Уже в первый день Великой Отечественной войны краснозвездные самолеты летали чаще немецких — ведь их было больше. Несмотря на это, немецкая авиация господствовала в небе до второй половины 1943 года. И даже в 1944-м перелом в воздухе был достигнут в основном не советскими ВВС. Главная причина провалов СССР в воздухе — не в самолетах и не в недостаточной подготовке летчиков, а в конкретных ошибках авиационных генералов. Все это было бы легко поправить, если бы не одно большое «но». Невзирая на это, многие советские летчики стали асами, а наземные войска героически завершили войну в Берлине. Разберемся в деталях трагедии советской авиации.
Советский ас Александр Покрышкин на фоне своего самолета, 1942 год / ©Wikimedia Commons
Разбирая разгром советской авиации в 1941 году, всегда можно попробовать спихнуть все на неудачное начало войны. Ситуацию 1942 года любят рассматривать, оправдывая ее огромными потерями 1941 года. Чтобы полностью убрать влияние этих факторов, ниже мы рассмотрим события, на которые не влияли события самого начала войны. Приступим.
Боевая работа авиации сводится к двум пунктам. Она должна:
а) летать;
б) попадать в противника.
Звучит легко. Однако, как говорил Клаузевиц: «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно». (Частично читатель уже заметил это по первой части этого текста, ссылка на которую — ниже.)
Нормально справляются с обеими этими задачами только военно-воздушные силы самого высокого качества. Причем когда мы говорим «качество ВВС», то имеем в виду в основном не качество самолетов или их пилотов. Как мы покажем ниже, даже если бы советские военно-воздушные силы встретились 22 июня 1941 года с немецкими самолетами и с немецкими же пилотами, — немецкие ВВС их бы все равно разгромили. Именно потому, что советские ВВС имели серьезные качественные проблемы, не имеющие никакого отношения ни к пилотам, ни к материальной части.
Начнем с пункта «а»: летать. Немецкие пилоты на Восточном фронте часто летали два раза в сутки. Возьмем лучшего немецкого пилота-бомбардировщика, Ганса-Ульриха Руделя: он сделал 2530 боевых вылетов. Если вычесть из его пребывания на фронте дни госпитализации, то как раз и получится два раза в сутки. Возьмем лучшего немецкого истребителя, Эриха Хартманна: 1404 вылета, с учетом его времени не на фронте и на командных должностях — примерно та же пара в сутки. Общее число вылетов у немецких летчиков-истребителей в итоге было большим: по 700 вылетов и больше на Востоке сделали три десятка человек.
Но если мы возьмем советских пилотов дневной авиации, то среди них нет никого, кто летал бы так же интенсивно на протяжении сколько-нибудь длительного времени. Александр Покрышкин — 650 вылетов, с учетом времени на фронте и командных должностей — примерно один вылет в двое суток. Иван Кожедуб — 330 вылетов, с учетом тех же факторов — тот же один вылет в пару дней. В итоге среди советских истребителей 700 вылетов или более сделали ноль летчиков.
С ударной авиацией сравнивать сложнее, потому что если Ju.87 был небронированным и пикирующим (и, соответственно, жил над полем боя весьма долго), то Ил-2 был бронированным и непикирующим, отчего выжить на нем было крайне непросто. Ясно одно: даже те из советских штурмовиков, что умудрялись выживать на таких самолетах, летали еще реже, чем советские истребители. Например, Александр Ефимов за время участия в боях делал в среднем один вылет за три дня (288 за войну).
И не надо думать, что эта статистика касается только асов. Советские боевые самолеты за войну совершили всего 3,8 миллионов вылетов. Это менее 2700 в сутки, в то время как среднее количество боевых самолетов в действующей армии было никак не ниже восьми тысяч. Понятно, что треть самолетов на войне вечно неисправна из-за боевых повреждений прошлых дней, которые еще не успели починить. Но все равно выходит, что исправные машины летали лишь раз в два дня. Причем так было уже в первые дни войны.
Если вы будете ходить на работу вчетверо реже соседа, то, скорее всего, у вас будет меньше выработки — даже если за один выход на рабочее место вы делаете больше него. Так было и на Восточном фронте: Хартманн сбил 352 самолета, один на четыре вылета. Кожедуб сбил 62 за 330 вылетов. Немец не летал на штурмовку, а Кожедуб провел на ней треть своих вылетов — то есть как истребитель сделал примерно 220 вылетов на 62 сбитых.
Выходит, на один истребительный вылет он сбивал даже больше Хартманна. Но в итоге сбил в шесть раз меньше, потому что у него банально в шесть раз меньше «истребительных» вылетов. Рудель записал себе на счет полтысячи советских танков (по одному на каждые пять вылетов). Советские штурмовики-рекордсмены записали себе на счет больше сотни танков, но при гораздо меньшем числе вылетов. Опять выходит, что на один вылет танков им записано больше, чем Руделю, — но летали они так мало, что абсолютные списки уничтоженной техники немецкого пилота все равно намного длиннее.
Возникает вопрос: почему так? Отчего Ефимов летал в шесть раз реже Руделя в единицу времени? Почему Кожедуб и Покрышкин летали вчетверо реже Хартманна?
Обратимся к воспоминаниям пилотов. Например, Ивана Андреева, штурмовика:
«Прибыли мы в 810-й штурмовой авиаполк 23 мая [1943 года]. В полку было три эскадрильи [по 12 самолетов], тридцать шесть летчиков. Свой первый вылет я делал 5 или 6 июля [начало битвы на Курской дуге] в составе дивизии… Почти каждый день сбивали по человеку. Мы спим все вместе на травяных матрасах – то этого нет, то другого. Лежишь и думаешь: «Кто следующий?». К 9 мая 1945 года в полку из тех, с кем я начинал, осталось трое [из 36]».
Только за первые 27 дней Курской битвы (а всего она шла 49 суток) полк Андреева лишился 12 летчиков, 11 — безвозвратно. Каждый третий летчик закончил свой боевой путь в первом же своем сражении. Потери в самолетах — 20 из 36. Полк, за 27 суток съежившийся в разы, в середине сражения вывели на переформирование в тыл. Андреев, видя обстановку, всю войну даже не писал матери ни одного письма. Только после 9 мая он написал ей письмо из четырех слов «Мама, я остался жив».
Андреев делал один вылет в шесть дней — 105 за почти два года. На Курской дуге, несмотря на огромную нужду наземных войск в поддержке с воздуха, он летал в среднем лишь раз в сутки. И не потому, что не мог больше, а потому, что его командование физически не могло позволить своим летчикам летать чаще.
Теряя одного летчика в двое суток, штурмовой авиаполк (ШАП) будет полностью бесполезен через пару месяцев: летать станет некому. На самом деле это случится даже раньше: ведь самолеты приходят в негодность куда чаще, чем их пилоты. Командир ШАПа — как и командующий его воздушной армии и фронта — заранее не знает, сколько дней продлится битва.
Что будет, если он даст своим летчикам в разгар сражения летать не раз в сутки, а с частотой Руделя и Хартманна (во время интенсивных боев оба делали 3-4 вылета в сутки)? Верно: штурмовой авиаполк придется выводить в тыл на переформирование не через 27 дней, а через одну-две недели.
Подобная практика в любой момент могла оставить командование фронта без штурмовиков вообще. Естественно, что советские авиационные командиры ее избегали и жестко ограничивали число вылетов.
(Мы должны подчеркнуть: в данном случае мы показали картину с полком Ил-2 по документам, но на самом деле все было еще хуже, чем это показывают документы. Но описание этого момента заняло бы слишком много места, поэтому вот замещающая ссылка).
То же самое относится к истребителям и к дневным бомбардировщикам СССР. Командиры были вынуждены ограничивать частоту полетов своих пилотов, чтобы их не перебили раньше времени.
Для сравнения: в 1944 году немцы на Восточном фронте сделали 354 тысячи вылетов, потеряв 2557 самолетов. Боевая живучесть — 138 вылетов на одну потерю самолета. По немецким меркам это огромные потери. Но эти их потери в полтора раза ниже, чем средние советские потери за войну. И в несколько раз ниже, чем советские потери в 1941-1943 годах. Естественно, что немецкие потери в среднем за войну были значительно ниже 138 вылетов на один утраченный самолет.
Именно поэтому немецкое командование могло позволить своим пилотам летать вчетверо чаще наших. Если вы теряете летчиков во много раз медленнее, чем противник, то можете себе позволить разрешить им летать и два раза в сутки. Вы все равно будете уверены, что вам не придется в разгар сражения отводить свою часть в тыл, потому что в ней попросту исчезнут самолеты.
Итак, мы выяснили, что немецкие ВВС летали чаще советских, потому что несли значительно меньшие потери. Но вот почему это происходило?
Основных причин тут две. И первая из них — естественный отбор.
Дело здесь заключается в том, что большинство пилотов, прибывающих в ВВС, никого никогда не собьют. Они либо недостаточно подготовлены, либо недостаточно способны, чтобы сделать это до того, как погибнут или до того, как закончится война. Сбивает меньшинство летчиков: остальных сбивают.
Возьмем известный советский авиаполк «Нормандия-Неман»: воевал два года, пилоты, как известно, иностранцы, все, как один, с большим налетом. Уже в первом наборе средний налет на человека был 857 часов. Летчиков через него прошло 98, основная их часть сбила ноль самолетов. А вот 17 из 98 сбили 200 самолетов противника, еще три десятка «середнячков» — 73 самолета. Несложно догадаться, что большинство потерь самого полка было как раз не среди 17, а среди остальных восьми десятков.
Разумеется, сходная картина была и у немцев. Многие их суперасы, тот же Баркхорн или Ралль (301 и 275 сбитых самолетов), первые десятки своих вылетов провели очень и очень посредственно: выжили чудом. И это несмотря на имевшиеся за их плечами сотни часов налета в авиашколах. Лишь набравшись практического опыта в боях, они стали энергично сбивать и сами. Но вот большинство их коллег, что характерно, умерли: их уничтожил естественный (боевой) отбор.
И немудрено: ведь такой отбор был предельно интенсивным. Немцы всю войну использовали на Востоке всего пару десятков истребительных групп, каждая из которых примерно равна советскому авиаполку. Семь сотен одномоторных истребителей — вот численность этих двух десятков групп. Этого ни в коем случаев не хватило бы на огромный советско-германский фронт, если бы их постоянно не перебрасывали с места на место. Сегодня группа воюет под Ленинградом, через неделю — под Москвой, через четыре — под Сталинградом и так далее без остановок.
Все слабые пилоты в этой системе просто умирали, причем быстро. Сильные – выживали и летали по паре раз в день. Поэтому вплоть до 1944 года основная масса немецких пилотов была более умелой, чем их советские оппоненты-истребители.
У советской стороны было более чем достаточно асов. Достаточно взглянуть на биографии Покрышкина и Кожедуба, чтобы заметить: они сбивали часто, а их — редко. Причем если выбрать только высококлассных пилотов, сбивших не менее 16 самолетов противника, то их в наших ВВС было более 800 человек. Если пять и более — то три тысячи.
Если бы советские ВВС использовали точно так же, как и немецкие (то есть постоянно перебрасывали бы с одного участка фронта на другой), то основная масса из многих тысяч советских истребителей бы погибла. А часть из трех тысяч, способных сбивать, а не только быть сбитыми, — выжила и сформировала становой хребет истребительной авиации. Так же, как и немцы, они могли бы летать дважды в сутки всю войну — а не раз в двое суток, как они это делали на практике.
Но на деле так не было. Все дело в том, что советские части в основном не перемещались со своего направления в другие места. 55-й истребительный авиаполк Покрышкина начал войну на южном направлении и закончил его там же (только уже 16-м гвардейским). Разумеется, основную часть времени на этом направлении активных боев не было. Раз их не было, то немцы, конечно, не держали там крупных воздушных сил. Раз их там не держали, кого должны были сбивать «покрышкинцы»? То же самое творилось и на остальных фронтах.
Последствия «неподвижности» большинства советских авиачастей были ужасны. Как мы уже отмечали, большинство летчиков, прибывающих на фронт, никого не может убить. Но они отлично могут быть сбитыми — чем наращивают счета асов противника. И именно это и было участью подавляющего большинства летчиков-истребителей советских ВВС. Когда на их участок фронта перемещались ударные «кулаки» люфтваффе, в этих авиагруппах были закаленные десятками и сотнями боев Баркхорны, Ралли и прочие Хартманны. Процент слабых летчиков у немцев был ниже, потому что они, в силу интенсивности боев, быстро погибали. Немецкие «кулаки» в среднем были намного тверже советских авиачастей: там выживали прошедшие через горнило естественного отбора, который давил на немцев-пилотов заметно сильнее, чем на пилотов советских.
Если бы советские истребители перебрасывались с фронта на фронт, их слабые пилоты точно так же были бы отсеяны жизнью. Тогда сильным немецким асам противостояли такие же асы советской стороны. Но в реальности условная тысяча советских асов всегда была разбросана по дюжине фронтов — а семь сотен немецких пилотов были сконцентрированы на тех двух-трех фронтах, где вели бои их наземные войска.
И даже те асы, что были на том или ином советском фронте мало что могли изменить. Немцы могли за несколько недель так выбить «молодежь» из советских частей на нужном секторе фронта, что советские асы численно оказывались в меньшинстве. Да, на соседнем фронте тоже были опытные пилоты из отечественных ВВС — но их нельзя было перебросить туда, куда требовалось: у нас это не было принято.
Другое важнейшее отличие действий советской и немецкой авиации — разные принципы использования. Советская сторона считала, что для прикрытия своих войск над ними должны патрулировать истребители. А для прикрытия своих ударных самолетов — их нужно сопровождать теми же истребителями.
Немецкие ВВС таких экзотических идей не имели. Поэтому их бомбардировщики в норме летали без истребительного прикрытия. (Оно бывало лишь в порядке исключения, при сопровождении небольших групп пикировщиков к особо важным целям). Задачей истребителей немцы считали сбивать самолеты противника — а если те сбиты, то угрожать немецким ударным самолетам уже не смогут.
На практике это означало, что даже делая равное число вылетов, немцы имели много истребителей в тех местах, где хотели устроить воздушные бои. А патрулирующие советские истребители имели превосходство в воздухе там, где немцы никаких воздушных боев не планировали. Попросту говоря, они утюжили воздух без результата, в то время как немцы концентрировали истребители там, где те дрались, а не бесполезно тратили топливо.
Возьмем яркий пример: первый день боев Курской дуги — 5 июля 1943 года. Немецкие истребители на северной части дуги (160 штук) сделали всего 522 самолета-вылета, а советские (455 штук) — 817 вылетов. Казалось бы, вот оно: численность советских ВВС так велика, что перебивает даже тот факт, что каждый отдельно взятый немецкий пилот летает чаще отдельно взятого советского пилота.
Однако в реальной жизни все было не так замечательно:
«Ощущение постоянного численного превосходства немцев было вызвано их умелым наращиванием сил и концентрацией самолетов над наиболее важными участками фронта. Пассивно патрулируя на заданных высотах и скоростях, советские летчики заранее отдавали инициативу неприятелю, определявшему, когда и как удобнее атаковать. Абсолютное большинство из 76 воздушных боев, проведенных 5 июля, начиналось при неблагоприятных для «сталинских соколов» условиях. Документы 163-го иап свидетельствовали: «Одновременно было такое количество очагов нападения на наши объекты, что выслать для борьбы с ними больше четверки не представлялось возможным… На каждого нашего истребителя приходилось до 6–8 истребителей противника».
Почему так? Да потому, что советский 163-й истребительный авиаполк прикрывал патрулированием места, которые немцы хотели атаковать. Немцы собрали туда много своих истребителей, и создали локальный перевес в 6-8 раз. А в это самое время на соседних участках фронта небо бороздили другие советские истребители — но, желая прикрыть все, командование советских ВВС в результате не могло прикрыть ничего. Собственно, на войне оно так всегда и бывает, если вы не умеете концентрировать свои силы.
Если на один ваш истребитель в точке боя наваливается больше двух противников, то ваш ведомый вряд ли прикроет ведущего. Ведь его самого свяжут боем два самолета врага. Если вас атакуют двое, то не очень-то зайдешь в хвост врагу — и не очень-то атакуешь его в лоб. Ведь пока вы будете делать это, второй противник зайдет в хвост уже вам.
Итоги: 5 июля 1943 года на этом участке фронта германские ВВС потеряли 35 (13 сбитыми, 22 списанными от повреждений) самолетов, советская авиация — 98 (тут учитываются только сбитые, поскольку списанные от повреждений в советской статистике в потери не записывались). И это еще ВВС РККА очень повезло: немцы на этом участке наступали, поэтому наши зенитки по их самолетам стреляли намного чаще, чем немецкие — по нашим. Чистое соотношение потерь в воздушных боях было 1 к 4,5.
Представим, что советские летчики были бы на немецких самолетах и имели бы столько же часов налета, что и немецкие. Чтобы это поменяло? Да ничего особенного. Все так же на один наш истребитель наваливалось бы двое (или восемь) истребителей врага. Кстати, один из сбитых в тот день советских пилотов имел налет в 1489 часов — как авиаполк «молодых» советских летчиков. Но опыт ему не помог: одному трудно драться с шестью.
Все так же не хватало бы советским ВВС и истребителей, потому что они летают больше противника — но часто зря (патрулируя места, где немцев нет). Последствия нехватки истребителей были слишком предсказуемы:
«Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики— менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три-четыре вылета каждого боеготового Не.111 или Ju.88 и не менее четырех-пяти вылетов Ju.87. Тоннаж сброшенных на советские войска бомб приближался к 1385 тоннам, что почти в 12 раз превышало вес ответного залпа нашей авиации».
Итого: немцы имели здесь почти втрое меньше истребителей, чем мы, и меньше ударных самолетов. Но сбили в 4,5 раза больше, чем советские ВВС в этом же секторе. А бомб сбросили — в 12 раз больше.
Это, заметим, не 1941-1942 годы — это уже третий год войны. Никакой внезапности нет. Немецкого удара по аэродромам нет. Рации — на каждом советском истребителе. На земле — советские РЛС, давно освоенные частями и в теории позволяющие концентрировать силы там, где надо. Однако картина эта один в один напоминает множество боев 1941-1942 годов: противник имеет меньше самолетов, но бросает их в кулаках. Отчего в конкретных боях у него очень часто превосходство по числу самолетов — хотя в целом на фронте превосходство у советских ВВС.
Третий год немцы учат советских авиационных генералов основам военного искусства. Например, тому, что силы надо собирать в «кулаки» на том участке фронта, где идут бои; что внутри фронта их надо не распылять на патрулирование или сопровождение, а собирать там, где ведешь бои и бомбишь врага.
А советские ВВС все никак не научатся. Почему?
Нельзя сказать, что советские воздушные командиры не пытались учиться. Командир 16-й воздушной армии Сергей Руденко, возглавлявший советские усилия на северном фасе Курской дуги, уже на следующий день, 6 июля, попробовал действовать более крупными группами. Выделить меньше истребителей в непосредственное сопровождение своих ударных самолетов, а больше – на борьбу за господство в воздухе, как это делали немцы.
Вот только делал он это половинчато. Немцы по-прежнему концентрировали силы лучше, и во второй день потеряли никак не более 18 самолетов (скорее меньше), а советская сторона — 91. Ситуацию более-менее выправило наземное командование: Рокоссовский довел концентрацию советских зениток на направлении немецкого удара до 10-12 орудий на километр, что резко упростило жизнь пехоте.
На южном фасе Курской дуги все было очень похоже. Процитируем представителя Генштаба при штабе Воронежского фронта:
«В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного превосходства не сумела завоевать господство в воздухе. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск. Причина заключается в том, что наши истребители выполняли чисто пассивные задачи — прикрытие района расположения своих войск, патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация не выполняла».
Назовем вещи своими именами: в большинстве своих вылетов советским пилотам было бы невозможно попасть во врага, даже если бы они были лучшими истребителями всех времен и народов. Все потому, что в большинстве вылетов на патрулирование над фронтом — или на сопровождение бомбардировщиков — встретить немецкие самолеты они не могли. Ведь их там просто не было. Неудивительно, что немцы могли летать результативнее: они не «утюжили воздух», почти все вылеты их истребителей — это поиск и уничтожение советских самолетов, а никак не «ползание по воздуху».
Причина, по которой советские командиры годами не могли научиться массировать свои силы в кулаки, была в том, что в наших ВВС как в мирное время, так и в военное время не было адекватного руководства. Это не Руденко решал, как должны быть написаны уставы ВВС, и как в норме должны применяться самолеты. Это не Руденко 5 июля 1943 года должен был думать, как бы ему перенять немецкие методы концентрации сил.
Это руководство ВВС еще до войны — по крайне печальному испанскому опыту, где все было то же самое — должно было отказаться от идеи непосредственного прикрытия своих войск и ударных самолетов. Оно должно было осмыслить немецкий опыт боев в Европе — широко освещавшийся в открытой печати — и заметить, что либо краснозвездные самолеты будут использоваться массированно, в конкретных точках, либо их будут бить.
Однако на практике СССР имел таких руководителей авиации как маршал Новиков. Как мы уже отмечали в первой части этого текста, этот человек так и не научился летать на истребителях. Это можно было бы поправить опросом летчиков с передовой и попыткой вместе с ними понять, что советская сторона делает не так. Но Новиков и этого не делал. В итоге наши ВВС летали на патрулирование и прикрытие своих ударных самолетов до конца войны.
Промежуточный итог: немцы вполне господствовали в воздухе с лета 1941 года до лета 1943 года (а если честно — то и осенью). Но не потому, что советские самолеты или пилоты были хуже.
Если бы немцам оставили их самолеты и пилотов, но дали бы советских командиров воздушных частей — немцев бы били. Если бы советским частям оставили советские самолеты и пилотов, но дали немецких командиров частей — то били бы уже они.
Когда вы даете противнику бить свои ВВС по частям, распыляя их «растопыренными пальцами» против ударных кулаков противника, то вас разгромят обязательно. Без вариантов.
Складывается странная картина. В начале войны у советской стороны были самолеты лучше, чем, например, в 1943 году. Было меньше истребителей новых типов (менее эффективных и живучих, чем И-16) и штурмовиков Ил-2 (менее эффективных и живучих, чем И-153). В начале войны было больше истребителей и штурмовиков старых типов, чья живучесть была в 2,5-3,5 раза больше, чем у их «сменщиков». Несмотря на это, в 1941 году советские ВВС в воздухе были разгромлены.
Причины просты: немцы концентрировали свою авиацию там, где наступали их войска, советские ВВС не умели концентрировать авиацию (особенно истребительную) в той же степени. Поэтому немцы в воздушных боях часто имели численное превосходство — хотя самолетов имели почти всегда меньше. И так было и в 1941, и в 1942, и в 1943 годах.
И причиной неумения советских ВВС концентрировать силы были не мифические проблемы со связью: японцы в войне над морем отлично концентрировали свои истребители «зеро», несмотря на то, что на них вообще не было радиостанций. Причиной были неверные взгляды советской стороны на то, как надо использовать самолеты. Желание прикрыть все, патрулировать над линией фронта, и прикрывать каждый вылет своих ударных самолетов. Неверные взгляды, которые не могли пересмотреть всю войну, — в силу недостаточной умственной гибкости руководства советских ВВС.
Но если все так, как же СССР добился господства в воздухе в 1944-1945 годах? Как он выиграл воздушную войну? Ведь имея неверные взгляды на стратегию и тактику, выиграть у сопоставимого противником просто невозможно.
Правильный ответ на этот вопрос — в воздухе СССР так и не выиграл. Распространенные идеи о том, что в ходе войны в воздухе краснозвездные летчики добились перелома, неверны. Поясним на конкретных цифрах.
В 1944 году немцы потеряли в боях на Востоке 2557 самолетов (на 354 тысячи боевых вылетов). За это же время советская сторона потеряла 9,7 тысяч своих при менее чем миллионе вылетов. Выходит, на один вылет немцы даже в 1944 году теряли меньше самолетов, чем мы, а в абсолютных цифрах чуть не вчетверо меньше. Как-то не очень похоже на господство в воздухе.
Может быть, это не проблема советских ВВС? Может быть, виноваты немецкие зенитчики, которые стреляли хорошо, в то время как советские зенитчики стреляли плохо? Вот у нас и такие большие потери в воздухе, а у немцев — маленькие.
Увы, эта гипотеза не проходит проверку фактами. Даже если выкинуть из советских потерь утраты от зенитного огня, все равно выходит 7,5 тысяч (и это еще без учета потерь авиации флота). То есть с очень большими натяжками в нашу пользу, немцы и в 1944 году теряли в воздухе втрое меньше самолетов, чем мы.
Истинные причины перелома в воздухе в 1944 году легко видеть вот по этой таблице.
Итак: подавляющее большинство немецких потерь в воздухе в это время приходится на западный фронт. Если бы активных боев там не было — или их там было бы мало, как в первой половине Великой Отечественной, — немцы могли бы сделать на нашем фронте не 354 тысячи вылетов, а миллион. Если бы они сделали этот миллион вылетов, то сбили бы не 7,5 тысяч наших самолетов, а куда больше. Настолько, что никакого господства в воздухе мы бы так и не увидели.
Потому что нельзя выиграть у сравнимого противника, если он бьет по вам кулаками, а вы защищаетесь растопыренными пальцами.
Причины, по которым перелом в войне в воздухе во Второй мировой случился именно на Западе, а не у нас, в том, что немцы до войны серьезно не занимались подготовкой к налетам стратегических бомбардировщиков противника. От этого у них не было специальных типов самолетов для того, чтобы противостоять подобным налетам.
Они пытались импровизировать, применяя одномоторные фронтовые истребители (те же, что на Востоке) против четырехмоторных бомбардировщиков США и Великобритании. И в итоге нанесли союзникам огромные потери: одна Британия в этих налетах (ночных!) потеряла много больше летного состава, чем вся советская авиация за всю войну. Боевая живучесть англо-американских бомбардировщиков над Европой была даже ниже, чем у самолетов РККА над Восточным фронтом (впрочем, важный вклад в это внесли и ошибки командования союзников).
Но вот именно выиграть войну в воздухе на Западе немцы так и не смогли. Трудно забивать гвозди отверткой — удобнее молотком. Bf.109 так же мало годился для срыва стратегических налетов, как отвертка годится на замену молотку.
Немецкие одномоторные истребители просто невозможно было эффективно концентрировать в одной точке для противодействия налетам западных армад — им банально дальности не хватало. От этого они были разделены на группы, «сидевшие» в своей зоне ПВО, и не могли атаковать огромные группы союзных бомбардировщиков «кулаками».
В итоге почти при каждом нападении на англо-американских «стратегов» немцы были в меньшинстве. Отчего общий вес залпа их авиапушек в бою был меньше, чем общий вес залпа оборонительных пулеметов союзников. С начала 1944 года американцы стали сопровождать свои машины истребителями — и опять могли собирать их в куда более крупный кулак, чем немцы, чьи истребители не имели нужной для этого дальности.
На Западе уже немцы были вынуждены ловить союзные «кулаки» пальцами своих распыленных по стране истребителей. И эти пальцы им в итоге переломали – несмотря на то, что у союзников вообще не было ни одного аса, который сбил хотя бы столько же немецких самолетов, как Кожедуб или Покрышкин. Немецкие «пальцы» переломали в целом так же, как они ломали советские «пальцы» (распыленные боевые самолеты) своими «кулаками» на Восточном фронте в 1941-1943 годах.
Подведем итоги. Одни военачальники управляют войсками хорошо, а другие — плохо. И именно это – главная причина того, выигрывают их войска или проигрывают. Войну в воздухе выигрывают не самолеты (и даже не их пилоты) — ее выигрывают военно-воздушные силы в целом.
Немцы выигрывали в воздухе всю первую половину войны потому, что их генералы от авиации были более умственно активны, чем наши. Никакие самолеты — и никакие летчики — не помогли бы нам избежать разгрома в воздухе в 1941-1943 годах. Советский летный состав делал все, что было в человеческих силах, чтобы нанести немцам максимальные потери. Но до проигрыша немцами воздушной войны на Западе все это в принципе не могло переломить войну в воздухе. И именно это (а вовсе не ленд-лиз) — главный вклад союзников в нашу победу.
Комментарии
Пилотам "ишаков" оставалось лишь пассивно защищаться, уворачиваясь от атак за счёт хорошей маневренности своих самолётов, и взаимно прикрывать друг друга, становясь в "оборонительный круг". Недаром именно этот вид воздушного боя столь часто применялся ими, на что указывали как советские, так и немецкие лётчики.
К сказанному можно добавить, что "Мессершмитт", опять же, за счёт лучшей аэродинамики и большего веса быстрее разгонялся на пикировании, а потому у немецких лётчиков всегда имелась возможность в невыгодной для себя ситуации выйти из боя и оторваться от преследования. Впрочем, в поединках с И-16 необходимости в применении этого приёма, как правило, не возникало. Даже обладая численным превосходством, советские пилоты И-16 не могли сражаться с "Мессершмиттами" в активной атакующей манере. Они могли рассчитывать лишь на внезапность своей атаки (http://airaces.narod.ru/aces1.htm)
"Пилотам "ишаков" оставалось лишь пассивно защищаться, уворачиваясь от атак за счёт хорошей маневренности своих самолётов, и взаимно прикрывать друг друга, становясь в "оборонительный круг"."
Автор этой фантазии про оборонительный круг забывает только одно привести источник для своей фантазии про "оставался только оборонительный круг". Ни одних воспоминания такого рода он не привел -- и это не удивительно, ведь их и не существует.
А в от я первом тексте привел совсем другие воспоминания: в которых немецкого летчика активно сбили И-16 под Сталинградом -- и ни малейших следов "оборонительного круга".
Насколько умно строить на одиночном факте теорию?
"Насколько умно строить на одиночном факте теорию?"
Понятия не имею. Ведь я и не строил ее на единичном факте. Мало того, что я перепроверил "Выводы..." по документам, так я и сличил их с десятками мемуаров немецких и советских участников событий -- и все они показали, что И-16 был более опасным противником немецких самолетов, чем истребители новых типов.
Хоть в одних мемуарах лётчиков-истребителей говорится о том, что И-16 реальный соперник Ме-109? Приведите цитату, пожалуйста.
"Хоть в одних мемуарах лётчиков-истребителей говорится о том, что И-16 реальный соперник Ме-109? Приведите цитату, пожалуйста."
Ни в одних мемуарах немецких пилотов нет ни одного упоминания, что хоть один новый тип советских истребителей -- реальный соперник Ме-109.
Именно по этой причине вместо этого я привел пространную цитату из немецкого летчика, которого И-16 под Сталинградом сбил. И это, разумеется, довольно типичный пример -- я не стал тащить их в текст первой части потому, что он не резиновый.
Но в книге будет, да, и в больших количествах.
По бортовому вооружению большинство "Мессершмиттов" также превосходило "ишак". На Bf.109Е-4 стояли 2 крыльевые 20-мм пушки MGFF и 2 синхронных 7,92-мм пулемёта MG-17. Масса секундного залпа составляла примерно 2,37 кг. Наиболее массовая модификация И-16 тип 24 - была вооружена 2 синхронными и 2 крыльевыми пулемётами ШКАС калибра 7,62-мм с общей массой секундного залпа 1,43 кг. И-16 тип 29 нёс уже 3 синхропулемёта: 2 ШКАСа и 1 крупнокалиберный 12,7-мм БС. Масса секундного залпа И-16 тип 29 ещё меньше - 1,35 кг.
Превосходство Bf.109E в огневой мощи усугублялось уже упоминавшейся неустойчивостью И-16 в полёте, из - за которой его пилоту было сложнее попасть в цель. "Мессершмитт" же, напротив, считался весьма устойчивой и стабильной "оружейной платформой". Вдобавок боекомплект пулемётов у немецкого истребителя составлял по 1000 патронов на ствол ( плюс по 60 снарядов на пушку ), а у И-16 - по 450 патронов на каждый из ШКАСов и 250 - на БС. (http://airaces.narod.ru/aces1.htm)
"По бортовому вооружению большинство "Мессершмиттов" также превосходило "ишак""
И Аэрокобра по боротому вооружению тоже превосходила ишак -- и очень сильно.
Но это не мешало ишаку сбивать за жизнь больше самолетов, чем Аэрокобре, см. первую часть этого текста.
Все потому, что ни вооружение, ни скорость сами по себе не решают, хороший истребитель или плохой.
Я уж понял - хорошим или плохим истребитель был в ВОВ решаете только вы единолично! :-)
Нет, вы все еще не поняли: это решают источники. Я их привел -- а вы нет.
Вы берете сомнительные данные которые скалькулировали двадцать лет спустя начала ВОВ и слепотим верите зачем-то, отметая остальные доводы. Те, кто принимал решения, что И-16 устарел, по вашему мнению были тупыми слепцами.
Вы берете сомнительные данные которые скалькулировали двадцать лет спустя начала"
Вы не умеете читать? В первой части текста я ссылаюсь на документ 1943 года, который свели тогда же. Зачем вы комментируете меня, если вы меня не читали? К чему это? Вам нечего делать?
"и слепотим верите зачем-то, отметая остальные доводы"
Любые доводы, противоречащие фактам и цифрам из архивных документов времен войны о советских потерях -- неверны.
" Те, кто принимал решения, что И-16 устарел, по вашему мнению были тупыми слепцами."
Я с фактами в руках показал, что решение это принял человек, не разбиравшийся в теме -- вопреки мнению фронтовых летчиков и фронтовых командиров.
И...что (?) чем больше -тем лучше...Что ли? А пилотажные качества аппарата, стабильность самолета как платформы вооружения...Опять же...специализация самолета. Была ли опасна 37 мм пушка Мига -15 для Сейбра вооруженного шестью пулеметами...Вопрос. А И-16...симпатично выглядит конфигурация -2 винтовочного к-ра и 1 -БС. А прицепили две пушки...тут то и сказалась слабость планера. " Они мчались за нами как разъяренные шершни"...свидетельствовал пилот Ю-88 о встрече с не малым количеством И-16. Стреляли, конечно. А куда (было) приспособить Харрикейн с 12 (!) пулеметами... А уж там...килограммов...было...
Манипулируя цифрами можно прийти к необычным выводам. Итак Красная армия проиграла войну в воздухе - как следствие проиграла войну вообще и мы все здесь уцелевшие "унтерменши"? Хартманн и ШтРудель - вот на чем все построено. Ну что же весьма "достойные" личности - им можно верить). Оценка сего текста - так себе. Только одно добавить хочу - союзники - стратегические бомбовозы утюжили Германию долго - только на количестве производимого ею оружия это почти не отражалось тоже довольно долго. А когда они изволили второй фронт открыть - они не столкнулись с немецкой авиацией поля боя. Только изредка и несильно. Интересно что с ней стало? Интересно куда она делась? К июлю 1944 года.
"Итак Красная армия проиграла войну в воздухе - как следствие проиграла войну вообще"
Вы фантазируете. В статье ничего подобного не написано.
"Хартманн и ШтРудель - вот на чем все построено"
У вас в голове -- может быть. У меня в тексте -- нет.
"Ну что же весьма "достойные" личности - им можно верить). "
А советским летчикам-штурмовикам, написавшим себе по сто танков на пару сотен вылетов -- можно? Вы в курсе, сколько всего наши авиаторы записали себе немецких танков и самолетов на счет? Вы знаете, что немцы столько не теряли, и даже вдвое меньше не теряли?
Не в курсе, видимо.
" Оценка сего текста - так себе."
Мне совершенно все равно на вашу оценку текста выше. Абсолютно.
"Интересно что с ней стало?"
В тексте выше описано, что с ней стало. Вы не смогли прочесть его внимательно.
Кто выиграл войну, тот выиграл все ее составляющие. Невозможно в то время было проиграть воздух и выиграть на земле.
Талибам расскажите -- а то мужики-то не знают.
Проиграла войну в воздухе и потому была вынуждена изыскивать иные методы. К примеру, в области артиллерии
Зато на количестве авиации и зенитных средств на "восточном фронте" отражалось сильно.
Впрочем, есть и обратная сторона медали. Из-за высоких людских потерь на восточном фронте качественный уровень зенитных подразделений тоже снижался. Как ни крути, подросток, фрау или старик не могут поддерживать тот же темп огня, что и молодые здоровые лоси
Так их никто к зениткам и не подпускал... Неужто вы в запале спора с Березиным всерьез это написали?!..))
Здрасьте, приехали. Даже книжка интересная есть, "Приключения Вернера Хольта"... Дитер Нолль написал. А он знал о предмете не понаслышке. Ибо сам в ПВО служил с 16-ти, а в 17 с половиной лет попал в плен к американцам
Зато какие шикарные зенитные башни они построили прямо в центрах городов, любо-дорого. Сверху - башня с зенитками, снизу - бомбоубежище, устойчивое к засыпанию и обрушению. Некоторые до сих пор сохранились. туристов водят. Где-то на попмехе был большой материал на эту тему.
Немцы постоянно пытались решить проблемы неким "качественным скачком" То есть вундерваффе. Как показала практика, это была неудачная теория.
Теория отличная, времени не хватило шарахнуть ядрёными зарядами на баллистических ракетах
И весь современный мир построен на развитии этих вундерваффе) война, как ни крути, двигатель прогресса
Потому что евреев разогнали. А их оказалось слишком много среди ядерных физиков.
союзники - стратегические бомбовозы утюжили Германию долго - только на количестве производимого ею оружия это почти не отражалось тоже довольно долго
Шпеер записал 15 мая 1944 после бомбардировки Плоешти что Рейх проиграл войну технически. До высадки в Нормандии.
Технически - но не в результате бомбардировок. Технически - означает не смогли создать нужные самолеты и подготовить пилотов. Зато кучу ресурсов на всякую херню типа ФАУ или Ме-262 истратили, молодцы - нашим потом пригодилось.
Не шумите, Шумейко. И не пишите хрень Одна только бомбежка плотин остановила практически весь Рурский промрайон на две недели. Да, Германия героическими усилиями поддерживало военное производство. Но что было бы если бы не ковровые бомбёжки союзников?.
Аффтор увидел нестыковки в статистике (И-16 "жил" дольше, чем кто-либо) и не пытается объяснить это логичными идеями (как известно, И-16 были переданы в ПВО подальше от фронта и на фронте практически не воевал с середины 1942 года), а пытается строить какие-то замысловатые гипотезы...
"Аффтор увидел нестыковки в статистике (И-16 "жил" дольше, чем кто-либо) и не пытается объяснить это логичными идеями (как известно, И-16 были переданы в ПВО подальше от фронта и"
Как известно кому? Автор в прошлом тексте напрямую привел примеры действий И-16 непосредственно на фронте. Мало? Так есть еще целый сборник "Советские ВВС в цифрах", где прямо указано, что И-16 служили на фронте, и что, напротив, именно из ПВО их туда в начале войны и передавали: http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
И у автора эти ссылки есть. А вот у вас нет ни одной ссылки на ваше утверждение "как известно, И-16 были переданы в ПВО подальше от фронта и на фронте практически не воевал с середины 1942 года)". И не будет. А знаете почему?
Потому что И-16 стабильно воевали на фронте до глубокой весны 1943 года, что отражено и в "Выводах..." ГШ, которые я цитировал в первой части этого текста, и на которые поставил гиперссылку. И которые вы так и не смогли прочесть.
Поэтому у меня ссылки есть и будут, а у вас -- нет, и не будет.
"а пытается строить какие-то замысловатые гипотезы..."
Гипотезы "о передаче" в ПВО, причем без малейших ссылок на источники, здесь пытаетесь строить именно вы. У меня -- конкретные факты, со ссылкой на конкретные источники.
А, ну открываем сборник на который вы ссылаетесь, Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг в цифрах, Глава 3, Качественный состав ВВС в цифрах, а в нем - страницу, например, 108, качественный состав на 19 ноября 1942 года - цифра близкая к дате составления отчета, на который вы ссылаетесь. И вдруг видим, что на эту дату всего во всех ВВС РККА имеется всего 75 И-16, причем из них 43 машины - в составе воздушных армий Закавказского фронта, который в боях не участвовал, но И-16 летали - набирая налет и не неся боевых потерь в силу почти полного отсутствия встреч с противником.
Таким образом регулярно в боях участвовали 32 И-16.
А потом открываем страницу 121 того же документа - качественный состав ИАК ПВО, на 20 ноября 1942 года. И вдруг видим что в составе ПВО - 244 штуки И-16 Которые сидят в тылу, противника не видят, но регулярно летают - набирая большое количество вылетов без потерь.
В ПВО 244 И-16 - на фронте 75 машин, из которых 43 к тому же в Закавказье, поэтому реально бои на фронте ведут - несут потери - 32 И-16. Как-то вдруг выясняется что цифры, на которые вы сам ссылаетесь, вдруг подтверждают позицию вашего оппонента, а не ваши.
Так что все ваши "конкретные факты" простым чтением тех самых источников, на которые вы ссылаетесь, вдруг оказываются полностью обратными. И они ДОКАЗЫВАЮТ позицию вашего оппонента, а не вашу.
А вы оказываетесь либо неучем, который не в состоянии проанализировать даже источники, на которые ссылается, либо мошенником, который пытается неумело перевирать данные.
"И вдруг видим, что на эту дату всего во всех ВВС РККА имеется всего 75 И-16, причем из них 43 машины – в составе воздушных армий Закавказского фронта, который в боях не участвовал, но И-16 летали – набирая налет и не неся боевых потерь в силу почти полного отсутствия встреч с противником."
Вы фантазируете, причем бурно. И дело даже не в том, что кроме ВВС РККА есть еще ВВС флота, и т.д. Но и в том, что боевой налет и боевая живучесть от вылетов в составе Закавказского фронта не меняются вообще никак.
"И вдруг видим что в составе ПВО – 244 штуки И-16 Которые сидят в тылу, противника не видят, но регулярно летают – набирая большое количество вылетов без потерь."
И опять фантазия: в статистике штаба ВВС учтены только боевые вылеты и только боевой налет. Для ПВО это только те вылеты, в которых было столкновение с противником. Поэтому ваши фантазии никак не влияют на цифры из статьи. Вообщ9е.
И еще одна фантазия про "244 штуки И-16 Которые сидят в тылу" -- по той причине, что в то самое время ПВО Ленинграда (да и не только его) находится непосредственно у линии фронта.
"Таким образом регулярно в боях участвовали 32 И-16."
Фантазия -- цифра на 19 ноября 1942 года никак не могут отражать "число регулярно участвующих в боях И-16" в первые полтора года войны в целом.
"Как-то вдруг выясняется что цифры, на которые вы сам ссылаетесь, вдруг подтверждают позицию вашего оппонента, а не ваши."
Напротив, ничего такого не выясняется -- вы просто фантазируете, не зная тему.
Итого - ваш оппонент показал, что И-16 был переведены в подавляющем большинстве в ПВО.
Вы пытались врать что это не так - но в приведенном вами же источнике это доказано. Цифрами. 75 И-16 в ВВС, 244 в ПВО.
Далее вы цитируете отчет из хронологии Ивана Родионова - пытаясь заявлять, что, мол, И-16 из ПВО не считаются. С чего бы это, если ПВО входили в состав ВВС - не слишком понятно.
Кроме того, вдруг начинаете перевирать данные о том, что 43 из 75 И-16 летали в Закавказье, без встреч с врагом и набирали вылеты без потерь - тут вы заявляете что эти вылеты, мол, на количество БОЕВЫХ вылетов на потерю не повлияли.
Однако у И-16 в отчете не 102 БОЕВЫХ вылета на 1 потерю, а просто 102 вылета на боевую потерю - всех вылетов, и боевых и небоевых. И Закавказские И-16, налетавшие кучу вылетов без потерь ОДНОЗНАЧНО повлияли на это число. И это ФАКТ, видный из документов, на которые вы сами пытаетесь ссылаться.
P.S. Так, для полного просветления о сущности и значимости отчета и том, насколько логично делать из него прямые выводы. В таблице из отчета под названием "Сравнительная продолжительность боевой службы самолетов ВВС КА в самолетовылетах и часах полета" указано что у И-153 на одну потерю приходится 93 вылета, а у И-152 - 108! То есть получается что И-15 несет меньшие потери чем И-153.
умный человек в этот момент наморщит ум и начнет соображать, что тут явно что-то не то с потерями и методиками - но на ваш счет я не обольщаюсь.
"Итого - ваш оппонент показал, что И-16 был переведены в подавляющем большинстве в ПВО."
Нет, ничего подобного он не показал. Как и вы. Выше я объяснил почему.
"Вы пытались врать что это не так - но в приведенном вами же источнике это доказано. Цифрами. 75 И-16 в ВВС, 244 в ПВО."
Нет, эти цифры не могут быть основанием для такого суждения, потому что берут только одну точку во времени и не учитывают И-16 на флоте. Я уже отмечал это.
"Далее вы цитируете отчет из хронологии Ивана Родионова - пытаясь заявлять, что, мол, И-16 из ПВО не считаются. С чего бы это, если ПВО входили в состав ВВС - не слишком понятно."
Вы не умеете читать? Я никогда не утверждал, что "мол, И-16 из ПВО не считаются". Я написал совсем иное: вылет И-16 в ПВО без соприкосновения с противников не были боевыми, поэтому никак не затрагивали статистику процитированного мною документа, как и суть статьи.
" С чего бы это, если ПВО входили в состав ВВС - не слишком понятно"
С того, что вылет советских истребителей считались боевыми только если оно удовллетворяли критериям боевого вылета. Вылет истребителя в глубоком тылу без противника в воздухе не считался боевым. И не только в ПВО, но и ВВС в целом. Он шел в небоевые вылеты.
"Кроме того, вдруг начинаете перевирать данные о том, что 43 из 75 И-16 летали в Закавказье, без встреч с врагом и набирали вылеты без потерь - тут вы заявляете что эти вылеты, мол, на количество БОЕВЫХ вылетов на потерю не повлияли.
Однако у И-16 в отчете не 102 БОЕВЫХ вылета на 1 потерю, а просто 102 вылета на боевую потерю - всех вылетов, и боевых и небоевых."
О каком отчете вы говорите, назовите его конкретно? Если он не процитирован в статье выше -- дайте на него и ссылку. Иначе это останется такими же пустыми словами, как и все, что вы здесь произнесли.
"И Закавказские И-16, налетавшие кучу вылетов без потерь ОДНОЗНАЧНО повлияли на это число. И это ФАКТ, видный из документов, на которые вы сами пытаетесь ссылаться."
Из каких документов следует этот факт? Какой конкретно документ показывает, что вылеты И-16 в тыловой зоне Заказвказского фронта включены в этот отчет? Дайте ссылку.
"P.S. Так, для полного просветления о сущности и значимости отчета и том, насколько логично делать из него прямые выводы. В таблице из отчета под названием "Сравнительная продолжительность боевой службы самолетов ВВС КА в самолетовылетах и часах полета" указано что у И-153 на одну потерю приходится 93 вылета, а у И-152 - 108! То есть получается что И-15 несет меньшие потери чем И-153.
умный человек в этот момент наморщит ум и начнет соображать, что тут явно что-то не то с потерями и методиками - но на ваш счет я не обольщаюсь."
Извините, но вы зря относите себя к умным людям. Достаточно взглянуть на параметры И-153 и И-15бис, чтобы поянть, почему живучесть И-15бис в условиях ВМВ вполне могла быть выше, чем у И-153. Однако я отмечу, что статистика числа боевых вылетов для И-15бис в документе слишком мала, чтобы о наличии факта таких меньших потерь можно было бы говорить уверенно.
1. У нас уже флотские И-16 включены в отчет ВС РККА? Оригинально. Ну если вам очень хочется - откройте страницу 130 того же документа, добавьте 46 И-16, числящихся в составе ВВС флота, и попытайтесь придумать - как они сказываются на общем результате?
Вас ткнули носом в ваше вранье. Вам говорят, что И-16 переведены в ПВО - вы врете что это не так, и ссылаетесь на источник... где четко указано что ваш оппонент полностью прав.
2. По Закавказским И-16 - открываете страницу 108 третьей главы, и видите что они не абстрактно "тыловые", а В СОСТАВЕ 4-й и 5-й Воздушных армий Закавказского фронта - то есть входят в боевой состав ВВС.
Приятно видет, как вы глупо изворачиваетесь, и садитесь в лужу раз за разом.
3. Изворачиваетесь, я говорю о том самом отчете, на который ссылались вы, и цифры из таблиц которого я привел - и вы их видите, и знаете откуда они.
И вот на этот вопрос вы не ответили - вы НЕ МОЖЕТЕ на него ответить:
"P.S. Так, для полного просветления о сущности и значимости отчета и том, насколько логично делать из него прямые выводы. В таблице из отчета под названием "Сравнительная продолжительность боевой службы самолетов ВВС КА в самолетовылетах и часах полета" указано что у И-153 на одну потерю приходится 93 вылета, а у И-152 - 108! То есть получается что И-15 несет меньшие потери чем И-153."
А не сможете вы на него ответить по простой причине, я ее уже описал:
"Умный человек в этот момент наморщит ум и начнет соображать, что тут явно что-то не то с потерями и методиками - но на ваш счет я не обольщаюсь."
Как видите - был прав насчет вас.
P.P.S. "отмечу, что статистика числа боевых вылетов для И-15бис в документе слишком мала, чтобы о наличии факта таких меньших потерь можно было бы говорить уверенно"
Ржал, аки конь стоялый. То есть 2780 боевых вылетов для Аэрокобры - это достаточное число для определения уровня потерь Р39. 4132 боевых вылета - вполне хватает, чтобы делать выводы о том, каков уровень потерь Томагавков. 1647 вылетов - достаточно, чтобы достоверно определять уровень потерь Китихоков. А вот 6484 боевых вылета И-152 - слишком мало, чтобы о факте его меньших потерь по сравнению с И-153 (6021 боевых вылета) можно было судить уверенно! Вы еще смешнее, чем казалось.
P.P.P.S. Еще одна абстрактная идея, может у вас что-то зашевелится в голове. Ну так, а вдруг?
Как вам кажется - каким образом на налете на потерю разный версий Р40 сказалось то, что на ноябрь 1942 года подавляющее их большинство - поставленное северными конвоями в Мурманск - так и летали на Севере, то есть в составе ВВС Карельского и Ленинградского фронта? И что характерно - на июль 1943 года почти та же самая ситуация, подавляющее большинство Р40 - на Севере, южнее Калининского фронта их считанные единицы? Ну так, абстрактно - а не было ли некоторой разницы в интенсивности боевых действий на Севере и на Южном участке фронта, например? Которая ту же скажется на потерях. В том числе и за счет возможности спокойно готовить и обучать пилотов?
Вот честное слово, ИСКРЕННЕ надеюсь, что вы сумеете РАЗУМНО оценить написанное. Лет 20 назад я таким же категоричным и всезнающим как вы влезал в этот же вопрос. С тех пор, наверное, не поумнел, но знаний накопил в десятки раз больше, как и понимания того что еще больше - незнания.
Извините, что изо всех сил вас троллил используемой терминологией, но при этом учтите, что по существу каждый раз был совершенно корректен и точен. Если сумеете проглотить обиду - может быть напишете книгу, которая будет вызывать совершенно иные эмоции.
О вашем тексте узнал вот тут. Место прославленное и отличается очень качественным составом участников.
https://sukhoi.ru/node/2517/page5
Зайдите, позадавайте вопросы - вам будет очень полезно, народ там вполне доброжелательный и ОЧЕНЬ много знающий. Тот же Polar - человек добрый, и может очень точно и детально разъяснить вам все что вам кажется сомнительным. Хотя прошелся по вашей статье достаточно резко - но он не всегда такой. От себя обещаю быть предельно вежливым и не доставать вас там так же, как тут.
До новых встреч - привет от Аспида.
"Вас ткнули носом в ваше вранье. Вам говорят, что И-16 переведены в ПВО - вы врете что это не так, и ссылаетесь на источник... где четко указано что ваш оппонент полностью прав.
"
Ничего подобного никто не делал -- я выше уже обозначил почему.
"2. По Закавказским И-16 - открываете страницу 108 третьей главы, и видите что они не абстрактно "тыловые", а В СОСТАВЕ 4-й и 5-й Воздушных армий Закавказского фронта - то есть входят в боевой состав ВВС.
Приятно видет, как вы глупо изворачиваетесь, и садитесь в лужу раз за разом."
Вас не смущает, что если они выходят в состав 4-й и 5-й ВА, то участвуют в боях? Почитайте что-нибудь по теме, прежде чем писать: и 4-я и 5-я ВА вовсе не сидели в тылу Закавказского фронта. Они входили в Черноморскую группу войск Закавказского фронта: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
А эта группа войск дралась с немцами. Так же, как и ПВО Ленинграда (где тоже были И-16) или Сталинграда.
Цитата:
"В ходе Битвы за Кавказ 1942—1943 годов в августе — декабре 1942 года войска фронта провели Моздокско-Малгобекскую, Нальчикско-Орджоникидзевскую, Новороссийскую и Туапсинскую операции, в ходе которых во взаимодействии с Черноморским флотом и Азовской военной флотилией остановили наступление противника и подготовились к переходу в наступление.
3 января 1943 года Закавказский фронт перешёл в наступление Северной группой войск Закавказского фронта на нальчикско-ставропольском направлении, а 11-16 января Черноморской группой войск Закавказского фронта — на Краснодар и Новороссийск.
24 января 1943 года Северная группа войск Закавказского фронта преобразована в Северо-Кавказский фронт, которому 5 февраля передана и Черноморская группа войск Закавказского фронта, а также оперативно подчинён Черноморский флот."
Вот так вот "загорал в тылу" Закавказский фронт.
"3. Изворачиваетесь, я говорю о том самом отчете, на который ссылались вы, и цифры из таблиц которого я привел - и вы их видите, и знаете откуда они.
И вот на этот вопрос вы не ответили - вы НЕ МОЖЕТЕ на него ответить:"
Вы выплевываете слова такой неразборчивой и бесструктурной кашей, что понять что вы говорите очень сложно. Но если вы про Закавкааский фронт -- то я вам вполне ответил, снова показав, что вы не знаете историю ВОВ в принципе. в базовых вещах. Даже не подозревали, что Закавказский фронт активно воевал.
"
P.P.S. "отмечу, что статистика числа боевых вылетов для И-15бис в документе слишком мала, чтобы о наличии факта таких меньших потерь можно было бы говорить уверенно"
Ржал, аки конь стоялый. То есть 2780 боевых вылетов для Аэрокобры - это достаточное число для определения уровня потерь Р39. 4132 боевых вылета - вполне хватает, чтобы делать выводы о том, каков уровень потерь Томагавков. 1647 вылетов - достаточно, чтобы достоверно определять уровень потерь Китихоков. А вот 6484 боевых вылета И-152 - слишком мало, чтобы о факте его меньших потерь по сравнению с И-153 (6021 боевых вылета) можно было судить уверенно!."
Да, мало -- потому что И-15бис, в отличие от Кобр и чаек. применялись в очень широком спектре условий, что и затрудняет сравнение в лоб. Если бы вместо того, чтобы ржать, подумали, то и сами бы это поняли.
"А не сможете вы на него ответить по простой причине, я ее уже описал:"
У вас галлюцинации. Я выше вполне написал, что в целом более низкие потери у бисов в сравнении с И-153 вполне логичны -- то есть ответ я дал. Другое дело, что вы не смогли его понять. Но вы не отчаивайтесь -- читайте больше, и со временем сможете понять.
"P.P.P.S. Еще одна абстрактная идея, может у вас что-то зашевелится в голове. Ну так, а вдруг?
Как вам кажется - каким образом на налете на потерю разный версий Р40 сказалось то, что на ноябрь 1942 года подавляющее их большинство - поставленное северными конвоями в Мурманск - так и летали на Севере, то есть в составе ВВС Карельского и Ленинградского фронта? И что характерно - на июль 1943 года почти та же самая ситуация, подавляющее большинство Р40 - на Севере, южнее Калининского фронта их считанные единицы? Ну так, абстрактно - а не было ли некоторой разницы в интенсивности боевых действий на Севере и на Южном участке фронта, например? Которая ту же скажется на потерях. В том числе и за счет возможности спокойно готовить и обучать пилотов?"
Справочно: я ничего не писал про P40 в своем тексте именно потому, что условия его применения не позволяют сделать по нему однозначные выводы. В отличии от И-16 и И-153 с Аэрокоброй, которые применялись в других условиях, более стандартных.
"Вот честное слово, ИСКРЕННЕ надеюсь, что вы сумеете РАЗУМНО оценить написанное. Лет 20 назад я таким же категоричным и всезнающим как вы влезал в этот же вопрос. С тех пор, наверное, не поумнел, но знаний накопил в десятки раз больше, как и понимания того что еще больше - незнания."
Честно слово, надеюсь, вы сможете понять по-русски: ваш тезис про Р-40 не имеет никакого отношения к моему тексту. Я этот самолет там не затрагивал.
"Извините, что изо всех сил вас троллил используемой терминологией"
Извините, но вы здесь троллили только себя
"но при этом учтите, что по существу каждый раз был совершенно корректен и точен"
Ни одного разу. За что я вас тут и держу -- вы отличная иллюстрация неправоты вашей точки зрения. Даже ребенку видно, что вы неправы.
"Если сумеете проглотить обиду"
Какую обиду? Вы крайне полезная иллюстрация правоты тезисов статьи, я вам благодарен.
" - может быть напишете книгу, которая будет вызывать совершенно иные эмоции."
Я безусловно напишу книгу по тезисам этих двух статей, и она безуслвоно вызовет у вас отрицательные эмоции. Но, знаете, тут ничего нельзя поделать. Ну не знаете вы историю войны, что тут сделать.
"И именно это (а вовсе не ленд-лиз) — главный вклад союзников в нашу победу".
Как говорил Штирлиц: "нету связки"...
Без ленд-лиза красноармейцам пришлось бы подвязывать штаны веревками, так как основная часть пуговиц для солдатской формы была произведена в США. Без 15 млн пар армейских ботинок и 40 тыс тонн обувной кожи в Берлин пришли бы босыми! Да еще и голодными без 1/4 -- 1/3 стандартной банки американской тушенки на одного солдата в день...
Впрочем, можно заявить, что все это оседало в стратегических складах СССР на случай войны с коварными союзниками...
"Как говорил Штирлиц: "нету связки"..."
Лев, вы дегенерат. Вы дегенерат потому, что назвали моего деда, погибшего в результате фронтовых ранений, "объектом жертвоприношения".
Но поскольку остальные читатели этого текста -- не дегенераты, то рад них поясню: связка тут в том, что ленд-лиз не имел такого значения, как вы, по недостатку собственных знаний об истории Второй мировой. пытаетесь ему приписать. Что я исчерпывающе показал в отдельном тексте: https://naked-science.ru/article/history/vsya-pravda-o-lend-lize
Именно поэтому связка есть: их вклад в воздушную войну больше, чем вклад ленд-лиза.
Только упертый слабоумный, как вы, тов. Березин, способен счесть обобщенное высказывание о войне, как об акте жертвоприношения (см. общеизвестное выражение -- "принести свою жизнь на алтарь отечества"), оскорблением лично его деда. Что касается вашего передергивания фактов и выборочного использования данных о ленд-лизе, то вас уже на этом многие ловили. Но вы все равно будете утверждать, что если бы не ленд-лиз, то войну бы СССР выиграл. Хотя понятно. что, откатившись за Волгу на линии от Ярославля до Чебоксар (что зимой 1941-42 года без осенних поставок танков и самолетов Британией и произошло бы неизбежно), и оставшись без военной продукции Ярославля, Коврова, Тулы, Владимира, Рязани и Горького, Красная Армия не смогла бы оказывать сколь-нибудь организованного сопротивления.Вдобавок, лен-лиз нельзя рассматривать изолированно от других действий США, которые уже 26 июля 1941 года объявили полное эмбарго на поставки нефтепродуктов в Японию, чем качнули весы в ее руководстве от сухопутных ястребов в сторону ВМС и предотвратили начало военных действий японцев на советском Дальнем Востоке и в Восточной Сибири.
Мне не интересно мнение дегенерата. Я прямо вас спросил -- был ли мой дед объектом жертвоприношения -- и вы сказали "да". Все, в нормальные люди вам теперь дороги нет.
В такие "нормальные", как вы, я и не рвусь. Уж больно вы злобные и лицемерные... Чем это ваш дед отличается от моего отца?! Если бы я был "Березин", то обязательно оскорбился бы за него и по этому поводу в нелюди бы вас записал... Но мой отец, к счастью, меня воспитал гуманистом, не способным обижаться на слова, пусть даже и обдуманно оскорбительные...
Мне не интересно мнение дегенерата. Я прямо вас спросил -- был ли мой дед объектом жертвоприношения -- и вы сказали "да". Все, в нормальные люди вам теперь дороги нет.
Обсуждать с дегенератом своего деда я не буду.
Может, все же прислушаетесь к дегенерату (ведь и сломанные часы дважды в сутки показывают правильное время): ваша зацикленность на "обиде" за деда напоминает известный анекдот, кончающийся словами:
-- Граждане, он меня блядью назвал!"
Вы действительно получили ответ, что ваш дед был одним из миллионов, принесенных в жертву. В точности такой же жертвой был и мой отец, тоже умерший лет на 10-15 раньше, чем должен был бы, если бы не аневризма аорты, приобретенная или в Финскую, или в Отечественную войну. Это никоим образом не умаляет их человеческого достоинства, так как в государствах имеют место обстоятельства, вынуждающие людей сознательно идти на жертвы или даже вопреки воле становиться объектами жертвоприношения государства. Таковыми, например, были миллионы погибших во время советских репрессий, да и сейчас от государственных репрессий по антиконституционным законам и противоправной судебной практики страдают многие тысячи людей, а сотни невинных людей погибли в результате действий силовиков (это даже без учета убитых в Чечне и на Донбассе)...
"Вы действительно получили ответ, что ваш дед был одним из миллионов, принесенных в жертву."
Мой дед сам выбирал, за кого ему воевать, и воевать ли вообще. Тот, кто выбирал -- не объект жертвоприношения. Тут нет предмета для обсуждения.
Применительно к сталинскому СССР это ложное утверждение. У абсолютного большинства советских людей тогда никакого выбора не было и быть не могло. Даже сейчас выбирает ничтожное меньшинство, а остальные лишь принимают ту или иную форму принятия этого чужого решения.
А каким образом он мог выбирать, ведь была всеобщая военная обязанность? Партизан?
Пафосно. И бестолково.
А те, кого гнали на "Сады дьявола" не жертвы? Или те, кто атаковал в лоб Монте-Кассино? А те, кто летел на Нюрнберг, а потом, оглушённый и обожжённый погибал от штыковых лопат немецких стариков- не жертва?
На войне убивают, причём насмерть.
Вы вслед за Березиным не различаете объективную и субъективную стороны действительности. Война, как коллективное жертвоприношение во имя государства -- это объективная составляющая жизни. Мотивы, чувства, поступки каждого человека в отдельности -- это следствия субъективного восприятия внешнего по отношению к человеку события, и только они подлежат моральной оценке.
Но Березину же не пришла в голову мысль задать дополнительный вопрос о моей моральной оценке самопожертвования его деда -- он сразу перешел к оскорблениям...
Кстати, и вы вместо размышления над проблемой, начали с оценок, что просто до смешного нелепо... При этом тут же выдали три примера, подтверждающие мою точку зрения на войну, как на жертвоприношение...
А вот это уже чистой воды банальность...
А знаете почему в вас кидают ссаными тряпками? Вы тут ездите по ушам с транспарантом "война это плохо" и даже не понимаете насколько сами банальны.
Знаю. Во-первых, по тому, что характеры у некоторых кидальщиков тряпок скверные, а сухие тряпки недалеко летят, оттого на них и приходится вам ссать... И еще одно, научитесь, Иван, вдумчиво читать и не выдавать свои мысли за мои. Я говорил лишь о том, что религиозные жертвоприношения окончательно вытеснены в настоящее время жертвоприношениями государству напрямую,.. без потусторонних посредников...
Лев! Не проясните в чем суть уже несколько дней длящейся перепалки между Вами и Березиным? Или ссылку на пост..
А тут, фактически, три перепалки зараз переплелись, потому, чтобы иметь представление о сути, надо тот же вопрос задать и Березину, и еще и Колупаеву, который постоянно старается меня укусить... )))
Вот мой взгляд на вещи: когда-то давно. по поводу заметки, сейчас уже не помню о чем точно, но, кажется, речь там шла про первобытные обряд, я имел неосторожность сказать, что сейчас формой жертвоприношения является война. Березин (который давно меня недолюбливает за оспаривание его идей насчет ВОВ) зачем-то задал провокационный вопрос про своего деда, преждевременно умершего от военных ранений, мол, считаю ли я и его объектом жертвоприношения? Я, как честный человек, ответил, что да считаю. Березин счел это суждение оскорблением его деда.
А дальше пошло-поехало: на любое мое критическое замечание в свой адрес он стал меня обзывать всячески и особенно остро по поводу несогласия с его выводами о роли ленд-лиза в спасении СССР от гитлеровского нашествия...
И вот к этой статье он уже разгорячился настолько, что объявил меня дегенератом ))). Я усомнился в большей живучести И-16 сравнительно с позднейшими советскими и лендлизовскими истребителями, которую Александр провозгласил на основании одному ему ведомых подсчетов обобщенных данных в архивных документах неизвестного числа авиационных частей и соединений ВВС и ВМС Советского Союза. Особо подчеркну, что его статья в целом возражений и сомнений у меня не вызвала! Однако автор категорически отказался вносить какие-либо коррективы в свои представления о боевых качествах "ишака".
А Колупаев в обсуждение ввязался, приняв Q Оператора за своего единомышленника в неприязненном отношении ко мне лично...
Вот вкратце как-то так я вижу всю эту замысловатую историю... ))
Перепалку вижу и даже прямые оскорбления а суть не знал…
« по поводу заметки, сейчас уже не помню о чем точно, но, кажется, речь там шла про первобытные обряд, я имел неосторожность сказать, что сейчас формой жертвоприношения является война»
Ту не смогу ничего сказать.. заметку не читал..
Спасибо за ответ.
Можно было и короче про суть сказать: А. Березин нарушает все нормативы статистического и содержательного анализа первичной информации, но выдает это за нежелание увеличивать объем статьи, а возражения отметает под предлогом отсутствия у оппонентов опровергающих фактов...
Или еще короче:
-- У вас логика хромает!
-- А у вас фактов нету!
"А. Березин нарушает все нормативы статистического и содержательного анализа первичной информации, но выдает это за нежелание увеличивать объем статьи"
Ваше мнение очень ценно для нас. Оставайтесь на линии.
Чем ерничать, лучше бы усовершенствовали ваши представления о методах корректного научного анализа рассеянной и неполной информации. Хотя бы на примере тутошней публикации об исследовании зарождения торговли в бронзовом веке (https://naked-science.ru/article/history/arheologi-uznali-kak-zarozhdalas#), там и ссылка есть на исходную статью, которую довольно прилично переводит Гугл: https://www.pnas.org/content/118/27/e2105873118.
"Сложилась парадоксальная ситуация, когда Япония, будучи союзником Германии, производила нефтедобычу на территории Советского Союза, который, в свою очередь, являлся союзником Соединенных Штатов Америки и Великобритании. Однако в ситуации, сложившаяся на советско-германском фронте к осени 1941 года, советское правительство не было заинтересовано в обострении отношений с Японией. В сложной военно-политической обстановке Советский Союз не настаивал на ликвидации концессий. В октябре 1941 года японской стороне даже было продлено право на добычу и вывоз нефти до 1943 года. Именно экономическими уступками в СССР стремились избежать войны на востоке. После Сталинградской битвы и сражения на Курской дуге, наступления союзников против Японии в юго-западной части Тихого океана Советский Союз стал более настойчиво требовать ликвидации японских нефтяных и угольных концессий в северной части Сахалина. 4 июня 1943 г., принимая посла Японии Наотакэ Сато, В. М. Молотов заявил Протест в отношении невыполнения Токио обязательства ликвидировать японские нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине. Вручая протест, нарком расценил отход японской стороны от своевременного выполнения этого обещания как нарушение условий заключения пакта о нейтралитете. Стремление укрепить отношения с СССР в условиях ухудшения положения держав оси и опасения, что в недалеком будущем под предлогом нарушения обещания Мацуоки Советский Союз вступит в войну против Японии или, по меньшей мере, предоставит США военные базы на своей территории на Дальнем Востоке, вынудило Токио пойти на уступки Москве. Решение отказаться от концессий было принято 19 июня 1943 г. на координационном совещании правительства и Императорской ставки, а также 26 июня на совещании руководства армии, флота и МИД Японии при условии, что Советский Союз подтвердит свою приверженность пакту о нейтралитете.
3 июля 1943 г. Сато сообщил Молотову о готовности вступить в переговоры по данному вопросу. Советско-японские переговоры между заместителем наркома иностранных дел СССР С. А. Лозовским и послом Японии в Советском Союзе Сато начались 26 ноября 1943 г. в Куйбышеве. 10 марта 1944 г. соглашение о ликвидации японских концессий, оформленное специальным протоколом, было парафировано, а 30 марта подписано в Москве Лозовским и Сато. 30 марта 1944 г. в Москве был подписан «Протокол относительно передачи японских концессий на Северном Сахалине», по которому нефтяные и угольные концессии ликвидировались. Советская сторона получила все производственные объекты и инженерно-техническую документацию к ним, оборудование и объекты гражданского строительства. В порядке компенсации СССР уплачивал японскому правительству 5 млн руб. (950 тыс. долларов США) и обязался продавать Японии 50 тыс. метрических тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет после окончания войны...."
Так, для справки. Для того, чтобы обмундировать идущих на фронт людей, потребовалось 1 миллиард 34 миллиона 301 тысяча пуговиц. То есть в 5 раз больше, чем поставлено из США, и это не считая того что еще как минимум столько же нужно было для замены утерянных.
Таким образом американские пуговицы составляли не более 10% от общего количества пуговиц. Реально - меньше. Ага, основная часть, ну конечно. Трепло - оно и есть трепло.
По голодной РККА:
Муки за время войны было выпущено 61,5 млн. т; поставлено: 510656 т. Это составляет 0,8%
Крупы. Произведено: 3,9 млн. т.; поставлено: 86236 т. Добавим 52615 т риса. Тогда ввезенной крупы будет 138851 т, 3,6% от произведенной
Макароны. Ввезено: 157 т., произведено: 949,5 тыс. т - ленд-лиз менее 0,2%
Мясо. Сложные подсчеты, т. к. поставлялось мясо копченое, соленое, консервированное, сушеное, шпик. Поставлено в пересчете на «нормальное» в сумме 785,4 тыст, или 28% от произведенного (2797, 5 тыс. т) Кстати, для справки. Монголия поставила больше говядины в СССР, чем США. Если добавить монгольские поставки - доля ленд-лиза падает до 14%
131 тонна рыбы и рыбных консервов - тут процент от своего улова - 4608 тыс. т считать смешно - 0 целых, хрен тысячных
Давай, трепло, наваливай про голодную и босую РККА без ленд-лиза, ага.
Ждём от аффтора цикл статей про танки: "почему Т-26 лучше чем Т-34", "Т-34 лучше чем Т-54“,"Т-72 хуже чем Т-62" и так далее основанные на выверенных статистических данных боевых действий.
Я понимаю, что отсутствие у вас контраргументов против моих тезисов привело вас в сильное недовольство, но, согласитесь, ваши попытки пошутить такие контраргументы все равно не заменят.
Прав тот, на чьей стороне источники, а не шуточки.
Правильноя понял, что ваш источник насчёт супер возможностей И-16 по отношению к остальным самолётам начала ВОВ- это ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ материал1962 года непонятного качества?
Нет, конечно же неправильно. Вы просто не прочли ни первый материал -- где я дал ссылку на архивный документ 1943 года. Не прочли и другие ссылок, указывающих на то же самое.
Если исходить из количества боевых вылетов до потери, лучший самолет Второй мировой войны -- По-2...
Статья хорошая, автору - спасибо! Однако совершенно не раскрыт метод применения немецкой истребительной авиации. Если не патрулирование и не сопровождение собственных бомбардировщиков, то как они находили советские самолеты которые нужно было сбивать?
Основной концепцией применения немецких ВВС в те годы была идея "шверпункте", точки концентрации усилий над наиболее важным сектором фронта. Они зачищали его истребителями, дальше туда летали бомбардировщики, бомбили, а истребители зачищали подходящшие мелкими группками истребителями советских ВВС -- как пытающиеся патрулировать над этим сектором, так и истребители сопровождения советских ударных самолетов. В остальном -- в дни когда шверпункте не было -- советские истребители искались немецкими методом свободной охоты.
Спасибо, понятно.
Я так понял, что проблема была в концентрации сил на тех направлениях, где надо было наступать немцам. То есть тут нашим могла помочь только разведка. Можно ли сказать, что они также разделяли в этом плане груз ответственности за неудачи? Иначе так огульно обвиняя командование, получается, что мы хорошо знаем как выиграть войну, которая закончилась 75 лет назад
"Я так понял, что проблема была в концентрации сил на тех направлениях, где надо было наступать немцам. То есть тут нашим могла помочь только разведка."
Дело тут не в разведке: советская сторона прекрасно знала, что немцы будут наступать на Курской дуге, например. Из-за этого советские ВВС там сосредоточили куда больше самолетов и пилотов, чем немцы. Дело в том, что схема применения советских ВВС не позволяла концентрировать имевшиеся силы, поскольку эта схема требовала их распылять для патрулирования над наземными войсками и для прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков. Немцы не патрулировали не прикрывали свои ударные самолеты, поэтому могли концентрировать силы истребителей в нужное место и в нужное время.
В этом проблема, а не в разведке. Разведка отработала нормально, численно советские ВВС на направлениях главных ударов были многочисленнее немецких что летом 1941 года, что летом 1943 года.
"Иначе так огульно обвиняя командование, получается, что мы хорошо знаем как выиграть войну, которая закончилась 75 лет назад"
Я не обвинял огульно: были показаны конкретные ошибки.
Схема работы советских ВВС позволяла выполнять главную задачу - оказывать поддержку наземным войскам. Даже в 1942 году. Схема работы Люфтваффе этого не позволяла.
Не позволяла. См. выше -- даже во время Курской битвы поддержка сухопутных войск у советских ВВС была хуже, чем у Люфтваффе.
Позволяли. Никаких данных о поддержке наземных войск В ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ КУРСКОЙ БИТВЫ вы не привели, только отчет от 7 июля.
Опять врете.
Не позволяли. Еще раз: вы можете пройти по ссылке в тексте и посмотреть там и другие дни,а не только 7 июля.
Везде, где есть конкретных цифровые данные, у немцев лучше, чем у нас -- в любой из дней активных немецких операций в Курской битве..
Опять врете вы.
Ну и в итоге пока немцы "зачищали" небо над шверпункте - советские истребители устраивали резню немецким бомбардировщикам. Точно так же как это делали англичане во время Битвы за Британию. И бомберы у немцев закончились, их функции начали пытаться навесить на ФВ-190 - что предсказуемо закончилось полным провалом.
В итоге получилось что Люфтваффе просто бесполезно летали туда-сюда.
Еще раз: нет. См. выше. Даже во время Курской битвы поддержка сухопутных войск у советских ВВС была хуже, чем у Люфтваффе.
Чтобы ваши слова перестали быть пустыми, им нужны цифры и факты. Вам нужно показать, как советским ВВС до переноса центра боевых действий в воздухе на Запад (осень 1943 года) удалось бы дать своим войскам больше поддержки -- больше сброшенных бомб -- чем это сделали Люфтваффе в том же секторе фронта. Пока таких цифр нет -- ваши слова останутся пустыми.
А их нет и не будет -- ибо таких фактов не было.
"Ну и в итоге пока немцы "зачищали" небо над шверпункте - советские истребители устраивали резню немецким бомбардировщикам"
Никакой резни немецких бомбардировщиков на Востоке до переноса центра боевых действий в воздухе на Запад (осень 1943 года) никогда не было. Даже в 1944 году средние потери советских ВВС на вылет были выше, чем у немецких.
1. Еще раз да - поддержка сухопутных войск у ВВС была лучше чем у Люфтваффе - с момента, когда начали активно применяться бомбардировщики и штурмовики, а это было не с первого дня.
2. Приравнивание поддержки к тоннажу сброшенных бомб выдают вас как абсолютного дилетанта, ни черта не понимающего в том, что он говорит. По вашей логике лучший самолет непосредственной поддержки на фронте - В-17. Вот только попытка использовать их таким образом привела к чудовищному провалу.
3. Резня немецким бомбардировщикам подтверждается простейшим фактом - они почти полностью перестали существовать к 1944 году, и их задачи немцы попытались свалить на ФВ-190 - естественно, с околонулевым результатом. Кстати, во время Битвы за Британию произошло то же самое.
И от того, что вы будете отрицать факты - ваша позиция умнее выглядеть не будет.
"1. Еще раз да - поддержка сухопутных войск у ВВС была лучше чем у Люфтваффе - с момента, когда начали активно применяться бомбардировщики и штурмовики, а это было не с первого дня."
Еще раз -- это ваши голые слова, подкрепленные ровно нулем цифр, фактов и источников.
И поэтому они никому не интересны.
"2. Приравнивание поддержки к тоннажу сброшенных бомб выдают вас как абсолютного дилетанта, ни черта не понимающего в том, что он говорит. По вашей логике лучший самолет непосредственной поддержки на фронте - В-17. Вот только попытка использовать их таким образом привела к чудовищному провалу."
Еще раз -- это ваши голые слова, подкрепленные ровно нулем цифр, фактов и источников.
И поэтому они никому не интересны.
"3. Резня немецким бомбардировщикам подтверждается простейшим фактом - они почти полностью перестали существовать к 1944 году, и их задачи немцы попытались свалить на ФВ-190 - естественно, с околонулевым результатом. Кстати, во время Битвы за Британию произошло то же самое."
Еще раз -- это ваши голые слова, подкрепленные ровно нулем цифр, фактов и источников.
И поэтому они никому не интересны.
Справочно: как и отмечено в тексте выше, основная тяжесть боев в воздухе с осени 1943 года перенесена на Запад, поэтому ссылаться на воображаемую вами "резню" на основании ситуации 1944 года -- неосновательно.
"И от того, что вы будете отрицать факты - ваша позиция умнее выглядеть не будет."
Мне абсолютно все равно, что думает о моей позиции некто, кто разбирается в теме так слабо, как вы.
1. Бла-бла-бла. Это вы заявили что у немцев поддержка была лучше - и НИЧЕМ ваши слова подтвердить не можете. Ну, собственно, что и ожидалось.
2. Это факты, который вы просто не знаете, г-н "историк". Не знать результата применение В17 под городом Кан как самолет поддержки наземных войск может только полный неуч, понимающий в авиации Второй мировой столько же, сколько свинья в апельсинах. Это все равно что математику не знать таблицу умножения. Вы просто безграмотный болтун.
3. Абсолютно аналогично - не знать то, что к 1944 году на Восточном фронте почти не осталось двухмоторных бомбардировщиков может только катастрофически безграмотный неуч и балабол. Данные НАСТОЛЬКО широко известны, что человек на знающий их - просто неуч
Хотя, что вы неуч и так давно очевидно. И то, что единственной вашей попыткой оправдать ту гору безграмотного идиотизма, который вы тут вывалили, является уход в позицию "вы все врети, это фсе нипрафда". Ну, как вы при этом выглядите - можете догадаться.
"1. Бла-бла-бла."
Вы не пробовали писать хоть что-то осмысленное?
"Это вы заявили что у немцев поддержка была лучше - и НИЧЕМ ваши слова подтвердить не можете. Ну, собственно, что и ожидалось."
В тексте выше показано это на примере Курской битвы. Там же есть ссылка, где можно посмотреть картину и за другие дни Курской битвы. Она вполне сходная.
"2. Это факты, который вы просто не знаете, г-н "историк". Не знать результата применение В17 под городом Кан как самолет поддержки наземных войск может только полный неуч, понимающий в авиации Второй мировой столько же, сколько свинья в апельсинах. Это все равно что математику не знать таблицу умножения. Вы просто безграмотный болтун."
Вы действительно настолько невменяемы, что думаете, будто В-17 в основном использовали как самолет тактической поддержки войск?
"3. Абсолютно аналогично - не знать то, что к 1944 году на Восточном фронте почти не осталось двухмоторных бомбардировщиков может только катастрофически безграмотный неуч и балабол. Данные НАСТОЛЬКО широко известны, что человек на знающий их - просто неуч"
Абсолютно аналогично: вы не умеете читать. У меня нигде не написано, что они там были в достаточных количествах. А написано другое -- и вам даже не хватило ума понять что, отчего вы и пишите про число двухмоторников.
"Хотя, что вы неуч и так давно очевидно. И то, что единственной вашей попыткой оправдать ту гору безграмотного идиотизма, который вы тут вывалили, является уход в позицию "вы все врети, это фсе нипрафда". Ну, как вы при этом выглядите - можете догадаться.
"
Мне плевать, как я выгляжу внутри вашей головы -- ведь ее содержимое мне неинтересно. Меня интересуют цифры и факты. и по ним я вполне показал свою правоту.
Тут вот неплохой разбор потерь:
https://zen.yandex.ru/media/ww39_45/skolko-poteriali-nemcy-samoletov-na-zapade-i-vostoke--6078bb0f6d71ab00656e5684
"Во фронтовых частях армейской авиации убытие И-16 было наиболее интенсивное, здесь к концу 1941 года насчитывалось 240 И-16. К середине 1942 года эта цифра осталась неизменной за счет ремонта и пополнения из тыловых частей. В этот период «ишачки» применялись не только как истребители, но и как штурмовики и разведчики. С появлением на фронте ночных бомбардировочных полков И-16 передавались в такие полки и действовали по ночам — основной их целью при этом стало уничтожение прожекторов. В конце 1942 года на фронте имелось лишь 75 боеспособных И-16, в середине 1943 года — 42. В 1944 году И-16 уже не включается в официальные списки боевых самолетов..."
Нешто врет "Русский портал" (http://opoccuu.com/i-16-1.htm)?..
Процитированный вами очередной журнал "Мурзилка" даже не пытается привести никаких ссылок на чушь и галиматью, которую публикует. А у меня такие ссылки есть, и я их привел. Любой желающий может глянуть в реальные цифры наличия И-16 и И-153 в разные периоды и убедиться, что ваша "Мурзилка" неправа: http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html И тут тоже: http://klad.hobby.ru/alekseenko.htm
Так вот именно туда заглядываешь - и видишь именно те самые цифры, которые он назвал.
Ваше голословное мнение на этот счет не интересно -- ведь у вас нет ссылок на первичные источники, которые хотя бы пытались его подкрепить.
Эти "голословные" данные четко видны в том самом источнике, на который вы ссылаетесь. На конце ноября 1942 года во фронтовых ВВС всего 75 И-16, включая 43 И-16 в Закавказье, а в ПВО - 240 И-16.
Опять бредовые фантазии нашего "историка" разбились о действительность - а он сидит весь в навозе и изо всех сил долдонит: "Это все неправда, это шоколад, это шоколад, это шоколад..."
"Эти "голословные" данные четко видны в том самом источнике, на который вы ссылаетесь. На конце ноября 1942 года во фронтовых ВВС всего 75 И-16, включая 43 И-16 в Закавказье, а в ПВО - 240 И-16."
Это голые слова: как я уже отметил, в боевые вылеты в ПВО засчитываются только те, где были бои.
Если вы не знаете настолько элементарных фактов -- зачем вы пытаетесь комментировать неизвестную вам тему?
Что такое, опять пытаетесь демагогствовать? вопрос о том что куда записывается мы обсуждаем в другом месте, я и там вытираю о вас, лгунишку, ноги - это несложно.
А тут ваш оппонент сказал простую вещь - в ПВО было намного больше И-16 к началу 1943 года чем в ВВС.
Вы врали, что это не так - и дали ссылку на сборник, в котором.... четко показано что вы лжете, а ваш оппонент говорит правду.
Дальше можно не комментировать. И ваши попытки умничать не помогут - вы просто неуч и лжец, пытающийся еще и изворачиваться, г-н "историк"
"Что такое, опять пытаетесь демагогствовать? вопрос о том что куда записывается мы обсуждаем в другом месте, я и там вытираю о вас, лгунишку, ноги - это несложно."
Внутри своей головы о свой мозг вытираете ноги, и не более.
"А тут ваш оппонент сказал простую вещь - в ПВО было намного больше И-16 к началу 1943 года чем в ВВС."
В реальном мире цифр, показывающих такое он не привел.
"Вы врали, что это не так - и дали ссылку на сборник, в котором.... четко показано что вы лжете, а ваш оппонент говорит правду."
Врали вы -- а я нет. Легко можно прочитать комментарий, в котором я это писал, и убедиться.
"Дальше можно не комментировать. И ваши попытки умничать не помогут - вы просто неуч и лжец, пытающийся еще и изворачиваться, г-н "историк""
Действительно, вам дальше комментировать незачем -- вы уже достаточно продемонстрировали недостаточный уровень знания темы.
А я правильно понимаю: Что у Германии не было как такового - штурмовика. Был юнкерс, но это бомбардировщик, а для штурмовых операций в прифронтовой полосе привлекали истребители?
"Что у Германии не было как такового - штурмовика"
Был, Хеншель-129. Но его потери были ужасными, как у Ил-2, поэтому немцы выпустили их немного -- всего 800 штук. Да и не надо было -- у них были другие ударные самолеты, способные, в отличие от Хш-129 или Ил-2, бомбить с пикирования.
"а для штурмовых операций в прифронтовой полосе привлекали истребители?"
Немцы не вели "операций" по типу как у Ил-2 в силу того, что такие "операции" малоэффективны. Ил-2 в основном никуда не попадал, см. первую часть этого текста.
Ужасные потери Ил-2 в расчете на боевой вылет были ниже чем у американских В-17.
А немцы, которые "не вели таких же операций как Ил-2", с октября 1943 года переформировали соединения пикирующих бомбардировщиков Ю-87 в штурмовые эскадры, снимали с Ю-87 приспособления для бомбежки с пикирования и начали проводить атаки так же как Ил-2 - с пологого пикирования и сверхмалых высот.
Поздравляю, г-н "историк", ваши фантазии опять разбились о реальность.
"Ужасные потери Ил-2 в расчете на боевой вылет были ниже чем у американских В-17."
Эти ваши голые слова без ссылок не имеют никакого отношения к существу статьи выше.
Справочно: потери разных классов самолетов бессмысленно сравнивать между собой, сравнивать надо потери одного класса -- истребителей с истребителями и т.д. Если бы у СССР были дневные тяжелые стратегические бомберы -- их можно было сравнить с В-17. Их не было. Значит, живучесть Ил-2 сравнивать с В-17 бессмысленно.
"А немцы, которые "не вели таких же операций как Ил-2", с октября 1943 года переформировали соединения пикирующих бомбардировщиков Ю-87 в штурмовые эскадры, снимали с Ю-87 приспособления для бомбежки с пикирования и начали проводить атаки так же как Ил-2 - с пологого пикирования и сверхмалых высот."
Ваши голые слова, не подкрпеленные ссылками на первичные источники, никому не интересны. Справочно: Ю-87 применялись с крутого пикирования до конца войны. Атак со сверхмалых высот на них никто никогда не предпринимал. Более того, и Ил-2 в 1943 году ни с каких "сверхмалых высот" уже давно не работал, заканчивая атаку на 400 м, высоте вывода Ю-87
"Поздравляю, г-н "историк", ваши фантазии опять разбились о реальность."
Поздравляю вас я -- вы опять произнесли много пустых слов, и дали ноль ссылок. В очередной раз показав полное незнание темы.
Павел, давеча изложил ( Вам?) материал упомянув штурмовой вариант (D) Ю-87, особенности конструкции ( и отчасти..тактики()FW -190 в варианте штурмовика. Отдал должное оригинальнейшему Хе-129 - все куда то смылось...Наверное стараниями нашего обаятельного А.Б.
Я не удаляю комментарии без мата. Глюки движка -- бывают, но я тут ни при чем. Сам страдаю. периодически.
Движок у коментов кривой. По собственной непонятной логике присоединяет или переносит их в другое место. Найти собственный ответ порой нетривиальный квест. А уж чужой комент и подавно.