Эффективность «Спутника» против дельта-штамма намного выше, чем у других вакцин. Но разрыв будет сокращаться — Naked Science
11 августа
Александр Березин
48

Эффективность «Спутника» против дельта-штамма намного выше, чем у других вакцин. Но разрыв будет сокращаться

5.4

Министр здравоохранения Михаил Мурашко озвучил последние данные об эффективности «Спутника» по защите от дельта-штамма коронавируса. Она в два раза выше, чем у вакцины Pfizer, по данным Минздрава Израиля. Тем не менее беспечность российских граждан с высокой вероятностью сократит этот разрыв в ближайшие месяцы.

Министр здравоохранения Мурашко / © РИА Новости

Вакцина «Спутник» — наиболее массовая из используемых в России. В гражданский оборот поступило свыше 40 миллионов комплектов ее доз, что заметно больше числа полностью привитых всеми вакцинами в стране. Ее применяют для всех категорий граждан старше 18 лет, включая беременных (для них и плода прививка тоже безопасна). Поэтому вопрос эффективности «Спутника» против «дельты» — основного штамма коронавируса сегодня — вызывает большой интерес со стороны как жителей России, так и десятков миллионов привитых «Спутником» за рубежом.

Ранее с опорой на данные ЕМИАС (единая медицинская информационно-аналитическая система) разработчики вакцины говорили о средней защитной эффективности «Спутника» в 90%. Теперь же министр здравоохранения Михаил Мурашко, опираясь на данные той же системы, заявил об эффективности в 83%. Обычно ее считают, сравнивая частоту заболевания Covid-19 у привитых в сравнении с такой же частотой у непривитых.

С одной стороны, данные выглядят крайне оптимистичными. У всех остальных вакцин от коронавируса эти цифры намного ниже. Например, в первой половине июля Минздрав Израиля заявил, что эффективность вакцины Pfizer против «дельты» — всего 64%. Однако во второй половине июля то же ведомство констатировало, что этот показатель, по данным последних недель, упал уже до 39%.

Привитые Pfizer все еще в 11 раз реже подвергаются госпитализации — то есть защитная эффективность от тяжелых форм болезни значительно выше 39% (в точных цифрах — 88%). Но в любом случае даже легкая форма «дельты» — серьезное испытание для организма, дающее заметный рост риска сердечно-сосудистых заболеваний и иных проблем, включая возможные продолжительные сложности с концентрацией внимания и когнитивными способностями в целом. На этом фоне эффективность «Спутника» обнадеживает: она все еще в два раза выше, чем у Pfizer.

Тем не менее встает вопрос: почему считаные недели назад защита «Спутника» от дельта-штамма оценивалась в 90%, а сейчас уже только в 83%? И не ожидает ли нас резкое падение эффективности в следующие недели, как это на глазах происходит в Израиле? К сожалению, вероятность такого сценария велика. И хотя чисто технически ничто не мешает предотвратить его, судя по поведению населения России в период эпидемии, реальных шансов избежать падения эффективности «Спутника» крайне мало.

Дело в том, что, с высокой вероятностью, эффективность Pfizer и «Спутника» падает по одной и той же причине. Как уже писал Naked Science, уровень антител, нейтрализующих коронавирус и полученных при вакцинации, со временем снижается. Точно так же он снижается у переболевших — с той разницей, что у тех он с самого начала ниже, чем у вакцинированных.

Уже через шесть месяцев защита от вакцин и иммунитета переболевших падает до такого уровня, когда вновь заразиться новым штаммом привитий человек может примерно с той же вероятностью, что непривитый (непереболевший). Риск смерти все еще будет много ниже, чем у непривитого, — за счет клеточного иммунитета. Но клеточный иммунитет включается в борьбу с коронавирусом только через трое суток. «Дельта» же распространяется по органам человека очень быстро и через трое суток с начала симптомного заболевания успевает серьезно поразить легкие (и не только).

Доля людей, считающих, что вакцины безопасны, по странам мира. Из этой карты (состояние на 2019 год) хорошо видно, что большая (а то и основная) часть населения России была настроена антивакцинаторски еще до коронавирусной пандемии / ©Nature

Все это означает, что без ревакцинации средняя эффективность защиты убывает со временем. В Израиле прививание Pfizer было массовым уже этой зимой. Поэтому к июлю 2021 года многие граждане страны прошли через шестимесячную границу — и стали уязвимы к симптомному Covid-19. В России массовая вакцинация израильских темпов по культурным причинам невозможна: наше население настроено более антивакцинаторски.

Тем не менее те, кто привился зимой, сейчас подошли к полугодовому барьеру, за которым эффективность «Спутника» против «дельты» резко упадет (хотя и останется высокой в плане защиты от смерти).

Именно поэтому разработчики вакцины смогли убедить российский Минздрав предложить населению ревакцинацию через шесть месяцев после первой вакцинации. Из опыта известно, что ревакцинация поднимает уровень антител на уровень даже выше того, что появляется при первой вакцинации. Де-факто во многих торговых центрах можно заново привиться даже раньше, чем через полгода (в силу организационных неувязок).

V1 и V2 — две прививки первой вакцинации, R1 и R2 — две прививки ревакцинации. Отчетливо видно, что антитела после нее еще выше, чем после первой вакцинации / ©t.me/revaccination

Однако объективные возможности для ревакцинации мало что значат в силу недостаточного субъективного желания граждан. На 11 августа в России хотя бы одной дозой привиты 40 миллионов человек, но лишь 80 тысяч прошли ревакцинацию. Это в 2,75 раза меньше, чем было вакцинировано обоими компонентами «Спутника» шесть месяцев назад, 11 февраля 2021 года. Таким образом, ревакцинировались всего 36,5% от тех, кто должен был. Остальные 63,5% в ближайшие месяцы, скорее всего, станут жертвам своей беспечности. Защитная эффективность от «дельты» у них значительно упадет, и они заболеют.

Сделать с этим, по всей видимости, ничего нельзя: наиболее вероятная причина низкого желания ревакцинироваться у россиян та же, что у их низкого желания вакцинироваться. Иными словами, дело в культурных особенностях, делающих их уязвимыми к антивакцинаторским идеям. Как мы уже писали, такая плачевная картина в России наблюдается не первое столетие.

Из всего этого можно с высокой долей уверенности предположить, что формальная эффективность «Спутника» от дельта-варианта в ближайшие недели продолжит падать и в перспективе может достичь даже такого низкого уровня, как у Pfizer в Израиле. Возможно, Минздрав начнет считать эффективность среди привитых не более шести месяцев назад, и тогда формально этот показатель снижаться перестанет.

С практической точки зрения, однако, это ничего не изменит. Низкие темпы ревакцинации в России делают осенне-зимнюю вспышку коронавируса — в том числе среди привитых более полугода назад — практически неизбежной. Тем, кто не хочет стать жертвой беспечности сограждан, стоит озаботиться ревакцинацией.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Сегодня, 05:00
Мария Азарова

Новое исследование генетиков из Германии и Италии, похоже, помогло найти ответ на вопрос, который занимал ученых свыше двух тысяч лет: откуда взялись этруски?

24 сентября
Василий Парфенов

Недавно основанный стартап Success Rockets объявил о первых полноценных летных испытаниях своей суборбитальной ракеты Nebo 25. Запуск пройдет в ноябре, его цель — установить новый национальный рекорд по высоте полета среди частных компаний.

Вчера, 16:17
Sergei Sobol

В 80-х годах прошлого века японская автомобильная компания Honda выпустила в продажу складной мопед Motocompo. У него складывались руль, сиденье и подножки, превращая мопед в относительно небольшой прямоугольный «чемодан», позволяющий ему помещаться в багажнике малолитражного автомобиля.

24 сентября
Василий Парфенов

Недавно основанный стартап Success Rockets объявил о первых полноценных летных испытаниях своей суборбитальной ракеты Nebo 25. Запуск пройдет в ноябре, его цель — установить новый национальный рекорд по высоте полета среди частных компаний.

Сегодня, 05:00
Мария Азарова

Новое исследование генетиков из Германии и Италии, похоже, помогло найти ответ на вопрос, который занимал ученых свыше двух тысяч лет: откуда взялись этруски?

21 сентября
Алиса Гаджиева

Иранские ученые расшифровали тексты с глиняных табличек времен правления Дария I.

3 сентября
Алиса Гаджиева

Два бронзовых тарана и свинцовые пули обнаружили на месте битвы при Эгатских островах, состоявшейся почти 23 века назад.

11 сентября
Алиса Гаджиева

Необычное погребение обнаружили во время работ по устройству пруда в гольф-клубе.

15 сентября
Ольга Иванова

Американские исследователи выяснили, что в женских тампонах содержатся летучие органические соединения, которые влияют на присутствие этих веществ в моче. Интересно, что в прокладках их содержание значительно ниже.

[miniorange_social_login]

Комментарии

48 Комментариев

15.08.2021
-
-1
+
Знаете, сейчас последнее резюме в соответствующем разделе "Медузы" можно прочитать Кратко – заболеют все, каждый первый, по-моему, с дельтой уже очевидно, что разве что больницы удастся избежать (что само по себе уже неплохо на самом деле) Особенно очевидно стало, когда заболело вокруг много народу после прививок (на работе, в семье) А какая вероятность ни разу с вирусом не столкнуться в ближайшие лет 50? Правильно – фактически ноль Так что естественный отбор через заражение всем придётся пройти, вирус-то никуда уже не денется, никакие карантины на всю планету не помогут, потому что никто их не сделает
-
0
+
"но лишь 80 тысяч прошли ревакцинацию. Это в 2,75 раза меньше, чем было вакцинировано обоими компонентами «Спутника» шесть месяцев назад, 11 февраля 2021 года. Таким образом, ревакцинировались всего 36,5% от тех, кто должен был" Имеется в виду - ревакцинировались двумя дозами? Если так то подсчет в принципиально неверный неправильный. На ревакцинацию назначают с задержкой - допустим у человека 2 августа шесть месяцев с момента вакцинации, а его в поликлинике записывают на 12 августа
    Но ведь ревакцинироваться можно и не в поликлинике -- очереди на ревакцинацию есть и в торговых центрах. Кроме того, там можно ревакцинироваться даже досрочно. Наконец, очень многие ревакцинированы "Лайтом", там один укол. Впрочем, окончательно ситуация прояснится только к концу августа -- насколько велика долях ревакцинирующихся. Ждать не так долго.
    +
      ещё комментарии
      11.08.2021
      -
      0
      +
      Куча народу вакцинировалась совсем недавно по первому-второму уколу - ревакцинация будет доступна только через полгода. Я сделал второй укол в апреле, еще до начала ажиотажа с "принудительной" вакцинацией. Значит ревакцинироваться смогу лишь в конце октября. Рановато про ревакцинацию заводить разговор. Понятно что на нее в конце августа пойдут только идейные - те кто сделал прививку добровольно и не дожидаясь волшебного пенделя.
    Посмотрел еще кое-что. Ревакцинированных в России сейчас 86 221. Из них в армии 65 686. Получается, вне армии ревакцинированных всего 21 тысяча. Между тем, шесть месяцев назад привитых обоими компонентами было уже 220 тысяч. (Цифры по: https://gogov.ru/articles/covid-v-stats ) Цифры тревожные. Вне армии ревакцинация, похоже, провалена.
Ну, всё же дело не только в "культурных особенностях. Мой часто командируемый по России коллега, переболевший в конце прошлого года ковидом, озаботился поднять уровень антител, и решил вакцинироваться Спутник-лайтом. В Уфе ему отказали, сказав, что Спутник-лайт только для ревакцинации, а не для тех, кто болел ковидом. В Нижнем Новгороде, наоборот, укол сделали без проблем, но зато отказали тем из стоявших в очереди, кто пришёл именно для ревакцинации, сказав, что "такого распоряжения не получали". Получается, в разных регионах распоряжения местных Минздравов отличаются, вплоть до противоположных. Ну, и разумеется, это влияет на статистику отнюдь не из-за "культурных особенностей" жителей России.
    Очереди для ревакцинирующихся в ряде регионов отдельно от общей -- но указания делать ревакцинацию сейчас во всех регионах есть.
    +
      ещё комментарии
      12.08.2021
      -
      0
      +
      Я попробую проверить прокатит ли ревакцинация на шару, но пока вижу, что везде требуется предварительная запись. То есть могут и послать если просто так прийти.
        -
        0
        +
        Так а зачем вам просто так приходить? Удобнее же заранее записаться в интернете. Кстати, недавно столкнулся с тем, что товарища моего вакцинировали без спроса не "Спутником", а чумаковской вакциной, и узнал он об этом только после укола, когда в сертификат о прививках глянул. За этими ребятами в больницах глаз да глаз нужен, чтоб вкололи именно то, что нужно.
-
0
+
Весьма полезная статья, спасибо. Побежал записываться на ревакцинацию. Только вот, на мой взгляд, несправедливо винить наше население в несознательности. Уж где-где, а в США культурные особенности (в частности, обилие религиозных фанатиков да и вообще сильные позиции религии, целый мормонский штат есть) вполне способствуют развитию в головах людей идей антивакцинаторства и прочего в таком духе. Тем не менее кампания по вакцинации идёт вполне успешно, если сравнивать с РФ. Не люди виноваты, что не хотят вакцинироваться, а та социально-политическая система, в которой они волею судеб живут.
    11.08.2021
    -
    -1
    +
    Комментарий удален пользователям или модератором...
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      А вот в Китае несмотря на кровавый режим
      Так тут правильнее не "несмотря", а "благодаря". Режим китайский оказался весьма эффективен как в борьбе с пандемией, так и в кампании по вакцинации. И это опять же та самая социальнао-политическая система влияет на людей.
        11.08.2021
        -
        0
        +
        Мозги на людей влияют. Или их отсутствие. А системы как видите самые разные могут оказаться эффективны или наоборот. Взять хоть соседние Беларусь с Украиной. Как ни странно в Беларуси количество доз на 100 человек оказалось выше чем у соседей.https://www.bbc.com/russian/features-56029977
          -
          0
          +
          Мозги на людей влияют.
          Мозги в любой более-менее большой популяции в среднем одинаковые.
          А системы как видите самые разные могут оказаться эффективны или наоборот.
          Да, разумеется. Любую задачу можно решить кучей разных способов. И не решить тоже... Вот российская система оказалась неэффективна. В США получше система, в КНР ещё лучше справилась.
            11.08.2021
            -
            0
            +
            Крым кстати на карте би-би-си непонятно чей :) причем не только в русской редакции. Но это так к слову. Что до системы так просто дело не только в ней. Похоже на совокупность факторов, где Россия опять оказалась слабым звеном (или клубком противоречий). Как впрочем и многие страны xUSSR
              -
              0
              +
              Похоже на совокупность факторов
              А какие бы вы ещё факторы назвали сопоставимые по значимости с социально-политической системой?
                11.08.2021
                -
                0
                +
                Да сколько угодно. Начиная от активности антиваксеров - в России она очень высока, до уровня образования, который влияет на устойчивость к такой пропаганде во всем мире примерно одинаково. До кучи в России нет ни азиатской склонности к коллективизму (разрушили), ни европейской законопослушности (не воспитали).
                11.08.2021
                -
                1
                +
                Да сколько угодно. Начиная от активности антиваксеров
                В России вот только-только выпустили 40 млн доз Спутника, что меньше 30% населения. С учётом того, что импортные в России недоступны, а Спутник ещё и в другие страны отправляли, кто виноват, что так мало привито населения? Точно антиваксеры? https://ria.ru/20210811/sputnik-1745290777.html
                "В России вот только-только выпустили 40 млн доз Спутника" Это не так. В России выпустили намного больше 40 млн комплетов доз -- 40 млн комплектов ввели только в гражданский оборот (то есть отсюда вычтено находящееся на складах до финального контроля качества, и то, что экспортировано, поскольку оно учитывается отдельно) Темп производства сейчас 0,5 млн комплектов в сутки только для Спутника. Кроме того, экспортированы еще десятки миллионов комплектов. Экспорт шел в период, когда граждане не хотели прививаться почти совсем (до июля). Если бы граждане хотели прививаться, им было бы чем. Но они не хотят. "С учётом того, что импортные в России недоступны, а Спутник ещё и в другие страны отправляли, кто виноват, что так мало привито населения? Точно антиваксеры?" Безусловно они. Дефицита вакцин в стране нет -- на экспорт дозы весной и в начале лета шли вынужденно. Срок годности вакцины ограничен несколькими месяцами, если бы их не вывезли, их прошлось бы вылить. Простейшая иллюстрация: у нас привито меньше, чем комплектов введено в гражданский оборот. Если брать производство, сейчас делают 0,5 млн комплектов в сутки, а вакцинируется всего 0,25 млн человек в сутки. То есть превышение производства над потреблением пока -- 100%.
                11.08.2021
                -
                0
                +
                Если брать производство, сейчас делают 0,5 млн комплектов в сутки
                Сейчас - это последние 80 дней?
                то есть отсюда вычтено находящееся на складах до финального контроля качества, и то, что экспортировано, поскольку оно учитывается отдельно
                Откуда дровишки? Вот знаете, если у нас в официальной статистике ложь на лжи сидит и ложью погоняет, то вот как-то совсем не хочется ковыряться в их цифрах. Подозреваю, что и 40 млн - цифра неправдоподобная, как и количество заболевших, и количество смертей и всё, что вокруг этого ковидобесия крутится. Люди не специалисты. А в том, в чём они не специалисты, единственным аргументом является доверие. Ну нет у людей доверия ни к статистике, ни к официальным лицам. Вот отсюда всё и растёт.
                "Сейчас - это последние 80 дней?" Последние дней 40. "Откуда дровишки? " Ну, лично у меня -- из источников в отрасли. Но то же самое можно прочитать или услышать и в СМИ. " Вот знаете, если у нас в официальной статистике ложь на лжи сидит и ложью погоняет, то вот как-то совсем не хочется ковыряться в их цифрах. " Оперштаб и производители вакцин оперируют сильно разной статистикой. Это сильно разные организации. И если кто-то не хочет ковыряться в цифрах -- он никогда ничего не узнает о мире вокруг себя вполне точно. " Подозреваю, что и 40 млн - цифра неправдоподобная," И подозреваете неправильно. Справочно: в стране привито хотя бы одним компонентом почти столько же (и в тексте выше это упомянуто). В оборот выпускают столько, сколько нужно, чтобы иметь запасы в несколько дней в пунктах вакцинации, избыток сплавляют на экспорт. "Люди не специалисты. А в том, в чём они не специалисты, единственным аргументом является доверие." Если человек ставит свою жизнь (да еще в вопросе, доступном для анализа любознательному школьнику) на доверие другому -- я ему сочувствую. Это крах. Его личный образовательный крах. Он зря ходил в школу. "Ну нет у людей доверия ни к статистике, ни к официальным лицам. Вот отсюда всё и растёт." Нет, это не так. См. карту выше. Не нужно никому объяснять, что в Руанде и прочей Африке доверия к статистике и оф. лицам меньше, чем у нас. Я был в Латинской Америке -- там доверия еще меньше. Не был в Японии, но уверен, что доверия к статистике и официальным властям там не может быть слишком мало. Тем не менее, Руанда и африканцы и латамериканцы колоться готовы (в той же Аргентине тем же Спутником прививают, и общий уровень вакцинации там сильно выше нашего). Японцы, русские -- нет. Вполне ясно, что дело не в доверии. Да и не могло быть в нем. Только идиот основывает на доверии властям (!) решения, касающиеся свой жизни и смерти. Судя по карте выше, чтобы вы были правы, идиотами должно быть большинство русских. Я далек от такой точки зрения. Глаза мне подсказывают совсем иное. Справочно: население у нас вполне прививается -- там и тогда, когда его принуждают. Уровни вакцинации вакцинами из включенных в календарь прививок у нас высокие. Ну и вакцинация от гриппа -- очень массовая (хотя там каждый год разная субстанция). Если бы доверие к властям действовало на число желающих привиться -- этого не могло бы быть. Если человек прививается вакциной от гриппа (намного менее эффективной и намного менее необходимой, чем от ковида), о недоверии к властям не может быть и речи. Дело не в доверии. Дело в дремучем невежестве. Точно таком же, как и у их предков-крестьян 200 лет назад. Точном таком же, что описано у Вересаева и Булгакова в отношении крестьян прошлого. Я лично разговаривал с нежелающими прививаться очень много. Ни один из них, никогда не упомянул доверия или недоверия к властям как фактора своего нежелания прививаться. Аргументы всегда были совсем иными -- точно такими же, как у западным антиваксеров. И эти аргументы говорят именно о невежестве.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Последние дней 40.
                Значит, 20 млн доз выпустили за эти 40 дней и на 1 июля 2021 года тоже только 20 млн? Тогда какие вообще претензии к количеству привитых???
                Только идиот основывает на доверии властям (!) решения, касающиеся свой жизни и смерти.
                А то, что это действительно вопрос жизни и смерти - это откуда? От властей, или собственный опыт? Вы лично обследовали всех заразившихся и всех умерших, или верите властям (оперштабу) на слово?
                Дело не в доверии. Дело в дремучем невежестве.
                Нет. Дело ИМЕННО в доверии. Не надо строить из себя крутого специалиста во всём. К врачу ходите? Значит, не всё знаете. Его назначения тем не менее исполняете? Не всё знаете, но исполняете, значит - доверяете? Или не доверяете, и идёте к другому врачу. Тоже вопрос жизни и смерти, а покопаешься - на доверии всё основано. Или нет?
                Ну и вакцинация от гриппа -- очень массовая (хотя там каждый год разная субстанция). Если бы доверие к властям действовало на число желающих привиться -- этого не могло бы быть.
                Есть вакцины, которые применяют годами, даже десятилетиями. Они уже проверены на возможные побочные эффекты и можно сказать, что им доверяют. А вот в 2010 тоже срочно "склепали на коленке" вакцину от свиного гриппа Pandemrix, и давай её вводить, толком не протестировав. Получили вспышку нарколепсии. Однако в тех же Ирландии и Швеции Правительство признало проблему и обеспечило лечение и неслабые компенсации, то уверенности в том, что ошибки признает Правительство РФ в случае чего почему-то минимальные. Опять вопрос доверия вылезает!
                "Значит, 20 млн доз выпустили за эти 40 дней и на 1 июля 2021 года тоже только 20 млн? Тогда какие вообще претензии к количеству привитых???" Нет. Во-первых, не доз, а комплектов доз. Во-вторых, вВы путаете производство и выпуск в гражданский оборот. В оборот идет меньше, потому что а) часть еще проходит контроль качества б) часть идет на экспорт, когда спрос в стране низкий, как сейчас, например. А претензии к числу привитых простые: производство позволяет прививать более полумиллиона в сутки (что и демонстрировалось в России на пике пусть половинчатых, принудительных мер по вакцинации), а в реальности прививать приходится всего четверть миллиона в сутки. Это -- огромная претензия. "А то, что это действительно вопрос жизни и смерти - это откуда? От властей, или собственный опыт? Вы лично обследовали всех заразившихся и всех умерших, или верите властям (оперштабу) на слово?" Это от пользования головой не только чтобы в нее есть. Если кто-то не верит властям, он может почитать зарубежные СМИ. Не умеет читать СМИ? Как же он тогда закончил школу? "Нет. Дело ИМЕННО в доверии. Не надо строить из себя крутого специалиста во всём. К врачу ходите? Значит, не всё знаете. Его назначения тем не менее исполняете? Не всё знаете, но исполняете, значит - доверяете? Или не доверяете, и идёте к другому врачу. Тоже вопрос жизни и смерти, а покопаешься - на доверии всё основано. Или нет?" Нет, дело не может быть в доверии. Выше я показа почему. "К врачу ходите? Значит, не всё знаете. " Я хожу к врачу. Однако еще когда мне было четыре года, я убедился в том, что врачи тоже люди и ошибаются. Я спросил тогда у окулиста: а я вот при ярком свете вижу палочки и кружки полупрозрачные, что это,тетенька? Тетенька выписала мне вместо ответа (про палочки и колбочки и что часть людей их видит, она, видимо, и сама не знала) очки на минус три. Я ни черта в них не видел, поэтому положил их на полку, и навсегда запомнил, что полагаться можно только на свою голову. А если полагаться на чужую, то и ослепнуть недолго. С тех пор прошло немало лет, но на неадекватные назначения врачей я по-прежнему реагирую точно так же. И мне искренне жаль тех, кто реагирует иначе, чем тот четырехлетний ребенок. "Не всё знаете, но исполняете, значит - доверяете? " Нет. Я всегда проверяю цепочку рассуждений врача. Кроме того, что после случая с очками я детально интересовался медициной, были и еще факторы. Моя сестра -- врач. Пока она училась в вузе, я прочитал все ее учебники довольно внимательно. Позднее она мне предметно объясняла, почему и как ошибаются врачи. И насколько часто. "Или не доверяете, и идёте к другому врачу. Тоже вопрос жизни и смерти, а покопаешься - на доверии всё основано. Или нет?" Нет. Только дети доверяют свою жизнь и смерть другому человеку на слепой вере в него. Во возрослом возрасте поступать так можно только если времени ноль, и выбора вообще нет. К ситуации с ковидом и вакцинации от него это явно не относится. К тому же, я привел примеры других стран, показывающие, что дело не в доверии. Доверие в Японии не может быть ниже, чем в России, а в Руанде или Аргентине -- выше, чем в России. Но антивакционаторство ранжируется именно так. "Есть вакцины, которые применяют годами, даже десятилетиями". _Каждая_ новая прививка от гриппа не применяется ни годами, ни десятилетиями. _Ни одна_ из них поэтому не может иметь длительной проверки на побочные эффекты. Поэтому "доверять" -- то есть, использовать веру вместо мозгов -- им нельзя. Можно только а) понимать, как они работают, и потому понимать, что они безопасны б) быть, как, подозреваю, многие наши сограждане, человеком, которому если заставят -- он уколется, а если нет -- то и от оспы бы не стал (что и наблюдалось в нашей стране до большевистского всеобщего принуждения). "А вот в 2010 тоже срочно "склепали на коленке" вакцину от свиного гриппа Pandemrix, и давай её вводить, толком не протестировав". Все вакцины от гриппа проходят через тот же цикл испытаний. Многолетних нет -- и не может быть в принципе -- ни у одной. "Получили вспышку нарколепсии. Однако в тех же Ирландии и Швеции Правительство признало проблему и обеспечило лечение и неслабые компенсации, то уверенности в том, что ошибки признает Правительство РФ в случае чего почему-то минимальные. Опять вопрос доверия вылезает!" Осталось только уточнить: EMA не отзывало ту вакцину от гриппа, раз. Два: для Спутника такой проблемы нет. Не доверяете правительству? Отлично. А умению читать что мешает доверять? Лень? " Опять вопрос доверия вылезает!" Я еще раз повторюсь: карта выше опровергает версию о доверии как причине русского антивакцинаторства. Япония, Руанда и проч. ясно показывают, что доверие к правительству тут явно не при чем.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Не умеет читать СМИ? Как же он тогда закончил школу?
                Ох... Средство массовой информации сетевое издание «Царьград/Tsargrad» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации СМИ: серия Эл № ФС77-81359 от 30 июня 2021 г. Тоже СМИ. Как и Спид-Инфо.
                и навсегда запомнил, что полагаться можно только на свою голову. А если полагаться на чужую, то и ослепнуть недолго.
                Т.е. никому не доверять? Я правильно понял?
                "Ох... Средство массовой информации сетевое издание «Царьград/Tsargrad» зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Регистрационный номер и дата принятия решения о регистрации СМИ: серия Эл № ФС77-81359 от 30 июня 2021 г. Тоже СМИ. Как и Спид-Инфо." Вы действительно не заметили в моих словах вот этот кусок: "Если кто-то не верит властям, он может почитать зарубежные СМИ.". Зарубежные. Разумеется, за рубежом вполне есть СМИ,пишущие неправду. Но взрослый человек на то и взрослый,чтобы уметь отличать правду от неправды, кто бы ее не писал. "Т.е. никому не доверять? Я правильно понял?" Вера, доверие -- это про церковь. Знание таким путем добыть нельзя. Чтобы добыть знание, нужно его искать, а потом проверять. И да, в этом вопросе "доверять" без проверки и анализа не надо. Никому.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Вера, доверие -- это про церковь.
                Вера и доверие - это даже семантически разные слова. Стыдно об этом не знать человеку с высшим образованием, тем более, гуманитарным. https://paronymonline.ru/В/795
                У меня нигде не написано, что это одинаковые слова или понятия. Я лишь отметил, что ни то, ни другое к получению знаний прямого отношения не имеют. Для получения знаний используются другие механизмы. Усвоение знаний без их критической проверки ведет к катастрофам. И в жизни отдельных людей, и общества в целом.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                У меня нигде не написано, что это одинаковые слова или понятия. Я лишь отметил, что ни то, ни другое к получению знаний прямого отношения не имеют.
                Тем не менее за доверием Вы направили в Церковь, как и за верой. Достоверность информации и определяется анализом информации и формированием доверия к источнику. Доверяете источнику - будете анализировать и принимать к сведению. Не доверяете - даже читать не будете))) "Критерием достоверности заключенной в источнике информации не может быть совпадение (или несовпадение) идей или оценок с идеями (или оценками) в других источниках. Они зависят от отношения автора к описываемым в источниках событиям и в большой степени определяются его классовыми, политическими и прочими групповыми позициями." - Ваше любимое источниковедение.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Но взрослый человек на то и взрослый, чтобы уметь отличать правду от неправды, кто бы ее не писал.
                Можно, вместо ответа я приведу любимый отрывок из Ю. Семёнова? "- Видите ли, Майкл, - задумчиво сказал Нелсон Грин, наблюдая за тем, как внуки кувыркались в бассейне, выложенном красным туфом, привезенным из Турции, - всякое ощущение верно, как ощущение. Другое дело - суждение об ощущении. Оно может быть истинным или ложным… Я запомнил лекцию профессора Митчела, вы еще тогда были ребенком, а не заместителем директора центрального разведывательного управления… Митчел говорил, что если весло, погруженное в воду, кажется сломанным, то ощущение в этом случае верно, поскольку наблюдающий испытывает именно это ощущение. Но если в силу этого он станет утверждать, что весло действительно сломано, то суждение окажется ложным… Ошибки людские, дорогой Майкл, заключаются не в ложных ощущениях - бог с ними, с ощущениями, - а в ложном суждении…"
                -
                0
                +
                И вам не кажется, что перечисленные вами факторы являются производными социально-политической системы? С антиваксерами можно бороться, если есть государственная программа просвещения, направленная на сглаживание этого нюанса. Уровень образования так уж и на прямую зависит от этой системы. Коллективизм вот хороший пример. Был у нас "социализм", был и коллективизм. А как скопытился по естественным причинам Советский Союз, его социально-политическая система, так и поминай этот коллективизм как звали.
                "И вам не кажется, что перечисленные вами факторы являются производными социально-политической системы? " Какие именно? И почему в Руанде их нет, а в Японии они есть? "С антиваксерами можно бороться, если есть государственная программа просвещения, направленная на сглаживание этого нюанса" Меня беспокоит то, что я не знаю про случаи, когда бы такие программы были. И когда антивакцинаторства вообще удавалось бы подавить иначе, чем силой (как большевики). Вы знаете? "Уровень образования так уж и на прямую зависит от этой системы" Да, это правда. В то же время, я не уверен, что руандийский уровень образования выше японского. Роль самих людей, их склонности к определенным теориям заговора, здесь явно весьма высокая. "Коллективизм вот хороший пример. Был у нас "социализм", был и коллективизм. А как скопытился по естественным причинам Советский Союз, его социально-политическая система, так и поминай этот коллективизм как звали." В бытность обучения на истфаке мне пришлось столкнуться с рядом документов советской эпохи. Так вот: коллективизм в СССР не стоит преувеличивать. Я бы сказал, что если убрать прямое принуждение, его бы там было не больше, чем у нас сейчас. Впрочем, возможно, это же и к вакцинации относится.
                -
                0
                +
                Меня беспокоит то, что я не знаю про случаи, когда бы такие программы были. И когда антивакцинаторства вообще удавалось бы подавить иначе, чем силой (как большевики). Вы знаете?
                Нет, тоже не знаю. Честно говоря, весьма плохо знаком с историей антивакцинаторства. Возможно, вы и правы, что только силой можно.
                Да, это правда. В то же время, я не уверен, что руандийский уровень образования выше японского. Роль самих людей, их склонности к определенным теориям заговора, здесь явно весьма высокая.
                Я бы причислил "роль самих людей" к такому фактору, как культурные особенности. И я согласен, что эти культурные особенности могут оказывать весьма серьёзное влияние. И есть у меня внутреннее убеждение, что культурные особенности на порядок меньше влияют, чем социально-политические. Но конкретных аргументов не приведу, слишком сложная тут система, слишком много факторов. Но даже в случае определеяющего влияния культуры мне кажется несправедливым говорить, что это "сами люди". Человек не выбирает, в какой культуре ему родиться и какие культурные паттерны будут ему подгружаться с детсва. Потому что возьмите тысячу россиян в самом раннем детстве и отдайте их в израильские семьи - вырастут типичными израилитянинами, с соответствующим малым процентом антиваксеров.
                "Но даже в случае определеяющего влияния культуры мне кажется несправедливым говорить, что это "сами люди". Человек не выбирает, в какой культуре ему родиться и какие культурные паттерны " Если человек не может отсеивать культурные паттерны, которые получает извне -- то это не человек, а кукла. "Потому что возьмите тысячу россиян в самом раннем детстве и отдайте их в израильские семьи - вырастут типичными израилитянинами, с соответствующим малым процентом антиваксеров." Тот факт, что среди русских антиваксеров далеко не сто процентов, показывает, что человек может выбирать. Но не всем хватает умственного трудолюбия.
                -
                0
                +
                В общем, понятно, вы из тех людей, что верят в наличие у людей свободной воли. Потому и формулируете свои тексты так, как формулируете.
                Я не думаю, что наличие у людей свободы воли -- это вопрос веры. В Белгородской области живут такие же русские, как и в других. Но Белгородская область -- лидер вакцинации (и была такой и до начала принудительных мер), а Московская -- нет. И т.д. Резкая неоднородность регионов России по уровню вакцинации четко свидетельствует, что в рамках одного культурного пространства люди реагируют совершенно по разному. Потому что люди разные.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Так вот: коллективизм в СССР не стоит преувеличивать. Я бы сказал, что если убрать прямое принуждение, его бы там было не больше, чем у нас сейчас.
                Вот заявление человека, не жившего в СССР! Любой прохожий мог сделать замечание школьнику, если он ругается матом. Сделать замечание, если кто-то что-то ломает или портит. Могли задержать хулигана до приезда милиции. А сейчас никто ничего не видит, не слышит, не знает. Даже если тогда была драка, всегда были "свои" и "чужие". Свой класс, своя школа, свой двор... А сейчас... "ВЦИОМ: 97% россиян не знают имени ни одного российского участника Олимпийских игр в Токио, 1% назвали Марию Ласицкене" - и это "патриоты", негодующие против наказания российских спортсменов. Какие "патриоты", такая и страна... https://www.sports.ru/athletics/1099328890-vcziom-97-rossiyan-ne-znayut-imeni-ni-odnogo-rossijskogo-uchastnika-ol.html
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Любой прохожий мог сделать замечание школьнику, если он ругается матом
                Сейчас тоже.
                Сделать замечание, если кто-то что-то ломает или портит.
                Могли задержать хулигана до приезда милиции.
                Только тогда, когда есть уверенность в собственной безопасности. А иначе — шмыг за угол и давай звонить "02" по автомату.
                А сейчас никто ничего не видит, не слышит, не знает
                Как и тогда.
                Даже если была драка, всегда были "свои" и "чужие". Свой класс, своя школа, свой двор...
                И анонимки на соседей.
                "Вот заявление человека, не жившего в СССР!" В СССР я вполне жил, успел полежать в больнице много раз, а равно и ознакомиться с описанной выше врачихой (и ей подобными). Там же я научился читать, писать, считать и играть в карты (а также выучил все нецензурные слова, что знаю). "Любой прохожий мог сделать замечание школьнику, если он ругается матом." Я был детсадовцем, и да, прохожий мог сделать такое замечание (мне делал). А детсадовец мог его послать и убежать (опять же, информация из первых рук). И да, и сегодня такие замечания я тоже слышал, хотя и реже. ибо взрослые разговаривают матом чаще. "Могли задержать хулигана до приезда милиции." А я грабителя в XXI веке фиксировал к земле до приезда полиции. Кстати, не только в России. И? О чем нам это говорит? Ни о чем. В Северной Америке такое тоже бывает. "А сейчас никто ничего не видит, не слышит, не знает." Извините, но это достоверно не так. Вы, вероятно, просто в наше время с криминалом не сталкивались. Я сталкивался. "А сейчас... "ВЦИОМ: 97% россиян не знают имени ни одного российского участника Олимпийских игр в Токио, 1% назвали Марию Ласицкене" - и это "патриоты", негодующие против наказания российских спортсменов. Какие "патриоты", такая и страна..." Измерять патриотизм по знанию спортсменов -- довольно странно. Я вообще не смотрю олимпиады, и никогда не смотрел. И? И ничего.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Я был детсадовцем, и да, прохожий мог сделать такое замечание (мне делал). А детсадовец мог его послать и убежать (опять же, информация из первых рук). И да, и сегодня такие замечания я тоже слышал, хотя и реже. ибо взрослые разговаривают матом чаще.
                Ну, за детсадовцами вроде никто не бегал, ник чему это. А вот школьникам делали. Могли и в школу отвести, и фамилию родителей спросить сторого так))). Но в общем, тоже никто не бегал. А то, что взрослые сейчас чаще ругаются... увы. Это те самые школьники, которым перестали делать замечания в 90-х.
                Измерять патриотизм по знанию спортсменов -- довольно странно.
                Патриот - это человек любящий свою Родину. По определению. Как можно любить Родину и не знать людей, которыми любимая страна гордится? Подозреваю, что и космонавтов наших знает примерно такой же процент населения. Вы же наверняка гордитесь своими родителями? А чем же тогда определяется любовь к Родине? Что именно Вы готовы защищать "до последней капли крови"? Частные домовладения и приватизированную землю?
                "По определению. Как можно любить Родину и не знать людей, которыми любимая страна гордится? " Я не в курсе, люблю я родину или нет, но я точно знаю, что профессиональный спорт считаю таким же малоосмысленным. как порноиндустрию. Нет никакого смысла смотреть на то, чем надо заниматься самому. "А чем же тогда определяется любовь к Родине?" Понятия не имею. Не задумывался. " Что именно Вы готовы защищать "до последней капли крови"? Частные домовладения и приватизированную землю?"" Что в голову придет, то и готов. Людей, которых атакуют другие люди, например. А так -- непонятно, пробовать надо.
                12.08.2021
                -
                0
                +
                Что в голову придет, то и готов. Людей, которых атакуют другие люди, например. А так -- непонятно, пробовать надо.
                Главное, что людей)))
            "Мозги в любой более-менее большой популяции в среднем одинаковые." Это точно не так. Попробуйте пожить в стране с другой культурой -- в Латинской Америке, например. Очень сильно неодинаковы.
              -
              0
              +
              Так мозги у латиноамериканцев такие же, как у россиян. А вот культура и правда сильно разная, но это же уже не мозги, а "прошивка", которая на эти мозги ставится. Как на комп с процессором интел можно поставить как винду, так и линукс. Железо одинаковая, а вот ОС - разные.
    -
    0
    +
    Смешная шутка. опрос на весну 2020 "Согласитесь ли вы вакцинироватся если вакцина КОВИД-19 окажется полностью безопасной и эффективной ?" Можете оценить количество абсолютных идиотов в обществе https://www.researchgate.net/publication/344783252_A_global_survey_of_potential_acceptance_of_a_COVID-19_vaccine https://www.researchgate.net/publication/344783252/figure/fig1/AS:949005295038466@1603271902455/If-a-COVID-19-vaccine-is-proven-safe-and-effective-and-is-available-I-will-take.jpg Не иначе как "социально-политическая система" сделала людям лоботомию, чтобы они были абсрлютными идиотами
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Не иначе как "социально-политическая система" сделала людям лоботомию, чтобы они были абсрлютными идиотами
      Если вы видите причину не в социально-политической системе, тогда в чём?
        -
        1
        +
        В низком уровне образования и общем жлобстве. Все эти "не вакцинируюсь поскольку не доверяю правительтву" это попытка среднестатистического российского Шарикова выглядеть ДАртаньяном. Реальная причина примерно такая "я здоровый мужик/баба водка, баня все дела, ковид мне не страшен, а на остальнх мне глубоко пох. ПРусть себе дохнут - жилплощади будет больше"
    "Уж где-где, а в США культурные особенности (в частности, обилие религиозных фанатиков да и вообще сильные позиции религии, целый мормонский штат есть) вполне способствуют развитию в головах людей идей антивакцинаторства и прочего в таком духе" На карте выше неплохо видно, что уровень антивакцинаторства населения США был заметно ниже чем в России еще до всякого ковида. Более того: конкретно в мормонском штате уровень привитости 53%, что выше, чем по США в целом: https://usafacts.org/visualizations/covid-vaccine-tracker-states/state/utah Я не интересовался, почему так. но наиболее вероятный ответ в том, что религия как таковая вакцинации не противоречит. Можно вспомнить, например, что число посещающих службы регулярно в Аргентине и у нас различается в разы -- причем, разумеется, чаще в церковь ходят аргентинцы. Но при этом они не антивакцинаторы (см. карту выше), а наша страна -- скорее да. Антивакционаторские идеи как таковые появились в XIX веке среди нерелигиозных групп. То есть это часть культуры модерна, а никак не традиционной религиозной. Насколько можно понять, и распространяются они в основном вне них. "Не люди виноваты, что не хотят вакцинироваться, а та социально-политическая система, в которой они волею судеб живут." Каким образом социально-политическая система России или Японии (см. карту выше) сделали наших граждан антивакционаторами?
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      Каким образом социально-политическая система России или Японии (см. карту выше) сделали наших граждан антивакционаторами?
      А что за карта выше? Что-то не найду. Но судя по данным в интернете, в Японии полностью вакцинировано 35% населения, а в России - 20%. Так что не очень понятно, почему вы в одну категории записали эти две страны. Япония явно успешнее России справляется с вакцинацией. Что касается того, каким образом социально-политеческая система влияет на антивакцинаторские настроения, то это сложный вопрос, конкретные механизмы описать весьма непросто. Однако я исхожу из следующего простого рассуждения: люди по природе своей везде одинаковые, генетические различия между разными популяциями никак не могут давать существенный вклад. Но в разных странах вакцинация идёт по-разному. А чем отличаются разные страны? Социально-политическими системами прежде всего. Значит, именно эти системы и определяют различия.