7 сентября
Александр Березин
85

Какой коронавирусный иммунитет самый сильный — переболевшего или вакцинированного? Израильский опыт показывает: все сложно

6.9

Ситуация с защитой от коронавируса заметно сложнее, чем казалось ранее. Неправы ни сторонники идеи «иммунитет переболевшего сильнее, чем у вакцинированного», ни те, кто думал, что вакцины будут защищать от Covid-19 годами. Исследователи из Израиля дали ответ, и его заранее не ожидал никто: оказывается, лучше всего иммунитет смешанного характера. И этот ответ (если он верен), наконец, дает вакцинированным странам — причем как в высокой степени, так и в слабой (вроде России) — реальную надежду на выход из эпидемии. Привитые, но избегающие ревакцинации переболеют, часть из них погибнет, а остальные сформируют иммунную прослойку, которая со временем может остановить эпидемию. А может и не остановить. Разбираемся в деталях.

12 августа 2021 года, Иерусалим, мужчина проходит ревакцинацию / ©Yonatan Sindel/Flash90

Коронавирус в России: ужас без конца?

Осень с высокой вероятностью даст резкий рост заболеваемости Covid-19 в России. Дело не только в начале учебного года, но и в том — как Naked Science писал в 2020-м, — что риск распространения коронавируса зависит от температуры. У «дельты» эта зависимость может быть не такой выраженной, как у базового штамма (на это указывает ее быстрое распространение даже в жару), но она тоже должна быть: чем ниже абсолютная влажность воздуха, тем у вируса выше шансы заразить человека.

Возникает вопрос: наступит ли всему этому какой-то конец или эпидемия будет продолжаться?

Как отмечал Naked Science, из наблюдений очевидно, что эффективно привить от коронавируса основную массу населения России не удастся. На 6 сентября хотя бы одну дозу получили только 30,5% жителей страны. Вдобавок какая-то их часть привита «ЭпиВакКороной», которая ни от чего не защищает вообще.

Но важно другое: скорость прививания. За 2021 год она составляет лишь 5,5 миллиона человек (с хотя бы одной дозой) в месяц. Без ревакцинации через полгода эффективность «Спутника» ли, Pfizer ли в плане защиты от заражения резко падает (от тяжелых форм, впрочем, она в основном сохраняется). Эти препараты все еще помогают избежать серьезных осложнений и смерти, что очень принципиально, но весьма умеренно защищают от заражения. Есть и препринт научной работы, который показывает, что люди, вакцинированные несколько месяцев назад, снова могут стать эффективными разносчиками коронавируса, — это поднимает уровень инфекционной опасности в обществе в целом.

Вероятность заражения других у невакцинированных показана штрихованной линией внизу. Слева (а) показано, насколько снижаются шансы вакцинированных заразить других, даже если вакцинированный заболел (с разбивкой по периодам после вакцинации). Справа (b) показано, насколько снижаются шансы на передачу у вакцинированных в среднем (левый столбец в b) и у тех, кто прошел ревакцинацию. Хорошо видно, что ревакцинированные способны разносить инфекцию куда слабее, чем просто привитые несколько месяцев назад. Источник: doi.org/10.1101/2021.08.29.21262798 / ©Matan Levine-Tiefenbrun et al.

Предварительные данные по ревакцинации пожилых людей в Израиле показывают: уже через 12 суток после третьей дозы вакцины заболеваемость коронавирусом у лиц старше 60 лет падает в 11,4 раза. Риск тяжелого течения заболевания у них упал в десять с лишним раз. Подчеркнем: данные предварительные, и в рецензируемом журнале пока не опубликованы.

Впрочем, к сожалению, нас этот вопрос пока касается в основном теоретически. Потому что практически ревакцинация в России провалена: право на нее по медицинским нормам имеют 17,43 миллиона человек, а воспользовались им 224 тысячи, причем большинство — в армии, то есть в принудительном режиме. Иными словами, 99% гражданского населения ревакцинацию игнорируют.

Следовательно, сейчас в России вакцины полноценно защищают от Covid-19 не 30,5%, а лишь 18,6% населения, если вычесть из привитых тех, кто сделал это полгода назад или более. Другой важный момент: полгода назад в сутки прививалось больше людей, чем сейчас. Это значит, что доля фактически защищенного вакциной населения у нас снижается, а не растет.

Исправить ситуацию нельзя: россияне не хотят прививаться, а власти не принуждают. Разумеется, есть регионы с более сознательным населением: например, в Белгородской области привиты 46,8%. Есть регионы с более жесткими властями: в Чечне вакцинированы 42,2% (66,6% всех взрослых — рекордный уровень для нашей страны). Но в большинстве российских регионов ситуация куда печальнее: характерный пример — Санкт-Петербург, где прививки сделали всего 27,8%. Никаких перспектив достичь хотя бы чеченского уровня (не говоря о белгородском) там даже не просматривается.

V1 и V2 — две прививки первой вакцинации, R1 и R2 — две прививки ревакцинации. Отчетливо видно, что антитела после нее еще выше, чем после первой вакцинации / ©t.me/revaccination

Можно возразить: а как же переболевшие, которые второй раз могут не заразиться? А если и заболеют, то не обязательно в тяжелой форме, да и риск передачи от них вируса другим потенциально снижен.

Все так. Если мы хотим понять, когда реально закончится эпидемия в России, надо выяснить, насколько силен иммунитет переболевших. Если достаточно, то эпидемии придет конец в основном тогда, когда все непривитые переболеют. Если он слаб — этого в нашей стране не случится никогда. Мы будем бесконечно заражаться по кругу, год за годом теряя жизни и частично здоровье переболевших.

Для тех, кто все же привит, интересно еще вот что: какой иммунитет более устойчивый — переболевших или вакцинированных?

Чей иммунитет сильнее

В конце августа на medRxiv вышел препринт научной работы, в которой сравнивают иммунитет переболевших, вакцинированных, а также вакцинированных и переболевших. В исследовании использовали данные израильского аналога московской системы ЕМИАС — оттуда брали данные по вакцинации, случаям Covid-19 и времени таких заболеваний.

Авторы выделили из данных по 0,78 миллиона человек две группы по 16 215 человек. Первая — вакцинированные, но не болевшие, вторая — переболевшие, но не вакцинированные. С 1 июня по 14 августа 2021 года — в разгар вспышки «дельты» в Израиле — среди привитых было 238 случаев заражения коронавирусом (по ПЦР-тестам). Среди переболевших — лишь 19. Сделав поправку на возраст и иные факторы, исследователи пришли к выводу, что риск «прорыва» вакцинной защиты в 13 раз выше, чем вероятность прорыва иммунной защиты переболевшего.

Израиль начал ревакцинацию на месяц позже России, но привил уже миллионы. Россия не привила и нескольких сот тысяч / ©REUTERS/Ammar Awad

Риск госпитализации среди привитых был в восемь раз выше, чем среди переболевших (восемь госпитализированных в первой группе против одного во второй). В обеих группах никто не умер, то есть эффективность защиты от смерти у привитых и переболевших довольно существенная.

Следует подчеркнуть: это не лобовое сравнение эффективности иммунитета вакцинированных и переболевших. Авторы работы взяли людей, которые привились (или переболели) до конца февраля 2021-го. То есть они изучили устойчивость иммунитета через четыре-шесть месяцев после прививки или первого заболевания Covid-19. Ранее мы писали: через четыре-шесть месяцев эффективность защиты препарата Pfizer от легкой формы заболевания резко снижается. По данным израильского Минздрава, чуть ли не до 39% (впрочем, защита от госпитализации с коронавирусом все равно не падает ниже 88%). Иммунитет переболевших, как показывает эта работа, и через четыре-шесть месяцев оказывается довольно действенным.

У редакции Naked Science к работе возникло немало серьезных вопросов. Чтобы прояснить их, мы обратились за комментариями к Виталию Ганусову (Vitaly V. Ganusov), профессору кафедр микробиологии и математики Университета Теннесси (США).

Ученый отметил: «Есть две проблемы с этой работой. Во-первых, абсолютно непонятно, как выбирали данные из миллионов вакцинированных [в Израиле]. И самое главное — как делали контроль на инфекцию. Вполне возможно, что вакцинированные — более активные люди [больше общаются с другими]. А значит, вероятнее, что они подвергались более сильной вирусной нагрузке из-за своих контактов. Это и есть самая главная проблема работы.

Калифорния, конец августа 2021 года. В США речь пока идет не о ревакцинации, а о том, как вакцинировать побольше людей первой парой доз / ©AP Photo/Jae C. Hong

Вторая проблема более нюансная. Если посмотреть на сравнения переболевших и вакцинированных по возрасту [в израильской работе], видна интересная деталь. Эффект усиленной защиты переболевших отмечен только в категории 60+, то есть у людей пожилого возраста. В остальных категориях различий не было: то есть вакцинация и инфекция обеспечивали примерно одинаковый уровень защиты (таблицы 2а и 2b в работе). А теперь, если мы вспомним, что от Covid-19 чаще умирают более пожилые люди, то, возможно, здесь имеем эффект выживаемости: те пожилые, что выжили после болезни, у них и более сильный иммунитет по сравнению с более общей популяцией тех, кто старше 60 лет и вакцинировались, но не переболели. Эти недостатки сильно снижают значимость работы».

Хорошо известно, что риск заразиться SARS-CoV-2 прямо зависит от вирусной нагрузки — количества вирусных частиц, которые попали в дыхательные пути. Если привитые считали себя хорошо защищенными и много передвигались по стране, общаясь с разными людьми, высока вероятность, что и их шансы заразиться были выше средних по популяции. Например, известно, что вакцинированные «ЭпиВакКороной» в Санкт-Петербурге болели чаще, чем непривитые, поскольку считали себя защищенными (и меньше опасались заражений), фактически не будучи вакцинированными. Это делает позицию Виталия Ганусова вполне понятной.

Куба начала прививать население через полгода после России, но в итоге большинство кубинцев уже привито, а в России не удалось привить даже треть. Это особенно впечатляет, если вспомнить, что Куба — небольшая страна, к тому же в торгово-экономической блокаде, не дающей покупать медицинское оборудование. Ей пришлось разработать собственные вакцины от коронавируса в тяжелых технических условиях / ©OurWorldInData

Есть еще одна проблема. Каждая вакцина — как и иммунитет переболевшего — должна иметь определенную защитную эффективность. Допустим, для Pfizer она действительно 39%, как утверждает Минздрав Израиля. Тогда 61% привитых не защищены от заражения.

Допустим также, что авторы работы все сделали корректно и защита иммунитета переболевших действительно в 13 раз выше. Получается, среди них может повторно заболеть лишь в 13 раз меньшая доля людей, чем 61%. Но тогда защитная эффективность иммунитета переболевших — более 95%. Это немыслимо высокая цифра, в которую сложно поверить, ведь она противоречит фактам из истории коронавирусной пандемии (см. статью «Катастрофа группового иммунитета: почему нет надежды, что переболевшие спасут нас от Covid-19»). А именно: еще в октябре 2020-го среди всех доноров бразильского города Манаус более 70% переболели Covid-19. Это следовало из наличия у них антител. Доноры обычно здоровее популяции в целом, и если уж среди них большинство переболели, то остальное население Манауса — и подавно.

Несмотря на это, в начале 2021 года там случилась вспышка, которая была мощнее любой предшествующей. Более того, даже сейчас в Манаусе умирает один человек на миллион населения в сутки. Это все еще высокий уровень смертности — примерно в пять раз выше, чем смертность от туберкулеза в России.

Возможно, ситуация связана с низким уровнем иммунитета, но есть и другое объяснение, как предполагает Виталий Ганусов. Обычно оценки по уровню антител в популяции делают не измерением этих самых антител у всех людей, а у некоторой — предположительно, репрезентативной — выборки. Но показать, что выборка репрезентативна, что доля заболевших в ней та же, как в популяции, трудно. Поэтому вероятно, что гораздо меньше людей в Манаусе переболели — и рост числа заражений может продолжаться в кругах непереболевших ранее.

Между тем активное распространение эпидемии в популяции останавливается, когда доля переболевших, принятое за x, достигает значения X=100% × (1 — 1/R), где R — число людей, которых заражает один заболевший. В случае «дельты» (самого заразного штамма коронавируса) один заболевший заражает пять-восемь человек.

Заразность патогена измеряют тем, сколько людей может заразить один заболевший до того, как выздоровеет / ©Imperial College, BBC

Простейший расчет показывает: как только 87,5% населения получит эффективный иммунитет, распространение «дельты» — не говоря уже о менее заразных штаммах — будет остановлено. В Манаусе с некоторой долей вероятности переболели не менее 80,0-87,5%. Тем не менее эпидемия там не остановилась. Вывод прост: сомнительно, что защитная эффективность иммунитета переболевших действительно выше 95%.

И все же, если учесть слабые места работы, она в любом случае содержит ценные сведения. Особенно интересно еще одно сравнение: вероятности заболеть для переболевших невакцинированных и для переболевших, которые получили одну дозу вакцины.

Авторы выбрали две равные группы по 14 тысяч человек: первая состояла из переболевших, а вторая — из переболевших и привитых. Затем они анализировали их заболеваемость с 1 июня по 14 августа 2021 года, в разгар вспышки «дельты» в Израиле. Согласно ПЦР-тестам, вероятность заражения среди привитых и переболевших была на 47% ниже, чем у просто перенесших Covid-19.

Израиль ревакцинировал более 29% населения. Россия — примерно 0,15%, то есть почти в 200 раз меньшую его долю / ©OurWorldInData

Переболевшие и привитые должны были иметь субъективное ощущение защищенности и минимально ограничивали социальные контакты. Если даже после этого их заражаемость была почти вдвое ниже, чем у переболевших, значит, иммунитет тех, кто привился и перенес Covid-19, действительно заметно сильнее, чем у непривитых переболевших. Интересно, что тот, кто сперва получил одну дозу вакцины, а затем заболел, имел защиту выше, нежели тот, кто переболел, а уже потом сделал укол одним компонентом.

К сожалению, и тут нельзя исключить, что проблемы нового исследования несколько подрывают убедительность этих цифр. Дело в том, что эффекты смешанного иммунитета сильнее всего сказались на людях старше 60 лет. То есть не до конца ясно, насколько он сохранятся для более молодых.

Для России это наблюдение много значит. Как мы отметили, 44 миллиона россиян получили хотя бы одну дозу вакцины. Если 99% населения и дальше будут игнорировать ревакцинацию, основная часть из 44 миллионов привитых переболеет. Просто потому, что через полгода с момента первой прививки уровень антител упадет. И прошедшие вакцинацию заразятся дельта-штаммом. После болезни они получат защиту, которая (возможно!) будет лучше и защиты просто вакцинированных, и защиты переболевших.

Смертность от коронавируса в вакцинированном Израиле хотя и поднялась, но после массовой ревакцинации показывает как минимум стабилизацию. Если она пойдет на спад в ближайшие недели, это станет серьезным аргументом в пользу ревакцинации, которую Израиль сделал основной частью своей антиковидной стратегии / ©OurWorldInData

Увы, сколько-то людей из этих 44 миллионов привитых, но избегающих ревакцинации, все же умрут — трудно ожидать, что у всех вакцинный иммунитет после полугода с момента прививки надежно защитит от смерти. Возможных решений два: или срочно изменить отношение сограждан к вакцинации и ревакцинации, или государство должно повысить уровень жесткости в подобных вопросах. Оба сценария маловероятны.

Поможет ли России хотя бы «варварская» вакцинация

С эпидемиологической точки зрения коронавирус — тоже своего рода «вакцина». Те, кто переболели, с какой-то вероятностью защищены от повторного заражения. Однако Covid-19 — «варварская вакцина». Если от «Спутника» не умер ни один человек, то сам коронавирус убил больше людей, чем погибло в боях Первой мировой войны.

Мы вступаем в осенне-зимнюю кампанию 2021-2022 годов, и наш противник — крайне легко распространяющийся штамм коронавируса, «дельта». Он столь заразен, что рано или поздно «вакцинирует» всех, вне зависимости от их желания. Правда, взамен вирус убьет каждого сотого непривитого. Такова цена «варварской» вакцинации.

Но что, если защита переболевшего со временем тоже ослабеет — не через полгода, а, например, через год? Тогда эффективность «варварской» вакцинации получается еще ниже. Нынешняя израильская работа не могла этого учесть, ибо охватывала примерно полугодовой отрезок времени.

В таком случае и иммунитет переболевших не поможет жителям России спастись от возвращения коронавируса в следующем году. Возможно, тогда серьезную защиту будут иметь только те, кто ревакцинируется раз в полгода. Верен ли этот вариант — узнаем скоро.

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Позавчера, 16:33
Елена Синицкая

На днях израильский ныряльщик обнаружил на дне Средиземного моря у Хоф-ха-Кармель древние предметы, среди которых оказался меч удивительной сохранности. По мнению специалистов Израильского управления древностей, железный меч с клинком около одного метра и 30-сантиметровой рукоятью принадлежал крестоносцу и датируется XII веком.

Вчера, 11:56
Илья Ведмеденко

В КНР испытали монолитный твердотопливный ракетный двигатель, имеющий самую большую тягу в мире. Разработка изделия важна для создания ракет тяжелого класса.

4 часа назад
Илья Ведмеденко

Российское МВД вооружилось новейшим компактным пистолетом Лебедева. Он должен заменить морально устаревший ПМ, разработанный конструктором Николаем Макаровым еще в 1948 году.

Позавчера, 16:33
Елена Синицкая

На днях израильский ныряльщик обнаружил на дне Средиземного моря у Хоф-ха-Кармель древние предметы, среди которых оказался меч удивительной сохранности. По мнению специалистов Израильского управления древностей, железный меч с клинком около одного метра и 30-сантиметровой рукоятью принадлежал крестоносцу и датируется XII веком.

15 октября
Илья Ведмеденко

Компания General Dynamics Land Systems представила макет наземного робота TRX, который выступит носителем беспилотников-камикадзе. Помимо них, он получил квадрокоптер.

Вчера, 11:56
Илья Ведмеденко

В КНР испытали монолитный твердотопливный ракетный двигатель, имеющий самую большую тягу в мире. Разработка изделия важна для создания ракет тяжелого класса.

13 октября
Мария Азарова

Анализ образцов крови, взятых у российских космонавтов до и после их полета на МКС, показал, что длительное пребывание в космосе может провоцировать повреждение мозга.

12 октября
Алиса Гаджиева

Две тысячи лет назад многие сооружения строили лучше, чем сегодня.

27 сентября
Мария Азарова

Новое исследование генетиков из Германии и Италии, похоже, помогло найти ответ на вопрос, который занимал ученых свыше двух тысяч лет: откуда взялись этруски?

[miniorange_social_login]

Комментарии

85 Комментариев

09.09.2021
-
0
+
Если можно, опубликуйте мнение редакции по теме "Почему вакцина Спутник V до сих пор не зарегистрирована в ЕС". Антипрививочники указывают на это, как на низкое качество нашей вакцины.
    Мы вроде бы уже публиковали про приключения "Спутника" в Бразилии, где показаны механизмы такой нерегистрации. Но, хорошо, в следующем тексте попробуем учесть и эту тему.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      а можно еще один момент прояснить в след.теме? Вот Вы активно ссылаетесь на статистику тромбозов и смертности, якобы в силу существования этих факторов самих по себе невозможно установить причинно-следственную связь между вакцинацией Спутником и сердечно-сосудистыми осложнениями после него (тромбозы/тромбоцитопении). Но тут такое дело, я-то не теоретизирую, и не занимаюсь просветительством, у меня реально "дырка в голове" от этой проблемы, я пытаюсь осмыслить личный негативный опыт, выстроить личную тактику в пандемию и поэтому спинным мозгом чую, что Вы где-то ошибаетесь, а где-не сразу и понять. И тут на помощь мне пришел мой ученый супруг, адвокат. Он имеет привычку после прочтения спецлитературы читать мне лекции, одна из последних была о роли статистики практически во всех областях-от медицины до юридической практики. И о том, что этими знаниями практически никто не владеет, что часто приводит к трагическим ошибкам. Большинство специалистов на самом деле научно-статистический подход подменяют здравым смыслом, выдавая его за статистику. А это-разное, и обнаруживается это только при собственно статистических подсчетах, которые в корне меняют картину. Ну, и множество ярких примеров из адвокатской практики. И вот признаки этой подмены я вижу и у Вас. Тем более, говорите, Вы историк? И скорее всего, статистику, в отличии от меня не изучали. Но я хоть хоть и изучала ее крайне нерадиво, как и многие, но в глубинах памяти что-то смутно маячит про то, что вероятность одного события не равна вероятности этого же события в привязке к еще одному событию. Вероятность второго варианта, сопряженнных событий, должна быть сильно ниже. Тромбозы действительно случаются, но для них есть все остальное время, они не обязаны случаться именно в первые дни после вакцинации, вероятность тромбоза, сопряженного с моментом вакцинации должна быть сильно, сильно ниже вероятности просто тромбоза без привязки к вакцинации. Насколько ниже-этот вопрос жизненно важен для очень многих людей по моим личным впечатлениям. И ждет своего исследователя, Вы не находите?
09.09.2021
-
-3
+
На самом деле этот Коронавирус - квазиживое оружие массового поражения, основанное на магической технологии. Это магическое проклятие называется Черная Смерть. Оно запрограммировано на то чтобы уничтожит всех носителей русского гена на этой планете. Все русские должны быть уничтожены. Русский фашизм и терроризм должен быть уничтожен вместе с их носителями. Ведь это на самом деле русские придумали нацизм и фашизм. Именно русские финансировали гитлеровскую партию НСДАП. Именное русские обучали гитлеровских советников - будущих офицеров и чиновников СС и Гестапо как создавать лагеря смерти проводям им обучающие курсы в лагерях ГУЛАГа. Пока все русские на планете Земля не будут уничтожены либо Коронавирусом либо массированным ядерным ударом и последующими чистками, Коронавирус будет действовать как Жнец по всей территории планеты Земля. И только с уничтожением последнего русского фашика программа Коронавируса будет остановлена.
    -
    0
    +
    Горе! медики бессильны; Русских съест ковид совсем... )))
    09.09.2021
    -
    2
    +
    За счет диллапиола, входящего в состав масла семян, укроп включен в "Краткую энциклопедию легальных наркотиков". Диллапиол обладает эффектом стимулятора-галлюциногена, а в малых дозах полезен как желудочное средство. Эффективные психотропные дозы токсичны для печени и вредны для почек.
    +
      ещё комментарии
09.09.2021
-
0
+
=== В случае «дельты» (самого заразного штамма коронавируса) один заболевший заражает пять-восемь человек === Тогда после проникновения "дельты" число новых случаев должно быстро увеличиваться с опять-таки быстрым достижением упятерения-увосьмерения каждый инкубационный период (для "дельты", если я правильно помню, около 5 дней). На деле же имеем даже плавное снижение числа новых случаев на протяжении уже несколько недель.
    "Тогда после проникновения "дельты" число новых случаев должно быстро увеличиваться с опять-таки быстрым достижением упятерения-увосьмерения каждый инкубационный период (для "дельты", если я правильно помню, около 5 дней). На деле же имеем даже плавное снижение числа новых случаев на протяжении уже несколько недель." Нет, потому что дельта появилась в России весной. Вот тогда и имело место быстрое увеличение числа новых случаев. Снижение последних недель связано с "выгоранием" вспышки дельты, новая вспышка ее ждет нас уже только осенью-зимой.
09.09.2021
-
0
+
Если посмотреть график смертности в Израиле и России, то видно, что кривые движутся, в общем, синхронно (в левой половине графика с небольшим сдвигом относительно друг друга). То есть динамика смертности что в привитом-перепривитом Израиле, что в забившей на прививки и тем более перепрививки России от прививочности не зависит. Также видно, что периодически смертность в Израиле оказывалась выше, чем в России.
    Ничего этого на графиках там не видно по той простой причине, что смертность от коронавируса в России занижена в разы. И даже министр здравоохранения признает, что вся избыточная смертность в России -- от ковида. А это значит, что пытаться понять по этим графикам реальную ковидную смертность в России -- бесполезно. В случае Израиля ковидная смертность равна избыточной, там занижения нет.
    +
      ещё комментарии
      09.09.2021
      -
      0
      +
      Ничего этого на графиках там не видно по той простой причине, что смертность от коронавируса в России занижена в разы.
      И? Заниженная официальная смертность означает лишь, что кривую для России нужно переместить по оси у вверх, но форма её при этом останется неизменной (точнее, практически неизменной). Речь же идёт не об абсолютной или относительной смертности, а о её динамике, которая в России и Израиле и раньше была однотипной (с некоторым взаимным сдвигом), а в последнее время форма кривой вообще практически идентична.
        "Речь же идёт не об абсолютной или относительной смертности, а о её динамике, которая в России и Израиле и раньше была однотипной (с некоторым взаимным сдвигом), а в последнее время форма кривой вообще практически идентична." Динамика коронавируса в России и Израиле никогда не была однотипной: она всегда различалась по времени и резкости волн. Это неизбежно для стран с настолько разной плотностью населения. Поэтому если по времени посмотреть кривые -- их форма всегда разная. И теперь -- тоже.
08.09.2021
-
-1
+
>о, появился новый вирус какой-то, но ничего, он останется в Китае >ой, он не остался в Китае, вводим локдауны >ой, не помогает его вытравить, только такой строгач, что население взбунтуется и от голода пойдёт громить власть >ой, ну да, умрут тысячи, но кто переболел — больше не заболеет >ой, нет, заболеют, но прививки лучше, кто привился, тот лучше иммунитет получит, не заболеет >ой, нет, все могут заболеть, но зато тяжело болеть не будут и осложнения не получат >ой, нет, и привитые могут заболеть тяжело, нужно прививаться раз в полгода, так быстро не болеют *вы находитесь здесь* >ой, нет, и полгода мало, надо раз в два месяца >ой, и даже раз в два месяца слабо помогает, потому что множество штаммов и вариантов уже развелось >он останется навсегда угрозой уровня малярии и ВИЧ >человечество привыкло к новой болезни и живет, теряя по десятку миллионов в год, не замечая происходящего безрадостная картина основана на в целом очень недолгом иммунитете к коронам у млекопитающих (показательный пример — кошки и их корона), а также практический опыт вакцинации, который не помог, на радость всем антипрививочникам И да, как-то тихо очень ВОЗ негласно признала, что заболеть можно очень много раз и бесконечно и тяжело, не находите? И что передаётся как корь, аэрозолем (то есть любые маски помогут без вентиляции крайне слабо)Видимо, боятся, что если сейчас открыто сказать правду, что ничего не поможет, только разве что далеким правнукам, то человечество просто озвереет, тк все ограничения и прочее было просто зря (особенно сильным эффект будет в РФ) А сказать надо, потому что все ещё живут надеждой, что это временно, а надо привыкать к маскам на оставшиеся годы-десятилетия жизни
    08.09.2021
    -
    0
    +
    К чему все это сказано — ну да, защищать себя можно, но не надо думать, что это когда-то кончится Кончится только через зволюцию человека и его адаптацию к патогена на уровне аж генов (то есть через кучу поколений потомков, те, кто жив прямо сейчас — обречены все до одного)
    +
      ещё комментарии
      09.09.2021
      -
      0
      +
      К той же "испанке" человек адаптировался достаточно быстро. Да и сам вирус адаптировался к человеку. Но панические настроения тогда были очень похожи на ваши. https://newizv.ru/news/society/19-03-2020/ispanka-byla-strashnee-koronavirusa-chemu-ona-nas-mozhet-nauchit
        09.09.2021
        -
        -1
        +
        Ничего человек не адаптировался, испанка с тех пор и поныне убивает многих каждый год, и ничего не помогает (почему большинство россиян и плюнуло на прививки от гриппа, тк все равно вирус мутирует и от заражения не спасает)То же, к слову, будет и с ковидом И ещё раз: кошки Заражения многократные через месяц-два после болезни, и FIP убивает до сих пор, никакой адаптации вообще А человек ничем от других млекопитающих не отличается, чтобы оптимистничать
          09.09.2021
          -
          1
          +
          "испанка" это не грипп, это другой вирус который практически исчез в наше время и для его изучения пришлось откапывать труп жительницы Аляски пролежавшей в вечной мерзлоте 80 лет.
            09.09.2021
            -
            -1
            +
            Тогда и обнаружили, что оказался обычный H1N1 Сами ж ссылку привели, где как раз это и написано: вариант принципиально ничем не отличался от ныне гуляющих H1N1
              09.09.2021
              -
              1
              +
              Бульдог принципиально ничем не отличается от болонки - тоже собака. На рисунке как менялся вирус с 1918 года до наших дней.
                09.09.2021
                -
                -1
                +
                В любом случае, эволюция ковида уже показывает, что сравнивать с испанкой нельзя (иммунитет короче, волн уже очевидно, не три, а гораздо больше) И опять же короны у животных намекают на дальнейшую перспективу
                09.09.2021
                -
                0
                +
                Ну так сейчас и медицина получше чем сто лет назад. Глядишь эта пандемия подтолкнет к появлению действительно эффективных противовирусных препаратов. Но вообще-то есть ощущение что большинство людей по-прежнему не понимает опасности.
08.09.2021
-
0
+
> Если от «Спутника» не умер ни один человек Есть знакомый, у которого отец умер после первой прививки спутника. Ранее у человека был только инфаркт. Цитата - "Отец умер, через 2 недели после прививки, сначала нога начала отказывать, потом почки, потом сосуди начели раслаеваться", Еще цитата - "2 бригады СМП на сколько смешные диагнозы ставило"
    Процитирую свой старинный ответ на утверждения такого рода: "даже то, что человек умер через 0,7 секунд после компонента "Спутника" не будет ни "смертью от", ни "смертью на фоне". И вот почему. Человек в России гибнет, огрубленно, раз в сто лет, дней в году, огрублено, 400. Привито хотя бы одной дозой в России более 40 млн человек. Значит, среди привитых от обычной, не связанной с вакцинами или даже коронавирусом, смертности, должен в сутки умирать каждый 400*100=40000-й. Каждые сутки. Сформулирую иначе: если в день вакцинируется хотя бы 40000 человек, один из них обязательно умрет в те же сутки. Если 120000 -- то трое умрут в те же сутки. (При этом известно, что в России в сутки прививается куда больше 120 тыс.) В рамках нормального распределения -- в течении 8 часов после вакцинации. Не "от" и не "на фоне", а просто от тех же причин, от которых люди умирают в среднем. На самом деле эти цифры даже занижены, поскольку вакцинируют людей старше 18 лет, среди которых стандартная смертность выше, чем раз в 100 лет. Да и в году дней-то поменьше. Что это значит? Это значит, что гибель человека после вакцинации является статистической неизбежностью. Но "от" она станет только если есть клиническая картина, которая может быть связанной с вакцинацией. Ни в одном из случаев, описанных кем бы то ни было такого не было. Это значит, что смертей от этой вакцины не зарегистрировано". Многие также способны вспомнить, что в Аргентине миллионы уколоты "Спутником", и там описан каждый чих после этого. Ни одной смерти нет. Что все это значит? Что отец вашего знакомого, бабушка вашего коллеги и четвероюродный дядя прохожего, мимо которого вы прошли 7 дней назад умерли никак не от "Спутника". Чтобы кто-то умер от "Спутника" нужна определенная клиническая картина. Которой ни у кого никогда не было и нет. А нет ее потому, что в "Спутнике" нечему убить человека,
    +
      ещё комментарии
      08.09.2021
      -
      0
      +
      тяжело с вами и не согласится, но по хорошему такие случаи должны хорошо иследоватся и освещаться, но это нет. Такие же случаи есть и для файзера, когда и молодые люди погибают после прививки и без присутсвия ковида. А вот за Аргентину я бы почитал, если есть ссылки
        "тяжело с вами и не согласится, но по хорошему такие случаи должны хорошо иследоватся и освещаться, но это нет." У нас 45 млн привитых, то есть таких случаев должно быть сильно за тысячу (напомню, более 1 на 40000). С учетом второго компонента -- сильно за 1700. Как вы предлагаете освещать их в прессе? Кто это будет читать? "Такие же случаи есть и для файзера, когда и молодые люди погибают после прививки и без присутсвия ковида." Конечно есть. Ведь молодые люди и без ковида и без файзера погибают и довольно часто. На лестничной площадке, где я рос было трое мальчишек, живой и на свободе сегодня я один. Я сам видел, как молодые люди мужского пола умирают в срочном порядке, еще когда был школьником. Их тоже Файзер бы убил, если бы он тогда был? Чтобы расследовать это все, нужна клиническая картина, связанная с вакциной. Без этого расследовать нечего. А такой клинической картины, за пределами ограниченного числа случаев с Астразенекой, просто нет. Если расследовать без клинической картины -- то получатся судебный процессы а-ля Флойд, когда человек умер с летальной дозой наркотиков в крови (от которой его легкие раздулись в разы), а записали убийство удушением. "А вот за Аргентину я бы почитал, если есть ссылки" Последний доклад на испанском: https://bancos.salud.gob.ar/recurso/14o-informe-de-vigilancia-de-seguridad-en-vacunas Если это не ваш язык, советую deepl.com. Я не проверял его для испанского, но, пишут, по алгоритмам, лучший из доступных онлайн. На русском об одном из прошлых отчетов есть кратко здесь, в разделе "Почему Аргентина вакцинируется в основном «Спутником», а не цельновирионными вакцинами, типа «КовиВака»?" https://naked-science.ru/article/medicine/argentina-sputnik
      09.09.2021
      -
      0
      +
      гибель человека после вакцинации является статистической неизбежностью. Но "от" она станет только если есть клиническая картина, которая может быть связанной с вакцинацией. Ни в одном из случаев, описанных кем бы то ни было такого не было.
      Поскольку "Спутник" -- вакцина векторная, то и потенциальные осложнения от неё будут иметь разнообразную картину, сообразно попавшим под раздачу аденовируса-носителя и в последующем Т-киллеров клеткам. Поразятся в основном эндотелиальные клетки -- будут геморрагии, перикарда -- разнообразные миокардиты, слизистые -- поносы, кашель, насморк, и так далее. Соответственно всегда можно сказать, что "губит людей не пиво" -- это не от прививки, а простудился/съел чего-нибудь/курил-вот-сердце-и-не-выдержало, и так далее. Но чтобы это доказать, нужно брать образцы поражённых тканей и определять наличие в них S-белка, что, насколько я понимаю, не делается.
        "Поскольку "Спутник" -- вакцина векторная, то и потенциальные осложнения от неё будут иметь разнообразную картину, сообразно попавшим под раздачу аденовируса-носителя и в последующем Т-киллеров клетка" Нет, это не так. "Раздача аденовирусов" идет не дальше лимфоузла, и побочные последствия -- это не работа аденовирусов, это работа иммунитета. Все эти последствия на сегодня известны, и они незначительны. " Поразятся в основном эндотелиальные клетки -- будут геморрагии, перикарда -- разнообразные миокардиты, слизистые -- поносы, кашель, насморк, и так далее. Это нереально. Ни до перикарда, ни до слизистых аденовирусы из вакцины не дойдут: они не могут уйти дальше ближайшего лимфоузла, технически. А он куда ближе. "Соответственно всегда можно сказать, что "губит людей не пиво" -- это не от прививки, а простудился/съел чего-нибудь/курил-вот-сердце-и-не-выдержало, и так далее" Нельзя будет, потому что аденовирусы из прививки просто не попадут в обозначенные вами зоны. Нет механизма такого для их распространения. "Но чтобы это доказать, нужно брать образцы поражённых тканей и определять наличие в них S-белка, что, насколько я понимаю, не делается." S-белок сам по себе вы из этих тканей и не выявите, по той причине, что при вакцинации его выработка недостаточна для того, чтобы он куда-то кроме кровотока (ближайших к месту вакцинации его отрезков) куда-то вообще попал. Это не коронавирус: продукция S-белка при прививки слишком мала.
          -
          0
          +
          "слишком мало"-но тем не менее на тромб-другой ее хватает. У меня лично-2 микротромба, и, оказалось, не мало тех, у кого совсем не микро-, а даже достаточный, чтобы отьехать в морг. Это много или мало?
            "слишком мало"-но тем не менее на тромб-другой ее хватает. " Я напомню: согласно аргентинскому отчету по 11 с лишним миллионов уколов частота тромбов у привитых ниже, чем по популяции в целом: https://bancos.salud.gob.ar/recurso/14o-informe-de-vigilancia-de-seguridad-en-vacunas Чтобы этому что-то противопоставить, вам нужны ссылки на какие-то весомые данные "У меня лично-2 микротромба, и, оказалось, не мало тех, у кого совсем не микро-, а даже достаточный, чтобы отьехать в морг. Это много или мало?" Конечно мало. Есть такая великая вещь: теория вероятностей. Она сообщает, что если у нас частота возникновения тромбов и тромбов у женщин хотя бы один микротромб на ~70 лет (примерно 25 000 суток) жизни (в реальности с такой частотой у женщин появляются скорее тромбы, микротромбы -- чаще), то при прививании 50000 женщин в сутки у нас в стране _каждый день_ будет две женщины, у которых тромб по времени чисто случайно совпал с прививанием. А всего таких женщин в России за время прививания по теории вероятностей будет много сотен. На самом деле, конечно, больше: ведь дам до 18 не прививают, а вероятность тромбов до 18 много ниже, чем после. Иными словами, "после не значит вследствие". Фоновая частота возникновения тромбов после Спутника ниже, чем по популяции в целом, повторюсь, это статистика на более чем 11 млн уколотых: https://bancos.salud.gob.ar/recurso/14o-informe-de-vigilancia-de-seguridad-en-vacunas Именно поэтому всеми и отмечается, что Спутник тромбов не дает (что заметно отличает его от проблемной в этом отношении АЗ).
              -
              0
              +
              речь о разных тромбах. Лично у меня нет вообще склонности к тромбозам и в группе риска я не состою.. Но контакты как с живым ковидом, так и со Спутником сопровождались образованием микротромбов, а при вакцинации были явные признаки тромбоцитопении. О каких ссылках на данные можно говорить, если Вы сами ссылаетесь на арегентинский (!) отчет? Вы аргентинец, я-аргетинка? Данных просто нет. За эти полтора года нам уже пора привыкнуть, что сегодня у нас одни..."данные", а завтра-другие. Тем более соцсети полны рассказов о фальсификациях, связанных с сокрытием причинно-следственной связи вакцинации с последовавшим осложнением. Возможно, мне померещилось, но я не видела в перечне побочных эффектов Спутника тромбозы. И в перечне симптомов ковида мне тоже не попадаются подкожные микротромбы. А вот в июне 2020 о них говорили, точно помню. И рекомендации для вакцинированных по приему антикоагулянтов тоже не существует, хотя процесс этот, как я увидела, стремительный, и требует быстрого реагирования.
                "Лично у меня нет вообще склонности к тромбозам и в группе риска я не состою.. Но контакты как с живым ковидом, так и со Спутником сопровождались образованием микротромбов, а при вакцинации были явные признаки тромбоцитопении." Тромбоцитопения и тромбы -- это принципиально разные вещи, начнем с того. Продолжим тем, что частот тромбоцитопении при Спутнике по данным тех же аргентинцев -- три, если я верно помню, человека на 11 млн. Об этом даже говорить всерьез сложно, потому что все эти случаи обошлись без тромбозов (см. все тот же отчет). Все тромбозы без тромбоцитопении связать с вакцинацией объективно сложно. " О каких ссылках на данные можно говорить, если Вы сами ссылаетесь на арегентинский (!) отчет? " Можно говорить о ссылках на аргентинский отчет. Поскольку он включает материалы более чем 11 млн привитых. О нем я и говорю. "Вы аргентинец, я-аргетинка? " В США тоже нет аргентинских по качеству опубликованных данных по Файзеру и проч. И? "Вы аргентинец, я-аргетинка? Данных просто нет. " Данные по 11 млн человек просто есть. То, что у нас или в США такие данные не собирают -- это вопрос другой. Те, кто их не собирают, исходят из того, что смысла в таком сборе нет. Правы ли они? Скорее да, чем нет. Что мы видим полезного в аргентинских данных? Что тромбоз там реже, чем по популяции? Что тромбоцитопения после Спутника не соповрождается тромбозами, и что поэтому от него нельзя умереть? Так позвольте, ровно то же самое говорят и в США, и у нас -- на основе еще КИ. Кому-то не хватает данных КИ, кто-то хочет подробнее? Пусть читает аргентинские данные. Остальным это зачем? Я честно скажу: любые изучения побочных последствий далее тех, что есть в тех же США вряд ли имеют смысл. Ну вот какой он, скажите? Практический? Кого-то успокоить? Да ни за что: вот я вас пробовал успокоить данными по 11 млн -- и ноль эффекта. Вы: "Данных просто нет". Я вам -- 11 млн -- вы мне: данных просто нет, Если человек тревожен, его не успокоит ничто. В принципе. "Тем более соцсети полны рассказов о фальсификациях, связанных с сокрытием причинно-следственной связи вакцинации с последовавшим осложнением" В соцсетях полно рассказов и о том, как Гейтс через чипы в вакцине управляет сознанием привитых. Да что в соцсетях: я лично видел двух людей, которые это рассказывали вживую. Полагаю, начитавшись соцсетей. Я по образованию историк, и точно знаю: большинство свидетелей любых событий говорят неправду. Несопоставимо чаще, чем документы (еще раз повторюсь: более чем в половине случаев). Кто-то сознательно, кто-то нет. Поэтому я не могу воспринимать любые слова из соцсетей до появления документов, фото-видео фиксации или личного осмотра мною описанных там событий. До них -- это просто слова. А вот отчет по 11 млн -- это отчет, имеющий доказательную силу. "Возможно, мне померещилось, но я не видела в перечне побочных эффектов Спутника тромбозы. " Потому что их нет. Ни в КИ, ни после не удалось зафиксировать тромбозов, связанных со Спутником (то есть тромбозов-СВ на фоне тромбоцитопении, как у АЗ -- остальные с такими вакцинами просто не связаны). Я выше объяснил почему наличие просто тромбоза у вакцинированного ничего не говорит о его связи с вакцинацией. Потому что таких тромбозов без связи с вакцианцией по терверу должно быть несколько _каждый день_.. И они не могут не быть. Чисто технически. "Спутник" не защищает людей от тромбоза, у него другая задача. Раз так -- при массовой вакцинации в сутки прививания _всегда_, _каждый день_ будет привитые им с тромбозом. И если колоть физраствор -- тоже будут, и ровно столько же. Просто по теории вероятности.
                -
                0
                +
                "я лично видел двух людей, которые это рассказывали вживую"-про чип рассказывали? А вот когда человека увозят на скорой и потом он долго лечится и время от времени наносит контрольные визиты к врачу, делает обследования-это ведь другой уровень достоверности? Или когда семья свежевакцинированного покойного получает справку, в которой причиной смерти указаны сердечно-сосудистые проблемы, а на словах им сообщил врач-"тромб"? И эти случаи в статистику не идут, "после не значит вследствии", это все понятно, но для моего довольно узкого круга общения что-то многовато этих..."после". "Все тромбозы без тромбоцитопении связать с вакцинацией объективно сложно"-обычный человек вроде меня и вовсе одно от другого не отличит. Я говорю о симптомах тромбоцитопении у себя только потому, что вдобавок к микротромбам у меня аномально длительные месячные были. А была б я мужчиной-как узнать? Мужчины и по врачам особо не склонны ходить без веских причин, даже для меня самой этих симптомов было недостаточно, чтобы бежать на сдачу крови на анализ. Жива-и слава богу. Но антикоагулянты держу под рукой теперь и от векторных вакцин постараюсь держаться подальше, чтобы там в аргентинских отчетах не было.
                -
                0
                +
                "фото-видео фиксации или личного осмотра мною описанных там событий."-фото пальца руки с микротромбом у меня есть, я его в фб-сообществе Ковид-19 выкладывала в поисках аналогичных случаев (один, кстати, нашелся там), а здесь не знаю как фото разместить. Ногу не стала снимать из эстетических соображений. Фото микротромбов на колене остались только в инсте. Вобщем, лично знакамым "за базар ответить" способна, а остальным нет смысла
              3 недели назад
              -
              0
              +
              === согласно аргентинскому отчету по 11 с лишним миллионов уколов частота тромбов у привитых ниже, чем по популяции в целом === Но это, вообще-то, означает, что прививка _препятствует_ тромбообразованию. Тогда сразу возникает вопрос: а за счёт чего?
            09.09.2021
            -
            0
            +
            Вот после ковида тромбы образуются с ускоренной силой и это отмечают абсолютно все исследователи. Но вас это почему-то не пугает.
              -
              0
              +
              фб-френд по осени тяжело переболел, всей семьей в реанимации, супруга не выжила. После болезни у него тромбировался палец на ноге. С неделю назад вспомнила о нем, пошла посмотреть, жив ли-не вижу в ленте. Жив, но в июле сообщил, что полгода лечил свой тромбоз дорогими препаратами. И победил его. Но тут же тромбировался палец на другой ноге! На фоне кроверазжижающей терапии?! Т.е. выглядит это так, будто тромботизацию вызывает какой-то необычный фактор, может быть антитела к ковиду? Вот эти самые, к спайк-белку? Вируса в организме нет, а антитела к нему у переболевших- есть. Те самые, на которые мы рассчитываем при вакцинации. Т.е. нам, таким, спасения нет-и от вакцины тромбоцитопения, и от живого ковида. Отмечу лишь, что при бессимптомном ковиде у меня были подкожные микротромбы на колене, а от вакцины-под ногтями. Может, от вакцины процесс тромбообразования хотя бы ниже? Не знаю, как эту разницу в расположении тромбов интерпретировать.
          3 недели назад
          -
          0
          +
          === "Раздача аденовирусов" идет не дальше лимфоузла === Хм, если он впрыскивается в кровь, то с чего бы ему осесть исключительно в ближайшем лимфоузле? Гораздо более вероятно, что его кровотоком разнесёт по всему организму, и оседать он будет в разных местах тела.
      -
      0
      +
      а мне вот тут же пишут в порядке полемики даже, что после ковида у переболевших фиксируется повышенное тромбообразование. Т.е. это не те тромбы, что возникли во время болезни, когда в организме присутствовал вирус. После, после! Вируса нет, а есть только "все хорошее"-антитела к ковиду. Это их же мы добываем вакцинацией и еще бегаем на анализы и огорчаемся, если не видим, как они взлетают. А Вы говорите "в Спутнике" нечему убить человека" . Тут торопиться с выводами не надо, тут вдумчивей надо.
Хм... попробую ещё раз написать комментарий, предыдущий куда-то стёрся: В статье приводится оценка профессора Ганусова, из США, но есть и более определенное мнение тоже профессора, и даже академика, Виталия Зверева, что иммунитет переболевших, конечно, выше вакцинированных, и вообще, вакцинироваться после перенесенного ковида опасно. (Тут должна была бы быть ссылка, но дам её под катом, может именно из-за неё комментарий стирается?)
    (Нет, не получается, комментарий с ссылкой стирается). Сорри, не могу привести ссылку
    +
      ещё комментарии
      07.09.2021
      -
      0
      +
      Кэш обновляйте со страшной силой. И если отправка зависла лучше скопировать, отменить и снова отправить/отредактировать. А от убивания ссылки спасает shift+enter на ПК. Если отделять им то движок коментов не пытается обложить ссылки тэгами.
    07.09.2021
    -
    1
    +
    Прикольно. Я вообще не очень то люблю эти дискуссии, то вот только если этот академик приведет данные по исследованиям, тогда можно разговаривать. Я-то пытаюсь оперировать доступными данными, не моими, к сожалению, но доступной в научной среде, по крайнем мере в качестве препринтов. А мнения мне не интересны.
    -
    1
    +
    "но есть и более определенное мнение тоже профессора, и даже академика, Виталия Зверева" Из интервью с "вирусологом", а также профессором и даже академиком В.Зверевым https://www.business-gazeta.ru/article/477943 "Вы согласны с тем, что она (корона) очень опасна? В Зверев. Нет. Да, это неприятная инфекция, но не самое страшное, что могло произойти. Не чума и не холера. Подобное сравнимо с сезонным гриппом. То есть ничего страшного, на мой взгляд, не произошло." По официальным данным от гриппа в России в 2017 умерло 432 человка, а в 2018 году 127 человек. https://rosinfostat.ru/smertnost-ot-grippa/ По официальным данным от короны в 2020 умерло более 100 000 (ста тысяч) человек https://www.rbc.ru/economics/08/02/2021/602132e19a7947073f7d... Это все что нужно знать про "вирусолога" Зверева.
    "но есть и более определенное мнение тоже профессора, и даже академика, Виталия Зверева" К сожалению, я не могу процитировать мнение Зверева, потому что многие аспекты его высказываний неверны. Например, он говорит, что не понимает, зачем надо ревакцинироваться. В тексте выше вполне показано, зачем, и ссылаться на мнение человека -- хоть бы и академика, да и кого угодно -- который это не понимает (а не высказывает на чем-то основанные контраргументы), сложно. Кроме того, Зверев утверждает, что переболевшие не болеют вновь -- или делают это крайне редко и легко. Как видно из текста выше, в Израиле они болеют темпом 1 на 900 за 2,5 месяца, то есть это систематическое явление. Причем в одном случаев на 18 -- с госпитализацией, а не в легкой форме. При таких средних темпах средний человек за жизнь переболеет новым коронавирусом не один, и не два раза. И один из нескольких окажется госпитализированным. Здесь, как мы видим, тезисы Зверева тоже не проходят проверку реальностью. Отмечу, что у меня на примете есть целая семья, которая переболела (все трое) коронавирусом и зимой этого года, и летом (уже дельтой). И мужчина там во второй раз попал на ИВЛ. Это, конечно, единичный пример, но он тоже как-то не стыкуется с идеями Зверева. "и вообще, вакцинироваться после перенесенного ковида опасно." А вот это вообще неверно, принципиально. Еще ни один вакцинированный после болезни не получил никаких проблем. Даже если сделал это ранее, чем через три месяца.
-
1
+
"Исследователи из Израиля дали ответ, и его заранее не ожидал никто: оказывается, лучше всего иммунитет смешанного характера." Если под "смешанным" подразумевается комбинация переболел+вакцинировался, то тот факт что антител в этом случае больше чем при просто болезни или просто вакцинации известен давным давно. Вот по Спутнику из Аргентины - синие не болевшие, коасные переболевшие https://ic.pics.livejournal.com/prof_afv/86528370/53517/53517_original.png Комбинация аденовирусных и мрнк вакцин по слухам также лучше работает, чем эти вакцины по отдельности
    Что антител больше -- да, и я об этом и сам писал, здесь, как раз на аргентинском примере. Однако, как ни странно, многие до сих пор утверждают, что наличие антител не показатель, мол. А показатель Т-клеточный ответ, который в цифрах измерять очень сложно. Но вообще, вы правы, ощущение такое, что уровень антител примерно показывает и общую ситуцию, в случае коронавируса.
07.09.2021
-
0
+
"спастись от возвращения коронавируса в следующем году" Он разве куда-то выходил?
    Периоды снижения загрузки больниц ковидными пациентами в России определенно были. А в некоторых районах страны были и период обнуления их числа (отдельные, сельские районы Белгородской области, где вакцинация шла быстрее всего).
07.09.2021
-
0
+
“ У редакции Naked Science к работе возникло немало серьезных вопросов. Чтобы прояснить их, мы обратились за комментариями к Виталию Ганусову (Vitaly V. Ganusov), профессору кафедр микробиологии и математики Университета Теннесси (США).” А я все думаю, что же вы эту работу не обсуждаете? Теперь ясно. Комментарий Ганусова ждали. По этому препринту уже были публикации https://www.science.org/content/article/having-sars-cov-2-once-confers-much-greater-immunity-vaccine-vaccination-remains-vital И отдельно по естественному иммунитету https://www.nature.com/articles/s41586-021-03696-9
    Вот в том-тт и дело: у нас возникли вопросы, которых в Сайнс нет, в ссылке, которую вы дали, нет. И от этих вопросов выходят очень серьезные сомнения. И очень большая разница с их интепретацией. И, что характерно, у Ганусова вопросы тоже были, и еще больше, чем у нас. Я очень сомневаюсь, что естественный иммунитет так хорош и еще по одной причине, которую в текст пихать не стал. В Манаусе умерло 10 тыс. человек официально, а избыточная смертность -- вдвое выше. Это значит, что там изб. смертности -- 1%. населения. Значит, доля переболевших очень высока, возможно -- до 100%. Если бы переболевшие реально не болели, в Манаусе уже не было бы новых смертей. А они есть, и их там очень прилично. Разумеется, можно сказать, что данные по Манаусу могут быть неполными, неточными, и т.д.
    +
      ещё комментарии
      -
      0
      +
      В Манаусе умерло 10 тыс. человек официально, а избыточная смертность -- вдвое выше.
      Так и в РФ примерно та же петрушка -- избыточная смертность выше "ковидной", но делать выводы о чем либо на этом основании некорректно. Не исключено, что почти вся "сверхковидная" смертность является косвенным следствием пандемии из-за роста "прочей" смертности на фоне ухудшения обычного здравоохранения, усугубленного массовым стрессом от пандемии...
      -
      0
      +
      А вообще российские доблестные ученые как-то осмысливают происходящее? Почему данные по эффективности Спутника берутся из Аргентины, а не из России? Почему исследования об иммунитете и заразности проводят в Израиле и не проводят в нашей стране? Или проводят, но результаты - гостайна, или российская наука таким в принципе не занимается, или хочет заниматься, но что-то мешает? Такое впечатление, что сделали вакцины и все, гордимся и боремся за приоритет. Между тем ВОЗ и ЕС вакцину так и не одобрили, сдается мне, что по банальной причине: мы бумажки надлежащие написать не можем/не хотим. Может, это как-то связано с отсутствием российских исследований о результах применения Спутника в России?
        -
        0
        +
        А что учёные. Если чиновники данных им не дадут - то и осмысливать нечего.
        "А вообще российские доблестные ученые как-то осмысливают происходящее?" Судя по тому, что Россия первой в мире разрешила населению ревакцинацию -- да, безусловно как-то осмысливают. "Почему данные по эффективности Спутника берутся из Аргентины, а не из России?" Данные по эффективности "Спутника" никоим образом не берутся из Аргентины. Данные по эффективности "Спутника" опубликованы российскими учеными в журнале Лансет более полугода назад. Вы, видимо, путаете побочные явления и эффективность. Про побочные явления со "Спутником" российские ученые отписали в Лансете год назад, и считают эту тему достаточно освещенной. Я ссылаюсь на аргентинские данные потому, что они на большей выборке, но они не содержат ничего радикально нового в сравнении со статье в Лансете годичной давности. "Почему исследования об иммунитете и заразности проводят в Израиле и не проводят в нашей стране? " Как я отметил выше, их проводят. Почему их не проводят в тех же количествах, и с той же скоростью, что в Израиле? Предположу, что ответ тот же, что и на вопрос "почему в США их не проводят в тех же количествах и с той же скоростью, что и в Израиле". А именно: "Кто-то из вас играет в шахматы лучше, а кто-то хуже. И никакие лекции этого не изменят". Думаю, что российские ученые считают, что их дело дать людям вакцину, и возможность ревакцинироваться. Они эти возможности людям дали -- причем раньше, чем в Израиле. "Или проводят, но результаты - гостайна, или российская наука таким в принципе не занимается, или хочет заниматься, но что-то мешает? " А в Лансете кто публиковался -- жидорептилоиды? Или вы думаете, что решение о ревакцинации российские ученые пропихивали без исследований? "Такое впечатление, что сделали вакцины и все, гордимся и боремся за приоритет" КИ на десятки тысяч человек -- это "сделали вакцины и все"? Текущие КИ по беременным, детям и проч. -- это "сделали вакцины и все"? " Между тем ВОЗ и ЕС вакцину так и не одобрили, сдается мне, что по банальной причине: мы бумажки надлежащие написать не можем/не хотим." Я не думаю, что дело в бумажках. Если бы дело было в бумажках, то АЗ никогда не получила бы регистрацию: по бумажкам у нее тромбозы с летальным исходом в багажнике. Они, конечно, предотвратимы, теперь, когда о них знают, и прочее, но у "Спутника"-то их вообще нет. АЗ, тем не менее, одобрили мгновенно, а "Спутник" -- нет. Из этого видно, что "бьют не по бумажке/паспорту, а по морде". У "Спутника" неправильная национальность, поэтому ВОЗ и ЕС признают его, конечно, вариантов нет. Но не прямо завтра. "Может, это как-то связано с отсутствием российских исследований о результах применения Спутника в России?" Точно никак не связано. Ведь: а) результаты масштабных КИ по "Спутнику" опубликованы много месяцев назад б) западные вакцины одобряли к использованию и до публикации итогов их КИ в рецензируемых научных журналах (Вбр), а уж после первой публикации такого рода -- сверхбыстро (Файзер, Модерна в США). Из этого очевидно, что для регистрации -- если у вас правильная национальность, конечно -- нужны только итоги КИ, которые разработчики "Спутника" опубликовали полгода назад. Проблема в том, что у разработчиков "Спутника" неправильная национальность.
          -
          0
          +
          Не горячитесь, я понял: проведены исследования, позволившие принять решение о ревакцинации; проводятся исследования о применении Спутника для беременных и детей. Это радует. Иные исследования, касающиеся результатов вакцинации, напрмер, аналогичные израильским, видимо, не проводятся. Это не радует. Пассаж про жидорептилоидов излишен, их, бедных, даже жалко - всегда виноваты. Насчет неправильной национальности разработчиков Спутника были разъяснения ВОЗа? Объяснять трудности с регистрацией Спутника (равно как неудачи в спорте, космосе, экономике) популярной теорией "Россия в кольце врагов" как-то примитивно для такого компетентного автора, как Вы. Вот, к примеру, о регистрации Спутника в ЕС и в ВОЗ: "...начиная с января РФПИ принялся заявлять, что они уже подали заявку на регистрацию вакцины в ЕС. При этом на сайте ЕМА никаких сообщений об этом не было, в отличие от заявок других производителей. Но РФПИ упорно продолжал сообщать, что заявка на рассмотрении и вакцина может быть одобрена в начале марта. ЕМА пришлось даже выпустить специальный пресс-релиз о том, что это неправда. В ответ РФПИ, конечно, обвинил ЕМА в распространении «фейк-ньюс» ..., правда, потом выяснилось, что они загрузили документы не на тот сайт. ... Впрочем, в ЕМА не обиделись и таки приняли заявку 4 марта.... Документ ВОЗ от 18 мая сообщает, что еще не все данные от Гамалеи получены, и аудиты продолжатся до июня". Отсюда: https://theins.ru/opinions/ilya-yasnyi/242196 Год прошел. Может, виноваты не только ВОЗ и еврорегулятор?
            -
            0
            +
            Моя фраза "равно как неудачи в спорте, космосе, экономике" относится не к статьям уважаемого А.Березина, а к теории кольца врагов.
            "Иные исследования, касающиеся результатов вакцинации, напрмер, аналогичные израильским, видимо, не проводятся. Это не радует." То, что сейчас проводят в Израиле -- не совсем исследования результатов вакцинации. Это долгосрочные сравнения устойчивости иммунитета вакцинированных, а также эффекта ревака. Жаль, что у нас таких исследований нет, это верно. Также жаль, что их (толком, по крайней мере), нет вообще нигде в мире вне Израиля. Не радует. "Насчет неправильной национальности разработчиков Спутника были разъяснения ВОЗа? " Это разъяснение, к сожалению, ничего не разъясняет -- как я уже упомянул, намного более проблемную (до летальных исходов от вакцинации) Астразенеку ВОЗ одобрил мгновенно. Как и фактически неработающую (см. Монголию и иные примеры) китайскую вакцину. Из "разъяснения ВОЗ" не видно никаких проблем "Спутника", которые бы отсутствовали у АЗ и Синофарма. Более того, у него проблем меньше, чем у них обеих. "Объяснять трудности с регистрацией Спутника (равно как неудачи в спорте, космосе, экономике) популярной теорией "Россия в кольце врагов" как-то примитивно для такого компетентного автора, как Вы." Позволю себе процитировать отрывок из отчета Минздрава США за прошлый год, раздел "Противостояние пагубным влияниям в Америках": "Управление по международным делам [Минздрава] использовало дипломатические отношения со странами Северной и Южной Америк, чтобы остановить усилия таких государств, как Куба, Венесуэла и Россия. Примеры включают использование отдела Атташе по здоровью Управления, чтобы убедить Бразилию отвергнуть русскую вакцину от коронавируса" Когда отчет попал в поле зрения прессы, его быстренько удалили, конечно, однако интернет все помнит: https:= target="_blank" rel="nofollow"> https://web.archive.org/web/20210501090047/https://www.hhs.gov/sites/default/files/2020-annual-report.pdf Думаете, что с "пагубным влиянием" борется только Минздрав США, а Госдепартамент и ЦРУ в это время отдыхают? Как вы там говорите, "слишком примитивно"? Ну, власти США, видимо, считают чуть иначе. И, честно говоря. я не думаю, что проблемы с регистрацией "Спутника" в ВОЗ или ЕС -- это проблемы России. Это проблемы остального мира. Россия от этого никоим образом не страдает: она и так экспортирует все, что успевает произвести. А вот что это проблемы остального мира - вполне возможно. С такой регистрацией "Спутник" по лицензии могли бы делать другие страны, было бы меньше привитых фактически неработающими китайскими вакцинами или менее эффективной АЗ. Было бы несколько меньше жертв ковида в остальном мире. Ссылку из Инсайдера позвольте не комментировать. Я стараюсь говорить о коллегах или хорошо, или ничего. "Год прошел. Может, виноваты не только ВОЗ и еврорегулятор?" Да, я думаю, что виноваты еще и разработчики "Спутника". Если бы они сделали вакцину уровня АЗ или Синофарма -- их бы зарегистрировали быстрее. Но, увы, они сделали ее лучше: от нее никто не умер, а защита значительно выше. Конечно же, это целиком и полностью их вина. Думаю, ВОЗ и ЕС в связи с этим вообще не надо их регистрировать, и лишь закулисное давление Кремля и ГРУ заставит их сделать это в ближайшие полгода.
              -
              0
              +
              "убедить Бразилию отвергнуть русскую вакцину" Полагаю, США могли серьезно аргументировать свою позицию. Полагаю, до сих пор есть серьезные проблемы с масштабированием производства Спутника, скорее всего второго компонента. Бразильцев предупредили: сделаете ставку на Спутник - останетесь без вакцины, русские просто не смогут ее произвести в нужном количестве. Похоже, американцы были правы: срыв поставок по контрактам, и не только с Бразилией. Интересно, является ли препятствием для одобрения с точки зрения ВОЗ/ЕС неготовность технологии к масштабированию. Грубо, если ваше производство в пределах 5-литровых бутылей, то одобрять нечего, никто за вас возиться с отработкой технологии не будет. А Пфайзер списывает по сроку годности партию в 100 млн доз - вот это масштаб. Возможно, поэтому Пфайзер для ВОЗ партнер серьезный, а РФПИ-Гамалея - нет. "И, честно говоря. я не думаю, что проблемы с регистрацией "Спутника" в ВОЗ или ЕС -- это проблемы России. " Не согласен. Это потерянные деньги (от экспорта вакцины и технологий) и потерянная репутация (от неисполнения обещаний). Это объективная вода на мельницу тех самых врагов России: вот видите, русские опять врут, изобретать они могут но не могут производить. Условно, в следующий раз нашу заявку ВОЗ будет рассматривать еще более придирчиво - и я могу ее понять. Это наша с Вами проблема, надеюсь, мы оба хотим гордиться своей страной. Сайт упорно не вставляет комментарий, ссылка про срыв контрактов на 9tv. co. il мешает.
                "Полагаю, США могли серьезно аргументировать свою позицию". Вы видели вакцинную ситуацию в Бразилии? Как можно аргументировать отказ от рабочей вакцины посредине такой чудовищной ситуации? " Полагаю, до сих пор есть серьезные проблемы с масштабированием производства Спутника, скорее всего второго компонента." Ага. А десятки миллионов вакцинированных "Спутником" за рубежом укололи себя физраствором. Если бы бразильцы первыми договорились с РФПИ -- у них было бы более 11 млн привитых Спутником. Но, "США смогли серьезно аргументировать" отказ, который нельзя аргументировать, и вместо этого множество бразильцев погибло. Нормально, что. "Бразильцев предупредили: сделаете ставку на Спутник - останетесь без вакцины, русские просто не смогут ее произвести в нужном количестве". Вы телепатическим путем узнали истину, или это просто предположение? Бразильцы остались вообще без вакцины. У них был их острый дефицит, основная масса их вакцин в итоге вообще не защищают на серьезном уровне. До сих пор. Китайскую колют массово, которая вообще не особо помогает. "Похоже, американцы были правы: срыв поставок по контрактам, и не только с Бразилией." Конечно же американцы не были правы. Если бы бразильцы согласились первыми - а с ними контакты были раньше, чем с аргентинцы -- то 11 с лишним миллионов доз Спутника ушло бы им, а не аргентинцам. "Интересно, является ли препятствием для одобрения с точки зрения ВОЗ/ЕС неготовность технологии к масштабированию." Конечно же нет. Ну и потом: что значит "неготовность технологии к масштабированию"? Россия произвела десятки миллионов доз "Спутника". "Только за август произведено 37,5 миллиона полных доз" -- это что? Маломасштабное производство? И вообще. никакие проблемы с производством не могут стать основанием для неодобрения. Джонсон и Джонсон сделали дефектно многие десятки миллионов доз, их пришлось вылить: https://www.nytimes.com/2021/06/11/us/politics/johnson-covid-vaccine-emergent.html Но ни ВОЗ, ни ЕС и ухом не повели. " Грубо, если ваше производство в пределах 5-литровых бутылей, то одобрять нечего, никто за вас возиться с отработкой технологии не будет. " Точнее говоря, "Спутник" сделали многими десятками миллионов доз и сейчас делают по 0,5 млн доз в сутки. Это никак не 5-литровая бутыль. А главное: при наличии авторизации его бы взялись делать многие другие страны. Что важно, учитывая насколько он лучше Синофарма, АЗ и Джонсон и Джонсон. "Не согласен. Это потерянные деньги (от экспорта вакцины и технологий)" Нет тут потерянных денег. Экспорт больше нынешнего мы не смогли бы осилить, я это уже отметил. Деньги за лицензирование вакцины по 20 долл. берут ничтожные. "и потерянная репутация (от неисполнения обещаний)" Нет тут никакого потерянной репутации от невыполненных обещаний. Решение ВОЗ и ЕС не нарушило исполнения ни единого обещания, данного Россией. "Это объективная вода на мельницу тех самых врагов России: вот видите, русские опять врут, изобретать они могут но не могут производить". Нет конечно -- ведь решение ВОЗ и ЕС никак не отразилось на нашей способности производить вакцины внутри страны. По чьей репутации это реально ударило -- так это по репутации ВОЗ. В мире дефицит нормальных вакцин, ее разрешение ускорили бы запуск производства хотя бы Лайта в Индии и проч. Но нет, ВОЗ протормозило, куча людей умерли. "Условно, в следующий раз нашу заявку ВОЗ будет рассматривать еще более придирчиво" Во-первых. придирчивее уже некуда: вакцину много лучше Синофарма, АЗ и Дж и Дж рассматривают сверхдолго, а куда худшие Синофарм, АЗ и Дж и Дж приняли сразу. Во-вторых, это проблемы ВОЗ и мира -- но никак не России. Мы не потеряли от этого ни заметного количества денег, ни репутации, ничего. "и я могу ее понять. Это наша с Вами проблема, надеюсь, мы оба хотим гордиться своей страной." Да мне лично до лампочки, кто там гордится моей страной. На мой взгляд, гордиться своей страной -- это какая-то нелепость. Вы гордитесь небом над головой? Воздухом, которым дышите? Я -- нет. И страной -- тоже нет. Я не вижу в том, что в мире умерло больше людей от ковида своей проблемы, или проблемы своей страны. Это проблемы тех, у кого эти люди умерли. Не наши. Наши проблемы -- это те, что в тексте выше. Что никто не хочет вакцинироваться, а власти не хотят принуждать. Это -- наши проблемы. Тормознутость ВОЗ и ЕС в отношении русской вакцины -- проблемы граждан ЕС и тех, чьи решения зависят от ВОЗ,
                -
                -1
                +
                Да, я не телепат, все вышесказанное - мои выводы из имеющейся общедоступной информации и предположения. Я даже не президент Бразилии, который, как и прочие президенты, должен принимать решения в условиях неопределенности и противоречивой информации. Да, это выбор бразильцев. Спутник производят миллионами доз, я не отрицаю, причем тут физраствор? Для нашей страны хватает вполне. Вы не прокомментировали главное: что с исполнением контрактов на поставки Спутника по всему миру? И если они действительно не исполняются, то почему? И если не можем исполнить, то зачем подписывали? Только не надо про врагов и неодобрение ВОЗ..
                08.09.2021
                -
                0
                +
                > Тормознутость ВОЗ и ЕС в отношении русской вакцины -- проблемы граждан ЕС и тех, чьи решения зависят от ВОЗ, Совсем нет Это проблема в первую очередь россиян, тк а) не признанное западом колоть много кто не будет (да, когнитивные искажения, ничего не поделаешь, «Мерседес» априори лучше «Жигулей», и с этим паттерном живут уже несколько поколений граждан, и б) это закрытие границ с Европой, считай, карт-бланш на грядущий железный занавес для россиян, которые хотят ездить в Европу
                08.09.2021
                -
                0
                +
                Тормознутость ВОЗ и ЕС в отношении русской вакцины -- проблемы граждан ЕС и тех, чьи решения зависят от ВОЗ,
                Ну не совсем так. Отсутствие регистрации создает проблемы для российских граждан с выездом в страны ЕС. Например на учебу или по работе. Мне конечно это не грозит, но за державу малость обидно. И да я предпочел бы ситуацию когда и дома вакцины хватает и по контрактам обязательства исполняются. По той же самой причине озвученной чуть выше.