Мы собрали одиннадцать самых острых вопросов о вакцинации: нужна ли она после данных о новых штаммах, как узнать, что препарат сработал, и правда ли, будто новые вакцины могут вызывать рак и паркинсонизм, как говорит ученый, ушедший из НИЦ имени Гамалеи и уехавший работать во Францию. Краткое резюме: увы, и среди ученых бывают ошибочные мнения. Вакцинироваться все же стоит, а вот быть слишком доверчивым — нет.
Россия потеряла от короанвирусной эпидемии уже четыреста тысяч жизней, но ее население пока так и не определилось с вакцинацией. Попробуем разобраться с наиболее распространенными вопросами по этой теме / ©medpagetoday.com
Причин две: самоуспокоенность и инстинктивное опасение всего нового и недостаточно привычного.
Самоуспокоенность проявляется в том, что практически никто в России не знает, что здесь одна из худших эпидемситуаций с коронавирусом в мире. Именно так: не одна из лучших, как говорят по телевизору, а одна из худших. Только за прошлый год избыточная смертность от Covid-19 у нас составила треть миллиона человек.
Наши медицинские власти не хотят от руководства государством негативных оценок своей деятельности, поэтому озвучивают — и начальству, и гражданам — принципиально неверные цифры коронавирусной смертности, заниженные в несколько раз. Фактические потери от эпидемии в несколько раз выше официальных.
В декабре 2020 года от эпидемии Covid-19 умирали 3034 жителей нашей страны в сутки. В Первую мировую Россия на всех фронтах теряла убитыми 1700 человек в сутки. Иными словами, в стране идет бойня уровня мировой войны. А ее население — спасибо Минздраву, а равно и СМИ — об этом не знает, отчего не слишком спешит привиться.
Опасения относительно всего нового — проблема уже не Минздрава, а естественной человеческой консервативности. Мало кто точно знает, как работают вакцины. При этом по соцсетям постоянно ходят странные люди, рассказывающие байки о вреде вакцин. Вот некоторые и опасаются.
Первые работы по безопасности вакцин от коронавируса начали массово выходить еще полгода назад. 4 сентября 2020 года в The Lancet появилась такая работа по «Спутнику-V»: там было показано, что вакцина безопасна — и вызывает антительный ответ.
Но, возможно, более важным индикатором ее качества следует назвать даже не научную работу, а то, что ей предшествовало. Еще в мае разработчики — коллектив Научно-исследовательского центра имени Гамалеи — привились только что сделанной вакциной, которая к тому моменту прошла лишь доклинические испытания, то есть на животных, включая приматов. После прививки никто из сотрудников не болел. По данным прессы, в центре — до 1200 сотрудников, многие из которых вакцинировали не только себя, но и свои семьи.
Наконец, в феврале 2021 года вышли итоги и третьей фазы ее испытаний, о чем мы уже писали.
Вакцину не создавали второпях: это калька сделанной в том же центре еще в 2018 году вакцины от близкородственного азиатского коронавируса MERS. Вся разница между первой вакциной и новой — в том, что «Спутник-V» стимулирует организм вырабатывать компоненты S-белка коронавируса SARS-CoV-2, а не MERS. Именно потому, что разница невелика, создание нового препарата заняло у разработчиков всего две недели.
Каждая доза «Спутника» содержит 100 миллиардов частиц аденовируса. У нашего иммунитета нет развернутых в постоянной готовности антител на 100 миллиардов определенных вирусов: поддерживать такую «армию» было бы слишком энергозатратно. Поэтому иммунитет на аденовирусы носит довольно скоропреходящий характер.
Это уже проявилось в испытаниях западной аденовирусной вакцины от компании AstraZeneca и Оксфордского университета. Части участников этих клинических испытаний по ошибке выдали неправильную первую дозу (22 миллиарда аденовирусных частиц). Пока разбирались с произошедшим и решали вопрос, упустили время второй прививки. От этого многие участники испытаний получили вторую дозу не через положенное время, а через много недель, а иногда и через три месяца.
Так вот: оказалось, те, кто получил вторую дозу через большее время, показали и более высокий уровень защищенности вакциной. Почему? За два-три месяца иммунитет от аденовируса британской вакцины так ослаб, что она лучше достигала человеческих клеток, стимулируя их вырабатывать S-белок коронавируса. А чем больше белка, тем сильнее защитная реакция нашей иммунной системы.
Из этого следует, что «Спутник» — не одноразовая прививка. Через пару лет, когда надо будет делать повторную прививку от коронавируса, наш иммунитет уже настолько «забудет» оба его аденовируса, что никаких проблем с этим возникнуть не должно
В соцсетях часто можно увидеть тезисы: сперва привьетесь, а потом, через много лет, вакцина вызовет рак. От самих таких соцсетевых мудрецов никогда нельзя добиться, как именно это произойдет, поэтому нам придется придумать такой сценарий за них.
Итак: некоторые виды вирусов действительно повышают риск появления рака, поскольку вызывают у организма что-то типа воспалительного ответа, увеличивающего вероятность превращения одной из наших здоровых клеток в раковую. Но, чтобы утверждать, будто тот или иной вирус это делает, его надо исследовать.
Например, мы не знаем, может ли коронавирус быть онкогенным. Чтобы это узнать, нужно после нескольких лет эпидемии собрать данные о частоте рака среди переболевших им и сравнить с частотой рака у непереболевших, но имевших сходный возраст, индекс массы тела и так далее. Только тогда мы точно поймем, можно ли коронавирус назвать онкогенным или нет.
Но вот в отношении аденовирусов человека из «Спутника» мы достоверно знаем, что они не являются онкогенными. Связано это с тем, что их исследуют в лабораториях уже десятки лет — на животных, включая приматов, а также на клеточных культурах человека. Онкогенности для них обнаружить не удалось. Поэтому нет: аденовирус из вакцины от SARS-CoV-2 не может повысить риск привитого заболеть раком.
Собственно, об этом можно было догадаться заранее: аденовирусы серотипов 26 и 5, применяемые в «Спутнике», — довольно обычные вирусы, вызывающие простуду. Если бы они повышали вероятность рака, среди чаще простужающихся было бы больше раковых больных, чего на деле нет.
В действительности ключевые факторы, влияющие на риск развития рака, — вовсе не вирусы, а такая вроде бы далекая от рака сторона жизни, как число детей. Здесь мы подробно писали, почему риск возникновения онкологических заболеваний обратно пропорционален их количеству не только для женщин, но и (неожиданно) для мужчин.
В России действуют достаточно жесткие нормативы проверки лиц, допускаемых к контакту с главой государства. Поэтому, в отличие от переболевшего Covid-19 ныне уже бывшего американского лидера Дональда Трампа, в России президент заразиться не может. У него своего рода «персональный Китай» — то есть пространство, где угрозы коронавируса практически не существует, в силу мер по ограничению контактов с потенциально заразными лицами.
Обеспечивается это комплексом методов, один из которых — ежесуточные проверки ПЦР-тестами всех, кто с ним контактирует, включая охрану и обслуживающий персонал. Поэтому личная необходимость президента в вакцинации весьма умеренная.
Тем не менее мы уверены, что Путин вакцинируется в относительно недалеком будущем — как минимум в пиар-целях.
Те, у кого нет своего «персонального Китая», — например, дочь президента — привились от коронавируса еще прошлым летом, до начала третьей фазы испытаний вакцины. Очевидно, она тогда исходила из факта поголовного добровольного прививания разработчиков «Спутника-V» — действительно довольно весомого аргумента.
Прежде всего следует понять, кто сделал заявления, будто третья фаза испытаний «Спутника» провалена. На сегодня их в явном виде сделала либо Светлана Завидова, либо те, кто пересказывают ее слова. Между тем Светлана Завидова, как легко убедиться на портале lobbying.ru — юрист по образованию, находящийся на зарплате у организации, представляющей интересы транснациональных фармацевтических компаний в России. Ситуация со «Спутником» их крайне беспокоит: его одобрили уже как минимум в 20 странах за пределами России, то есть он существенно сузил рынки сбыта для зарубежных конкурентов.
Следовательно, словам представляющих их Завидовой о провале чего-либо, связанного со «Спутником», можно доверять не больше, чем рассуждениям людей, работающих на PepsiCo о том, что их продукт вкуснее Coca Cola.
Что произошло на самом деле, а не во внутреннем мире Светланы Завидовой? Это четко описано в научной работе c предварительными итогами третьей фазы клинических испытаний (КИ) по «Спутнику», вышедшей на прошлой неделе в The Lancet. Когда в России начиная с ноября вдруг резко выросла заболеваемость Covid-19, в протокол КИ внесли изменения. Согласно им предварительные итоги испытаний нужно было подвести после того, как заболеют 78 участников третьей фазы. Это случилось быстро — в том же ноябре. В связи с накоплением нужного количества статистических данных набор добровольцев для клинических испытаний приостановили.
Значит ли это, что третья фаза испытаний дала недостаточно информации о вакцине? Нет, не значит. Среди участников третьей стадии процент заболевших даже превысил такой же процент среди участников испытаний Pfizer. Кстати, на деле третья фаза окончательно не завершена ни для «Спутника», ни для Pfizer.
Тезис о провале третьей фазы — обычная пиар-война из серии «ничего личного, просто бизнес». Такой уж у Светланы Завидовой бизнес — и кто мы такие, чтобы осуждать ее за это?
Возникает вопрос: почему многие СМИ повторили тезисы Завидовой? Ответ на этот вопрос тоже прост. Новость с заголовком «На испытаниях „Спутника“ приостановили набор добровольцев в силу достижения контрольной точки по числу заболевших» — это плохая новость. На такой заголовок мало кто кликнет. На новость, где в заголовке написано «Испытания „Спутника“ провалены», кликнет много кто. Завидова — юрист, и у ее работодателей явный конфликт финансовых интересов со «Спутником»?
Кому какое дело. Ведь СМИ надо на что-то жить, правда?
На сегодня даже самые продвинутые штаммы коронавируса нейтрализуются антителами вакцинированных лишь в 6,6 раза хуже, чем стандартный штамм. Вакцина перестанет защищать от новых штаммов тогда, когда нейтрализация антителами ухудшится хотя бы в десять раз. Пока этого нет.
Разумеется, не все вакцины будут эффективны против южноафриканского штамма. Например, AstraZeneca — вряд ли. Но у нас в стране AstraZeneca не используется, а ее местные аналоги дают значительно более высокую защиту, поэтому для жителей России подобные опасения на сегодня неактуальны.
Кроме того, стоит учесть, что SARS-CoV-2 мутирует намного медленнее вируса гриппа, поэтому вероятность того, что вакцины с ним не сладят, в итоге довольно низка.
По всем имеющимся на сегодня данным, уровень антител после «Спутника» выше, чем после самого коронавируса. Переболевшие, получившие хотя бы один укол «Спутником», напротив, находятся в выигрышной ситуации: у них антител больше, чем не у переболевших, даже если те получили два укола.
Кроме того, ряд данных указывает, что иммунитет у переболевших далеко не «непрошибаемый». По последним научным данным, плазма крови переболевших не способна нейтрализовать южноафриканский штамм коронавируса, а тот быстро распространяется по миру. В то же время вакцины, исходя из тех же уровней нейтрализации, должны справляться с «южноафриканцем».
Стоит помнить: многие тесты на антитела лучше видят N-белки из ядра коронавируса, а не S-белки из его оболочки. Вакцины обучают иммунитет связывать именно S-белок, поэтому ряд тест-систем не видят антитела, появляющиеся после вакцинации.
Избежать этого можно, сделав тесты теми системами, что видят S-белки. Мы не будем называть конкретные тест-системы такого рода, чтобы не рекламировать их производителей, но в принципе найти их не так сложно.
Другой вопрос: нужно ли это? Если вы планируете сдавать плазму крови, чтобы помочь болеющим тяжелой формой Covid-19, то да, без таких тестов вашу кровь не примут. В остальных случаях это совсем не обязательно.
Субъединичные вакцины иностранного производства показали более низкую эффективность против южноафриканского штамма коронавируса. Вакцина «Вектора» — пептидная, что до некоторой степени сближает ее с субъединичными (как и они, она не дает организму S-белок коронавируса целиком). Не факт, что ее успехи против «южноафриканца» будут лучше, чем у зарубежных коллег. Вдобавок сами разработчики векторовской «ЭпиВакКороны» оценивают защиту в один год. Создатели «Спутника» считают, что их вакцина защитит на два года.
Пока это приближенные данные, полученные методом аналогии, — понятно, что два года с создания вакцины еще не прошло. Однако ряд факторов, разбор которых здесь занял бы много места, указывает на то, что такие оценки справедливы.
Количество антивакцинаторских идей, генерируемых в мире в единицу времени, поистине огромно, и комментировать их в норме бессмысленно. Однако Олег Медянников — человек с большим числом публикаций по теме микробиологии, поэтому мы вынуждены обратить внимание на его точку зрения.
Она такова: клетки, зараженные аденовирусами «Спутника», «все умирают» (прямая цитата). К сожалению, ученый не приводит в подтверждение своих слов ссылок ни на что. Но поверим ему на слово, ведь он же специалист, правда?
Какие именно клетки может уничтожить аденовирус из вакцины? По мнению Медянникова, нейроны (клетки нервной ткани) и кардиомиоциты, играющие большую роль в работе сердца. Интересно, что в организме человека — примерно триллион своих клеток, а в двух дозах «Спутника» — 200 миллиардов аденовирусов. Понятно, что не все они прорвутся к своей клетке, но в любом случае в организме должен наступить Армагеддон: 200 миллиардов атакующих попытаются «убить» каждый по клетке. Даже если многие не смогут, в течение считаных недель мы должны потерять миллиарды клеток.
В мозгу примерно сто миллиардов нейронов — что значит потерять миллиарды из них? Стать глупее или потерять память? В сердце кардиомиоцитов тоже не так уж много. Что значит потеря миллиардов из них — уж не проблемы ли с сердцем?
Медянников что-то подобное и предполагает: «ни нейроны, ни кардиомиоциты у нас в организме не восстанавливаются — сколько дано природой, со столькими и будете жить. То есть, если вы вводите внутримышечно (что практически идентично внутривенному) 100 миллиардов вирусов, сколько при этом вы инфицируете своих кардиомиоцитов? А сколько нейронов?».
Любой опытный читатель научпопа в этом месте скажет нам: «Что вы нам пересказываете какого-то шарлатана? Давно известно, что нейроны и кардиомиоциты восстанавливаются!».
Да, это так, но проявим понимание и к Медянникову: ведь он специалист. А это значит, что за пределами своей специальности знает не так много. Большинство ученых, окончив вуз, не интересуются всерьез наукой за пределами специализации. Когда Медянников учился в вузе, наука еще не установила, что и нейроны, и кардиомиоциты вполне могут появляться в нашем организме и во взрослом возрасте. Поэтому забудем об этой паре мелких ошибок и продолжим выяснять, когда люди начнут умирать от «Спутника».
Медянников подводит к мысли, что это может начаться в любой момент: «миллионы вакцинированы, посмотрим, разовьется у них со временем аритмия или кардиомиопатия. <…> Посмотрим, не приведет ли то, что, вакцинируя, мы подбили пару миллионов нейронов в черной субстанции, к паркинсонизму к 40 годам». В общем, сердце и мозг начнут быстро и мощно отказывать.
Возникает вопрос: мы болеем аденовирусами с детства — причем, в отличие от «спутниковских», природные аденовирусы внутри нас еще и размножаются. Почему же после простуды мозг и сердце нам не отказывают, а после «Спутника» — будут? Медянников и здесь не теряется: «Ответ прост. При естественной аденовирусной инфекции нет виремии. [То есть] вирус не попадает в норме в кровь, а распространятся по слизистым оболочкам [человека]», поэтому не затрагивает ни нейронов, ни сердце.
Идеи Медянникова выглядят логично. Однако стоит помнить то, что мы упомянули выше: типичный ученый или технический специалист за пределами своей специализации знает о науке не так уж и много. Конкретно с коронавирусом это проявлялось много раз. Только на прошлой неделе умер от коронавируса Николай Филатов, бывший главный санитарный врач Москвы, весь прошлый год бодро рассказывавший нам, что коронавирус так неопасен, что от него вовсе не нужно ни локдаунов, ни масок. Из этого напрашивается вывод: каким бы убедительным ни казался вам специалист, всегда стоит проверить, точно ли он специалист именно в этой теме.
Сосредоточимся на самом просто проверяемом из утверждений Медянникова, ключевом для всей этой гипотезы: «естественный» аденовирус (не из «Спутника») неопасен, ибо не попадает в кровь (это называется «виремия»).
Сделав это, вы обнаружите, что каждый седьмой (16,4%) ребенок, подхвативший аденовирусную инфекцию, показывает наличие аденовируса в крови. И не надо питать иллюзий: большинство из нас болели аденовирусом не один раз в жизни, поэтому, скорее всего, в крови многих читателей этих строк он уже побывал.
Как же это получается, если, по Медянникову, «аденовирус в кровь не попадает»? А элементарно: на самом деле, аденовирус в кровь стабильно попадает. Просто Медянников об этом не знал — как и о возобновляемости нейронов или кардимоцитов.
Опять же, это не значит, что он плохой ученый. Ученый он как раз очень неплохой. Но только он классический специалист, который, как известно, односторонней развитостью (в своей сфере) подобен флюсу. Доверять мнению человека, который видит мир глубоко, но только в 1/360 части поля зрения — значит рисковать закончить как другой вроде бы крупный специалист, Николай Филатов. Иными словами, принять участие в своих преждевременных похоронах.
Сразу оговоримся: да, мы знаем, что Олег Медянников — бывший работник Центра имени Гамалеи. Но это вовсе не значит, что он там разрабатывал вакцины от коронавирусов или изучал их особенности. Конкретно в НИЦ имени Гамалеи он работал по клещевым инфекциям.
К сожалению, многие научные коллективы — как банки с пауками: или ты жрешь соседа, или он жрет тебя. Медянников пал жертвой некоего стукача, предположительно, из своей же организации. Тот сообщил в соответствующие органы, что Медянников якобы вывозит во Францию биологическое оружие из России (в действительности он вывозил туда музейный штамм тифа). ФСБ в итоге (сильно не сразу) разобралась с ситуацией, обвинения с ученого сняли, принесли письменные извинения, но отношение исследователя к своему месту работу сильно ухудшилось — и он его покинул.
Российская блогосфера, бывшая в курсе этой паучье-баночной схватки, оценила его отъезд во Францию сугубо положительно: «Парня было уже ничем не удержать в псевдоученом гадюшнике, и, как только вернули загранпаспорт, он мигрировал во Францию, где был уже довольно известен благодаря своим публикациям. Теперь вот работает на IRD (Institut de Recherche pour le Développement), продвигается по службе, чувствует себя вполне востребованным, а главное — реализованным в любимом деле (сегодня Олег — ведущий специалист в области риккетсиозов), что было бы совершенно немыслимо на родине» (орфография автора цитаты сохранена). Да и потом:
«Шел 2007 год и в Россию уже начала возвращаться лысенковщина, потому неудивительно, что Олег тут же перебрался в Марсель в лабораторию [Дидье] Раульта. Здесь люди заняты не кознями, а настоящей наукой. Оснащенность института и эргономика труда потрясает!»
Сегодня эти строки невозможно читать без улыбки. Россия, куда вернулась «лысенковщина», создала препарат для профилактики коронавируса, а у Франции, куда уехал Медянников, собственная вакцина не заработала — ибо оказалась малоэффективной. Причем разработал «Спутник-V» именно тот самый «незанятый настоящей наукой» НИЦ имени Гамалеи, откуда Медянников, в силу козней коллег, и уехал.
Если вернуться от «лысенковщины в России» к реальности, то сухой остаток будет такой. Олег Медянников написал материал о якобы угрозе «Спутника» для мозга и сердца человека в своем ЖЖ. И это единственный пост в его ЖЖ. В нем же он предполагает, что западные вакцины — Pfizer и будущая (но пока еще не созданная) французская вакцина от коронавируса — не являются угрозой для сердца и мозга. Вдобавок нам известно, что некий стукач (предположительно, из НИЦ имени Гамалеи) выдавил его с прежнего места работы. Нет ничего странного, что он внезапно начинает вести ЖЖ с целью показать, что вакцина гамалеевцев может быть опасной для сердца и мозга.
Но вот научная обоснованность его смелой гипотезы от этого никоим образом не возрастает — и остается равной нулю.
Пользуясь общими знаниями об организме человека, довольно легко понять, почему аденовирусы — и естественные, и «спутниковские» — не ведут к поражению сердца и мозга. Причин три.
Во-первых, тезис Медянникова «внутримышечно — это почти то же, что и внутривенно» не вполне точен. В действительности аденовирусы так себе разносятся в организме здорового человека. Большинство из них никуда особенно распространиться не могут. Поэтому атакуют те клетки, среди которых оказались после укола (мышц плеча).
Во-вторых, если какая-то часть аденовирусов в нашу кровь и проникла, то подавляющее большинство из них тут же связываются эритроцитами.
В-третьих, очевидно, что организм человека, огромное время сосуществующий с патогенными аденовирусами и рядом других вирусов, поражающих клетки, не мог бы работать полноценно, если бы не заменял выбывающие клетки новыми. И это действительно происходит постоянно: одних эритроцитов мы создаем миллионы в сутки.
Наконец, стоит помнить: коронавирус сам поражает нейроны и повреждает кардиомиоциты. Только, в отличие от аденовируса из вакцины, делает это не разово, а долго — потому что может размножаться внутри нас. «Спутниковый» аденовирус лишен этой возможности разработчиками. Жаль, что Олег Медянников забыл об этом упомянуть, рассказывая о своей гипотезе.
В совокупности все это означает, что «долговременные последствия прививки» — просто миф, порожденный недостаточно четкими представлениями о том, как на самом деле функционирует организм человека.
К сожалению, мы полагаем, что эти одиннадцать вопросов сохранят свою актуальность еще долго. Почему — читайте в нашем материале «„Спутник-V“ оказался лучше вакцины Pfizer — но это не помешает России проиграть борьбу с эпидемией».
Комментарии
Александр, добрый день
Могли бы Вы прокомментировать вот эту статью
http://osdm.org/blog/2021/02/05/16670/
А что тут комментировать? Трое авторов текста по ссылке похожим образом позорились в ТРВ-Науке еще после конца второй фазы Спутника (и соответствующей публикации в Лансете). С научной точки зрения их претензии неосновательны. Однако им это все равно: их отношение к вакцине основано не на научном базисе. В этот раз ТРВ не захотел позориться, размещая их письма в Спортлото у себя -- и правильно сделал, как по мне.
Само место размещения письма -- своего рода "письмо в Спортлото" -- показывает все, что нужно знать о его научной основательности. Если бы она была, то они послали бы это в Лансет, и Лансет бы статью снял. Лансет после их прошлого "письма обиженных граждан" никак не отреагировал -- и справедливо, ибо эта "критика" отношения к науке не имеет. И на это письмо Лансет не отреагирует никак. Поэтому что это не наука.
Сам Власов и товарищи могут и дальше считать себя более компетентными, чем Логунов, анонимные рецензенты и редакция Лансет. Но другим трудно разделить такую точку зрения.
Всерьез комментировать такое письмо в Спортлото я не вижу смысла. Там ложь через слово, взгляните хотя бы на " Таким образом, публикуемые результаты получены на селективных группах, и имеются признаки необоснованного исключения случаев." -- при том. что в тексте нет никаких оснований для заключения о "необоснованном исключении случаев".
Мне понятны иррациональные мотивы, заставившие авторов письма такое написать, но обсуждать это в рамках научпопа я не вижу смысла, повторюсь.
Впрочем, кое-что скажу. Процитирую его выступление от октября 2020 года -- и сами делайте выводы о его адекватности:
https://news.itmo.ru/ru/education/trend/news/9788/
Когда человек такое говорит в октябре 2020 года -- нужно ли как-то комментировать его мнение? На мой взгляд -- уже нет.
Про то, что ношение масок сильно спорно, говорят многие специалисты. И многие практикующие врачи. Обычные маски не в состоянии защитить от ковида.
Но имхо это политический вопрос - по всем мире. Это психологическое успокоение населения. Люди чувствуют себе спокойнее в масках.
P.S. Я за вакцинацию. Вопрос о российской вакцине. На самом деле приятно, что в России смогла произвести вакцину мирового уровня (если это так). А сомнение идет от двух вещей:
1. Россия - не лидер в области производства фармпрепаратов, тем более новых. Это факт.
2. В России статистика и все исследования не сильно надежны. Это тоже факт.
Но еще раз - если смогли произвести такую вакцину - молодцы!! Я бы Государственную премию точно за это дал на месте правительства
Не надо натягивать бедную сову - никто не говорит что маски защищают от ковида, тем более на 100%. Говорят что маски снижают распространение вируса. Вы же моете руки после посещения туалета, вот и маски такая же профилактическая мера. Руки мыть население и даже специалистов приучили очень не сразу - десятилетия потребовались. Боюсь с масками в отдельно взятой стране будет тоже самое.
"Про то, что ношение масок сильно спорно, говорят многие специалисты"
Понимаете, Власов тоже специалист. Но явно не в теме. Так и с остальными, кто это говорит. Воспользуемся логикой: маска снижает вынос капель. Что тут дальше обсуждать? Нет убедительных работ по эффективности? Их и не будет: контролируемый эксперимент такого рода с нужной выборкой на практике малореален. Если специалист несмотря на это говорит, что польза от масок спорна -- то это очередной Николай Филатов. Следовать его советам можно, но когда попадете в больницу -- жаловаться не надо, вас предупреждали.
"Но имхо это политический вопрос - по всем мире. Это психологическое успокоение населения"
Это не психологическое успокоение населения, а банальная физика. Бытового уровня. Маски вряд ли кого успокаивают -- иначе бы в России их не носили в основном ниже носа.
"1. Россия - не лидер в области производства фармпрепаратов, тем более новых. Это факт."
Теперь уже лидер. Раньше -- да, не была.
"2. В России статистика и все исследования не сильно надежны. Это тоже факт."
Надежность исследований зависит в основном не от страны. Госстатистика и научные исследования -- разные вещи. Допустим, на сайте ЦРУ (с этого года) лживая статистика о других странах мира, и? Что, я должен от этого подвергать сомнению работы американских ученых? Конечно же нет.
=== Воспользуемся логикой: маска снижает вынос капель. Что тут дальше обсуждать? ===
Но нас же интересует не вынос капель, а влияние на заболеваемость, верно? А эти вещи в лучшем случае коррелируют. К тому же что значит "снижает вынос капель"? Какого размера капель? А что если крупные капли в маске дробятся на мелкие, которые висят гораздо дольше? Логика штука, конечно, полезная, но результаты натурного эксперимента сплошь и рядом не совпадают с мысленным.
=== Нет убедительных работ по эффективности? Их и не будет: контролируемый эксперимент такого рода с нужной выборкой на практике малореален. ===
Ну, во-первых, было бы желание. Во-вторых, можно статистическими методами вычленить эффект масок -- и тут наиболее показателен случай немецкой Йены, где авторы статьи "забыли" про инкубационный период, в результате чего маски начали действовать примерно за неделю до того, как их надели. В-третьих, контролируемые эксперименты таки ставятся, но самое лучшее достижение из известных мне показывает, что при концентрации вирусных частиц, выделяемых типичным больным, маски перестают оказывать статистически значимый эффект уже на расстоянии в 50 см, и то если брать 5%-ю ошибку (уровень диплома ну или необходимости отчитаться по гранту).
Ну вот наметился некоторый прогресс )) отрицать вакцинацию в принципе уже рискуют не многие. Все больше постов начинается со слов "я не противник вакцинации, но..." и дальше список причин отказа от вакцинации прямо сейчас, когда это нужнее всего, а сделать это когда-нибудь потом если... опять список претензий к путину, вакцине, врачам, государству и даже тайному мировому правительству.
"отрицать вакцинацию в принципе уже рискуют не многие" -- главное, что среди отрицателей лидер нации. Он личным примером отрицает вакцинацию. Зачем он это делает?
Ну положим мне его позиция тоже не слишком понятна, но какая в общем-то разница? Может он ждет чтобы либералы назло вакцинировались )) Спутник работает его применяют не только наши союзники, которым нравится невысокая стоимость ($10) и стойкость к повышенным температурам. Даже в ЕС задумались, а не положить ли на политические мотивы, в связи с отсутствием вакцин собственных и проблемы с логистикой пфайзеров. И лишь в России 58% прививаться не желают даже бесплатно. Театр абсурда.
=== довольно легко понять, почему аденовирусы — и естественные, и «спутниковские» — не ведут к поражению сердца и мозга. ===
Чтобы поразить клетки, они должны нести на мембране молекулы (как правило, это какие-то рецепторы), к которым вирус может прикрепиться. Кроме того, эти молекулы должны быть достаточно специфичными (например, менять свою конфигурацию определённым образом при прикреплении вируса), чтобы сработал механизм проникновения вируса в клетку. (Скажем, ковид проникает в клетку, сливаясь с её мембраной, поэтому если взять рецептор типа АСЕ2, но более "длинный", то вирус, хотя и прикрепится, в клетку не попадёт и, следовательно, размножаться не будет). Для этого у вируса имеются свои определённые белки, которые и обеспечивают его прикрепление и проникновение в клетку.
И вот тут нужно смотреть, а какие "проникающие" белки у нативного аденовируса и "Спутникового". Простая логика подсказывает, что разные: "дикие" аденовирусы поражают слизистую, и в крови им ловить нечего. "Спутниковые" колют в мышцу, где клеток слизистой, так скажем, не особенно много. Тем не менее S-белок вакцина нарабатывает, т.е. какие-то клетки успешно и массово химерные вирусы поражают. И сильно вряд ли, что это клетки слизистой. Т.е. теоретически химерный вирус может поражать и нейроны, и кардиомиоциты.
=== и нейроны, и кардиомиоциты вполне могут появляться в нашем организме и во взрослом возрасте ===
Так скажем, "вполне могут" и "полностью заменяют погибших" -- две большие разницы. Достаточно вспомнить, что при разрыве спинного мозга паралич наступает пожизненный, да и при инфаркте миокарда образуются не кардиомиоциты, а соединительная ткань.
"Чтобы поразить клетки, они должны нести на мембране молекулы (как правило, это какие-то рецепторы), к которым вирус может прикрепиться"
В принципе, аденовирусы связывают с рецепторами, находящимися на поверхности нейронов и кардиомициотов. Медянников прав, когда это отмечает (по ссылке на его пост это есть). В чем правы вы -- так это в том, что само проникновение аденовируса в такие клетки пока не показано экспериментально.
"Так скажем, "вполне могут" и "полностью заменяют погибших" -- две большие разницы. "
О полной замене речи и не идет.
В статье не рассмотрен вопрос насчёт аллергиков. Обострение аллергии, полиноз - являются официальными противопоказаниями к вакцинации
Нет, это не противопоказание -- это лишь показание на прививание с осторожностью, то есть после осмотра врача. Если есть явная текущая аллергия -- он не допустит. Но такое бывает редко, поэтому достоверно известно, что прививают аллергиков. Тем более, что полиноз при текущих метероологических условиях в России получить не так просто.
"В России действуют достаточно жесткие нормативы проверки лиц, допускаемых к контакту с главой государства" -- которые обходятся весьма дорого. Дешевле и проще было бы вакцинироваться. Если Путин вакцинироватья не хочет, то либо a) не верит в эффективность или безопасность вакцины b) не считает действительно нужной массовую вакцинацию, к которой на словах призывает.
Сказки про вакцинацию дочери Путина (какой?) - принципиально неверифицируемы. В любом случае, дочь не является лидером нации, лидером нации является Путин, и должен давать личный пример, как это делают лидеры других стран.
"мы уверены, что Путин вакцинируется в относительно недалеком будущем" -- на чём основана ваша уверенность? И что это за "недалёкое будущее" ?
"которые обходятся весьма дорого. "
Я не думаю, что она вообще чего-то стоит. Дело в том, что комплекс мероприятий по охране главы государства и без коронавируса у нас стоит столько, что ПЦР тесты и проч. просто не могут заметным образом изменить его стоимость. Цифры по охране президента для России секреты, но вот для сравнения цифры из США: "According to former White House aide Bradley H. Patterson Jr. (in his book titled To Serve the President, published in 2010) the estimated cost of running the White House for fiscal year 2008 (during Bush's presidency) was nearly $1.6 billion dollars.
Now about half of that figure (more than $800 million) was related to the Secret Service budget (accounts for almost 57% of the total allocated budget to that agency for 2008) to protect the president and the White House."
Разумеется, это было много лет назад, и сейчас стоимость уже не 2 млн долларов в сутки, а выше. Предположим, в России она меньше вдвое -- в любом случае, миллион долларов сутки. Никакие эпидеммеры не могут поднять стоимость такого уровня заметным образом.
"сли Путин вакцинироватья не хочет, то либо a) не верит в эффективность или безопасность вакцины b) не считает действительно нужной массовую вакцинацию, к которой на словах призывает."
Нет, это ложное утверждение. Если человеку не нужно вакцинироваться, то ему не обязательно иметь какие-то дополнительные мотивы, чтобы этого не делать.
Дополнительно неверность вашего тезиса видна из следующего:
а) он озвучивал, что его дочь вакцинировалась
б) он заявил, что вакцинируется Спутником.
Оба высказываня широк освещались в СМИ.
"Сказки про вакцинацию дочери Путина (какой?) - принципиально неверифицируемы. "
А, так вы политический сектант. Но тогда ответ вам предельно прост: даже если Путин вакцинируется вы скажете ""Сказки про вакцинацию Путина принципиально неверифицируемы. ""
"В любом случае, дочь не является лидером нации, лидером нации является Путин, и должен давать личный пример, как это делают лидеры других стран."
У вас ложные сведения. Глава КНР не вакцинировался, например, как и многие-многие другие главы государств. имеющих доступ к вакцине. Все потому, что они никому ничего не должны -- за пределами голов некоторых наших сограждан.
"-- на чём основана ваша уверенность"
а) на логике
б) на соответствующем высказывании Путина, с которым каждый может ознакомиться в СМИ
Карантинные мероприятия стоят денег, стоят труда и времени, они доставляют неудобства самому Путину и его гостям. Вот недавно спикер иранского парламента не смог встретиться с Путиным из-за 15 дневного карантина https://iranintl.com/en/iran-in-brief/ghalibaf-won%E2%80%99t-meet-putin-moscow-reportedly-due-covid-rules
Но если уж Путин устроил себе "персональный Китай", почему он не сделал его для народа? Ну что стоило закрыть авиасообщение в марте, или хотя бы сделать такой же жёсткий 15-дневный карантин для прилетающих? И не было бы сейчас эпидемии в России, не было бы сотен тысяч смертей.
"Если человеку не нужно вакцинироваться" -- Путин такого не говорил. Я считаю, что ему нужно вакцинироваться, и объяснил почему.
"он заявил, что вакцинируется Спутником" -- нет, не заявил. "Президент России Владимир Путин НЕ ИСКЛЮЧИЛ, что привьется вакциной «Спутник V» от коронавируса" (https://www.kommersant.ru/doc/4684226 )
"вы политический сектант" -- переход на личность собеседника detected. Я не знаю, что такое "политический сектант", но на всякий случай уточню, что не являюсь поклонником Навального.
"даже если Путин вакцинируется вы скажете ""Сказки про вакцинацию Путина принципиально неверифицируемы" -- это ваши домыслы. Путин - в отличие от своей дочери - публичное лицо, политик, его работа заключается в общении со множеством людей. Достаточным доказательством его вакцинации станет его выход из "карантинно-дистанционного" режима работы ДО формирования коллективного иммунитета в России.
"Глава КНР не вакцинировался" -- в КНР сейчас нет эпидемии и нет острой нужды в массовой вакцинации. Си не нужно убеждать народ вакцинироваться, поскольку он задавил ковид гораздо более эффективным способом. Но Си подавал личный пример в другом: он носил маску пока эпидемию не задавили.
"на соответствующем высказывании Путина, с которым каждый может ознакомиться в СМИ" -- я ознакомился, там только фраза "не исключил". Этого недостаточно для вашей уверенности.
В Китае вакцинация идет, причем высокими темпами.
Гражданская вакцинация в Китае началась 15 декабря — привились 7,5 млн человек из ключевых групп населения, остальные 1,6 млн человек вакцинированных — из групп высокого риска. Чиновник подчеркнул, что прививка в Китае бесплатна.
К концу февраля в Китае собираются вакцинировать 50 млн граждан. Какой уж там "нет нужды", нам бы такие скорости и объемы.
https://www.gismeteo.ru/news/coronavirus/kitaj-ustanovil-rekord-po-kolichestvu-vakcinacij-ot-koronavirusa/
"Карантинные мероприятия стоят денег, стоят труда и времени"
О каких карантинных мероприятиях вы ведете речь? Их там нет. Не надо путать меры по отсечению людей, не проходящих ежедневный ПЦР с карантином -- это принципиально разные вещи. По две недели ради встречи с президентом кто-то высиживал карантин? Я не видел такой информации ни разу.
"доставляют неудобства самому Путину и его гостям. Вот недавно спикер иранского парламента не смог встретиться с Путиным из-за 15 дневного карантина"
Но где тут экономические потери? Их нет. Спикер парламента -- не та фигура, чтобы вести содержательные переговоры с президентом, это делается на уровне МИДа. Ничего существенного от этого неудобства не нарушилось.
"о если уж Путин устроил себе "персональный Китай", почему он не сделал его для народа? "
Потому же, почему его не смогли сделать в США, Германии, Англии, Франции и проч. Потому что у нас государство не такое жесткое, как китайское. Пожестче западных, конечно, но далеко не настолько, насколько КНР.
Немаленькие кстати цифры вышли за эти санатории для доступа к первому лицу. Несколько миллиардов рублей.
https://www.bbc.com/russian/features-56581095
Как это часто бывает с Би-би-си, материал ничего не стоит в силу отсутствия в нем сравнения с аналогичными историями на западе -- и стоимостью сходных мер там. Потому что если сравнить, то выясняется... Ну, вы поняли, что.
🤦♂️. Зачем вам сравнение с западом?
Никогда не слышали фразу "все познается в сравнении"?
Писать, как это сделали вы "Немаленькие кстати цифры вышли за эти санатории для доступа к первому лицу. Несколько миллиардов рублей." бессмысленно без сравнения с тем, сколько это же стоит на Западе. Потому что -- как оно и есть на деле -- траты там много выше, то про местные нельзя сказать "немаленькие". Траты не бывают большими или маленькими абстрактно, только в сравнении с аналогичными где-то еще.
В данном случае речь шла про сравнение с расходами на охрану президента РФ и тп. Хватит уже приплетать Америку везде.
Хватит уже шипеть и отпрыгивать при любой попытке проверить ваши утверждения.
В данном случае речь идет о сравнении таких затрат с другими странами. В статье Би-би-си их нет, что делает ценность такой статьи нулевой.
“В данном случае речь идет о сравнении таких затрат с другими странами“
Почему вы сделали такой странный вывод? Я таких сравнений не делал.
Выше вы предполагали, что сумма наверное небольшая для бюджета администрации президента. Решайте сами теперь, мало или много это, потратить несколько ярдов на это. Мое мнение - немало.
PS Иван здесь вместо цепного у вас видимо? Все что не совпадает с его мнением, должно быть отмечено его комментарием со злобой и оскорблениями.
Без сравнения с другими странами байки о "непомерных расходах" это просто детский лепет. Или намеренные попытки ввести читателя в заблуждение. Пусть сравнивает расходы на первых лиц государства со своей скромной зарплатой и пускает слюну.
P.S. "личная необходимость президента в вакцинации весьма умеренная" -- кстати, Ваш ответ полностью противоречит ответу Путина, который "не сделал прививку от коронавируса, поскольку людям его возраста она пока недоступна" (https://www.kommersant.ru/doc/4616960 ).
Между ответами "вакцина мне не нужна" и "хочу вакцинироваться, но пока нельзя" -- огромная дистанция.
"- кстати, Ваш ответ полностью противоречит ответу Путина"
Нет, не противоречит. Потому что мой ответ произнесен после того, как эту вакцину разрешили к использованию на пожилых людях, эрго, ваша ссылка принципиально устарела.
Если кратко: "Давно известно, что нейроны и кардиомиоциты восстанавливаются!" - это, на мой взгляд, откровенная ложь! Согласно Википедии, нейрогенез у взрослых людей доказан только в гиппокампе.
Отсюда напрашивается вывод, что автор и не пытается разобраться в вопросе, а правдами и нет проталкивает нужную ему точку зрения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7#%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%83_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%8B%D1%85
Допускаю, что Википедия чего-то не знает. Буду признателен, если кто-то приведет аргументацию в пользу автора статьи по этому маленькому вопросу.
Подробно.
Статья произвела ощущение пропаганды. Она совсем не похожа на честное научное стремление разобраться в ситуации. Из подписи к картинке: “исчерпывающе характеризует уверенность в эффективности и безопасности вакцины”.
Как я понимаю, в науке есть лишь одна догма, в которой нельзя сомневаться - это то, что всё, что только возможно, необходимо подвергнуть радикальному сомнению. В этой статье нет никакого сомнения! Это просто подборка тезисов, “льющих воду” на одну чашу весов. Например, “в The Lancet появилась такая работа по «Спутнику-V»: там было показано, что вакцина безопасна”. А то, что эта публикация вызвала критику научного сообщества и аргументированное обвинение в сфабрикованности результатов, автор скромно забыл упомянуть. Конечно, критику можно объяснить конфликтом экономических интересов и конкурентной борьбой. Но если я честно хочу разобраться в сложившейся ситуации, почему я должен слепо верить Гамалеи и без разбора игнорировать тезисы оппонентов?
Странные заявления звучат в этой статье: “Фактические потери от эпидемии в несколько раз выше официальных.” Как они это узнали?! Я что, читал невнимательно и что-то упустил?
Избыточная смертность - да есть, видно невооруженным взглядом. В моем окружении за год умерло какое-то беспрецедентное количество людей. Но лишь одна смерть - двоюродный брат - связана с коронавирусом, хотя официальная причина - сердечная недостаточность, которая возникла на фоне ковида.
Не является ли эта избыточная смертность результатом реформы здравоохранения? Или, может быть, следствием того, что в связи с ковидом людей перестали лечить от других болезней и были отменены все плановые операции? Где взять достоверную информацию? Авторы статьи, кажется, знают Истину, но, увы, не рассказывают, как они ее узнали...
По поводу Олега Медянникова - очень интересно было узнать подробности из его биографии и услышать аргументированную критику!
Но и тут у меня возникают как минимум пара сомнений:
Автор говорит, что нейроны восстанавливаются, но ссылок я не вижу. Я слышал, что у млекопитающих существует нейрогенез в гиппокампе, но это, простите, совсем не значит: “Давно известно, что нейроны и кардиомиоциты восстанавливаются!” Буду признателен за ссылку, которая подтверждает цитируемый тезис.
“каждый седьмой (16,4%) ребенок, подхвативший аденовирусную инфекцию, показывает наличие аденовируса в крови.” Хотелось бы понять, о каких концентрациях вирусных частиц в крови идет речь в случае естественного заражения? Соизмеримы ли они с теми сотнями миллиардов, вводимых при вакцинации?
Еще мне не нравится то, что в этой статье строится карикатурный образ оппонента “От самих таких соцсетевых мудрецов”. Но настоящие оппоненты существуют, и в их словах я нахожу Гораздо больше научности - сомнения, резонных вопросов и здравого смысла, чем в непрошибаемой уверенности подобных статей. Может я чего не понимаю, но на вид это серьезные учёные, доктора наук, практикующие врачи специалисты. И они жалуются, что свои вопросы они вынуждены задавать в пустоту, реальной информации нет, официальные органы не отвечают, открытой научной дискуссии по этому поводу ни в России ни в мире не существует.
Приглашаю посмотреть и попытаться разобраться вместе: https://www.youtube.com/watch?v=L-H-BQ87-Y0
Да, они представляют однобокую позицию, но они этого и не скрывают, именно по этому признаку и собрался этот круглый стол.