Михаил Решетников: Об Украине, «отложенной войне», терроризме и коррупции

– Михаил Михайлович, в своих интервью вы часто говорите о кризисе духовности, нарциссизме и опустошении современного российского общества, отсутствии идеи. Видимо, участь капитализма, действительно, решена. Но что именно может прийти взамен, на Ваш взгляд, именно у нас в стране, и когда это может произойти? Можем ли мы наблюдать уже сегодня хоть какие-то весточки этого процесса, или пока страны капитализма все еще пребывают в стагнации?

– Вы задаете слишком объемный вопрос, по каждому из пунктов которого можно говорить часами. Поэтому отвечу только на его главную, по моим представлениям, часть – про участь капитализма. Я действительно думаю, что она предрешена. И надеюсь, что эта предрешенность проявится именно в нашей стране. Какие основания? Смотрите, мы попытались строить социализм – не получилось. Сделали попытку построить капитализм – тоже как-то не очень получается. Ни того, ни другого «с человеческим лицом» сделать не удается. Самый яркий тому пример – Украина, где до последнего времени все законы и сценарии – приватизации, развития экономики, общественно-политической жизни и т.д. – списывались с нас.

Я не принадлежу к тем, кто склонен бесконечно восхищаться действующей властью, но это наше счастье, что сейчас у нас есть лидер такого масштаба, как Путин. Не будь его решительности и понимания ситуации, наш «болотный Майдан» вполне мог бы привести к власти какого-нибудь Яценюка-Навального.

Чего нам не хватает сейчас, так это разъяснительной политики. Нужно понимать, что мы всегда были и, к счастью, остаемся на солидной дистанции от демократии западного типа, и только ищем российские пути и варианты новой модели развития. Во-первых, Россия – это часть Европы, но не часть Запада, и никогда ею не будет, поэтому все западные образцы у нас не работают. Во-вторых, нужно понимать и учитывать, что 90% нашей экономической и политической элиты «сделаны в СССР» и мыслят по-советски, ведь психический склад личности не меняется по указу кого бы то ни было с конкретного числа. Мы живем в переходном периоде. Повторю еще раз – мы только ищем свой путь. Уверен, что современный украинский опыт стимулирует эти поиски.

– Можно ли сделать с этим что-то с точки зрения политики, или такое явление – естественный процесс, в который целесообразнее не вмешиваться?

– Есть и первое, и второе. Существуют естественно-исторические процессы, которые мы можем только отслеживать, и то чаще всего ретроспективно. Помните такой вопрос: «Чего о себе не знали древние греки?» Они не знали, что они древние. Все империи и все цивилизации были конечными. В целом, с точки зрения науки и культуры, существовала и существует только одна цивилизация, центр которой постоянно перемещается в пространстве планеты Земля – была месопотамская, египетская, греческая… Сейчас – европейская. Но кто сказал, что она последняя или высшая стадия развития человечества? Было бы даже обидно, если б она стала последней.

Что касается вопроса, вмешиваться или нет, то природа не терпит пустоты, и тот духовный вакуум, в котором после падения социализма (и утраты пусть и иллюзорно-утопической, но высокодуховной идеи) оказался весь мир, вне сомнения, стимулирует появление выдающихся мыслителей, которых мы давно уже ждем. Общество нуждается в духовных императивах, в образе более честного, справедливого и нравственного будущего. Ни общность языка и культуры, ни общность истории, как показывает украинский опыт (например, западных и центральных областей), не делают людей народом. Только обращенность в общее будущее, одинаково приемлемое и признаваемое в качестве нравственного идеала и преуспевающим бизнесменом, и культурной и научной элитой, и основной частью общества, то есть всех, кто считает честный труд единственным источником уважения и личного благополучия, создает такую категорию как народ. Сразу хотел бы добавить, что здесь нет и тени призыва к уравнительной справедливости, как к некоему идеалу будущего. Но тот вариант социального и материального  расслоения, духовного и нравственного разложения общества, который сейчас существует, должен вызывать тревогу и стимулировать поиски иных моделей общественного развития.

– Коррупция в России сегодня – если говорить о более глубинном уровне – это тоже отголоски общей бездуховности, или у нее есть какие-то иные причины? И есть ли смысл с ней бороться на данном этапе?

– Причины есть. Прежде всего, они кроются в бездуховности и являются следствием ошибок, допущенных в период бездумной, а можно сформулировать и более точно – подлой приватизации, что еще более существенно, – приватизации, совершенной на фоне самого значительного духовного подъема российского народа.

Мы почти утратили качество национальной элиты. А главные задачи и экономической, и политической, и управленческой элиты – вовсе не в развитии экономики. Забота о том, чтобы все жили в тепле и были сыты – сродни задачам, которые решаются в животноводстве. Элита должна, прежде всего, демонстрировать высокие социальные образцы и эталоны поведения. Образцы служения не своим корыстным интересам и даже не своему бизнесу (пусть в нем могут быть заняты даже сотни тысяч людей), а своему народу. Можно уточнить – даже не государству, а именно народу. Мощное государство у нас уже было, а вот единого народа, как показал 1991 год и последующие 20 лет распада СНГ, так и не сформировалось. И понятие служения практически утрачено, причем на всем постсоветском пространстве.

– Терроризм сегодня – это тотальный протест против западных ценностей? Каковы истоки этого явления? Возможно ли победить терроризм, или он «перерастет» сам себя? Может быть, странам Запада стоит выработать какую-то иную политику в отношении терроризма и Востока вообще?

– Это очень большая и очень больная тема. Обычно терроризм определяется как результат деятельности террористов. Им, безусловно, нет оправдания. Но если смотреть глубже, чем это обычно делается, то нужно говорить об исторических и национальных психических травмах, о внутренних конфликтах миллионов людей, для которых эти травмы остаются значимыми на протяжении столетий и тысячелетий.

Чаще всего речь идет о неотреагированных национальных обидах, оскорблениях, пережитом стыде или унижениях, которые все еще не были оплаканы, не были признаны обидчиком, не прощены и т. д. И далее возникает уже не столько психологический, сколько психиатрический вариант развития, я бы сказал – паранойяльного типа. И не у отдельного человека, а у больших масс. Это осложняет или даже делает невозможными любые переговоры, так как одна из сторон, а то и обе стороны не слышат друг друга, и готовы бороться до конца…

Здесь требуются уже не политические, а психологические и даже психиатрические подходы к переговорному процессу. В свое время, впервые (к удивлению всего мира) 22 ноября 1977 года президент Египта Анвар Садат, прилетев в Израиль и выступая в Кнессете, отметил, что 70% проблем, существующих между арабами и евреями, носят психологический характер. Мой американский коллега профессор Вамик Волкан (Vamik Volkan), крупнейший в мире конфликтолог и специалист по урегулированию межэтнических разногласий, трижды номинировавшийся на Нобелевскую премию мира – NS) считает, что Садат был неправ: эти проблемы составляют 99,9%. Кстати, евреи и арабы – народы примерно такие же близкие, как русские и украинцы. И здесь тоже есть повод для размышлений…

Когда у какого-то народа имеется неотрегированная национальная травма, у него может развиться то, что мы называем «идеологией особого права» – т.е. разделяемое большой национальной группой некое (иррациональное) ощущение права на восстановление некой ей одной кажущейся справедливой реальности. Эта идеология может существовать в латентном виде веками, как бы исчезать и вновь появляться при определенных исторических условиях и обстоятельствах. К сожалению, за пределами узкого круга специалистов эта проблема никому неизвестна, и вообще не учитывается в национальной политике.

– Вы часто говорите о поглощении европейского мира миром арабским, восточным, за счет большого потока мигрантов, и низкого уровня рождаемости в странах Запада, а также в нашей стране. Таким образом, западные ценности неизбежно должны смениться ценностями восточными. Поэтому вы говорите, что уже сегодня мы должны относиться к Востоку (в том числе к мигрантам) так, как мы хотели бы, чтобы они в будущем относились к нам. Но как найти этот консенсус, выработать нужную толерантность, ведь к чуждому люди всегда относились как минимум с настороженностью, а как максимум – с ненавистью. Возможно ли такое отношение для социума в принципе, и что для этого нужно?

– Я никогда не говорил о поглощении. Происходят качественно иные процессы. Если объяснять кратко, то можно привести пример современных итальянцев. Это уже не римляне, и не варвары, которые разрушили Рим, а новая историческая общность и, как известно, достаточно веселая, жизнерадостная, талантливая и экономически успешная.

Если получше вглядеться, то и восточные, и западные ценности в своей основе – общечеловеческие: их можно проследить и в Библии, и в Коране, и в повседневной жизни. Западные политики охотно говорят о толерантности и необходимости защиты европейских ценностей и европейского образа жизни, а затем – надо признать, с оттенком некоторой стыдливости – но все-таки бомбят тех, кто им просто не нравится или мешает чувствовать себя безраздельными хозяевами на планете. Наши западные партнеры очень часто повторяют, что мир очень мал, и все мы в одной лодке, но некоторым странам они дают реально почувствовать, что они в этой лодке – в качестве провианта. А это многих не устраивает. А уж Россию – не устраивает никак, и никогда не устроит.

– В связи с последними событиями на Украине хочется задать такой вопрос. Настроение многих людей – особенно молодежи – таково, что мы не прочь и повоевать. Как можно рассматривать это явление с психологической точки зрения? Люди «истосковались» по войне или, возможно, в этом тоже видны отголоски отсутствия общей духовной идеи?

– Мне кажется, что ответ на этот вопрос уже прозвучал – но кое-что добавлю. На Украине (точнее в ее западной части) усиленно формируется образ врага – России и русских. И формируется достаточно успешно. Здесь многое упущено нами и в советский, и в постсоветский период, а многое привнесено нашими, скажем так, не всегда добросовестными западными партнерами, которым никогда не нравилась сильная Россия. Они нас больше любили, когда мы были слабой, схлопнувшейся и разваливающейся страной. А сейчас мы опять им не нравимся. Это хороший признак. Надо делать так, чтобы мы им разонравились еще больше.

Даже при реальных усилиях по нормализации ситуации в Украине, страны Северо-Атлантического блока будут всячески стимулировать образ врага. Ничто так не консолидирует массы, как образ врага. Здесь мы можем вспомнить, что это от любви до ненависти один шаг. В обратную сторону этот путь может растянуться на столетия. Пока Украина слаба и пытается возродиться на волне национал-социализма германского типа, мы будем находиться в состоянии «отложенной войны». Все зависит от того, какие новые лидеры придут в Украину, как мы используем и учтем их негативный опыт в нашей общественно-политической жизни и в новых (пока не лучших) отношениях с украинским – безусловно, братским народом.

По моим представлениям, наши митинги в поддержку русских на Украине отчасти играют на руку украинским националистам, которых там не так уж много – пусть даже десятки или даже сотни тысяч, но не весь же народ!.. Нам стоило бы активнее демонстрировать и подчеркивать свою братскую поддержку всему украинскому народу, который явно не в восторге ни от ситуации в стране, ни от разгула национализма.

– Большое спасибо!