«Если бы существовал антимир, он был бы похож на пещеру»

Самая гражданская наука

[Naked Science]: Дмитрий, давай сначала разберемся с теорией. Кто такие спелеологи?

[Дмитрий Шварц]: В спелеологии с терминами все очень путано. Исторически спелеологами называют всех подряд, кто ходит в пещеры. Среди них есть люди, которые ходят просто для спорта, а есть те, которые пытаются что-то исследовать, и они обычно смотрят на первых немного свысока. Есть в спелеологии и туристическая составляющая, это интересно, красиво. Мне, например, нравятся просто формы, которые едва ли где-то встретишь, кроме пещер.

[NS]: Какие бывают пещеры? С ними ведь тоже не все очевидно?

[ДШ]: Большинство пещер — так называемые карстовые пещеры, то есть такие, которые образовались в результате растворения водой. Растворяющихся пород не очень много, и наиболее распространенная — известняк. Это осадочная порода, и если он долго пролежит под давлением, то превращается в мрамор. Есть и более экзотические породы для образования карстовых пещер, например гипс, каменная соль. В соли бывают линзы, целые горы и пещеры, иногда довольно большие. Известняк хорош тем, что он растворяется, но при этом не очень быстро, в отличие от той же соли; пещера формируется долго, но и дольше не разрушается.

Поэтому большинство пещер карстовые, хотя бывают и другие, например тектонические.
Многие при слове «пещера» представляют большое пространство, как в книге про Тома Сойера, но в реальности это совсем не так. Пещера — это некая подземная полость, проходимая для человека. Считается, что, если в полость не может попасть человек, это еще и не пещера. Поэтому большинство пещер еще не открыто, ведь существует много полостей, о которых человек не знает или еще не смог в них попасть из-за отсутствия доступного входа. При этом под полостью понимается и колодец, и щель, и сеть подземных ходов.

Что касается Сибири, то у нас пещеры довольно узкие, даже если они протяженные и просторные, все равно между залами и галереями есть места, где надо ползти. Большую часть времени ты не ходишь ногами, а либо ползешь, либо карабкаешься, либо перебираешься по веревке, либо протискиваешься в щель.

[NS]: С чего вообще все началось?

[ДШ]: Спелеология зародилась в Европе в конце XIX века, а в Советском Союзе — в 30-е-50-е годы:. Поскольку геологические карты к этому моменту уже существовали: по наличию, например, известняков можно было определить перспективный район.

Но в реальности самостоятельно найти поверхностный вход не так просто, если он расположен на сложном рельефе, например в тайге. В таких случаях спелеологи прибегают к помощи местных жителей: охотники и пастухи обычно знают все провалы.

Спелеология в ее современном виде на 98 процентов гражданская наука, то есть продвигается за счет энтузиастов. Это удивительный случай, когда никаких институтов, которые централизуют или формализуют процесс, практически нет! Конечно, существуют группы и отдельные ученые-карстоведы, но они занимаются деталями: генезисом пещер, исследуют процесс растворения, изучают, какие бывают нестандартные пути образования. А реальную карту пещер составляют «обычные» люди для собственного удовольствия — раскапывают вход, находят в пещерах лабиринты, обнаруживают новые пещеры. Получается, главная мотивация всегда — желание открыть что-то новое в спелеоархеологии, биологии, геологии и так далее.

[NS]: А как используют информацию о пещерах?

[ДШ]: В сильно закарстованных районах иногда неочевидно, откуда и куда течет вода, и были случаи, когда спелеологи сообщали местным, например, о том, что не стоит пить из родника, который протекает мимо скотомогильника. Или при исследовании местности обнаруживалось, что не стоит строить тоннель в каком-то месте, потому что можно вскрыть реку. И наоборот, открыв и исследовав подземную реку, удавалось использовать ее для строительства мини-ГЭС.

Кто живет в пещерах

Пещера в силу своей замкнутости и в некоторых случаях изолированности — всегда чей-то дом или временное укрытие. Для обитателей пещер даже придумали отдельное название — спелеофауна. К ее представителям относятся большое количество живых организмов, в первую очередь пробионты (протоклетки), а также троглофилы, которые живут в привходовых частях пещер, и самые известные троглофилы — летучие мыши.

[NS]: Существует ли опасность для спелеолога, связанная с обитателями пещер?

[ДШ]: Если в пещере удобный горизонтальный вход, но при этом не очень широкий, чтобы не промораживало, там могут зимовать медведи. Удивительно, кстати, что они пролезают в очень узкие входы, через которые даже человек проникает с некоторым усилием. Пробираешься сквозь такой проход, попадаешь в небольшой грот, а там лежки медведей, и вообще говоря, это небезопасно, потому что встретиться с медведем в замкнутом пространстве чревато серьезными последствиями. Бежать ему некуда, и ясно, что он будет нападать, и такие случаи бывали.

[NS]: Я читала, что девушка в лесу встретила медведя, включила на телефоне Metallica, и он убежал.

[ДШ]: Никакой дикий зверь не хочет встречаться с человеком, и в 95 процентах случаев он убегает, но если тебе сильно не повезло и ты, например, отрезал медвежат от медведицы, это плохая ситуация. Многие ходят с фальшфаерами и ружьями, пытаются себя успокоить, что это им поможет, но я ничего не ношу. Мне кажется, если ты не тренировался, рефлексы не отточены, скорее всего, ничего сделать не успеешь.

[NS]: А важна физическая подготовка для походов в пещеры? Я вот не уверена, что смогла бы.

[ДШ]: Ты по лесу ходить можешь?

[NS]: Могу.

[ДШ]: Тогда и по пещере сможешь. Нужно иметь, конечно, какую-то подготовку, но не очень серьезную, по крайней мере, чтобы начать. Бывают такие пещеры, где это важно, но в целом ничего выдающегося не требуется.

Опаснее медведей

Наименее очевидной, но не менее серьезной опасностью в пещере, по сравнению с медведями, считается вода, точнее паводок. Поэтому в некоторые пещеры желательно ходить зимой.

[ДШ]: Существуют пещеры с активной водоносной системой, например такие, которые поглощают поверхностный водоток и транспортируют его где-то под землей. Соответственно, если у такой пещеры большой водосбор, и еще весна, то внутри могут образоваться очень мощные потоки воды. До некоторых пещер весной просто невозможно добраться в паводок, и это опасно. Летом во время грозы тоже существует вероятность паводка.

В пещерах Кавказа, например, очень большие массивы известняка, и много водопоглощающих трещин, а еще там очень много осадков. Субтропические ливни — это совсем не то, что у нас в Сибири. Вот начался ливень, и вода сразу, как в дуршлаг, проваливается под землю. Гидросистема внутри пещеры устроена как дерево: вода со всех каналов собирается в коллектор, и если ты находишься в этом коллекторе во время грозы, в какой-то момент со всех этих каналов разом приходит вода, это называется ударный паводок. Когда люди занимаются исследованиями в таких пещерах, они тянут связь, дежурят на поверхности, сообщают погоду, чтобы вовремя уйти. Некий лаг образуется за счет того, что вода приходит не мгновенно, обычно есть пара часов. Но я в таких экспедициях не участвовал.

Как влиться в тусовку

[NS]: А сколько вообще спелеологов в России? Со стороны кажется, что это закрытый клуб «не для всех».

[ДШ]: Российский союз спелеологов насчитывает около 500 человек. На самом деле их куда больше, несколько тысяч, но сильно меньше, чем альпинистов. При этом спелеология намного безопаснее, чем горный туризм. В пещерах все статично, и мне это нравится.

[NS]: Ты же нарушаешь систему: камень задел, и все.

[ДШ]: Если нарушаешь систему, то в принципе да, можешь на себя уронить что угодно. Но сама по себе пещера статична. Если ты ничего не трогаешь, то через 50 лет вернешься, и все камни будут лежать на том же месте. Пещеры живут своей жизнью, случаются землетрясения и обвалы, может разрушаться свод. На каких-то камнях видны сколы, но трудно понять, то ли эти сколы образовались 30 минут назад, то ли 400 лет.

[NS]: А как же возможности датировки?

[ДШ]: Методы датировки существуют, но они непростые. В случае сталактитов радиоуглеродные методы не работают. Все пещерные образования сделаны из кальцита, в нем содержится углерод, и его можно датировать, только толку от этого нет, потому что он все равно древний. Откуда он там берется? Вначале вода растворяет известняк, а известняк — исходно осадочная порода органического происхождения. Он состоит из останков древних одноклеточных организмов. В Сибири известняки очень старые, часто их возраст насчитывает 500 миллионов лет. Тогда еще не было многоклеточной жизни, а у одноклеточных была оболочка типа панциря. Эти мелкие организмы жили и умирали в море, и образовывали эти самые осадочные отложения, которые превратились в известняк.

[NS]: Когда ты заинтересовался спелеологией?

[ДШ]: Мой папа был одним из зачинателей спелеосекции в Новосибирском академгородке, которая потом превратилась в спелеоклуб «Каскад». А в 70-х годах он активно занимался спелеологией, ездил со своей командой на Кавказ, а позже брал меня с собой. Не то чтобы меня сильно спрашивали, хочу я или нет, но я всегда получал удовольствие. У нас в семье было принято ходить в походы, в горы, плавать на байдарке.

А потом мой старший брат записался в спелеоклуб «Каскад», но вскоре, в 1995 году от него отделилась группа ребят, которые стали называться «Новосибирские диггеры». В 1996 году я стал ходить с ними в пещеры, и пока еще не прекратил.

[NS]: Если человек хочет стать спелеологом, что ему делать, куда идти?

[ДШ]: Нормальная спелеологическая жизнь устроена так. Человек в студенчестве приходит в местный спелеоклуб, у него начинаются регулярные тренировки, его обучают, водят в несложные походы, он постепенно набирается опыта. Потом большинство людей отсеивается, потому что завели семью, работу, кто-то ушел в армию, кто-то уехал, кто-то стал респектабельным клерком. Но есть люди упорные, которые сами продолжают этим заниматься и вовлекают других. Это нормальный вариант, но не наш. У нас есть небольшая команда, и мы слегка в шутку, слегка нет, решили так. Человек имеет право называться диггером, если он три раза сходил в диггерский поход, а диггерский поход — это поход, организованный диггерами, в котором участвуют минимум два диггера.

И, честно говоря, у нас даже не клуб, а мы просто собираемся вместе, чтобы приятно провести время. У нас есть цель — поискать новые пещеры в перспективных районах. Но это должно быть в удовольствие, потому что люди в отпуске, и они должны отдыхать. Поэтому набирать новых людей всегда тяжело. У нас нет специальных барьеров, так получается само собой.

[NS]: Значит, надо еще постараться, чтобы проникнуть к вам.

[ДШ]: Но это — только к нам. Новосибирск совершенно унылый в смысле спелеологии город. Глуше города бывают, но не так много. А в соседнем Красноярске этих клубов штук пять, и они очень активны. Там есть довольно серьезные пещеры, до которых можно доехать на обычном городском автобусе. Например, пещера Торгашинская на окраине Красноярска, ее глубина — 170 метров, по нынешним временам это смешно, но когда-то это была глубочайшая пещера Советского Союза. Сейчас самая большая пещера, как ты думаешь, какой глубины?

[NS]: Не знаю, 500 метров?

[ДШ]: Два километра 200 метров. Это пещера Веревкина.

[NS]: Она идет вниз? Так, может, это все-таки ущелье?

[ДШ]: Нет, это не ущелье. Есть еще в определении пещеры ограничение, связанное со светом. Если пещера полностью засвечивается, то это не пещера. В классической советской спелеологии было деление на пещеры и шахты, то есть вертикальные пещеры. Но на мой взгляд, это неважно. Пещеры не знают, что их пытаются систематизировать, они образовались как попало. В них встречаются все переходные формы. Ты можешь спуститься вниз, а потом пойти вбок. Или, наоборот, вбок, а потом попасть в вертикальную шахту, а внизу будет коллектор. Это зависит от того, как устроена гора, в которой эта пещера была образована.

Существуют многоэтажные пещеры, и этажность иногда очень четко выражена. Еще бывает, продолжение у пещеры есть, но оно недоступно, а потом проходит 30 лет, и появляются технологии, которые позволяют продвинуться дальше. Пятьдесят лет назад большая часть пещер заканчивались непроходимыми узостями. Простой способ — долбить ее кувалдой, но если у тебя узкий ход на десятки метров, не хватит никаких жизней, чтобы продолбить его. А сейчас можно расширять проходы, используя горные методы. Многие критикуют такой подход, говорят, что это уже не пещера, а 30-метровый рукотворный штрек.

[NS]: Что заставляет человека долбить 30 метров скалы?

[ДШ]: У каждого своя мотивация. Если раньше я просто ходил посмотреть места, в которых не был, то сейчас только ради чего-то нового.

Антимир и чего нельзя делать в пещерах

[NS]: В пещерах часто мокро, там вода грязная или чистая?

[ДШ]: Вода отстаивается, и она абсолютно чистая.

[NS]: И ничем не пахнет?

[ДШ]: Ничем не пахнет, потому что там очень холодно, и нет ничего живого. По сравнению с поверхностным миром количество бактерий в пещерах существенно ниже. Тем не менее бактерии в пещерах есть, и они совершенно не такие, как на поверхности, что в перспективе может позволить из этих эндемичных видов микрофлоры сделать, например, новые антибиотики.

[NS]: А нормально вообще без света там?

[ДШ]: Есть две вещи, которые нельзя делать в пещерах: ходить одному и ходить без света. По всем правилам нужно иметь источник основного света и запасной.

[NS]: Ну а в целом не давит отсутствие света? Как это сказывается на тебе?

[ДШ]: На мне благотворно, но все зависит от людей. Однажды с нами пошла девушка с клаустрофобией, я не знал об этом. Она зашла довольно глубоко, ей стало плохо, и пришлось экстренно выбираться. Одна из главных причин, почему я хожу в пещеры, как раз в том, что там другой мир, у которого нет ничего общего с внешним. Если бы существовал некий антимир, то он был бы похож на пещеру. Там нет ни травки, ни неба, ни дня, ни ночи, нет работы, нет вайфая, нет сотовой связи, нет примелькавшихся лиц, никто тебе не звонит и не говорит, что у тебя сломался ускоритель и тебе нужно срочно его чинить. Ты заходишь в пещеру, и у тебя есть несколько дней, когда ты полностью от этого всего изолирован, и прекрасно себя чувствуешь. Там все очень просто, все задачи простые: вот мешок, тащи его вверх по колодцу, лезь по веревке. Очень хорошо прочищает мозги и помогает отдохнуть.

Пещеры и кости — древние и не очень

[NS]: Что ты находил самое необычное? Я видела в твоей статье о пещерах фотографии с черепами.

[ДШ]: Существует пещеры-ловушки, у них вход в форме колодца, и животные иногда туда падают и умирают. При такой морфологии пещеры за тысячелетия этих костей может накопиться очень много.

[NS]: И вот ты приходишь в пещеру, видишь эти тысячелетние кости…

[ДШ]: Переступаю и иду дальше, я же не археолог.

[NS]: Неужели вообще неинтересно прихватить какую-нибудь косточку и отдать на датировку Василию Васильевичу (В. В. Пархомчук — академик РАН, ведущий научный сотрудник ИЯФ СО РАН, один из основателей ускорительной масс-спектрометрии в РФ)?

[ДШ]: Я иногда думаю, что можно было бы попробовать датировать. Самый интересный вариант — образцы из пещеры Кульдюкская. У нее горизонтальный вход, а дальше колодец, после которого ты попадаешь в довольно большой зал. На дне этого зала — ледник, около 20 метров толщиной, и под него можно спуститься. У пещеры косой пол, но, спустившись по колодцу, попадаешь на ровную поверхность, потому что неровность заполнена льдом. Сверху на ледник что-то капает. Это не ручьи и не конденсат, а, скорее всего, небольшое количество воды просачивается сквозь трещины и образует ледяные наросты. Зимой в пещеру попадает холодный воздух, промораживает ее, и за лето пространство не отогревается. Весной снова начинается капель, и вода становится частью ледника. Скорее всего, он очень древний. Мы пытались прокопать под ним проход, надо бы продолжить.

[NS]: Не страшно ходить подо льдом?

[ДШ]: Нет, там не страшно. Это монолитная штука, очень прикольное место, там хорошо фотографироваться, потому что лед светлый. Так вот у этого ледника слоистая структура, и в него вморожены палки. Их можно было бы датировать, но для начала нужна гипотеза о происхождении этих палок. А я пока не понимаю, каким образом они туда попадают. Возможно, они 400 лет пролежали у входа, а потом попали в ледник, а это значит, что датировка будет неправильная, поскольку она показывает, когда клетки дерева перестали делиться. Поэтому нужен системный подход, например сбор материалов из разных слоев.

У моего папы был друг Николай Оводов, довольно известный палеонтолог, они ходили в Хакасии в пещеру Кашкулакская, известную совершенно мистическими историями. Ее еще называют пещерой Черного дьявола. В ней тоже есть колодец, а перед ним горизонтальная галерея, в которой образовался сталагмит. И похоже, около него хакасы делали жертвоприношения, это было культовое место. Но в 90-е годы в обществе бродило много разной ереси, и это место стал использовать всякий сброд.

[NS]: Сатанисты?

[ДШ]: Типа того. Якобы устанавливали связь с другими точками мира, даже не хочу вникать. Так вот мой папа с Оводовым насобирали сколько-то ящиков этих костей, и Оводов их потом изучал. Почти в любых пещерах-ловушках, которые приспособлены для сбора костного материала, много останков древних животных.

[NS]: А человеческие останки в таких ловушках встречаются?

[ДШ]: Если и встречаются, то нечасто, потому что все-таки человек интеллектуально развитое животное, обычно не падает в такие ловушки. Плюс в стародавние времена и людей было меньше. Вот где много человеческих костей, так это в древних пещерах типа Денисовой. У обитаемых людьми пещер должна быть подходящая морфология и окружение: удобный горизонтальный вход, водоем поблизости, подходящая циркуляция воздуха.

Куда ходить и надо ли бояться

[NS]: Сколько вообще длится поход?

[ДШ]: По-разному. У нас в Новосибирске рельеф совершенно неподходящий, и пещер рядом нет. Ближайшие начинаются на Салаире, маленькие, но среди них встречаются любопытные. Например, Крохалевская. Рядом с ней есть понор: довольно длинный овраг, который заканчивается ничем. Вода уходит под землю рядом с этой пещерой. Нет сомнений, что они связаны. В паводок в Крохалевскую не проедешь, потому что река Ик разливается, а летом через нее спокойно можно перейти в сапогах. Поездка в Крохалевскую — с утра выехал, вечером вернулся.

[NS]: Эта пещера интересна для новичков?

[ДШ]: Да, она довольно интересная, у нее узкий вход, а дальше просторный грот. Протяженность ее ходов 80 метров, все лазание занимает примерно 30 минут. А есть места, куда тяжело попасть. Самая эпическая экспедиция, которую мы организовывали, — на Сумультинский хребет. Он расположен в центре Горного Алтая, но при этом очень пустынный, на нем нет ни дорог, ни поселений. Мы ходили на Сугары на три недели. Эта местность представляет собой хребет с высотами примерно две тысячи метров, с огромным количеством карстовых воронок и пересохшими речками. Там мы занимались поиском новых пещер. Нас было человек 20, включая известного спелеолога из Штатов Билла Стоуна, которого называют Лениным американской спелеологии. Он копал с нами наши унылые раскопы, хотел развеяться.

[NS]: А какие еще есть интересные пещеры поблизости?

[ДШ]: В марте мы ездили в пещеру Алтайская, в которую ходим уже 25 лет. Она очень странно устроена. Плато, на котором она расположена, абсолютно плоское, приподнято на горах, а вокруг него расположены сопочки. Оно большое, в диаметре около двух километров. Вода со всего плато собирается в его центре, образуя болото. Из болота вода заливается в овраг и потом ныряет под землю. Дальше вода идет вертикально вниз на глубину 200 метров, после чего начинает течь горизонтально. Но это как раз нормально, а странно то, что после галерей вода уходит в сифон, то есть кончается полностью затопленным ходом.

Туда пытались нырять еще в старые времена, но никуда не прошли. Зато оказалось, в этой пещере, кроме входного ствола, есть еще довольно много древних, которые начали проходить (снизу вверх!) еще в 80-х годах. Конфигурация этой пещеры представляет собой череду спусков и подъемов. Пещера глубиной всего 200 метров, а внутри можно развесить почти километр веревки. Причем пещера не такая, как на Кавказе, где все чистенько, а с древними сильно заглиненными ходами, что технически сильно осложняет процесс передвижения.

[NS]: То есть там скользко?

[ДШ]: В определенных местах глина лежит твердо-каменным слоем, а в самой отдаленной части пещеры течет речка Веселуха. Она течет по слою глиняной жижи, и поэтому тебя засасывает по колено так, что сапоги вытаскиваешь с большим трудом.

[NS]: И что, прям совсем может засосать, как в фильмах?

[ДШ]: Чтобы засосало — ну такого я еще не слышал. Обычно страхи связаны с тем, что человек застрянет в узости. Это происходят регулярно, обычное дело. Но такого, чтобы ты застрял и не смог вылезти, не бывает почти никогда, это бесконечно редкая вещь. Потому что у человека очень большие возможности, выбраться можно почти всегда.

Еще одна известная пещера у нас — Егорьевская, самая глубокая и длинная пещера Новосибирской области. Она известна своей узостью. В ней есть места, которые пройти, кажется, в принципе невозможно, но если ты точно знаешь, что там прошли уже сто человек, и крупнее тебя, постепенно находишь нужную конфигурацию. Вообще, тело довольно подвижное. Можно ужаться, умяться, выдохнуть и пролезть.

[NS]: Наверное, важна возможность оттолкнуться?

[ДШ]: Да, самая противная узость — это вертикальная щель, у которой и внизу, и вверху клин, а ты где-то в середине должен держать свое тело горизонтально. В Егорьевской ход как раз такой формы, и один парень соскользнул и застрял внизу, провел в итоге так пару часов, потом его вытащили спасатели.

Очень известный трагический случай произошел в Америке в 1925 году. Исследователь пошел в пещеру один, застрял, и упавший камень в узости заклинил ему ногу. Как ни странно, его обнаружили, кормили, поили и пытались согреть, вокруг было много людей. Все это происходило недели две, но его так и не смогли спасти.

[NS]: А тебе хоть когда-то вообще бывает страшно?

[ДШ]: Бывает, да. Я считаю, что страх полезен для спелеолога. Некоторые мои друзья и знакомые намного более бесстрашные, чем я. Можно лазать быстро и опасно, или медленно и безопасно. Вот многие мои друзья выбирают первый способ, и смотреть на них иногда страшно.

Пещера, которая закрылась

[NS]: Куда планируешь сходить в будущем?

[ДШ]: Последние пару лет мы занимались карстовым участком в Тигирекском заповеднике. Это совершенно глухое место, в XVIII веке там был поселок Тигирек и Тигирекский форпост. Сейчас там нет вообще ничего, только три-четыре частных дома и кордон. Летом к нему идет дорога, проходимая для ГАЗ-66, а зимой ее вообще нет. Там очень перспективно, и на территории заповедника, где есть плато с воронками, и за его границами, например на плато Небо. Были энтузиасты, которые в 1990-е годы пытались исследовать этот район, но не преуспели. А в Тигирекском заповеднике несколько плато. Одно из них — Драгунское, на нем находится известная пещера глубиной 120 метров Тигирек-2, но с ней случился казус, вход в нее закрылся.

[NS]: Как же так вышло?

[ДШ]: Из-за особенностей местности. Она представляет собой открытую луговину, на склоне которой есть несколько воронок. Одна из них — очень большая, через нее можно пройти пешком и попасть в гротик. Из-за того что на входе большая дыра, зимой туда наваливается снег. Потом делает свое дело тяга, захватывает снаружи холодный воздух, промораживает этот гротик и образует наледь. Вот эта наледь и перекрыла полностью вход. В 2020 году мы пытались продолбить ее, но попали в глухую камеру. Видно, что нужно долбить метры льда, а сколько и куда точно, непонятно. Лед долбить тяжело, можно было бы пропилить его пилой, но страшно задохнуться, лаз проветривается плохо. Мы бросили это дело, поскольку, скорее всего, все местные воронки соединены, и можно копать по соседству.

Там же мы исследовали пещеру Водопад, нашли ее «каскадовцы» в 90-е, а мы впервые сделали топосъемку. А в прошлом году сознательно поехали в пещеру Тигирек-1. Зимой в этой пещере очень сильная тяга, причем внутрь, что говорит о том, что она явно соединяется с чем-то еще. Мы приехали расширять узости, которыми заканчиваются ее ходы, и есть идея, что надо продолжать: под этим плато должны быть большие пещеры, даже, может, не одна, а несколько.

Легенды и заманухи

[ДШ]: Местных слушать очень интересно. Для них, как и для тебя, вертикальное отверстие — это не пещера. Они называют их ямами или провалами. И в целом они не всегда понимают, что какое-то место представляет интерес, нужно специально уточнять — а знаете ли вы места, где зимой из воронки валит пар? Что такое воронка, они тоже не понимают, могут годами ходить мимо них, и не придавать значения.

Местные любят рассказывать о провалах байки. Если провал, то уж обязательно бездонный. Бросаешь вниз камень, он летит секунд пять. Спускаешь в него собаку, связываешь десять вожжей, достаешь — собака мертвая. А если это горизонтальная пещера на скале, там обязательно спрятано золото Колчака, иногда бывают вариации — серебро Колчака, золото староверов.

[NS]: Так может вы и правда найдете золото Колчака?

[ДШ]: Колчак, по-видимому, все-таки на Алтае не бывал. В гражданскую войну там определенно проходили белогвардейские отряды, было и вооруженное сопротивление, но Колчак, тем более с золотом, туда добраться не мог. Скорее всего, он пытался его вывезти вдоль железной дороги на Дальний Восток. А золото староверов, согласно легендам, должно быть спрятано на Теректинском хребте, но мы там были, золота не видели. Ну и потом, вообще непонятно, откуда у кержаков золото, они не должны быть охочи до него.

[NS]: Ты ставишь перед собой какие-то спелеологические цели?

[ДШ]: Раньше у меня было осознанное желание найти пещеру глубже 500 метров на Алтае. Это не так просто, во-первых, потому что нужно, чтобы был перепад высот, то есть искать надо в достаточно высоких горах. Во-вторых, необходимо, чтобы известняк был подходящий. На Алтае с этим совсем плохо, но надежды есть. Я знаю несколько мест, где наличие таких пещер возможно. Например, местность, где ручей поглощается понором и разгружается, при этом имеются нужные перепады высот, и есть карстовая дренирующая система. Но может ли туда проникнуть человек, непонятно. У нас в Сибири, к сожалению, карстующиеся породы очень древние, либо кембрий, либо протерозой. Силур — редко.

В протерозое есть очень большие массивы известняков, но пока мы не нашли там больших пещер. В наших сибирских пещерах типичная история — обилие глины и очень большой возраст. Даже в активных пещерах внутри часто обнаруживается древняя система, которая могла быть полностью запечатана какими-нибудь натечными отложениями, а потом вскрылась обратно после того, как вода туда снова попала. Тот факт, что наши пещеры древние, не очень удобен, потому что они часто завалены или заилены глиной. И надо копать проход, но это может быть метр, а может — сотни метров.

[NS]: Как определить место, в котором надо копать?

[ДШ]: Есть некоторые признаки. Подземные объемы дышат, и зимой это хорошо видно, потому что в пещере относительно тепло, плюс пять круглый год. Если пещера перспективная, вокруг может быть очень много куржака, то есть инея. Воронка, деревья покрыты куржаком, на улице мороз, а из земли валит пар — это явные признаки, что надо копать.

[NS]: Какое самое большое достижение твое и твоей группы?

[ДШ]: Мы нашли пещерный район около озера Телецкое на Алтае. Там есть таежное плато, и под ним оказалось много пещер. Самое удивительное — никто не знал не только о пещерах, но даже о могучем роднике, целой речке, вытекающей из-под горы, на картах они не отмечены.

[NS]: Получается, и правда в спелеологии еще возможны открытия.

[ДШ]: Да, это обычная замануха — эпоха географических исследований, мол, закончилась, и только под землей можно найти что-то новое. У Сергея Величко, это новокузнечанин, живая легенда сибирской спелеологии, есть два известных высказывания на этот счет: «Копайте горы, они пустые!» и «В пещерах все непредсказуемо». Так и есть.

*Интервью было взято весной 2022 года.

*Алла Сковородина (автор) — руководитель пресс-службы ИЯФ СО РАН