• Добавить в закладки
  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK
  • Печать
  • Email
  • Скопировать ссылку
31 мая
Александр Березин
119
33 116

США поставят на Украину сверхдальнобойную систему залпового огня MLRS. Что это за система и как работает? (Upd.)

5.8

По словам американского президента Джо Байдена, она не сможет достичь российской территории, но военно-технический анализ показывает, что это не так. Пентагон, судя по всему, еще колеблется.

MLRS в Южной Корее / ©Wikimedia Commons

Вчера, 30 мая 2022 года, президент США заявил: «Мы не собираемся посылать на Украину ракетные системы, что могут ударить по России». Однако даже западная пресса немедленно обратила внимание на то, что его слова полностью противоречат ранее озвученному намерению Белого дома поставить Киеву Multiple Launch Rocket System (MLRS). Это реактивная система залпового огня, которая в современном английском тоже относится к ракетным системам.

M270 MLRS появилась в Вооруженных силах США в 1980-х — под влиянием успехов реактивной артиллерии в Войне Судного дня (до этого у Штатов не было современных РСЗО, поскольку их там недооценивали). В базовом варианте пусковая установка MLRS — 25-тонная машина на гусеницах, способная двигаться по относительно слабым грунтам, что позволяет ей эффективно скрываться от воздушной разведки в лесу и на сложной местности.

В норме она вооружена 12 реактивными снарядами калибра 227 миллиметров. Каждый снаряд весит 0,3 тонны. Во время полета его базовая модификация выбрасывает у цели 644 суббоеприпаса M77 DPICM. Каждый из них — двойного назначения: имеет и серьезные бронепрожигающие возможности, и значительное осколочное действие по людям. При стрельбе M270 MLRS в норме используют группами не менее трех машин. В этом случае каждый залп дает 23 тысячи суббоеприпасов, способных накрыть три квадратных километра. Дальность применения классических кассетных боеприпасов MLRS (M26) — не более 32 километров.

Макет суббоеприпаса M270 MLRS, каждая установка при залпе доставляет к целям сразу несколько тысяч таких:/ ©Wikimedia Commons

Близкий аналог исходного M270 MLRS в России (и на Украине) — РСЗО «Ураган». Однако на Украине давно наблюдается серьезный дефицит боеприпасов к ним, а поставить их из других стран в нужных количествах практически невозможно. В то же время для M270 MLRS у НАТО накоплено много боеприпасов, отчего поставки таких систем Киеву могут привести к резкой активизации использования реактивной артиллерии на Украине.

Кроме того, к М270 разработано немало более дальнобойных высокоточных боеприпасов, сочетающих инерциальное и спутниковое наведение. Часть из них при этом еще и оснащены кассетной боевой частью. Например, ракета с кассетной боевой частью M30/31 имеет дальность стрельбы до 70 километров и содержит 404 суббоеприпаса.

Наконец, с той же пусковой установки возможны запуски не просто реактивных снарядов, а двух ракет ATACMS за раз. Их дальность — 300 километров, и это создало серьезную напряженность с российской стороны. Дело в том, что расстояние от границы России с Украиной до Курска вдвое меньше дальности ATACMS. Более того: расстояние от украинской границы до Белгорода — менее 40 километров. То есть даже обычные снаряды М30/31 имеют дальность, при которой ВСУ могут обстреливать ими Белгород.

Ранее украинские Вооруженные силы уже вели артобстрелы населенных пунктов (включая российские, причем многократно), убивая при этом людей. Последний налет украинской реактивной артиллерии на мирных жителей закончился смертью двух беременных женщин только вчера. Неочевидно, что там не используют американские системы РСЗО для тех же целей. Причем если раньше число убитых мирных граждан ограничивалось дефицитом реактивных снарядов у ВСУ, (Украина сама их не производит, а советские запасы не бесконечны) то теперь такого дефицита явно не будет.

HIMARS несет вдвое меньше боеприпасов, чем MLRS и его труднее использовать на грунте / ©Wikimedia Commons

Российский посол в США по теме поставок оружия Украине заявил: «Как сообщают американские СМИ, администрация может передать Киеву РСЗО HIMARS (колесный аналог M270, но несущий вдвое меньше боеприпасов. — Прим. ред.) и M270 MLRS, которые будут оснащены управляемыми ракетами М31 GMLRS… Есть риск, что такие средства разместят вблизи российских границ и у украинцев появится возможность наносить удары по российским городам».

Вероятно, Байден имел в виду именно такие опасения, когда утверждал, что Украине не дадут системы, способные достать до российских городов. Исходя из этого, ракеты ATACMS для M270 США вряд ли доставят в Восточную Европу. Впрочем, официальный представитель Пентагона пока не внес никакой ясности в вопрос поставок MLRS, заявив, что окончательное решение еще не принято. Но даже если систему поставят без ракет ATACMS, это вовсе не означает, что угрозы для мирных жителей в нашей стране нет.

Выше мы отметили, что в реальности для ударов по Белгороду более чем хватит обычных снарядов M270 MLRS (не ATACMS). Хотя российские системы ПВО способны перехватывать ее ракеты, надо понимать, что стандартная батарея M270 MLRS состоит из шести пусковых установок. При одновременном пуске 72 ракет с кассетными боеприпасами сбить их все за раз можно будет только в случае использования сразу множества установок ПВО — и вероятность того, что одна из ракет накроет цель, все равно остается.

Российские РСЗО снабжены суббоеприпасами, способными атаковать технику противника сверху, пробивая броню до 140 миллиметров. Этого более чем достаточно для уничтожения американских M270 MLRS. Дальность «Торнадо-Г» всего 40 километров, однако для «Торнадо-С» она уже 120 километров, то есть больше, чем у любых боеприпасов М270, за исключением ракет ATACMS, которые США не поставят на Украину / ©Известия

Учитывая, что даже одиночный кассетный боеприпас американского производства дает сотни суббоеприпасов, каждый из которых способен убить несколько человек, масштабы потенциальной гибели мирного населения в приграничных российских регионах могут оказаться значительными.

В то же время на поле боя новые поставки окажут довольно ограниченное влияние. На фронте российская армия располагает большим преимуществом по числу реактивных систем залпового огня. Среди их боеприпасов — и поражающие бронетехнику элементы, поэтому время жизни М270 там будет не слишком большим. На линии соприкосновения солдаты развернуты намного менее скученно, чем гражданские в населенных пунктах, да еще часто защищены броней техники или окопом. Поэтому здесь американская РСЗО ситуацию всерьез не поменяет.

Upd.: По заявлению Белого дома, «Украина пообещала Вашингтону не использовать РСЗО HIMARS (видимо, пока для поставок выбраны только они – прим. ред.) для ударов по целям в России»

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl + Enter.
Подписывайтесь на нас в Telegram, Яндекс.Новостях и VK
Вчера, 10:03
Сергей Васильев

Моделирование показало, что если лежать на правом боку, проглоченная таблетка растворится намного быстрее, чем если стоять, а если на левом — то медленнее.

Позавчера, 15:54
Александра Медведева

Международная команда исследователей впервые провела наиболее полную оценку биоразнообразия самой высокой горы мира. Анализируя экологическую ДНК, выделенную из проб воды, отобранных на высоте 4,5-5,5 километра, они обнаружили генетический материал представителей 187 отрядов, что составляет 16,3% от всех известных отрядов живых организмов Земли.

6 часов назад
Мария Азарова

Как выяснили авторы исследования, такой ритуал важен для самого организма курящего человека, ведь кофе напрямую влияет на два типа никотиновых рецепторов в мозге.

14 августа
Иван Лавренов

Некоторые пульсары покидают остатки сверхновых со скоростями более тысячи километров в секунду. Согласно новому исследованию, такую скорость им может придавать весьма необычное явление - мощное направленное нейтринное циклотронное излучение.

Вчера, 10:03
Сергей Васильев

Моделирование показало, что если лежать на правом боку, проглоченная таблетка растворится намного быстрее, чем если стоять, а если на левом — то медленнее.

Позавчера, 15:54
Александра Медведева

Международная команда исследователей впервые провела наиболее полную оценку биоразнообразия самой высокой горы мира. Анализируя экологическую ДНК, выделенную из проб воды, отобранных на высоте 4,5-5,5 километра, они обнаружили генетический материал представителей 187 отрядов, что составляет 16,3% от всех известных отрядов живых организмов Земли.

2 августа
Александр Березин

Если западным странам удастся «лишить Кремль нефтяных доходов», то мир ждет геополитическое землетрясение. Только не обязательно в ту сторону, о которой вы сейчас подумали. На фоне того, что последует за «лишением», шок 1973 года может показаться детской игрой. Naked Science попробует оценить размах «потолочного катаклизма» заранее.

31 июля
Александр Березин

Саудовский принц одобрил строительство гигантского «лежачего небоскреба», который должен стать крупнейшим зданием в истории. Причем еще и самым экологичным в мире. Пресса и соцсети полны возмущенных оценок: «это антиутопия!», «проект сырой!» и тому подобным. Однако чисто технически это не так: «Зеркальную линию» на пять миллионов жителей вполне можно построить. И такое здание в самом деле будет энергоэффективным (и формально безуглеродным). Но у проекта есть другие слабые места, лежащие скорее в сфере науки, нежели техники. Naked Science попробовал разобраться в деталях.

27 июля
Алиса Гаджиева

Новое исследование показало, что появившаяся у человека способность переваривать молочный сахар никак не сказалась на распространенности потребления продуктов молочного животноводства.

[miniorange_social_login]

Комментарии

119 Комментариев

02.06.2022
-
3
+
Автор упустил главное - наличие УПРАВЛЯЕМЫХ боеприпасов к американским рсзо. Не ракет atacms а именно 227мм штатных ракет. Они конечно бегло перечисленны, но тема не раскрыта. Будь это просто аналогом урагана или смерча волноваться было бы не о чем - преимуществ по дальности/мощности/численности перед советскими рсзо обычная версия не имеет. Управляемая же в корне меняет дело. Получив возможность накрывать первым выстрелом точечные цели на дальности до 70км, умножив ее на данные американской же спутниковой разведки, ВСУ получит мощный инструмент для ударов по штабам, складам, колоннам, контрбатарейной борьбы и т. д. и т. п. Ничего подобного советские и российские рсзо не могут - управляемые боеприпасы к смерчу появились совсем недавно и только в виде выставочных образцов, "краснополь" уступает в дальности и требует подсветки целей, искандеров все же мало и палить по воробъям из пушки не будешь, да и таких возможностей по спутниковой и прочей разведке у нас нет. Так что потери эти комплексы нанесут немалые, и баланс сил изменят. Остается уповать только на сравнительно малую численность.
    ""Автор упустил главное - наличие УПРАВЛЯЕМЫХ боеприпасов к американским рсзо. Будь это просто аналогом урагана или смерча волноваться было бы не о чем - преимуществ по дальности/мощности/численности перед советскими рсзо обычная версия не имеет. Управляемая же в корне меняет дело" Может быть, вам стоило что-то почитать по теме, о которой вы комментируете? Ведь тогда бы вы узнали, что управляемые снаряды есть и к Смерчу, причем более дальнобойные, чем М31 (и намного). "подобного советские и российские рсзо не могут - управляемые боеприпасы к смерчу появились совсем недавно и только в виде выставочных образцов" Управляемый снаряд для Торнадо-С (смена Смерча в российской армии) был создан еще в 2012 году, и с 2016 года принят на вооружение: https://rostec.ru/news/tornado-posle-smercha/ вместе с самой Торнадо-С. Об этом широко писали даже в прессе: https://rg.ru/2016/11/17/reg-cfo/novaia-ukrainskaia-raketa-okazalas-snariadom-ot-tulskogo-smercha.html Именно поэтому в смысле управляемых снарядом МЛРС и HIMARS не меняют вообще ничего в расстановке сил. Ну и, конечно, если бы ВСУ использовали именно управляемые снаряды, то это можно было бы только приветствовать. Такими снарядами огонь ведут менее интенсивно, их меньше в залпе по одной цели, они ведь куда менее многочисленны на складах, чем неуправляемые -- а российская ПВО будет перехватывает их не хуже, чем перехватывает сейчас неуправляемые снаряды от украинских Урагана и Смерча. " да и таких возможностей по спутниковой и прочей разведке у нас нет." Конкретно в случае Украины спутниковая и тем более воздушная разведка с БЛА у нас лучше, чем у НАТО. Интересуйся вы темой -- даже знали бы почему. "Так что потери эти комплексы нанесут немалые, и баланс сил изменят" Так что на фронте эти комплексы ничего не дадут, поскольку будут уничтожены как словацкие С-300 -- еще на стадии первичного развертывания. Ну, или после первого же применения, благо ясно, что если уж Россия лупит "Искандером" по отдельным украинским "Букам" (и наносит десятки ударов управляемыми ракетами каждые сутки), то уж по HIMARS точно их не пожалеет.
    +
      ещё комментарии
      02.06.2022
      -
      0
      +
      Конкретно в случае Украины спутниковая и тем более воздушная разведка с БЛА у нас лучше, чем у НАТО
      А вот на эту тему хотелось бы поподробней. Ну и то что "ничего не изменят" не совсем так. Да у нас есть хорошие системы РСЗО, а вот у противника до этого момента их не было. Так что это все равно неприятный сюрприз, если химарсы все же доберутся до фронта.
      -
      1
      +
      А можно про сравнение возможностей спутниковой и воздушной разведки на украине. В самом деле интересно, может статью сделаете? Это вообще-то один из ключевых моментов. Мне всегда казалось, что со спутниковой разведкой у американцев получше, чем у нас...
Как говорится, есть один нюанс: M270 может работать в режиме как РСЗО, так и пусковой установки для тактических ракет. Тактическая ракета М31 является аналогом ракеты 9М723 (ОТРК "Искандер") и поступит на вооружение США только в 2023 году. Соответственно, вопрос - откуда американцы возьмут эту ракету для поставок на Украину? И будут ли поставлять настолько новейшее оружие? А ракета М30 - это нечто среднее между 9М218 (РСЗО "Град") и 9М55К5 (РСЗО "Смерч"), то есть обычная ракета калибра 227 мм. В общем, аффтары как всегда сели в лужу, смешав в статье две абсолютно разных ракеты.
-
1
+
Вся Рассейская погань сдохнете на Украинской земле - яко бешеньix собак....!!!
    -
    1
    +
    Как радуют такие комменты!) Сразу видно, с какими интеллигентными людьми мы имеем дело. Интересно, вам хоть платят за разбрасывание эдакого гуано по интернету? Или вы всерьез считаете, что они помогают укровермахту в котлах?)) Модераторам, просьба не стирать коммент поциента!
31.05.2022
-
2
+
Есть ли у России шансы победить? Насколько мы знаем армия РФ не наносит удары по мирному населению, не уничтожает мирную инфраструктуру. Ценой жизней собственных солдат защищает население украинских городов от планов ВСУ по уничтожению своих же гражданских и военных. По доброй воле оставляют ранее занятые позиции. Занимаются гуманитарными вопросами. С другой стороны ВСУ, которые переходят на сторону РФ, а те, которые не переходят не могут на поле боя ничего сделать, и только разрушают города и прикрываются гражанскими. И при этом спонсируются Европой, США, Японией, Канадой, Австралией (наиболее одиозными, прогнившими и зловещими режимами). Накачиваются оружием. Вот теперь американские системы залпового огня, которые, исходя из выводов в статье, окажут довольно ограниченное влияние, но масштабы потенциальной гибели мирного населения в приграничных российских регионах могут оказаться значительными. Сколько времени РФ будет защищать украинские города, а Украины палить по российским?
    "Сколько времени РФ будет защищать украинские города, а Украины палить по российским?" Ответ на ваш вопрос тот же, что и с Третьим Рейхом в свое время: до тех пор, пока современное украинское государство не будет заменено на принципиально иное. Что, судя по происходящему, случится во вполне обозримом будущем.
    31.05.2022
    -
    0
    +
    Четвёртый месяц пошел, а украинское государство не демонстрирует признаков замены. Наоборот, армия увеличилась, вооружение поступает, ленд-лиз подписан, ПВО работает, потерян только один город областного значения. Киев отбит, Харьков отбит, Чернигов отбит, Сумы отбиты, Николаев отбит, к Одессе даже не подошли. Американское вооружение уже используется. Уже используется. НАТО расширяется!!! Что такое происходит, что позволит заменить во вполне обозримом будущем?
    +
      ещё комментарии
      "Четвёртый месяц пошел, а украинское государство не демонстрирует признаков замены" Но только для вас и для украинских СМИ. Для людей минимально знакомых с военным делом - демонстрирует, разумеется. "Наоборот, армия увеличилась, вооружение поступает, ленд-лиз подписан, ПВО работает, потерян только один город областного значения. Киев отбит, Харьков отбит, Чернигов отбит, Сумы отбиты, Николаев отбит, к Одессе даже не подошли." Простите. но у меня нет времени вытаскивать вас из вымышленного мира, где вы живете. Появление русских войск в Киеве сделает это за меня.
        31.05.2022
        -
        0
        +
        Появление русских войск в Киеве
        Крайне сомнительно что это произойдет в ближайшие месяцы и даже в конец года не очень верится. Ну разве что вылетит какой-нибудь "черный лебедь" - событие которого никто не ждет и не может предвидеть. Пока по всем признакам конфликт затягивается. Не знаю откуда у вас столько оптимизма. Даже взятие Одессы представляется весьма непростым делом если судить по темпам продвижения в Мариуполе. А ведь там не было никаких особо секретных шестиэтажных бункеров. Показывали кадры - обычные убежки и технические помещения.
          Ну, под ближайшими месяцами я и имел в виду "до конца года". "Пока по всем признакам конфликт затягивается. Не знаю откуда у вас столько оптимизма. " Я исхожу из арифметики. ВСУ безвозвратно теряют в среднем не ниже 500 человек в сутки (убитые и пленные). Через 200 суток -- это 100 тыс. безвозвратных потерь, из них основная часть придется на кадровые (те, что близ ЛДНР). Где-то не позднее этого момента оборона должна начать разваливаться по кадровым причинам: люди еще будут, оружие тоже еще будет, но просадку качества это не излечит. Я напомню: пик численности танков в Вермахте пришелся на январь 1945 года. Тогда их там было вчетверо больше, чем в 1941 году. Однако держать фронт перед советским наступлением получаться перестало. Медленные темпы взятия городов -- результат нежелание иметь потери. Учитывая, что мобилизации в стране нет, а ГШ тот, что есть, другие варианты ведения бд на сегодня недоступны. Только выбивание кадров ВСУ до перехода количества их потерь в резкое снижение качества. Есть, конечно, вариант, при котором Россия не захочет брать Киев до того, пока не займет Одессу, Николаев и прочие украинские областные центры. В этом случае до Нового года в Киеве может и не дойти -- но в целом это ничего не поменяет. Чтобы конфликт по-настоящему затянулся, Украине нужно статью частью НАТО (и при этом война не должна перерасти в ядерную, иначе опять с затягиванием будет сложно). Других путей нет, потому что воюет не число людей, и не оружие, а те, кто умеют воевать. С этим у ВСУ напряженка.
            31.05.2022
            -
            0
            +
            Хорошо конечно чтоб было так. Однако 200 суток не такой уж маленький срок, чтобы подготовить замену кадровым частям. Ну пускай не полноценную, но уже на что-то пригодную. Вспомним что на стороне ВСУ численное преимущество и поддержка НАТО (техническая, информационная, финансовая), объемы которой пока только нарастают. А вот наши ресурсы как минимум не увеличиваются и достаточно ли их для таких сроков, хз.
              "Однако 200 суток не такой уж маленький срок, чтобы подготовить замену кадровым частям." А кто их будет готовить эти 200 суток? Если почти все, кто мог готовить -- сами на фронте? Объемы поддержки НАТО могут нарастать как угодно, но воюет не оружие, и не число людей. Убивает только выстрел, который попал в цель. У немцев пиковое количество самолетов было в 44-м, а танков -- вообще в 45-м. Но войну так не выигрывают.
                31.05.2022
                -
                0
                +
                кто их будет готовить
                Не секрет что натовские инструкторы уже сейчас этим занимаются. Если ВСУ получит тяжелую технику западных стандартов такое обучение вполне будет эффективно. Ну и конечно человеческие потери при таком сценарии совсем не радуют. Это все ж не игил. Другой вопрос что иных сценариев чего-то не наблюдается ((
                Чтобы обучать пехотинца массовой армии полноценно, нужно иметь полгода времени и не менее 1 человека офицерско-сержантского состава на 20-30 обучаемых. В ситуации ВСУ -- это значит минимум 10 тысяч инструкторов. Я не вижу признаков наличия на Украине условной дивизии инструкторов. И это не удивительно, если вспомнить, что в ППД частей ВСУ систематически падают крылатые ракеты. А равно и сомневаюсь в том. что это бы сильно помогло. Афганскую армию инструктора НАТО учили. И технику давали. Однако почему-то против талибов она так ничего и не смогла.
                01.06.2022
                -
                0
                +
                Ваш коллега более дальновидный. Он оставляет лазейку чтобы при военном поражении РФ сказать, что "...и поддержка НАТО" сыграла гравную роль. "Вот если бы не НАТО..." - и дальше по тексту. А вот вы делаете слишком опрометчивые заявления, что "...воюет не число людей, и не оружие, а те, кто умеют воевать". И в случае поражения РФ либо должны будете признать что армия РФ не умеет воевать, либо начать выкручиваться и заниматся казуистикой.
                "А вот вы делаете слишком опрометчивые заявления, что "...воюет не число людей, и не оружие, а те, кто умеют воевать". " Ну, теперь я видел все. Даже человека, который считает заявления уровня 2х2=4 "слишком опрометчивыми". "И в случае поражения РФ либо должны будете признать что армия РФ не умеет воевать, либо начать выкручиваться и заниматся казуистикой." Как говорит о подобных вашим рассуждениях украинский народ "Дурень думкой богатеет".
                01.06.2022
                -
                0
                +
                Ваш коллега более дальновидный
                Он оставляет лазейку
                Ах, эти влажные мечты о сладком "когда-нибудь" А ведь совсем недавно один засланчик рассказывал, что украинцы скупили все лучшие места в московских гостиницах чтобы не пропустить капитуляцию России намеченную на 9 мая. Вот прямо на Красной площади принимать ее собирался.
                01.06.2022
                -
                1
                +
                армия РФ не умеет воевать
                Армия которая продолжает наступать против численно превосходящего противника, которому еще и помогает весь западный мир, не умеет воевать? Ну вы дяденька и загнули.
                01.06.2022
                -
                0
                +
                которому еще и помогает весь западный мир
                Я вижу вы крепко ухватились за этот шанс. У начинаете оттачивать формулирвки. Правильно. При прогнозах эмоции не лучший советчик. Ваша рациональность делает вам честь, это не просто в формате анонимых комментариев. Мало кто не сваливается в пустые попытки "перекричать".
                01.06.2022
                -
                0
                +
                Ну не крепче чем вы ухватились за придумку будто мне этот шанс обязательно понадобится. Но вернемся к вашим баранам. Вот недавно министр финансов Украины пояснил за бюджет который на 2/3 состоит из иностранных вливаний. Что скажете о такой "незалежности"? (хотели "шанс" - получите) И лишь "неумение воевать" сдерживает продвижение войск РФ? ----------------------------- Доходная часть бюджета Украины лишь на треть сформирована из собственных источников, остальные две трети - за счет иностранных грантов и кредитов. Об этом во вторник (31.05.22) заявил министр финансов Украины Сергей Марченко. ------------------------------ https://www.unian.net/war/gosbyudzhet-lish-na-tret-finansiruetsya-iz-sobstvennyh-dohodov-marchenko-novosti-vtorzheniya-rossii-na-ukrainu-11848293.html
            03.06.2022
            -
            2
            +
            В Украине за 8 лет через зону ООС прошло около 400 тысяч контрактников. Многие конечно уволились, но по мере необходимости в замене потерь их призывают.
      -
      4
      +
      Вот скажите, а вы с какой целью здесь это пишете? Аудитория на этом сайте такая, что кто с вами согласен - он и так согласен, а кто с вами не согласен - того вы точно такими постами не переубедите. ВСУ от таких постов не начнёт воевать лучше, а ВСРФ - хуже. Людей меньше тоже не погибнет. Если вы правы и жители Украины сумеют отстоять своё отечество, то это и так будет ясно через время. И это будет в миллионы раз убедительнее любого поста.
        31.05.2022
        -
        2
        +
        Дело в том, что кроме предубеждения "...кто согласен - тот и так согласен, а кто не согласен - не переубедите..." есть и другие предубеждения. Я, к примеру, придерживаюсь того предубеждения, что человек с помощью логического доказательства, если и не сможет гарантировано узнать правду, но точно сможет распознать ложь. Вот на таких людей и расчитываю. Если аргументы обоснованы, и нет логической ошибки в рассуждении, то добросовесный человек сможет изменить мнение. Даже если и не с публичным признанием, но с внутренним убеждением. Этого достаточно.
          Понимаете, в чем дело: вам рассчитывать на таких людей бесполезно. Дело в том, что любой логически мыслящий человек прекрасно понимает, что если одна сторона три месяца ведет войну с мобилизацией, а другая -- без нее, да еще и наступает и окружает -- то первой стороне уже пора сушить весла. Ибо она приплыла. Соответственно, такие люди будут понимать, что вы просто не видите очевидного. Так что это явно не ваша аудитория.
            -
            2
            +
            Не могу с вами согласиться. Логически мыслить можно по-разному. Я вот не понимаю военную логику, абсолютно не представляю себе, каким образом ведутся боевые действия. Но я вижу, что есть военные эксперты из CIT, регулярно высказывающие прогнозы, которые сбываются, и инсайды, которые потом подтверждаются. Значит, есть основание считать этих людей компетентными. И они не дают тех прогнозов, которые даёте вы. Поэтому, просто из эмпирических соображений, лично я отношусь крайне скептически к вашим утверждениям о будущем боевых действий. Хоть ваши аргументы и кажутся мне убедительными.
              Честно -- я не смог всерьез воспринимать CIT, очень давно, поэтому не знаю, что они там прогнозируют. Не поделитесь, чтобы к осени сравнить?
                -
                0
                +
                В прогнозах они предельно осторожны. Конкретных оценок по времени не дают. И даже по сценарию развития боевых действий не берутся спрогнозировать. Они, конечно, говорят, что в битве за Донбасс положение у ВСУ предельно тяжёлое (это всем сейчас очевидно, кроме, быть может, совсем странных персонажей типа Юлии Латыниной). Но CIT вполне уверенно дают оценку, что для захвата всей территории Украины ресурсов у России недостаточно и взятие Киева крайне маловероятно.
                -
                0
                +
                а можно привести пример их конкретных прогнозов, которые сбылись?)
                -
                2
                +
                1. Так, где-то за неделю до 24-го февраля, когда многие комментаторы предельно уверено говорили, что никакого вторжения не будет, так как в российских войсках не сформированы ударные группы и вообще не по-боевому как-то всё там расположено (своими словами передаю, прошу не бить силно), CIT говорили, что характер концентрации войск "неотличим от подготовки настоящего вторжения". 2. В районе где-то 27-го февраля говорили, что с помощью тогдашней тактики, то есть с засыланием десанта и наскоку, Киев взять не выйдет. И, действительно, довольно скоро ВСРФ изменили тактику и начали окружать город. 3. Тут по датам не соринетирую, но несколько раз говорили, что если ВСРФ хотят добиться успеха на каком-то из направлений, они должны вывести силы с других направлений и сконцентрировать их на каком-то одно. И, действительно, довольно скоро после этих прогнозов ВСРФ отступили с 4 направлений из 6, сконцентировали ударные силы в битве за Донбасс -- и начали достигать существенных успехов. 4. Говорили, что ожидают расконсервации старой российской техники и отправки их на фронт - и, действительно, сейчас есть фото- и видео-свидетельства того, что Т-62, ГРАД-1 и БМП-1 везут в сторону фронта (для армий ЛДНР). С другой стороны, приведённые примеры носят скорее тактический (малый по временным масштабам) характер. И я вполне допускаю, что они просто не видят той глобальной стратегической картины, которую описывает А. Березин.
                -
                1
                +
                1) Это не прогноз, а констатация факта. 2) Это было вполне очевидно, что задача взятия киева перед тактическим десантом не ставилась. Была задача по захвату аэродрома и частичному охвату киева. 3) Тоже вполне тривиальная мысль, исходя из уже имевшихся данных по интенсивности сопротивления. 4) (для армий ДНР) Пока что приведенных фактов как-то не хватает для признания мощи прогнозирования от CIT...)
                -
                0
                +
                Для меня это не было очевидно и тривиально, и далеко не все комментаторы тогда озвучивали подобные мысли (хотя тот же Гиркин примерно в том же духе высказывался, насколько я понимаю).
                Пока что приведенных фактов как-то не хватает для признания мощи прогнозирования от CIT...)
                Что ж, не хватает так не хватает. Поглядим, что дальше будет.
                "Но CIT вполне уверенно дают оценку, что для захвата всей территории Украины ресурсов у России недостаточно и взятие Киева крайне маловероятно." Критерий практики -- истина. Я не думаю, что Россия вообще планирует захватывать территорию Украины -- скорее всего, по референдумам пройдет граница. Но с военной точки зрения у России хватает, безусловно, всех ресурсов для занятия оной территории. Вопрос только в том, хватит ли политической воли. Сделаю прогноз, который позволит определить, кто лучше оценивает обстановку -- СIT или я. Так вот: занятие Киева русской армией не случится только в том случае, если Украина раньше запросит мира на условиях Москвы. Это мой прогноз.
                -
                0
                +
                Так вот: занятие Киева русской армией не случится только в том случае, если Украина раньше запросит мира на условиях Москвы.
                Для полноты картины вашего прогноза прошу уточнить, какими в общих чертах видятся вам условия Москвы. А то ведь Москва может, как вариант, радикально снизить градус требований, и тогда Киеву будет легче пойти на компромисс. К тому же министр обороны с месяц назад сказал, что основная цель операции это "освобождение Донбасса" и не упомянул о том, о чём с самого начала говорил верховный главнокомандующий, то есть о "демилитаризации иденацификации". Так что есть некоторая неясность в плане того, какие конкретно условия Москва.
                "какими в общих чертах видятся вам условия Москвы." Запрет на ракетные вооружения на Украине, суд над каким-то количеством нацистов, подобных "Азову" и проч., запрет на вхождение Украины в НАТО. Все это довольно давно заявлено. "А то ведь Москва может, как вариант, радикально снизить градус требований" Но зачем? Зачем ей снижать градус требований? Если эти требования не выдвигать -- следующая война будет намного тяжелее и кровавее. Если же их реализовать, то следующей войны либо не будет вообще, либо это будет скорее полицейская операция. Зачем Москве снижать градус требований? Потому что CIT уверен, что у нее "нет ресурсов"? Но каких именно? Техники явно достаточно. Людей, при текущем соотношении потерь -- тоже. Тогда ради чего Москве самой себе делать гадость, снижая градус требований? "К тому же министр обороны с месяц назад сказал, что основная цель операции это "освобождение Донбасса" и не упомянул о том, о чём с самого начала говорил верховный главнокомандующий, то есть о "демилитаризации иденацификации"." Заявления министра обороны радикально менее значимы в таких вопросах, чем заявления главы государства.
                -
                1
                +
                Зачем Москве снижать градус требований?
                Я уточняю потому, что есть разночтения в интерпретации заявленных требований Москвы. Так, перечисленные вами требования
                Запрет на ракетные вооружения на Украине, суд над каким-то количеством нацистов, подобных "Азову" и проч., запрет на вхождение Украины в НАТО.
                уже ниже по сравнению с тем, как интерпретировались требования конца февраля некоторыми комментаторами. Тогда часто высказывались мнения, что Россия хочет ещё и сменить власть в Киеве, поставив во главу украинского государства подконтрольных Кремлю людей. А также запретить не только ракетные вооружения, но и провести масштабную демилитаризацию по образцу Японии после Второй Мировой.
                "уже ниже по сравнению с тем, как интерпретировались требования конца февраля некоторыми комментаторами." Интерпретации комментаторов, мне кажется, менее важны, чем заявления того, кто объявил о начале операции. У него там денацификация, демилитаризация и нейтральный статус Украины -- ключевые. "огда часто высказывались мнения, что Россия хочет ещё и сменить власть в Киеве," Скажу честно: мнения комментаторов этом аспекте не находят никакого подтверждения в тезисах того, кто объявлял об операции. Мне сложно всерьез ставить мнение комментаторов выше источника. "поставив во главу украинского государства подконтрольных Кремлю людей" Я в этом сомневаюсь. Как вы себе это представляете на практике? Нельзя успешно поставить во главе страны тех, кого не поддерживает ее население. В том, что после операции останется от Украины люди "от Кремля" не могут быть популярны. Что мы вообще обсуждаем? Идеи людей, которые не представляют российских властей? А почему эти мнения могут иметь какое-то отношение к планам этих властей? "А также запретить не только ракетные вооружения, но и провести масштабную демилитаризацию по образцу Японии после Второй Мировой." Япония имеет ракетные вооружения и после ВМВ. Да и размеры ее фактических ВС на уровне Украины. Украине требуется куда более глубокая демилитаризация, чем Японии -- достаточно очевидно, что там не должно быть ракетного оружия.
                -
                0
                +
                Япония имеет ракетные вооружения и после ВМВ. Да и размеры ее фактических ВС на уровне Украины.
                Я имел в виду первые годы после ВМВ, до 1950-х. Тогда, насколько я понимаю, никаких ракетных вооружений у неё не было и серьёзных ВС тоже.
                Как вы себе это представляете на практике? Нельзя успешно поставить во главе страны тех, кого не поддерживает ее население.
                Совершенно с вами согласен. Никак не представляю реализацию этого на практике.
                Что мы вообще обсуждаем? Идеи людей, которые не представляют российских властей? А почему эти мнения могут иметь какое-то отношение к планам этих властей?
                Я обсуждаю их потому, что эти идеи основаны на заявлениях ВВП. Так, он призывал украинских военных "брать власть в свои руки", потому что с ними "будет легче договориться, чем с этой шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве и взяла в заложники весь украинский народ". Тут видится прозрачный намёк на то, что украинская власть это нацисты, и в таком случае денацификация невозможна без смены смены власти. На мой взгляд, такая интерпретация не беспочвенна и вполне имеет право на существование. А что на самом деле имел в виду ВВП -- это бог весть, ибо конкретных списков украинских нацистов (людей и организаций), которые должны пройти процедуру денацификации, российская сторона не представила.
                "Я обсуждаю их потому, что эти идеи основаны на заявлениях ВВП. Так, он призывал украинских военных "брать власть в свои руки", потому что с ними "будет легче договориться, чем с этой шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве и взяла в заложники весь украинский народ". Тут видится прозрачный намёк на то, что украинская власть это нацисты, и в таком случае денацификация невозможна без смены смены власти" "Наркоманы" -- это Зеленский, и он не нацист Неонаци там тоже есть, и их действительно поменяют, это понятно (судить же кого-то надо). Но наркомана-то зачем менять? Наркоман во главе враждебно настроенного нейтрального государства -- это добро, а не зло. Ну, не для свой страны конечно, но для Москвы. Я не могу себе представить во главе демилитаризованных остатков Украины (тех областей, что не войдут в Россию) человека, который бы устроил Москву больше Зеленского, честно. Демилитарицация по-японски -- явление совершенно необязательное. Россию не интересует, чтобы на Украине не было армии совсем. Ее интересует, чтобы у этой армии не было ракет, вообще, никаких. Если их не будет -- она может быть хоть миллион, это совершенно без разницы. Без ракет она все равно будет беззащитна.
                -
                0
                +
                Понял вас. Что ж, вполне может быть, что вы и правы.
            31.05.2022
            -
            0
            +
            "ведет войну с мобилизацией, а другая -- без нее" В ДНР вполне себе провели крайне масштабную мобилизацию. Мобилизация в России не сработает, это в принципе противоречит настрою в обществе. Сама идея о возможности мобилизации привела к тому что уже произошло 18 актов нападения на военкоматы. Что будет когда объявят мобилизацию?
              31.05.2022
              -
              1
              +
              Ну да полтора десятка фриков это перемога 😅 Не секрет что поджоги устраивают отнюдь не идейные борцы с режимом. Ребятки действуют не бесплатно и нетрудно догадаться кто оплачивает эти "челленджи".
                -
                0
                +
                Не секрет что поджоги устраивают отнюдь не идейные борцы с режимом. Ребятки действуют совсем не бесплатно и не трудно догадаться кто оплачивает эти "челленджи"
                А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Для меня секрет, ничего про это не слышал. Что за информация была на этот счёт, откуда просочилась?
                31.05.2022
                -
                1
                +
                Версия о поджогах "из-за _слухов_ о возможной мобилизации" уж очень отдает идиотизмом. Ведь мобилизация так и не объявлена. И более того, полно добровольцев, да только не всех берут. А вот версия "подработки"... https://life.ru/p/1496655
                -
                1
                +
                Крайне сомнительный материал, без каких-либо подтверждающих ссылок и объяснения логики получения выводов. Как они отрыли эту сеть сайтов, как установили, что они связаны между собой - ни слова об этом, просто голые утверждения, непонятно откуда взятые. Про подростков, которых обвиняют в поджоге военкомата в Череповце, пишут, что они попадались на наркоторговле. Если это действительно так, то людей в такой ситуации можно склонить признаться много в чём. Как вариант, неформальная сделка, что будут судить не за наркоторговлю, а за порчу имущества, и тогда получат 3 года вместо 15. В общем-то, лично у меня нет принципиальных возражений против возможности организации СБУ поджогов военкоматов, но аргументация в пользу этой гипотезы, изложенная в процитированном вами материале, прямо скажем, никакая. На днях была информация, что поймали какого-то художника в Удмуртии: https://udm.aif.ru/society/moskovskiy_hudozhnik_rasskazal_zachem_podzhigal_voenkomaty_v_udmurtii Вот это уже больше похоже на правду.
                Версия о поджогах "из-за _слухов_ о возможной мобилизации" уж очень отдает идиотизмом.
                Про идиотизм не поддерживаю, но тоже не особо верю в эту версию.
                01.06.2022
                -
                0
                +
                Вот это уже больше похоже на правду
                То что он "хотел узнать на что способен"? 😂 Ну ничо так мотивчик. На Западе™ Настоящие художники с тортом на Джоконду прыгают. А тут как-то мелковато. После Павленского и Пусек перфоманс жидковат пошел. https://youtu.be/gqHHrtW8MhU
                -
                0
                +
                Ну а что, это ж художник. Видит, есть тренд на кидание коктейлей Молотова в военкоматы и думает: "о, тема модная, надо ворваться" )
                Настоящие художники с тортом на Джоконду прыгают.
                Так там она же за стеклом была, торт ей не угрожал ничем, насколько я понял.
                01.06.2022
                -
                0
                +
                "Художник" пытался разбить стекло, но конечно у него ничего не вышло (на таких и рассчитано), пришлось применить план "Б" 🙂 Беда в том что стекло толстое и здорово мешает наслаждаться искусством, ни в чем не повинным зрителям.
                01.06.2022
                -
                1
                +
                "Ведь мобилизация так и не объявлена" и не смотря на это её никто не хочет. Да и опять таки полтора десятка фриков, когда людей сажают за репосты и плакаты - это уже вау! Это уже ого - сколько людей оценили свою жизнь дешевле, чем последствия.
                03.06.2022
                -
                1
                +
                Это же насколько незамутнённым креаклом надо быть, чтобы "аргументировать" свои фантазии ссылкой на "Лай-Ньюс"? И, вот таки уже совсем да, ты почему до сих пор копротивляешься в Интернете, а не в Украине?
              "В ДНР вполне себе провели крайне масштабную мобилизацию. " Вы точно читаете комментарий, на который ответили? Видимо, нет, поэтому повторю: "если одна сторона три месяца ведет войну с мобилизацией, а другая -- без нее, да еще и наступает и окружает -- то первой стороне уже пора сушить весла". ДНР -- это не сторона, которая наступает и окружает, да еще и без мобилизации. Наступает и окружает российская армия. А в России мобилизации нет. " Мобилизация в России не сработает, это в принципе противоречит настрою в обществе. Сама идея о возможности мобилизации привела к тому что уже произошло" Но только внутри вашей головы. И еще у полутора калек с синдромом Новодворской в России. "Что будет когда объявят мобилизацию?" Ничего не будет. Мобресурс калек с синдромом Новодворской в России уже исчерпан до дна. А еще ничего не будет потому, что мобилизации в России не будет. При текущем соотношении потерь убитыми она не нужна: кадровая ВСУ кончится раньше, чем такая нужда могла бы возникнуть.
                01.06.2022
                -
                1
                +
                "ДНР -- это не сторона, которая наступает и окружает" Вы уверены? Потому что ВС ДНР вполне себе воюют, и они же вполне себе наступают и окружают.
                -
                0
                +
                Все это со скромной припиской: "при содействии ВС РФ". Без такового "содействия" не наступали и не окружали...
                01.06.2022
                -
                1
                +
                И с не менее огромной приписко о том что именно ВС ДНР находятся на переднем крае и именно они вскрывают огневые точки и ведут контактный бой.
                -
                0
                +
                Роль ВС ДНР была и остается вспомогательной. ВС РФ могли бы без них обойтись, а вот они без ВС РФ-нет...
                "Вы уверены?" Конечно я уверен. ДНР на сегодня не провела сама ни одного окружения. Вы же умеете читать то, что цитируете? Заметили там слова "не сторона, которая наступает и окружает"? "Потому что ВС ДНР вполне себе воюют, и они же вполне себе наступают и окружают." Нет. Вы опять рассуждаете о том, чего не знаете: ДНР самостоятельно не окружает.
                01.06.2022
                -
                0
                +
                Вы пишете так буд-то ВС ДНР там имеет незначительную, принебрежительно малую роль.
                "ы пишете так буд-то ВС ДНР там имеет незначительную, принебрежительно малую роль." Скажите, сколько классов начальной школы надо закончить, чтобы в словах "ДНР самостоятельно не окружает." увидеть "ВС ДНР там имеет незначительную, принебрежительно малую роль."? Один? Или два? Или классов было сколько нужно, но школа оказалась украинской?
                -
                0
                +
                Свою роль играют: разведка боем, зачистка и т.д. Чтобы понять насколько ВС ДНР отличаются от ВС РФ, достаточно просто сравнить ход боевых действий до 24.02 и после...
                01.06.2022
                -
                0
                +
                ДНР самостоятельно не окружает
                Не имеют современного вооружения, авиации и ракет. Подготовка мобилизованных вряд ли лучше таких же частей ВСУ.
        -
        3
        +
        "Когда контрабандист ползет через пропасть по жердочке, или купец плывет в маленьком суденышке по океану, это почтенно, понятно. Люди деньги зарабатывают".
31.05.2022
-
0
+
Немного наивно надеяться на благоразумие американской администрации в этом вопросе. Как вы сами недавно подметили победа вна Украине для них вопрос национального престижа. Впрочем шантажировать амеров поставками своих вооружений всяким кимирсенам и бенладенам тоже не лучшая идея.
-
2
+
"А вот ВС РФ уже потеряли безвозвратно почти 31 т личного состава и ЧВК Вагнер прим. 9т." Не курите больше этой травы. От нее у вас голову напрочь сносит...)
03.06.2022
-
3
+
"Курить вредно, это приводит к задымлению", доказано на корме крейсера Москва.
-
2
+
И опять тупое петросянство) Ведь объяснения, каким образом было убито больше вагнеровцев, чем их когда-либо было, и какой умник сосчитал их убитых, не будет, правда? А будет очередная порция тупого йумора...
03.06.2022
-
1
+
Дополнительную премию за вагнеровцев не дают, только за их технику. Поэтому никто этих вагнеровцев не считает. Просто убивают без подсчета.
Игорь, на войне очень трудно узнать истинную информацию, потому что информирования нет, есть только пропаганда. Поэтому найти и увидеть достоверные цифры потерь, тем более в условиях, когда Генштаб ВС РФ их не сообщал уже более двух месяцев, трудно. Вот ВВС, иностранный агент, например, считает могилы на российских кладбищах и позавчера сообщали о 4010 (четыре тысячи десять) погибших российских военнослужащих. Причем за каждую цифру они якобы готовы отчитаться фотографией могилы с фамилией, именем, отчеством, датой смерти и, зачастую, воинским званием павшего бойца или офицера. Ясно, что эта цифра во много раз меньше того, что рисуют украинские генералы, но это тоже очень большая цифра, и мне непонятно, почему нам, обществу, не сообщают цифры наших потерь. Забегая вперёд, скажу: я российский патриот, поддерживаю СВО, но вот сокрытие цифр потерь от граждан России откровенно не понимаю.
-
2
+
А потом пишут от балды про "9 тыс вагнеровцев"? Вам за такое петросянство платят, что ли? Ну не может человек добровольно нести такую чушь...
03.06.2022
-
1
+
Конечно платят. Но вы не верьте нам. Верьте Скабеевой- она работает бесплатно=)
-
0
+
Про дочерей агронома не слышал. Слышал про дочь офицера. Но это был тупой укробот...)
03.06.2022
-
0
+
Про капитуляцию на красной площади проехали, да. Но хоть Шария-то арестовал уже? А то вот уже месяц прошел после "задержания", а он все продолжает рассказывать какой трешак у вас там творится. https://www.youtube.com/watch?v=wkPzdqxdMDA
-
2
+
Уныло троллите, пациент) По сути вопроса, как обычно, нечего сказать? Как укрогеббельсы умудрились насчитать 30 тыс убитых российских военных?))
03.06.2022
-
2
+
Ну теперь точно перемога наступит 😂 наш минусянчик на дежурство вышел. Самое забавное минусит даже коменты о достоинствах американского оружия. Эк, его разобрало 😱😨😰
-
1
+
Грешно глумиться над больными людьми) Пациент развлекает себя, на сколько хватает интеллекта...
-
0
+
Россияне свое применяют, и ни перед кем не должны отчитываться. А если уж как хохлы, по миру с протянутой рукой ходить, то самый тупой поймет, что нужно прислушиваться к мнению подающего милостыню...)
27.06.2022
-
0
+
сокрытие цифр потерь от граждан России откровенно не понимаю
Сокрытие потерь в войне обычная практика любой армии мира. А большая цифра или маленькая можно понять только в сравнении с другими цифрами. К примеру названная вами близка к потерям от автомобильных аварий за такой же период, а от ковида даже сейчас умирает больше (51*124=6324) Напомню одним из аргументов против вакцинации была "маленькая" смертность. И этим "аргументом" зачастую пользовались те же люди, что сейчас бьют во все колокола.
Да, но есть один нюанс: от ковида в основном умирают люди пожилые, с букетом хронических заболеваний, в ДТП смертность в принципе равномерна по всем демографическим группам, а при СВО Россия теряет в основном молодых, крепких и здоровых мужиков, зачастую не давших потомства, в самом рассвете сил.

Подтвердить?
Подтвердить?
Не получилось опубликовать!

Вы попытались написать запрещенную фразу или вас забанили за частые нарушения.

Понятно
Жалоба отправлена

Мы обязательно проверим комментарий и
при необходимости примем меры.

Спасибо
Аккаунт заблокирован!

Из-за нарушений правил сайта на ваш аккаунт были наложены ограничения. Если это ошибка, напишите нам.

Понятно
Что-то пошло не так!

Наши фильтры обнаружили в ваших действиях признаки накрутки. Отдохните немного и вернитесь к нам позже.

Понятно
Лучшие материалы