это было единственное упоминание об изменении климата в нашем первом докладе.

В последующих изданиях книги изменению климата уделялось больше внимания, по мере того как накапливались доказательства и расширялось научное понимание этого явления. Но мы не стали менять структуру модели для последующих изданий, поскольку пришли к выводу, что изменение климата не позволит отодвинуть планетарные пределы. Напротив, климатические изменения будут препятствовать быстрому восстановлению численности населения и экономики после прохождения пиковых значений в ближайшие десятилетия.

Изменение климата — одна из главных угроз существованию индустриального общества на нашей планете. Если изменение климата волшебным образом устранится, другие серьезные проблемы от этого никуда не исчезнут. Придется искать способы, чтобы остановить эрозию почв, снять зависимость мировой системы от ископаемых видов топлива, решить другие глобальные проблемы. Но поскольку волшебного способа избавиться от изменения климата нет, необходимо готовиться к серьезным потрясениям в грядущие десятилетия и столетия из-за климатических сдвигов. Теплосодержание атмосферы уже возросло настолько, что стало активироваться все больше и больше циклов положительной обратной связи климатической системы: таяние ледяного покрова, отражающего солнечные лучи; выделение метана в тундровых зонах и арктических морях… Динамика изменений климата теперь все меньше определяется действиями человека и все больше — усиливающими механизмами биофизической среды планеты.

[NS]: Развитие вычислительной техники с 1972 года позволяет строить более совершенные глобальные модели?

[ДМ]: В некоторых областях да. Например, в вопросах краткосрочного прогнозирования погоды более мощные компьютеры позволили сделать большой шаг вперед. Компьютерное моделирование теперь позволяет метеорологам давать гораздо более подробные и точные прогнозы погоды, чем это было возможно 50 лет назад. Научное понимание погодных явлений за эти десятилетия очень продвинулось, но для работы таких моделей принципиально необходимы высокие вычислительные мощности.

Для других разновидностей глобального анализа, в том числе для системной динамики, на которой основана модель World3, критична не вычислительная мощность, а уровень понимания социальных процессов, использование слишком общих допущений. Наша глобальная модель 1972 года была относительно простой, потому что научное понимание поведения людей было относительно простым.

С той поры уровень понимания существенно не изменился, поэтому аппаратные усовершенствования (больший объем памяти, более высокая частота процессоров, количество ядер и другие технические параметры) не дадут принципиальных улучшений в сравнении с моделью World3. Но разработка новых видов программного обеспечения очень облегчила ведение исследований. За последние 50 лет языки компьютерного моделирования стали намного проще и удобнее в использовании. Строить и анализировать модели стало легче, процессы идут быстрее, хотя при этом само по себе программное обеспечение не делает модели более точными.

Если же говорить о прикладных моделях, например компьютерной игре «Всемирное рыболовство» (Fishbanks), в которую играют по всему миру уже много лет, то для ее проведения достаточно обычного компьютера. Эта игра чрезвычайно полезна для понимания системных процессов, в ней моделируется использование ограниченного ресурса. Можно сказать, что она оказала большее влияние на мышление и поведение людей, чем доклад «Пределы роста». Я с удовольствием вспоминаю, как создавал эту игру, она доставила немало приятных моментов.

[NS]: Считаете ли вы, что для решения глобальных проблем миру необходимы иные формы правления? Современные политики более открыты, чем десятилетия назад?

[ДМ]: Ни одна из современных политических систем не умеет эффективно справляться с долгосрочными глобальными проблемами: ни с растущим загрязнением окружающей среды, ни с усиливающимся экономическим неравенством, ни с распространением ядерного оружия, ни с изменением климата. Это свойственно не только демократическому строю, и признание этого факта не означает, что я отдаю предпочтение какой-то другой форме правления. На протяжении истории человеческие популяции использовали самые разные формы — монархию, демократию, олигархию, теократию, аристократию и многие другие.

Любая из этих форм правления потенциально может вести человечество к более устойчивому будущему, если поставить целью стремление к справедливости, заботу об окружающей среде, стремление к благополучию и устойчивости системы перед внешними воздействиями. А главное, если считать последствия, отдаленные во времени и пространстве, не менее важными, чем краткосрочные результаты. Ни одна система правления не приведет к привлекательному будущему, если она будет учитывать только ближайшую перспективу.

Устойчивое управление требует умения идти на краткосрочные жертвы, чтобы обеспечить долгосрочные выгоды. До сих пор ни одна из существующих национальных систем правления не проявляла особой склонности к тому, чтобы побудить своих граждан идти даже на непродолжительные неудобства ради долгосрочного благополучия других. Если люди не смогут расширить горизонты планирования — диапазоны времени и пространства, в которых сопоставляются предполагаемые затраты и выгоды, выбираются варианты действий, — тогда упадок нашего вида будет неизбежен.

[NS]: Вы проводили исследования того, как люди меняют свое поведение. Извлекли ли вы какие-то уроки, которые могут быть полезны молодым активистам-экологам? Подрастающее поколение дает вам надежду? Могут ли движения вроде Fridays for Future изменить ситуацию?

[ДМ]: Я — старый активист, мне уже 80 лет. Не думаю, что могу представить себя на месте кого-то, кто только начинает жить, у кого впереди еще 60 или 70 лет. Тем не менее могу предложить несколько советов. Во-первых, учитывать, что людьми движет множество факторов: различные привязанности, стремление к богатству, славе, власти. Если вы хотите, чтобы кто-то изменился, нужно понять, что движет людьми, и продемонстрировать, что рекомендуемые вами изменения будут служить их интересам. Проще убеждать тех, кто умеет думать не только о себе и своих близких, но и о других людях, и кого интересуют не только сиюминутные вопросы, но и отдаленное будущее. Но, так или иначе, надо учитывать личные интересы и чаяния людей. Едва ли вам попадется человек, который будет готов все бросить и делать то, что вы предлагаете, только потому, что вам это кажется дельной идеей.

Во-вторых, как бы ни развивались события в последующие десятилетия, всегда есть возможность что-то предпринять. Какие-то действия могут улучшить ситуацию, какие-то ее только осложнят. Мне кажется, надо всегда стремиться, чтобы мир стал лучше. Это правильно с этической точки зрения, и одновременно это более эффективный и прагматичный подход. Никто из нас не знает, с чем предстоит столкнуться в жизни. Но преодолеть сложности всегда проще, если у вас хорошие отношения с соседями, есть друзья, близкие люди, выстроено много социальных связей. Это способ взаимно поддержать друг друга, ощутить полноту жизни, иногда это источник плодотворных идей.

Что же касается движений вроде Fridays for Future… Вероятно, они могут как-то повлиять на ситуацию. Но иногда картина мне видится так: группа молодых людей стоит на железнодорожных путях и спорит о том, как улучшить свое будущее, тем временем на них на огромной скорости несется поезд. Даже если они достигнут согласия, это не остановит поезд и не позволит избежать катастрофических последствий. Вот так и с изменением климата. Мы уже выбросили в атмосферу столько парниковых газов, что этого достаточно для серьезного изменения климата на века. Когда в истории Земли в последний раз была такая концентрация CO₂ в атмосфере, уровень моря был на 20 метров выше, чем сейчас. Никакие молодежные движения с плакатами не избавят нас от углекислого газа.

[NS]: Вы предостерегали от западного образа жизни на протяжении 50 лет, но при этом сами путешествовали на дальние расстояния на самолетах, делали сотни перелетов. Что вы думаете о понятии «достаточности» как основополагающем принципе правильного образа жизни?

[ДМ]: Вы отметили противоречие, и я его признаю. Не знаю, сколько именно CO₂ я внес в атмосферу своими полетами по всему свету, его количество действительно было бы меньше, оставайся я дома. Но простых решений не существует. Даже для этого интервью мы расходуем электричество, а при его выработке в атмосферу выбрасывается углекислый газ, так что на каждом этапе нужно сопоставлять затраты и пользу. У меня есть друзья, которые не летают на самолетах, не имеют машин и ездят только на велосипедах. Я их уважаю и не пытаюсь переубедить. Но я не применяю их подход.

Что же касается понятия «достаточности»… Люди могут меняться двумя путями: социальным и биологическим. Фундаментальные генетические изменения для нашего вида требуют порядка 3000 или 4000 лет. Примерно столько времени нужно, чтобы какая-нибудь полезная мутация закрепилась в популяции. Социальная адаптация может (по крайней мере, теоретически) происходить быстрее, поэтому вопрос в том, как изменить нашу социальную систему, чтобы она больше соответствовала реальности? В теории это возможно. Реализуемо ли на практике? Не уверен.

Основная проблема в том, что нынешняя система слишком хорошо обслуживает интересы многих людей. Многим она дает богатство и политическую власть. И если кто-то другой предложит изменение, то люди, облеченные властью, будут ему противодействовать. В разные моменты истории такое случалось не раз. Так что о перспективах изменения общества стоит интересоваться не у представителя естественных наук вроде меня, а у социологов и политологов. В прошлом часто происходили быстрые изменения, но это бывало в периоды кризисов, а не во времена мира и процветания. По мере нарастания кризисной ситуации мы увидим, какие изменения станут возможны.

[NS]: Уже слишком поздно для перехода к устойчивому образу жизни?

[ДМ]: Все зависит от того, что мы подразумеваем под «устойчивостью». Политики используют это понятие в том смысле, что при «устойчивом развитии» бедные каким-то образом станут получать больше. Но при этом не предполагается, что богатые должны поступиться своей долей. Такая трактовка политически привлекательна, но совершенно не соотносится с физическими условиями на нашей планете.

Если фокусироваться на социальных ожиданиях людей, но при этом игнорировать физические реалии, ничего путного не выйдет. Через две-три тысячи лет на этой планете все еще будут люди, но они будут жить не так, как мы сейчас. Хотя при этом они все равно будут вставать по утрам, кормить детей, ходить на работу и беспокоиться о своем здоровье. На днях я разговаривал с другом на эту тему, он был огорчен и настаивал, что мы должны спасти планету! А я ему ответил, что планета сама себя спасет. Так уже бывало в прошлом, и так же будет в будущем. На это может уйти миллион лет, но планета от этого не исчезнет. Что нам нужно спасти (или мы думаем, что хотим спасти), так это нашу цивилизацию. Существенная разница, не находите?

[NS]: Из всех рекомендаций, которые авторы «Пределов роста» дали 50 лет назад, какая самая важная? Считаете ли вы, что сейчас, полвека спустя, нужны другие рекомендации?

[ДМ]: Что бы мы ни рекомендовали в 1972 году, сейчас это не актуально. В 1972-м воздействие человечества на окружающую среду, вероятно, было ниже уровня самоподдержания планеты, и цель тогда была в том, чтобы замедлить события, прежде чем мы столкнемся с пределом. Теперь ясно, что масштабы человеческой деятельности намного, очень намного превышают предел. И теперь цель не в том, чтобы замедлить события, а в том, чтобы вернуть систему к прежним — приемлемым — уровням. Найти способы управлять системой в мирном ключе, справедливым и, желательно, мягким, либеральным образом. Снизить наши потребности до уровня, который может выдержать планета. Это совсем не те задачи, которые мы ставили перед собой в 1972 году, и не то, что мы описывали в докладе «Пределы роста». Для решения этих задач потребуется совершенно иная модель, чем та, которую мы построили, и кому-то придется написать другие книги.

Я точно знаю, что нынешняя система вступает в фазу упадка. Ее ожидает множество потрясений, некоторые из них мы уже наблюдаем: изменение климата, гражданские войны… Это означает, что нужно стремиться не к устойчивому развитию, это уже несбыточная мечта, а к устойчивости системы перед внешними воздействиями. Чтобы ускорить рост, человечество стремится повысить эффективность. Но повышение эффективности практически неизбежно ведет к уменьшению устойчивости системы перед потрясениями — она становится более уязвимой.

Приведу простой пример. Самый эффективный способ хранить свои данные — облачное хранилище. Неограниченное пространство, доступ из любой точки мира, все в одном месте. Но если что-то случится с облаком или будет ограничен доступ, вы можете потерять всё. Если в физически ограниченном мире делать все ради роста, нужно максимизировать эффективность, а достичь этого можно только ценой снижения устойчивости системы перед внешними воздействиями. А значит, увеличатся риски.

Я бы дал два совета. Первый — делать систему более устойчивой перед возможными потрясениями. Устойчивого развития достичь не удастся, наш мир уже вышел далеко за пределы самоподдержания. Но можно организовать свою жизнь более надежным образом, предусмотреть дополнительные, резервные способы защиты семьи, дома, бизнеса, страны… На бытовом уровне это означает более вместительные холодильники с запасами продуктов и резервные источники энергии и тепла для дома. На муниципальном уровне это требует децентрализации и резервирования энергосистемы и так далее.

Второй совет — пора задуматься о том, как жить в фазе упадка, а не роста. Если население сократится, меньшему количеству молодых людей придется поддерживать большее количество пожилых. Это непростая задача. Но такой мир тоже может быть привлекательным и интересным. Обществу, где много людей старшего возраста, не нужен высокий уровень потребления. Пожилые люди не совершают столько преступлений, как молодежь. Будет больше времени для работы, культурного развития, самосовершенствования. Такой мир мудрее. В нем может быть приятно жить.