Уже в первый день Великой Отечественной войны краснозвездные самолеты летали чаще немецких — ведь их было больше. Несмотря на это, немецкая авиация господствовала в небе до второй половины 1943 года. И даже в 1944-м перелом в воздухе был достигнут в основном не советскими ВВС. Главная причина провалов СССР в воздухе — не в самолетах и не в недостаточной подготовке летчиков, а в конкретных ошибках авиационных генералов. Все это было бы легко поправить, если бы не одно большое «но». Невзирая на это, многие советские летчики стали асами, а наземные войска героически завершили войну в Берлине. Разберемся в деталях трагедии советской авиации.
Советский ас Александр Покрышкин на фоне своего самолета, 1942 год / ©Wikimedia Commons
Разбирая разгром советской авиации в 1941 году, всегда можно попробовать спихнуть все на неудачное начало войны. Ситуацию 1942 года любят рассматривать, оправдывая ее огромными потерями 1941 года. Чтобы полностью убрать влияние этих факторов, ниже мы рассмотрим события, на которые не влияли события самого начала войны. Приступим.
Боевая работа авиации сводится к двум пунктам. Она должна:
а) летать;
б) попадать в противника.
Звучит легко. Однако, как говорил Клаузевиц: «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно». (Частично читатель уже заметил это по первой части этого текста, ссылка на которую — ниже.)
Нормально справляются с обеими этими задачами только военно-воздушные силы самого высокого качества. Причем когда мы говорим «качество ВВС», то имеем в виду в основном не качество самолетов или их пилотов. Как мы покажем ниже, даже если бы советские военно-воздушные силы встретились 22 июня 1941 года с немецкими самолетами и с немецкими же пилотами, — немецкие ВВС их бы все равно разгромили. Именно потому, что советские ВВС имели серьезные качественные проблемы, не имеющие никакого отношения ни к пилотам, ни к материальной части.
Начнем с пункта «а»: летать. Немецкие пилоты на Восточном фронте часто летали два раза в сутки. Возьмем лучшего немецкого пилота-бомбардировщика, Ганса-Ульриха Руделя: он сделал 2530 боевых вылетов. Если вычесть из его пребывания на фронте дни госпитализации, то как раз и получится два раза в сутки. Возьмем лучшего немецкого истребителя, Эриха Хартманна: 1404 вылета, с учетом его времени не на фронте и на командных должностях — примерно та же пара в сутки. Общее число вылетов у немецких летчиков-истребителей в итоге было большим: по 700 вылетов и больше на Востоке сделали три десятка человек.
Но если мы возьмем советских пилотов дневной авиации, то среди них нет никого, кто летал бы так же интенсивно на протяжении сколько-нибудь длительного времени. Александр Покрышкин — 650 вылетов, с учетом времени на фронте и командных должностей — примерно один вылет в двое суток. Иван Кожедуб — 330 вылетов, с учетом тех же факторов — тот же один вылет в пару дней. В итоге среди советских истребителей 700 вылетов или более сделали ноль летчиков.
С ударной авиацией сравнивать сложнее, потому что если Ju.87 был небронированным и пикирующим (и, соответственно, жил над полем боя весьма долго), то Ил-2 был бронированным и непикирующим, отчего выжить на нем было крайне непросто. Ясно одно: даже те из советских штурмовиков, что умудрялись выживать на таких самолетах, летали еще реже, чем советские истребители. Например, Александр Ефимов за время участия в боях делал в среднем один вылет за три дня (288 за войну).
И не надо думать, что эта статистика касается только асов. Советские боевые самолеты за войну совершили всего 3,8 миллионов вылетов. Это менее 2700 в сутки, в то время как среднее количество боевых самолетов в действующей армии было никак не ниже восьми тысяч. Понятно, что треть самолетов на войне вечно неисправна из-за боевых повреждений прошлых дней, которые еще не успели починить. Но все равно выходит, что исправные машины летали лишь раз в два дня. Причем так было уже в первые дни войны.
Если вы будете ходить на работу вчетверо реже соседа, то, скорее всего, у вас будет меньше выработки — даже если за один выход на рабочее место вы делаете больше него. Так было и на Восточном фронте: Хартманн сбил 352 самолета, один на четыре вылета. Кожедуб сбил 62 за 330 вылетов. Немец не летал на штурмовку, а Кожедуб провел на ней треть своих вылетов — то есть как истребитель сделал примерно 220 вылетов на 62 сбитых.
Выходит, на один истребительный вылет он сбивал даже больше Хартманна. Но в итоге сбил в шесть раз меньше, потому что у него банально в шесть раз меньше «истребительных» вылетов. Рудель записал себе на счет полтысячи советских танков (по одному на каждые пять вылетов). Советские штурмовики-рекордсмены записали себе на счет больше сотни танков, но при гораздо меньшем числе вылетов. Опять выходит, что на один вылет танков им записано больше, чем Руделю, — но летали они так мало, что абсолютные списки уничтоженной техники немецкого пилота все равно намного длиннее.
Возникает вопрос: почему так? Отчего Ефимов летал в шесть раз реже Руделя в единицу времени? Почему Кожедуб и Покрышкин летали вчетверо реже Хартманна?
Обратимся к воспоминаниям пилотов. Например, Ивана Андреева, штурмовика:
«Прибыли мы в 810-й штурмовой авиаполк 23 мая [1943 года]. В полку было три эскадрильи [по 12 самолетов], тридцать шесть летчиков. Свой первый вылет я делал 5 или 6 июля [начало битвы на Курской дуге] в составе дивизии… Почти каждый день сбивали по человеку. Мы спим все вместе на травяных матрасах – то этого нет, то другого. Лежишь и думаешь: «Кто следующий?». К 9 мая 1945 года в полку из тех, с кем я начинал, осталось трое [из 36]».
Только за первые 27 дней Курской битвы (а всего она шла 49 суток) полк Андреева лишился 12 летчиков, 11 — безвозвратно. Каждый третий летчик закончил свой боевой путь в первом же своем сражении. Потери в самолетах — 20 из 36. Полк, за 27 суток съежившийся в разы, в середине сражения вывели на переформирование в тыл. Андреев, видя обстановку, всю войну даже не писал матери ни одного письма. Только после 9 мая он написал ей письмо из четырех слов «Мама, я остался жив».
Андреев делал один вылет в шесть дней — 105 за почти два года. На Курской дуге, несмотря на огромную нужду наземных войск в поддержке с воздуха, он летал в среднем лишь раз в сутки. И не потому, что не мог больше, а потому, что его командование физически не могло позволить своим летчикам летать чаще.
Теряя одного летчика в двое суток, штурмовой авиаполк (ШАП) будет полностью бесполезен через пару месяцев: летать станет некому. На самом деле это случится даже раньше: ведь самолеты приходят в негодность куда чаще, чем их пилоты. Командир ШАПа — как и командующий его воздушной армии и фронта — заранее не знает, сколько дней продлится битва.
Что будет, если он даст своим летчикам в разгар сражения летать не раз в сутки, а с частотой Руделя и Хартманна (во время интенсивных боев оба делали 3-4 вылета в сутки)? Верно: штурмовой авиаполк придется выводить в тыл на переформирование не через 27 дней, а через одну-две недели.
Подобная практика в любой момент могла оставить командование фронта без штурмовиков вообще. Естественно, что советские авиационные командиры ее избегали и жестко ограничивали число вылетов.
(Мы должны подчеркнуть: в данном случае мы показали картину с полком Ил-2 по документам, но на самом деле все было еще хуже, чем это показывают документы. Но описание этого момента заняло бы слишком много места, поэтому вот замещающая ссылка).
То же самое относится к истребителям и к дневным бомбардировщикам СССР. Командиры были вынуждены ограничивать частоту полетов своих пилотов, чтобы их не перебили раньше времени.
Для сравнения: в 1944 году немцы на Восточном фронте сделали 354 тысячи вылетов, потеряв 2557 самолетов. Боевая живучесть — 138 вылетов на одну потерю самолета. По немецким меркам это огромные потери. Но эти их потери в полтора раза ниже, чем средние советские потери за войну. И в несколько раз ниже, чем советские потери в 1941-1943 годах. Естественно, что немецкие потери в среднем за войну были значительно ниже 138 вылетов на один утраченный самолет.
Именно поэтому немецкое командование могло позволить своим пилотам летать вчетверо чаще наших. Если вы теряете летчиков во много раз медленнее, чем противник, то можете себе позволить разрешить им летать и два раза в сутки. Вы все равно будете уверены, что вам не придется в разгар сражения отводить свою часть в тыл, потому что в ней попросту исчезнут самолеты.
Итак, мы выяснили, что немецкие ВВС летали чаще советских, потому что несли значительно меньшие потери. Но вот почему это происходило?
Основных причин тут две. И первая из них — естественный отбор.
Дело здесь заключается в том, что большинство пилотов, прибывающих в ВВС, никого никогда не собьют. Они либо недостаточно подготовлены, либо недостаточно способны, чтобы сделать это до того, как погибнут или до того, как закончится война. Сбивает меньшинство летчиков: остальных сбивают.
Возьмем известный советский авиаполк «Нормандия-Неман»: воевал два года, пилоты, как известно, иностранцы, все, как один, с большим налетом. Уже в первом наборе средний налет на человека был 857 часов. Летчиков через него прошло 98, основная их часть сбила ноль самолетов. А вот 17 из 98 сбили 200 самолетов противника, еще три десятка «середнячков» — 73 самолета. Несложно догадаться, что большинство потерь самого полка было как раз не среди 17, а среди остальных восьми десятков.
Разумеется, сходная картина была и у немцев. Многие их суперасы, тот же Баркхорн или Ралль (301 и 275 сбитых самолетов), первые десятки своих вылетов провели очень и очень посредственно: выжили чудом. И это несмотря на имевшиеся за их плечами сотни часов налета в авиашколах. Лишь набравшись практического опыта в боях, они стали энергично сбивать и сами. Но вот большинство их коллег, что характерно, умерли: их уничтожил естественный (боевой) отбор.
И немудрено: ведь такой отбор был предельно интенсивным. Немцы всю войну использовали на Востоке всего пару десятков истребительных групп, каждая из которых примерно равна советскому авиаполку. Семь сотен одномоторных истребителей — вот численность этих двух десятков групп. Этого ни в коем случаев не хватило бы на огромный советско-германский фронт, если бы их постоянно не перебрасывали с места на место. Сегодня группа воюет под Ленинградом, через неделю — под Москвой, через четыре — под Сталинградом и так далее без остановок.
Все слабые пилоты в этой системе просто умирали, причем быстро. Сильные – выживали и летали по паре раз в день. Поэтому вплоть до 1944 года основная масса немецких пилотов была более умелой, чем их советские оппоненты-истребители.
У советской стороны было более чем достаточно асов. Достаточно взглянуть на биографии Покрышкина и Кожедуба, чтобы заметить: они сбивали часто, а их — редко. Причем если выбрать только высококлассных пилотов, сбивших не менее 16 самолетов противника, то их в наших ВВС было более 800 человек. Если пять и более — то три тысячи.
Если бы советские ВВС использовали точно так же, как и немецкие (то есть постоянно перебрасывали бы с одного участка фронта на другой), то основная масса из многих тысяч советских истребителей бы погибла. А часть из трех тысяч, способных сбивать, а не только быть сбитыми, — выжила и сформировала становой хребет истребительной авиации. Так же, как и немцы, они могли бы летать дважды в сутки всю войну — а не раз в двое суток, как они это делали на практике.
Но на деле так не было. Все дело в том, что советские части в основном не перемещались со своего направления в другие места. 55-й истребительный авиаполк Покрышкина начал войну на южном направлении и закончил его там же (только уже 16-м гвардейским). Разумеется, основную часть времени на этом направлении активных боев не было. Раз их не было, то немцы, конечно, не держали там крупных воздушных сил. Раз их там не держали, кого должны были сбивать «покрышкинцы»? То же самое творилось и на остальных фронтах.
Последствия «неподвижности» большинства советских авиачастей были ужасны. Как мы уже отмечали, большинство летчиков, прибывающих на фронт, никого не может убить. Но они отлично могут быть сбитыми — чем наращивают счета асов противника. И именно это и было участью подавляющего большинства летчиков-истребителей советских ВВС. Когда на их участок фронта перемещались ударные «кулаки» люфтваффе, в этих авиагруппах были закаленные десятками и сотнями боев Баркхорны, Ралли и прочие Хартманны. Процент слабых летчиков у немцев был ниже, потому что они, в силу интенсивности боев, быстро погибали. Немецкие «кулаки» в среднем были намного тверже советских авиачастей: там выживали прошедшие через горнило естественного отбора, который давил на немцев-пилотов заметно сильнее, чем на пилотов советских.
Если бы советские истребители перебрасывались с фронта на фронт, их слабые пилоты точно так же были бы отсеяны жизнью. Тогда сильным немецким асам противостояли такие же асы советской стороны. Но в реальности условная тысяча советских асов всегда была разбросана по дюжине фронтов — а семь сотен немецких пилотов были сконцентрированы на тех двух-трех фронтах, где вели бои их наземные войска.
И даже те асы, что были на том или ином советском фронте мало что могли изменить. Немцы могли за несколько недель так выбить «молодежь» из советских частей на нужном секторе фронта, что советские асы численно оказывались в меньшинстве. Да, на соседнем фронте тоже были опытные пилоты из отечественных ВВС — но их нельзя было перебросить туда, куда требовалось: у нас это не было принято.
Другое важнейшее отличие действий советской и немецкой авиации — разные принципы использования. Советская сторона считала, что для прикрытия своих войск над ними должны патрулировать истребители. А для прикрытия своих ударных самолетов — их нужно сопровождать теми же истребителями.
Немецкие ВВС таких экзотических идей не имели. Поэтому их бомбардировщики в норме летали без истребительного прикрытия. (Оно бывало лишь в порядке исключения, при сопровождении небольших групп пикировщиков к особо важным целям). Задачей истребителей немцы считали сбивать самолеты противника — а если те сбиты, то угрожать немецким ударным самолетам уже не смогут.
На практике это означало, что даже делая равное число вылетов, немцы имели много истребителей в тех местах, где хотели устроить воздушные бои. А патрулирующие советские истребители имели превосходство в воздухе там, где немцы никаких воздушных боев не планировали. Попросту говоря, они утюжили воздух без результата, в то время как немцы концентрировали истребители там, где те дрались, а не бесполезно тратили топливо.
Возьмем яркий пример: первый день боев Курской дуги — 5 июля 1943 года. Немецкие истребители на северной части дуги (160 штук) сделали всего 522 самолета-вылета, а советские (455 штук) — 817 вылетов. Казалось бы, вот оно: численность советских ВВС так велика, что перебивает даже тот факт, что каждый отдельно взятый немецкий пилот летает чаще отдельно взятого советского пилота.
Однако в реальной жизни все было не так замечательно:
«Ощущение постоянного численного превосходства немцев было вызвано их умелым наращиванием сил и концентрацией самолетов над наиболее важными участками фронта. Пассивно патрулируя на заданных высотах и скоростях, советские летчики заранее отдавали инициативу неприятелю, определявшему, когда и как удобнее атаковать. Абсолютное большинство из 76 воздушных боев, проведенных 5 июля, начиналось при неблагоприятных для «сталинских соколов» условиях. Документы 163-го иап свидетельствовали: «Одновременно было такое количество очагов нападения на наши объекты, что выслать для борьбы с ними больше четверки не представлялось возможным… На каждого нашего истребителя приходилось до 6–8 истребителей противника».
Почему так? Да потому, что советский 163-й истребительный авиаполк прикрывал патрулированием места, которые немцы хотели атаковать. Немцы собрали туда много своих истребителей, и создали локальный перевес в 6-8 раз. А в это самое время на соседних участках фронта небо бороздили другие советские истребители — но, желая прикрыть все, командование советских ВВС в результате не могло прикрыть ничего. Собственно, на войне оно так всегда и бывает, если вы не умеете концентрировать свои силы.
Если на один ваш истребитель в точке боя наваливается больше двух противников, то ваш ведомый вряд ли прикроет ведущего. Ведь его самого свяжут боем два самолета врага. Если вас атакуют двое, то не очень-то зайдешь в хвост врагу — и не очень-то атакуешь его в лоб. Ведь пока вы будете делать это, второй противник зайдет в хвост уже вам.
Итоги: 5 июля 1943 года на этом участке фронта германские ВВС потеряли 35 (13 сбитыми, 22 списанными от повреждений) самолетов, советская авиация — 98 (тут учитываются только сбитые, поскольку списанные от повреждений в советской статистике в потери не записывались). И это еще ВВС РККА очень повезло: немцы на этом участке наступали, поэтому наши зенитки по их самолетам стреляли намного чаще, чем немецкие — по нашим. Чистое соотношение потерь в воздушных боях было 1 к 4,5.
Представим, что советские летчики были бы на немецких самолетах и имели бы столько же часов налета, что и немецкие. Чтобы это поменяло? Да ничего особенного. Все так же на один наш истребитель наваливалось бы двое (или восемь) истребителей врага. Кстати, один из сбитых в тот день советских пилотов имел налет в 1489 часов — как авиаполк «молодых» советских летчиков. Но опыт ему не помог: одному трудно драться с шестью.
Все так же не хватало бы советским ВВС и истребителей, потому что они летают больше противника — но часто зря (патрулируя места, где немцев нет). Последствия нехватки истребителей были слишком предсказуемы:
«Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики— менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три-четыре вылета каждого боеготового Не.111 или Ju.88 и не менее четырех-пяти вылетов Ju.87. Тоннаж сброшенных на советские войска бомб приближался к 1385 тоннам, что почти в 12 раз превышало вес ответного залпа нашей авиации».
Итого: немцы имели здесь почти втрое меньше истребителей, чем мы, и меньше ударных самолетов. Но сбили в 4,5 раза больше, чем советские ВВС в этом же секторе. А бомб сбросили — в 12 раз больше.
Это, заметим, не 1941-1942 годы — это уже третий год войны. Никакой внезапности нет. Немецкого удара по аэродромам нет. Рации — на каждом советском истребителе. На земле — советские РЛС, давно освоенные частями и в теории позволяющие концентрировать силы там, где надо. Однако картина эта один в один напоминает множество боев 1941-1942 годов: противник имеет меньше самолетов, но бросает их в кулаках. Отчего в конкретных боях у него очень часто превосходство по числу самолетов — хотя в целом на фронте превосходство у советских ВВС.
Третий год немцы учат советских авиационных генералов основам военного искусства. Например, тому, что силы надо собирать в «кулаки» на том участке фронта, где идут бои; что внутри фронта их надо не распылять на патрулирование или сопровождение, а собирать там, где ведешь бои и бомбишь врага.
А советские ВВС все никак не научатся. Почему?
Нельзя сказать, что советские воздушные командиры не пытались учиться. Командир 16-й воздушной армии Сергей Руденко, возглавлявший советские усилия на северном фасе Курской дуги, уже на следующий день, 6 июля, попробовал действовать более крупными группами. Выделить меньше истребителей в непосредственное сопровождение своих ударных самолетов, а больше – на борьбу за господство в воздухе, как это делали немцы.
Вот только делал он это половинчато. Немцы по-прежнему концентрировали силы лучше, и во второй день потеряли никак не более 18 самолетов (скорее меньше), а советская сторона — 91. Ситуацию более-менее выправило наземное командование: Рокоссовский довел концентрацию советских зениток на направлении немецкого удара до 10-12 орудий на километр, что резко упростило жизнь пехоте.
На южном фасе Курской дуги все было очень похоже. Процитируем представителя Генштаба при штабе Воронежского фронта:
«В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного превосходства не сумела завоевать господство в воздухе. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск. Причина заключается в том, что наши истребители выполняли чисто пассивные задачи — прикрытие района расположения своих войск, патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация не выполняла».
Назовем вещи своими именами: в большинстве своих вылетов советским пилотам было бы невозможно попасть во врага, даже если бы они были лучшими истребителями всех времен и народов. Все потому, что в большинстве вылетов на патрулирование над фронтом — или на сопровождение бомбардировщиков — встретить немецкие самолеты они не могли. Ведь их там просто не было. Неудивительно, что немцы могли летать результативнее: они не «утюжили воздух», почти все вылеты их истребителей — это поиск и уничтожение советских самолетов, а никак не «ползание по воздуху».
Причина, по которой советские командиры годами не могли научиться массировать свои силы в кулаки, была в том, что в наших ВВС как в мирное время, так и в военное время не было адекватного руководства. Это не Руденко решал, как должны быть написаны уставы ВВС, и как в норме должны применяться самолеты. Это не Руденко 5 июля 1943 года должен был думать, как бы ему перенять немецкие методы концентрации сил.
Это руководство ВВС еще до войны — по крайне печальному испанскому опыту, где все было то же самое — должно было отказаться от идеи непосредственного прикрытия своих войск и ударных самолетов. Оно должно было осмыслить немецкий опыт боев в Европе — широко освещавшийся в открытой печати — и заметить, что либо краснозвездные самолеты будут использоваться массированно, в конкретных точках, либо их будут бить.
Однако на практике СССР имел таких руководителей авиации как маршал Новиков. Как мы уже отмечали в первой части этого текста, этот человек так и не научился летать на истребителях. Это можно было бы поправить опросом летчиков с передовой и попыткой вместе с ними понять, что советская сторона делает не так. Но Новиков и этого не делал. В итоге наши ВВС летали на патрулирование и прикрытие своих ударных самолетов до конца войны.
Промежуточный итог: немцы вполне господствовали в воздухе с лета 1941 года до лета 1943 года (а если честно — то и осенью). Но не потому, что советские самолеты или пилоты были хуже.
Если бы немцам оставили их самолеты и пилотов, но дали бы советских командиров воздушных частей — немцев бы били. Если бы советским частям оставили советские самолеты и пилотов, но дали немецких командиров частей — то били бы уже они.
Когда вы даете противнику бить свои ВВС по частям, распыляя их «растопыренными пальцами» против ударных кулаков противника, то вас разгромят обязательно. Без вариантов.
Складывается странная картина. В начале войны у советской стороны были самолеты лучше, чем, например, в 1943 году. Было меньше истребителей новых типов (менее эффективных и живучих, чем И-16) и штурмовиков Ил-2 (менее эффективных и живучих, чем И-153). В начале войны было больше истребителей и штурмовиков старых типов, чья живучесть была в 2,5-3,5 раза больше, чем у их «сменщиков». Несмотря на это, в 1941 году советские ВВС в воздухе были разгромлены.
Причины просты: немцы концентрировали свою авиацию там, где наступали их войска, советские ВВС не умели концентрировать авиацию (особенно истребительную) в той же степени. Поэтому немцы в воздушных боях часто имели численное превосходство — хотя самолетов имели почти всегда меньше. И так было и в 1941, и в 1942, и в 1943 годах.
И причиной неумения советских ВВС концентрировать силы были не мифические проблемы со связью: японцы в войне над морем отлично концентрировали свои истребители «зеро», несмотря на то, что на них вообще не было радиостанций. Причиной были неверные взгляды советской стороны на то, как надо использовать самолеты. Желание прикрыть все, патрулировать над линией фронта, и прикрывать каждый вылет своих ударных самолетов. Неверные взгляды, которые не могли пересмотреть всю войну, — в силу недостаточной умственной гибкости руководства советских ВВС.
Но если все так, как же СССР добился господства в воздухе в 1944-1945 годах? Как он выиграл воздушную войну? Ведь имея неверные взгляды на стратегию и тактику, выиграть у сопоставимого противником просто невозможно.
Правильный ответ на этот вопрос — в воздухе СССР так и не выиграл. Распространенные идеи о том, что в ходе войны в воздухе краснозвездные летчики добились перелома, неверны. Поясним на конкретных цифрах.
В 1944 году немцы потеряли в боях на Востоке 2557 самолетов (на 354 тысячи боевых вылетов). За это же время советская сторона потеряла 9,7 тысяч своих при менее чем миллионе вылетов. Выходит, на один вылет немцы даже в 1944 году теряли меньше самолетов, чем мы, а в абсолютных цифрах чуть не вчетверо меньше. Как-то не очень похоже на господство в воздухе.
Может быть, это не проблема советских ВВС? Может быть, виноваты немецкие зенитчики, которые стреляли хорошо, в то время как советские зенитчики стреляли плохо? Вот у нас и такие большие потери в воздухе, а у немцев — маленькие.
Увы, эта гипотеза не проходит проверку фактами. Даже если выкинуть из советских потерь утраты от зенитного огня, все равно выходит 7,5 тысяч (и это еще без учета потерь авиации флота). То есть с очень большими натяжками в нашу пользу, немцы и в 1944 году теряли в воздухе втрое меньше самолетов, чем мы.
Истинные причины перелома в воздухе в 1944 году легко видеть вот по этой таблице.
Итак: подавляющее большинство немецких потерь в воздухе в это время приходится на западный фронт. Если бы активных боев там не было — или их там было бы мало, как в первой половине Великой Отечественной, — немцы могли бы сделать на нашем фронте не 354 тысячи вылетов, а миллион. Если бы они сделали этот миллион вылетов, то сбили бы не 7,5 тысяч наших самолетов, а куда больше. Настолько, что никакого господства в воздухе мы бы так и не увидели.
Потому что нельзя выиграть у сравнимого противника, если он бьет по вам кулаками, а вы защищаетесь растопыренными пальцами.
Причины, по которым перелом в войне в воздухе во Второй мировой случился именно на Западе, а не у нас, в том, что немцы до войны серьезно не занимались подготовкой к налетам стратегических бомбардировщиков противника. От этого у них не было специальных типов самолетов для того, чтобы противостоять подобным налетам.
Они пытались импровизировать, применяя одномоторные фронтовые истребители (те же, что на Востоке) против четырехмоторных бомбардировщиков США и Великобритании. И в итоге нанесли союзникам огромные потери: одна Британия в этих налетах (ночных!) потеряла много больше летного состава, чем вся советская авиация за всю войну. Боевая живучесть англо-американских бомбардировщиков над Европой была даже ниже, чем у самолетов РККА над Восточным фронтом (впрочем, важный вклад в это внесли и ошибки командования союзников).
Но вот именно выиграть войну в воздухе на Западе немцы так и не смогли. Трудно забивать гвозди отверткой — удобнее молотком. Bf.109 так же мало годился для срыва стратегических налетов, как отвертка годится на замену молотку.
Немецкие одномоторные истребители просто невозможно было эффективно концентрировать в одной точке для противодействия налетам западных армад — им банально дальности не хватало. От этого они были разделены на группы, «сидевшие» в своей зоне ПВО, и не могли атаковать огромные группы союзных бомбардировщиков «кулаками».
В итоге почти при каждом нападении на англо-американских «стратегов» немцы были в меньшинстве. Отчего общий вес залпа их авиапушек в бою был меньше, чем общий вес залпа оборонительных пулеметов союзников. С начала 1944 года американцы стали сопровождать свои машины истребителями — и опять могли собирать их в куда более крупный кулак, чем немцы, чьи истребители не имели нужной для этого дальности.
На Западе уже немцы были вынуждены ловить союзные «кулаки» пальцами своих распыленных по стране истребителей. И эти пальцы им в итоге переломали – несмотря на то, что у союзников вообще не было ни одного аса, который сбил хотя бы столько же немецких самолетов, как Кожедуб или Покрышкин. Немецкие «пальцы» переломали в целом так же, как они ломали советские «пальцы» (распыленные боевые самолеты) своими «кулаками» на Восточном фронте в 1941-1943 годах.
Подведем итоги. Одни военачальники управляют войсками хорошо, а другие — плохо. И именно это – главная причина того, выигрывают их войска или проигрывают. Войну в воздухе выигрывают не самолеты (и даже не их пилоты) — ее выигрывают военно-воздушные силы в целом.
Немцы выигрывали в воздухе всю первую половину войны потому, что их генералы от авиации были более умственно активны, чем наши. Никакие самолеты — и никакие летчики — не помогли бы нам избежать разгрома в воздухе в 1941-1943 годах. Советский летный состав делал все, что было в человеческих силах, чтобы нанести немцам максимальные потери. Но до проигрыша немцами воздушной войны на Западе все это в принципе не могло переломить войну в воздухе. И именно это (а вовсе не ленд-лиз) — главный вклад союзников в нашу победу.
Комментарии
Тезис про то что наши ВВС летали вчетверо реже
из за того, что руководство боялось потерь абсурден.
Прям режет взгляд эта галиматья.
Получается если бы ВВС вообще бы не летало,
то мы бы завоевали бы превосходство.
Все таки статистику бездумно нельзя приводить.
Особенно, когда сейчас уже известно из сопоставления источников, что в авиации в среднем в четыре раза стороны завышали свои успехи.
А остальное мне понравилось .
"Тезис про то что наши ВВС летали вчетверо реже
из за того, что руководство боялось потерь абсурден. Получается если бы ВВС вообще бы не летало,
то мы бы завоевали бы превосходство."
Как вы сделали такой вывод?
Редкость полетов наших ВВС -- одна из причин отсутствия господства в воздухе. В тексте это изложено. Как из этого можно сделать вывод "если бы ВВС вообще бы не летало, то мы бы завоевали бы превосходство." -- знаете только вы.
"Все таки статистику бездумно нельзя приводить."
Так никто и не привел ее бездумно. Ее привели вместе с анализом.
"Особенно, когда сейчас уже известно из сопоставления источников, что в авиации в среднем в четыре раза стороны завышали свои успехи."
У меня потери сторон даны по их документам. Наши -- по нашим, немецкие -- по немецким, так что ваш тезис мимо цели.
Вот только господство в воздухе было у ВВС. Видите ли, господство в воздухе - это не соотношение сбитых и потерянных, это способность выполнять задачи авиации и не позволять противнику этого делать.
И ВВС СССР ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ наращивать количество самолетов, пилотов и добиваться результата без чудовищной перегрузки немногочисленных летчиков, что пытались компенсировать обдалбывая их наркотиками - что было у Люфтваффе. Где в итоге то одного, то другого аса в смирительной рубашке увозили в дурдом. И это не фигура речи, это означает что полупомешанных пилотов люфтваффе, не выдерживавших чудовищных нагрузок даже под наркотой, самым натуральным образом в смирительной рубашке увозили в самый натуральный дурдом, приводить в чувство.
P.S. Так, для справки. Если самолет может быть восстановлен за 1000 человеко-часов работы полевых мастерских он не считается потерянным в люфтваффе. Вон, атака на аэродром Сиверская типичный пример, сначала немцы пишут в первичных документах 6 полностью уничтоженных и 15 поврежденных машин, потом рррраз - по 1000 человека-часов на каждую машину - и в отчете ГКЛ уже 3 уничтоженных и 3 тяжело поврежденных самолета (похоже, те, которые разобрали на запчасти чтобы остальные починить). Остальные целенькие, потерь нет. И тут вдруг начинаешь понимать почему у люфтваффе такие низкие потери, и при этом - почему так чудовищно высок процент именно боевых потерь. У всех ВВС небоевые и боевые потери примерно 1 к 1, а у Люфтваффе - 1 к 4! Ну просто чудо, ага.
"Вот только господство в воздухе было у ВВС"
Ничего подобного. Вплоть до переноса центра тяжести боевых действий в воздухе на Запад (осень 1943 года) господство в воздухе было у Люфтваффе. См. ситуацию по Курской битве из текста выше.
Считаете иначе? Приведите цифры из операции, где советские ВВС сброили бы на немцев больше бомб, чем немецкие ВВС сбросили в той же операции. Не можете привести?
Не о чем вести и речь.
Все ваши многословные рассуждения ничего не стоят, ибо не основаны на цифрах.
"У всех ВВС небоевые и боевые потери примерно 1 к 1, а у Люфтваффе - 1 к 4! Н"
Это ложь, и именно поэтмоу вы даже не пытаетесь привести ссылку на научную публикацию, где утверждалось бы такое.
Ничего подобного - господство в воздухе Было у ВВС, в том числе и завоеванное в течении Курской битвы.
ВВС выполняли боевые задачи - атаковали и уничтожали наземные цели, прикрывали свои наземные войска. Люфтваффе чем дальше, тем хуже справлялись с этими задачами - в первую очередь из-за отвратительной тактики, ориентированной на набивание счетов, а не на помощь наземным войскам.
P.S. Лжете тут только вы, чем я вас тыкаю уже неоднократно. Вплоть до того, что ссылаетесь на документы, в которых написано строго обратное тому что вы якобы в них нашли.
И да, соотношение боевых и небоевых потерь у Люфтваффе - 4 к 1. Чудо. Но вы этого тоже не знаете, "историк", и я совершенно не удивлен.
Что за х..ню я сейчас прочитал? Аффтар убейся об стену! Таких нужно убивать башкой об стену сразу при рождении. А лучше аборт сразу. Вот и в думе такие же писаки- статисты законы пишут. По принципу анекдота: Доярка Маша даёт всему совхозу, а доярка Глаша не даёт ни кому, но в среднем они обе бл..ди! Вот так и аффтар статист ваяет свои опусы..
Нет конкретных контраргументов, отчего вы и злитесь. Как предсказуемо.
Я так понимаю вы собираетесь выпустить книгу по этой теме? В качестве исторического труда. Представляю, какой поднимется ор в интернетах)
Одно не понятно, зачем? Дела давно минувших дней никак не повлияют на сегодняшние. А вот книга о потеплении была бы не только актуальна, но и смогла бы изменить мнение многих людей, которые введены в заблуждение средствами массовой дезинформации
С удовольствием бы приобрёл экземпляр ваших трудов по авиации на бумажном носителе)
Вот видите, Сауле Кушиковой нечто не понравилось в моём сообщении. Пытаюсь понять что, и не нахожу ответа. Возможно то, что я назвал сми смд. Слабая гипотеза, но имеет право на жизнь)
А если она зомбирована средствами массовой дезинформации по теме глобального потепления, становится понятно, откуда такое неприятие. Видимо она знакома с моей позицией по этому вопросу, иначе и не объяснить столь дикий хейт)
Ну давай я тоже тебе плюсик поставлю, Сауле вон уже разжалобил))
Да, собираюсь. Зачем? Вы знаете, эта история куда поучительнее, чем кажется. Обе статьи затронули довольно узкие аспекты книги. В ней я планирую показать, что это часто повторяющаяся в истории человечества схема -- неверный выбор, основанный на том, что кажется важным, но на деле им не является. Одновременно -- выбор, основанный на кризисе экспертизы вызванном чрезмерной специализацией, бичом современного общества.
О потеплении книгу, вы правы, придется публиковать раньше, первой.
Ещё интересный момент, что вас в этот раз не обвиняют в том, что статья заказная, а автор продался госдепу либо лично Путину) специфика, однако...
Обоснуй или ты - пи...ор
https://www.youtube.com/watch?v=JERoYVvx_vU&ab_channel=SkyArtist
Не очень понимаю, какое отношение проигрыш или выигрыш наземных сражений имеет к освещаемой выше теме войны в воздухе. Не поясните? И не перескажете, что там излагает гражданин по ссылке, у меня видео смотреть вагона времени нет.
Немного послушал дядька все же уводит разговор в сторону от оценки эффективности в воздухе. Аргументы простые: мы победили и все вы врете. Потери считались "неправильно" и вообще сбивать чужие самолеты это не главное )) Мол авиация выполняла другие задачи, а то что соотношение потерь 1:4,5 это фигня. То что сбитый летчик никаких задач выполнить не может заметено под ковер.
Все проиграли бездарные советские генералы и битву под Прохоровкой и битву за Кавказ ,зачем только немцы убежали домой в Германию ? А Гитлер заперся в бункере и застрелился .ему что никто не сказал что он победил ? Зачем нужен самолет с повышенной ремонтопригодностью. если его собьют в первом же бою ?
А почему у умнейших советских генералов были такие потери?
Если коротко - командование советских ВВС до конца войны применяло неверную тактику и в отличии от пехотных генералов так и не научилось концентрировать силы на важных направлениях. Но можно понять автора который решил превентивно ответить на вероятные предъявы. Как то: разгром на аэродромах и недостаточную оснащенность современными самолетами. Но блицкриг и здесь провалился - аргументы мало кого убедили и все равно пришлось вести затяжную войну в коментах ))
Гитлер, несомненно, был прав, когда говорил "Бликриг - глупое слово". Термин придуман журналистами, причем британскими, а не немецкими военными. Отсюда, видимо, и тот факт, что в реальной войне он не особо встречается.
У пехотных генералов потери тоже были в разы выше чем у немцев.
Пехотные генералы все же учились на своих ошибках и к концу войны соотношение потерь выровнялось. Хотя битва за Украину тоже была кровавой. Катастрофой были первые годы когда советская армия несла огромные потери даже в обороне.
https://www.kommersant.ru/doc/3102227#id=6
Я считаю так: в статье высказана максимально спорная точка зрения основанная на несколько притянутой статистике и выдернутых отдельных фактах, без учета множества других.
Почему я не буду спорить об этом, ну и вообще, для адекватного восприятия подобных статей следует помнить, что:
1. Автор статьи, как правило, получает копеечку вне зависимости от качества материала и сомнительности приведенной в нем точки зрения;
2. Чем более дискуссионна точка зрения автора, тем больше комментов, больше трафик, выгоднее ресурсу;
3. Чем более абсурдно внутренне непротиворечивое утверждение, тем сложнее его оспорить;
4. Любой оспаривающий подобный материал будет делать это, фактически, за свой счёт и в своё личное время, в то время как автор отстаивать результат своего оплаченного труда;
5. Разбор и опровержение потребует гораздо большего объема и усилий, чем вложил в свой материал автор;
6. Ну и да, в большинстве случаев, авторам подобных статей доказать что-либо не представляется возможным, по причине определенных искажений в работе их когнитивных способностей.
А в данном конкретном случае, я бы предложил автору выложить данную статью еще и на какой-нибудь варспот (жаль вархед помер), ну так сказать, для всестороннего углубленного обсуждения тезисов.
"Почему я не буду спорить об этом"
Ваши теории заговоров обо мне лично крайне интересны, но суть вашего ответа -- лишь в этих словах.
Вы не будете спорить. Потому что контраргументов у вас нет.
"А в данном конкретном случае, я бы предложил автору выложить данную статью еще и на какой-нибудь варспот (жаль вархед помер), ну так сказать, для всестороннего углубленного обсуждения тезисов."
Автор книгу лучше опубликует. Так будет гораздо эффективнее, чем обсуждать конспект книги на миллион знаков, неизбежно лишенный ссылочного аппарата и массы цитат из источников.
У меня они есть. Я просто изложил, почему мне лень их систематизировать и выкладывать в виде статьи которая отнимет у меня времени больше, чем потратили вы на свою. Не обижайтесь, просто проходите мимо. Если хотите подробного разбора ваших статей - публикуйтесь на варспоте.
"У меня они есть."
Да конечно же у вас их нет. Были бы -- сказали бы.
"Я просто изложил, почему мне лень"
Это называет "нет".
"Не обижайтес"
Не на что обижаться, ведь их нет. Более того: чем больше таких комментариев, тем лучше, потому что наличие несогласие при остствуии аргументов -- лучшее подтверждение качества текста.
"Если хотите подробного разбора ваших статей - публикуйтесь на варспоте."
Извините, но я лучше книгой. Уже изложил, почему.
Я описал, почему это бессмысленно с т.з. рядового пользователя которым я и являюсь. Далее, как и любой пользователь на ресурсе подобном NS я, вроде как, имею право высказать своё мнение подробно его не аргументируя, ведь это же ненаучный журнал и не научная дискуссия. Ваши почитатели и коллеги мне это упорно и неоднократно доказывали.
А чего на профильные-то ресурсы не пишете, справедливой критики боитесь?
"Далее, как и любой пользователь на ресурсе подобном NS я, вроде как, имею право высказать своё мнение подробно его не аргументируя"
Имеете. Понимая, разумеется, что и цена этому мнению будет соответствующая.
"А чего на профильные-то ресурсы не пишете, справедливой критики боитесь?
Потому что профильных ресурсов по этой теме на мой взгляд просто нет. Мне не нравится уровень некоторых разборов вопросов на варспоте (хотя и не всех) и проч. -- на мой взгляд, они скользят по поверхности, и источниковедение им явно не на истфаке ставили.
Бояться критики их поэтому никакого смысла нет, Но и времени тратить на это никакого смысла нет.
"Понимая, разумеется, что и цена этому мнению будет соответствующая."
Конечно-конечно. Так же как и цена вашему без подробных ссылок на архивные материалы.
"Бояться критики их поэтому никакого смысла нет, Но и времени тратить на это никакого смысла нет."
Максимально уклончивый ответ.
В моих текстах по авиации вполне есть ссылки на архивные материалы -- разумеется, посредством гиперссылок на материалы, цитирующие эти архивные документы со ссылками, поскольку прямые ссылки вида "Фонд, опись, дело" для электронного СМИ не формат. Просто вы пытаетесь комментировать мои тексты, не пробовав их сперва внимательно читать.
Именно поэтому, среди прочего, цена моему мнению вполне нормальная, а вашему -- никакая.
"Бояться критики их поэтому никакого смысла нет, Но и времени тратить на это никакого смысла нет."
Максимально уклончивый ответ."
Что именно вам в нем показалось уклончивым? Опять не смогли прочитать? Излагаю максимально доступно: критики тех, кто не профессионал, бояться смысла нет. Но и тратить время на них никакого смысла нет. Теперь вы поняли, или все еще нет?
Но вы комментируйте дальше. Ведь, как я уже писал вам выше, "чем больше таких комментариев, тем лучше, потому что наличие несогласие при отсутствии аргументов -- лучшее подтверждение качества текста."
Беда в том что в ваших "ссылках" почему-то оказывается информация строго противоположная тому, что вы несете.
Печатайте книгу на мягкой бумаге, рулонами. Будет какая-то польза.
Так напишите статью сами и предложите редакции. Напечатают - будет вам копеечка. Не на этом портале так на другом. Копеечка маленькая и личного времени жалко? Ну дык.
А зачем тащить на другие порталы то, что там и так уже есть и многократно обсасывалось? Но вообще, вашей реакцией на пару с Березиным я вполне удовлетворен.
А зачем говорить про какие-то аргументы которые вы все равно не хотите показывать?
Я не говорил про аргументы. Я сказал, что у меня есть точка зрения на данный материал, аргументацией которой (точки зрения) я заниматься не буду, потому что это трудоемкий процесс за который мне не платят, а я не хочу заниматься вопросом монетизации этого процесса. Вот и всё. Просто точка зрения на статью. Вы что-то имеете против?
На Варспоте, несмотря на всю их антисоветскую направленность, такую пустую дрянь никогда не опубликуют. По крайней мере надеюсь что так они не опустятся.
Почитал комментарии: как всегда, своё полное невежество комментаторы подменяют квасным патриотизмом. Некоторые из них пытаются даже пенять автору в некомпетентности тем, что, якобы, немцы побеждали в воздухе не из-за лучшего командования, а из-за лучшей авиатехники. Простите великодушно, но чем же тупоголовые советские авиаконструкторы лучше тупоголовых советских военачальников? Автору моё полное уважение.
Советский военный лётчик-истребитель 1 класса.
Спасибо.
По ленд-лизу поставляли в СССР авиационный бензин без которого бы советские самолеты не взлетели бы с аэродромов вообще. А без авиационной поддержки Красная армия далеко бы не уехала. Как и без сотен тысяч ленд-лизовских грузовиков. И без топлива для пехотных юнитов - банок тушенки.
Про бензин -- это не так, и это разобрано в соответствующем тексте: https://naked-science.ru/article/history/vsya-pravda-o-lend-lize
Так же, как и остальные ваши аргумент, разобранные там же.
Разобраны да только это не доказательства ,то что вы считаете доказательствами. Ну это смешно конечно считать полуторки равными студебеккерам. Да и вообще все попытки принизить значение ленд-лиза больше похожи на квасную реакцию. Это вопрос веры считать, что СССР мог так просто в одиночку победить Третий Рейх. Особенно ,после катастрофических поражений в 1941-1942.Это чистой воды патриотическая гордыня.
"да только это не доказательства ,то что вы считаете доказательствами."
Нет, там именно доказательства. Там со ссылками на источники показано, что советские ВВС потребили меньше авиабензина, чем его произвел один только СССР, что полностью закрывает вопрос о "дефицитности авиабензинов".
"Ну это смешно конечно считать полуторки равными студебеккерам"
Учитывая, что там их никто не считает равными -- действительно смешно видеть такой "контраргумент" от вас.
"Да и вообще все попытки принизить значение ленд-лиза больше похожи на квасную реакцию."
Мне совершенно все равно, что и на что похоже. Меня интересуют факты. В том тексте они показаны, и противопоставить им вам нечего, откуда и отсутствие контраргументов.
"Это вопрос веры"
Для вас -- может быть. Для меня -- это вопрос цифр и фактов. И они на моей стороне. Именно поэтому вы даже не пытаетесь спорить со мной на языке цифр и фактов -- только рассуждениями про "веру", и приписыванием мне тезисов равенства полуторки и студебекерров -- то есть тезисами, которых иу меня никогда и не было.
"Особенно ,после катастрофических поражений в 1941-1942.Это чистой воды патриотическая гордыня."
Это чистой воды ваша неспособность прочесть текст по ссылке. Ну, или понять его, если прочли.
показано, что советские ВВС потребили меньше авиабензина, чем его произвел один только СССР, что полностью закрывает вопрос о "дефицитности авиабензинов".
Хорошо,но что из этого можно вывести?
Или в СССР были такие планировщики ,что не могли просчитать потребности в авиатопливе или что просто заказывали ненужный избыточный авиабензин вместо действительно нужных дефицитных вещей,который занимал ограниченное место и тоннаж на транспортных кораблях?
Или просто советские самолеты мало летали?Сидели на аэродромах...
"Хорошо,но что из этого можно вывести?"
То, что ваш тезис "По ленд-лизу поставляли в СССР авиационный бензин без которого бы советские самолеты не взлетели бы с аэродромов вообще. " неверен.
"Или в СССР были такие планировщики ,что не могли просчитать потребности в авиатопливе или что просто заказывали ненужный избыточный авиабензин вместо действительно нужных дефицитных вещей,который занимал ограниченное место и тоннаж на транспортных кораблях?"
Советские планировщики -- а конкретнее, ключевой из них, Сталин -- не оставили мемуаров, где рассказали бы о своих мотивах. Однако в принципе догадаться не так сложно: запас бензина в условиях мировой войны неизвестной продолжительности карман не тянет. Сталин долго понятия не имел, например, успеет ли Гитлер сделать ядерную бомбу. Точно так же он не знал, станут ли союзники на него нападать в 1945 году, и бахнут ли при этом, например, атомной бомбой по Баку. Согласитесь, в этом последнем случае миллионы тонн авиабензина в запасах СССР были бы крайне полезны.
"Или просто советские самолеты мало летали?Сидели на аэродромах..."
Советские самолеты бесспорно летали не так много, но откровенно говоря основная часть их вылетов за войну (почти половина -- патрулирование, плюс ночные дальние налеты) была вполне бесполезна, и без них можно было бы обойтись. Так что при желании сэкономить бензин сэкономить его можно было в очень больших количествах. Просто смысла не было: его и так было более чем достаточно.
Советские планировщики -- а конкретнее, ключевой из них, Сталин -- не оставили мемуаров, где рассказали бы о своих мотивах. Однако в принципе догадаться не так сложно: запас бензина в условиях мировой войны неизвестной продолжительности карман не тянет. Сталин долго понятия не имел, например, успеет ли Гитлер сделать ядерную бомбу. Точно так же он не знал, станут ли союзники на него нападать в 1945 году, и бахнут ли при этом, например, атомной бомбой по Баку. Согласитесь, в этом последнем случае миллионы тонн авиабензина в запасах СССР были бы крайне полезны.
Ну как-то не совсем у вас убедительно.Слишком много если и допущений. То есть или была в СССР неразбериха в планировании или Сталин или кто-то другой просто играл против союзников требуя ненужный СССР ресурс.
"Ну как-то не совсем у вас убедительно.Слишком много если и допущений."
Ну так предложите своей вариант. С меньшим количеством "если" и "допущений". Или более убедительно объясняющие, зачем СССР з0ахапал в разы больше авиабензина, чем потратил в войну. Сразу скажу: не получится. Я пробовал придумать альтернативные версии, все они не работают..
"То есть или была в СССР неразбериха в планировании"
Неразбериха в планировании -- это отличный тезис, которым можно объяснить что угодно. Вот только он куда более сомнителен, чем мой.
" или Сталин или кто-то другой просто играл против союзников требуя ненужный СССР ресурс."
Эти требования не могли играть против союзников, потому что на фоне их производства бензина то, что они дали СССР -- пыль.
"Брали что дают" - как к примеру такой тезис? А может никто особо и не интересовался мнением "советских планировщиков"?
Есть целая переписка по вопросу ленд-лиза, и там видно, что поставки были плодом компромиса. Харрикейны вместо запрашивавшихся СССР Спитфайров и т.д. Но по бензину конкретно -- это просила советская сторона, здесь у союзников проблем не было, ибо бензина у них было хоть залейся, любого нужного октанового числа..
"Важнейшим доказательством того, что наши летчики ни в коей мере не уступали в мастерстве ведения воздушных боев немецким асам, красноречиво говорят некоторые цифры, о которых за рубежом не очень-то любят вспоминать, а некоторые наши журналисты от «свободной» прессы, берущиеся писать об авиации, просто не знают.
К примеру, историкам авиации известно, что наиболее результативной истребительной эскадрой люфтваффе, воевавшей на Восточном фронте, была элитная 54-я авиагруппа «Зеленое сердце», в которой накануне войны были собраны лучшие асы Германии. Так вот, из 112 летчиков 54-й эскадры, вторгшихся 22 июня 1941 года в воздушное пространство нашей Родины, до окончания войны дожили только четверо! В общей сложности 2135 истребителей этой эскадры остались лежать в виде металлолома на огромном пространстве от Ладоги до Львова. А ведь именно 54-я эскадра выделялась среди других истребительных эскадр люфтваффе тем, что за годы войны имела самый низкий уровень потерь в воздушных боях.
Интересно отметить еще один малоизвестный факт, на который мало кто обращает внимание, но который очень хорошо характеризует как наших, так и немецких летчиков: уже в конце марта 1943 года, когда господство в воздухе все еще принадлежало немцам, яркие «зеленые сердца», гордо сиявшие на бортах «мессершмиттов» и «фокке-вульфов» 54-й эскадры, немцы закрасили матовой серо-зеленой краской, дабы не вводить в искушение советских пилотов, считавших делом чести «завалить» какого-нибудь хваленого аса."
"Так вот, из 112 летчиков 54-й эскадры, вторгшихся 22 июня 1941 года в воздушное пространство нашей Родины, до окончания войны дожили только четверо!"
Вам осталось еще чуть-чуть: узнать, что 108 этих летчиков в части своей погибли вовсе не на Востоке, а также, что Jg.54 сделал вылетов как типичныя советская воздушная армия (где, разумеется, пилотов и самолетов намного больше)..
"емцы закрасили матовой серо-зеленой краской, дабы не вводить в искушение советских пилотов, считавших делом чести «завалить» какого-нибудь хваленого аса".
Мощная квазипатриотическая байка, жаль, конечно, что без источников.
Одно непонятно: вы всерьез в нее верите? Боялись наших летчиков, но при этом в небе соотношение потерь было 1 к 4-5 по архивным документам?
Даже не смешно.
Надеюсь автор знаете статью «352 victoires ou 80? Erich Hartmann: un total contesté», что в контексте можно перевести как «352 победы или 80? Эрих Хартманн – оспоренные результаты» известного русского военного историка и исследователя Д.Б. Хазанова. Если нет-советую прочитать..на него подавали в немецкий суд по поводу этой статьи. но после предоставлени" документов дело было закрыто. Может Вы мне напомните имена союзных летчиков с равным числом побед-как и сотни немецких летчиков сбивших более 50 самолетов? Больше ста самолетов по немецким данным сбили сто четые летчика. А действительно, откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?
54 эскадра в полном составе действовала в составе 1-го Воздушного флота, оперировавшим совместно с группой армии «Север»; базировалась на аэродромах Красногвардейск и Сиверский. Основные части эскадры оставались на восточном фронте до самого окончания войны, до мая 1945 года сражаясь в Курляндии. Или Вы о потерях до вторжения в СССР. а может когда частично вошли состав эскадры JG26...."Ценой успехов «Зелёных сердец» и их предшественников стали около 1000 человек погибшими или пропавшими без вести, из которых почти 650 являлись пилотами. Это означает, что среди пилотов эскадры должна была 5 раз полностью пройти ротация. " Помимо достоинств, присущих в той или иной степени немецким истребительным Эскадрам, "Grunherz" известна самым низким уровнем потерь в воздушных боях II Мировой войны.И тем не менее, ровно через месяц после начала войны командир "Grunherz" майор Траутлофт подписал приказ по Эскадре, в котором, в частности, говорилось: "Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей манёвренными боями с "крысами" и "иванами". Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать". Этот приказ появился не на пустом месте: к 22 июля 37 лётчиков Эскадры из 112, были убиты или пропали без вести, а тенденции к снижению потерь не наблюдалось. За 1942 год "Grunherz" потеряла 93 летчика. Полный разбор-ну почти полный есть в журнале "Авиация и космонавтика"№ 01 1999г. /Валерий Дымич/.... Надеюсь знаете сленг немецких летчиков-это об иванах и крысах. Что то много стало постов, ностальгирующих по нацистской германии. И танкисты у них крутые, и летчики мегакрутые. Счет на табло, ностальгирующим про это хочется напомнить. Третий рейх, а это не только гермашка - капитулировал. Что поделать, германские народцы европы, любят себя превознести, а свои про"бы также любят списывать на некие обстоятельства. Правда отчего то, эти обстоятельства не влияли на противоборствующую сторону. Нас, если короче.
А фанатам третьего рейха, хотелось бы пожелать, не дрочить на красивую форму от хьюго босса, а вспомнить про своих родственников пострадавших от "просветителей и гуманизаторов ".
В тексте Хазанова нет достаточно убедительных доводов против счетов Хартманна. Считать их завышенными оснований никак не больше, чем счета Кожедуба или Покрышкина -- немецких документов на сбитие ими этих самолетов в эти точки времени тоже очень часто никто не видел. Это одна из причин, по которым вне того французского журнала он это и не публиковал.
"ожет Вы мне напомните имена союзных летчиков с равным числом побед-? "
Вы считали текст выше? Если да -- то должны понимать, что у союзных летчиков не может быть ни результатов Хартманна, ни результатов Кожедуба. Их у них и нет.
Результаты Хартманна абсолютно нормальны для его числа вылетов. Такие же цифры сбиты на сотню вылетов -- и у других немецких асов. У советских они даже выше, см. текст выше.
"как и сотни немецких летчиков сбивших более 50 самолетов"
Вы читали текст выше? Если у немцев на Востоке было не более 700 одномоторных истребителей, откуда у них могут взяться сотни летчиков, со счетами выше 50? Вообще же, списки асов люфтваффе широко известны, и 100 побед и более там у 104 летчиков. Что вполне соответствует числу их вылетов.
"А действительно, откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?"
Из записей люфтваффе она взялась. Чтобы получить засчитанную победу он сдавал записи кинофотопулетов. Если вы видели подобные записи, то должны понимать, что это достаточно достоверная фиксация. Когда самолет на пленке разваливается в воздухе, он вряд ли потом соберется обратно.
". Или Вы о потерях до вторжения в СССР. "
И о них, и о том, что многие летчики эскадры переводились во время войны на Запад, где и гибли.
"За 1942 год "Grunherz" потеряла 93 летчика"
Вам это кажется серьезными потерями? Вы никогда не задумывались над тем, каковы были потери советских летчиков-истребителей на один вылет?
Справочно: полк "Нормандия-Неман", который начал войну только в 1943 году, и сделал менее 6000 вылетов, потерял почти полсотни пилотов. Менее 120 вылетов на гибель одного пилота. Во второй половине войны. Вы понимаете, что Jg54 летала два раза в день примерно сотней пилотов в 1942 году, когда потеряла 93 человека? Вы понимаете, что десятки тысяч вылетов, и что это намного меньшие потери на один вылет, чем у Нормандии-Неман? Или чем у советских истребительных частей, летавших весь 1942 год?
"Что то много стало постов, ностальгирующих по нацистской германии. "
Это не пост, а текст. И он не ностальгирует по нацисткой Германии, а разбирает реальные проблемы советских ВВС.
А в чем же Хазанов не убедителен? Разве из-за этой статьи на него не подали в суд? Разве дело не было закрыто в досудебном порядке после предоставлений им определенных документов? У американцев разве не было пилота с 40 победами- на Тихом океане и 25-28 в Европе? Вы читали письма Хартмана-там есть хвастливые данные о его победах? Уважаемый разве не Вы написали о сотнях немецких пилотов с огромным числом побед? Разве только отдельных летчиков переводили- на запад. не туда разве переброшены летом 43 группа III./JG54 и эскадрилия 4./JG54 ( Франция), а после сражений в Нормандии разве не были включены в ПВО Рейха, войдя в состав эскадры JG26 ? Разве нет поименного списка потерь именно там??? 93 летчика вокруг блокадного города в 42 году-думаю для «Зелёных жоп» не мало.. Справочно-напомните мне сколько было побед на счету Нормандии-Неман когда командование разрешило им свободную охоту? Текстов тоже много стало....
Вы там сами летали? Глубоко интересно, отчего такой всплеск эмоций
Одному за державу, а другому за свой великий труд обидно...
Обидно здесь в основном вам, неуважаемый.
Я вообще не понимаю, как такие как вы могут смотреть в зеркало по утрам без стыда.
Кем надо быть, чтобы называть моего деда "объектом жертвоприношения"? Кем надо быть, чтобы при этом еще и пытаться что-то говорить о том, кого вы так оскорбили?
Никем.
Кликабельность своего "труда" повышаете... Дело хорошее... Но зачем же так злобно?! Если бы вы были Аполлон, то содрали бы с меня кожу...
Сомневаюсь, что вам ответят.
На это ваше мнение всем ровно так же до фонаря, как и на все остальные высказанные вами здесь.
Все потому, что участник дискуссии, не приводящий контраргументов, но голословно не соглашающийся с другими -- это ноль, а не участник дискуссии.
Березин, раз вам до фонаря, что вы ко мне прицепились?
У вас что-то с чтением? Перечитайте комментарии: это вы пытаетесь цепляться ко мне с голословными утверждениями без контраргументов. Я всего лишь отвечаю -- пришли же ко мне в комментарии именно вы.
Где я к вам обращался в этой ветке? Я отвечал Иванову. Так что, пожалуйста, господин Березин, перестаньте мне уже сообщать как вам безразлично мое мнение.
"Где я к вам обращался в этой ветке? Я отвечал Иванову. Так что, пожалуйста, господин Березин, перестаньте мне уже сообщать как вам безразлично мое мнение."
Это комментарии к моему тексту. Мне и выбирать, отвечать на них, или нет. Вне зависимости от адресата.
Серьезно? Т.е. если я в комментариях под вашей статьей позову кого-то из комментаторов пить пиво, вы воспримите это приглашение и на свой счёт? А вы точно давно в этих наших интернетах?
Недавно, всего 21 год. Но, тем не менее, считаю себя вправе обращаться в комментариях к каждому, к кому хочу обратиться.
Уже лучше. Т.е. вы всё-таки обращаетесь к комментатору вне зависимости от авторства текста, правильно я вас понимаю?
На заметку знатокам интернетов. Вы ребята очень расслабились. На большинстве ресурсов самой разной ориентации критика администрации, мат, оскорбления и провоцирующие высказывания караются баном. Иногда насовсем. Троллинг, флуд и просто разговоры не по теме тоже не приветствуются. Голая наука в этом плане редкое исключение. К сожалению именно поэтому здесь так много всего вышеперечисленного.
Бессмысленная апелляция к другим ресурсам. Мы не на них. Здесь я общаюсь в рамках правил установленных администрацией. Не нравится? Не общайтесь со мной. Я вас не заставляю и заставить не могу. Так что, к.м.к., это вы, Иван, расслабились.
А ссылочку на эти "правила" вы мне можете показать? ))) Которых вы якобы придерживаетесь? Я вот почему-то не уверен что вы их "читали" А я вот читал и даже могу показать https://naked-science.ru/accept Согласно этим правилам большинство коментаторов (особенно под статьями Березина) должно сидеть в перманентном бане. Просто администрация пока смотрит сквозь пальцы на эти художества или не нашлось модератора чтобы делать ата-та.
Ваш исходный комментарий в этой ветке "это другое" и правила на него не распространяются? Он, если что, нарушает три подпункта пункта 3.6 правил, как минимум. Опять же, обратите внимание, вся эта ветка выросла из нарушающего правила портала комментария Березина. Так что, Иван, начните, пожалуйста, с бревна в своём глазу.
Вы текст читать умеете? Разумеется я тоже порой нарушаю правила и прекрасно это понимаю. Потому что никого не наказывают. Бревна из глаз давно вынул. Кипяток начался когда вам напомнили что слишком хорошо живете.
Ну, тогда к чему вообще был ваш, Иван, исходный коммент в этой ветке? Сказать что-то ради того, что бы просто что-то сказать? Так что бревно всё еще торчит и сопоставимо по диаметру с тем, что Арни тащит в начале "Командос".
"А в чем же Хазанов не убедителен?"
Хазанов неубедителен в том, что ему не удалось показать, что число воздушных побед Хартманна занижено.
"Разве из-за этой статьи на него не подали в суд?"
Ну, если вы приведете какие-то ссылки на эти события -- то я смогу ответить на ваш вопрос. Пока я понятие не имею, подавали или нет. Что еще важнее -- любое мнение любого суда (включая Нюрнбергский) к исторической истине отношения не имеет, это процесс юридический, а не исторический.
"Разве дело не было закрыто в досудебном порядке после предоставлений им определенных документов?"
А ссылки на это закрытие у вас есть? И да, повторюсь: "любое мнение любого суда (включая Нюрнбергский) к исторической истине отношения не имеет, это процесс юридический, а не исторический.".
"У американцев разве не было пилота с 40 победами- на Тихом океане и 25-28 в Европе?"
Есть, но это не имеет отношение к дискуссии, поскольку у американских пилотов было банально слишком мало боевых вылетов с воздушными боями, чтобы абсолютное число их побед можно было сравнивать с Хартманном или другими немцами. У американских истребителей ни у одного нет того же числа воздушных боев, что и у Хартманна, и даже впятеро меньшего -- тоже нет.
" Уважаемый разве не Вы написали о сотнях немецких пилотов с огромным числом побед? "
Да, написал. И? Что именно вас смущает? Бесспорно, сотни немецких пилотов с огромным (по меркам остального мира) числом побед было. Только я не очень понял, что вас в этом утверждении смущает. Справочно: больше 100 сбитых заявило 103 немецких пилота, еще 360 заявило от 40 до 99 сбитых, еще 500 -- от 20 до 39 (цифры по Obermaier E. "Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939 – 1945"). Легко видеть, что общее число тех, кто по нашим нормам получил бы ГСС как истребитель у них не ниже 960 человек.
" Разве только отдельных летчиков переводили- на запад. не туда разве переброшены летом 43 группа III./JG54 и эскадрилия 4./JG54 ( Франция), а после сражений в Нормандии разве не были включены в ПВО Рейха, войдя в состав эскадры JG26 ?"
Только не "эскадрилия", как у вас, а эскадра, это разные вещи. И? В чем суть вашей мысли? Я и не писал, что туда переводили только отдельных летчиков.
"93 летчика вокруг блокадного города в 42 году-думаю для «Зелёных жоп» не мало"
Плохо думаете: недостаточно информированно. Все цифры имеют смысл только в сравнении, и если узнать, сколько за это же время потеряли советские истребители в том же районе -- то сразу станет ясно, что потери оной эскадры крайне скромны.
" Справочно-напомните мне сколько было побед на счету Нормандии-Неман когда командование разрешило им свободную охоту? "
Справочно: число всех побед "Нормандии-Неман" за всю войну крайне мало в сравнении с числом побед немецких летчиков. Несмотря на разрешение свободной охоты. 273 самолета, заявленные полком как сбитые за войну -- это много меньше, чем у Хартманна. Эскадра Хартманна, к слову, за войну сбила более 10000 самолетов. Да, воевала она вдвое дольше, да, она была втрое более многочисленной -- но заявила сбитыми почти в 40 раз больше.
И все попытки заявить, что немецкие цифры дутые, а советские нет -- ничего не стоят. Попытки найти подтверждения советских заявок на победу приносят данные о их очень сильной завышенности -- явно не более низкой, чем у немцев. Что неудивительно, если вспомнить, что всего ВВС заявили 58 тыс. сбитых немецких самолетов на нашем фронте -- несмотря на тот выпуклый факт, что у немцев через восточный фронт и близко такого числа самолетов не прошло.
Для сравнения можно указать, что немцы заявили сбитых советских самолетов всего 45 тысяч., то есть их завышение если вообще и было, то довольно умеренным, никак не двухкратным даже (а вот советское завышение в отношении немцев выше двухкратного, да).
Да неужели? Плиз конкретику тогда. В чем же Хазанов врет?
А. Березин мне не друг, но истина дороже: все врут!
Например, Асы против асов. Цена победы.
О.С. Смыслов пишет:
28-й ИАП за годы войны уничтожил всего 511 самолетов и при этом потерял 56 летчиков.
5-й гвардейский ИАП за годы войны одержал 539 подтвержденных побед и при этом потерял 89 летчиков (36 — в воздушных боях, 23 — не вернулись с боевого задания, 7 — погибли от огня зенитной артиллерии, 7 — при бомбежках, штурмовках и обстрелах, 16 — в катастрофах).
32-й ИАП за войну уничтожил 518 самолетов противника и при этом потерял 61 летчика.
Если бы эти данные были правдой, то вышло бы, что на каждого погибшего советского летчика пришлось бы в среднем по десятку уничтоженных нацистов. Тогда летный состав у Гитлера не успевали бы пополнять...
Простите, но при чем здесь Хазанов? А по поводу заявленных побед немецких ассов рекомендовал бы ознакомиться со статьями И.Лавриненко на варспоте.
"Да неужели? Плиз конкретику тогда. В чем же Хазанов врет?"
Вы вообще читаете комментарии, на которые отвечаете? У меня нигде не написано, что Хазанов где-то врет. У меня написано другое: что он не смог убедительно показать завышения у Хартманна.
И да, повторюсь: завышение числа сбитых у советских ВВС больше, чем у немецких. 58 тыс., заявленных советскими ВВС сбитыми в воздушных боях в разы выше боевых потерь немцев в воздухе на Востоке (менее 20 тыс.). А вот заявленные немцами 45 тыс. сбитых советских самолетов довольно близки к общим боевым потерям советских ВВС (43 тыс.). И даже с учетом зенитного огня и сбитых стрелками Ил-2 и бомберов -- немецкие цифры не завышены даже вдвое. Наши же завышены не ниже, чем втрое (если вспомнить, что тысячи немецких самолетов сбили еще советские зенитчики).
Обращу ваше внимание:
"Хазанов неубедителен в том, что ему не удалось показать, что число воздушных побед Хартманна занижено"
и
"У меня нигде не написано, что Хазанов где-то врет. У меня написано другое: что он не смог убедительно показать завышения у Хартманна."
Стоит отредактировать. До совпадения смысла.
Да, "занижено", вместо "завышено", вы правы. Но по контексту смысл вполне ясен.
Текст Хазанова неубедителен потому, что Березину не хочется в него верить.
Тут еще некий Лавриненко посчитал "победы" Хартмана под Яссами и сравнил с реальными потерями советских авиачастей - и вдруг выяснилось, что из 35 "побед" записанных Хартману советскими документами о потерях подтверждается 1. Не, я не пропустил цифру и не опечатался - 1 (ОДНА) реальная достоверная потеря на 35 "побед" Хартмана.
"Текст Хазанова неубедителен потому, что Березину не хочется в него верить."
Любые ваши рассказы про "Березину не хочется в него верить.", не основанные на возражениях моим конкретных тезисам -- демонстрация вашего бессилия их опровергнуть. И не более того.
"ут еще некий Лавриненко посчитал "победы" Хартмана под Яссами и сравнил с реальными потерями советских авиачастей - и вдруг выяснилось, что из 35 "побед" записанных Хартману советскими документами о потерях подтверждается 1. Не, я не пропустил цифру и не опечатался - 1 (ОДНА) реальная достоверная потеря на 35 "побед" Хартмана."
Ваши рассказы про написанное кем-то в интернете неинтересны. Нет никаикх оснований считать счет Хартманна завышенным больше, чем у советских ВВС в среднем -- напомню, те приписали себе сбитие 56 тыс. немецких самолетов. Истории Лавриненко в инттернете тоже малоубедитльны: он не проверял весь список побед Хартманна.
Чтобы сэкономить вам время: следующий раз я вам буду отвечать когда вы приведете примеры операции до переноса центра тяжести боев в воздухе на Запад (осень 1943 года), в которой советские ВВС сбросили на немцев больше бомб, чем немцы на советские войска в той же операции.
Большой удачи в поисках. Впрочем, она не поможет все равно.
Да-да, конечно. Березин, вы жалки.
https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami
Детальный анализ "побед" Хартмана с полной их проверкой по всем потерям все авиачастей ВВС РККА за этот период.
ОДНА реальная победа на 35 записанных. Счет, достойный барона Мюнхгаузена.
И вы, глупый мальчик, играть в демагогию будете с такими же глупышами как вы.
1. Вопрос о сравнительном коэффициенте оверклейма советских и немецких пилотов ВООБЩЕ не обсуждался, так что вы в попытке уползти к нему выглядите жалким демагогишкой, которого поймали на вранье, выпороли - а он пытается извиваться.
2. Вопрос об сравнительном оверклейме ВООБЩЕ не может подниматься до тех пор, пока учет потерь Люфтваффе и ВВС РККА не будет приведен к общему знаменателю - а он совершенно разный, что для вас, диванного "историка", явно является сенсацией.
3. Да мне плевать на ваши фантазии и попытки оставлять условия от балды - можете затолкать их в самое темное место в вашем организме, на это просто тьфу и растереть - потому что они не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к сути вопроса.
Так что врать и демагогствовать бессмысленно, тут не у Проньки за столом - вместо ответа воздух не испортишь. Точнее испортить-то можно, только ответом это не будет, а вот кто вы такой сразу становится ясно.
Не надо так нервничать. Прочитайте лучше статью внимательно. Там не сказано что наши асы были хуже немецких. Там сказано что они делали в несколько раз меньше вылетов. А в пересчете на один вылет результативность покрышкиных/кожедубов и хартманов/баркхорнов вполне сравнимая. Так что методы подсчета потерь здесь ни при чем.
Никаких нервов - обычное издевательство над изображающим историка неучем.
Приведены факты - Хартман завысил в боях над Яссами свои успехи в 35 раз. В 35 РАЗ. Барон Мюнхгаузен на его фоне - честнейший человек.
Мне все равно, что думает обо мне некто, знающий о теме так мало, как вы.
Справочно: счета Хартманна и их достоверность не имеют отношения к статье выше. Она разбирают почему немцы в целом чаще летали и часто сбивали.
Вы считаете, что Хартманн сбил ноль? Неважно: к сути текста это отношения не имеет. Имеет только то, что немцы чаще летали, и чаще сбивали -- это факты, ссылки на потери стороны в тексте выше даны. Тексты кого-то из интернета про Хартманна никак это не затрагивают.
"Так что врать и демагогствовать бессмысленно,
Действительно бессмысленно. Так за чем же вы пишите, раз ваша демагогия не имеет смысла?
Мы тут выяснили, что уровень ваших знаний, г-н "историк", никакого сравнения даже с моим не выдерживает - исходя из чудовищного количества безграмотной дури, которую вы несете в массы. Так что изображать всезнайку у вас не получается - вы жалки.
И врать, приписывая мне то что я не говорил, у вас тоже не получается - вы и как демагог ни на что не годитесь.
(я, как видно из текста выше, показал что Хартман конкретно под Яссами сбил один самолет, а записал себе 35. И этот "текст в интернете" - это научная работа, основанная на детальном изучении архивов и первоисточников профессиональным историком, а каждая буква в нем - подтверждена реальными документами - в отличии от вашего жалкого набрасывания буковок)
Так что вас просто ткнули носом вто, что ваше глупое заявление что якобы не доказано, что число воздушных побед Хартмана завышено, полностью лживо. Доказано, и в конкретном случае выявлено чудовищное завышение - в 35 раз.
Вертитесь дальше, продолжу издеваться над вами.
"Мы тут выяснили, что уровень ваших знаний"
Мне плевать на мнение об уровне моих знаний со стороны человека с вашим уровнем знаний.
"(я, как видно из текста выше, показал что Хартман конкретно под Яссами сбил один самолет, а записал себе 35. И этот "текст в интернете" - это научная работа, основанная на детальном изучении архивов и первоисточников профессиональным историком, а каждая буква в нем - подтверждена реальными документами - в отличии от вашего жалкого набрасывания буковок)"
Забавно у вас выходит. По той ссылке автор высказывает мнение, что Хартманн там сбил несколько самолетов, а вы рассказываете про один. Вам самому не стыдно за подобное детское передергивание?
Еще раз: Хартманн к теме не относится. Даже если он сбил ноль самолетов. Советские потери в воздухе на Востоке много выше немецкиз, за войну в целом в разы, и это то, что имеет к теме отношения. Хартманн -- нет.
"ак что вас просто ткнули носом вто, что ваше глупое заявление что якобы не доказано, что число воздушных побед Хартмана завышено, полностью лживо. Доказано, и в конкретном случае выявлено чудовищное завышение - в 35 раз."
Еще раз: нигде и никем не доказано, завышение побед Хартманна в целом выше, чем у советских летчиков. Разбор на 35 примерах одного Хартманна без разбора оверкдема советских ВВС (они заявили 56 тыс. сбитых немецких самолетов, что в разы больше всех немецких потерь на Востоке.) таким доказательством никоим образом не является.
"Вертитесь дальше, продолжу издеваться над вами."
Вы здесь издеваетесь только над собой. Если вы вдруг прекратите это делать вашим комментариям здесь наступит конец -- вы мне достаточно для этого нахамили. Я не удаляю их только потому, что они лучший материал для дискредитации тех ложных идей, которые вы голословно постулируете.
Ваш обмен суждениями напоминает спор двух любителей египтологии по поводу аргументов египтологов различных школ о том, что было вырублено на утраченной части части обелиска...
Сейчас невозможно проверить достоверность архивных документов. По своему личному опыту работы в советских газетах, на советских предприятиях и в архивах в постсоветское время могу сказать, что уровень вранья был нестабилен, но всегда искажал реальную действительность...
Абсолютно ясно только одно -- неэффективность ВВС во время Второй мировой войны. Например: на борьбу за господство в воздухе за 1941-45 гг всеми родами авиации СССР было произведено около 1,5 млн самолето-вылетов (до 40% общего количества вылетов), при этом сбито в воздушных боях не более 44 тыс. самолетов врага, а еще примерно 13 тыс. уничтожено на земле. Хотя и в этих данных я сильно сомневаюсь по выше сказанным причинам...
Более или менее ясную картинк можно было бы составить, если бы в германских и советских архивах две большие группы квалифицированных исследователей "прошерстили" и сравнили первичные отчетные документы синхронно противоборствовавших авиационных соединений...
Вздор, абсолютно очевидна высочайшая эффективность ВВС во время войны, обеспечившая победу.
Так автор и не отрицает мастерство советских асов. Но из-за просчетов командования им это мастерство удавалось проявить не так часто. Просто потому что летали реже и не всегда находили противника. Немцы воевали иначе поэтому счет немецких асов в разы больше. За счет "пушечного мяса" - неопытных пилотов которыми разбавлялись советские эскадрильи. Понятно же что десять посредственных летчиков и один ас проиграют команде где хотя бы пятеро показывают хорошие результаты. Просто потому что очень скоро "тащер" окажется один против пяти сильных бойцов.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Если вас не убедила статья Березина, то сами пройдите по ссылке в википедии и посчитайте соотношение вылетов/боев/побед у наших и немецких летчиков.
А что...м.б. Вы ухватили центральное звено...Режим конечно душил инициативу, продвигал убогих. Был ли маршал Н. таковым...Помните Шварценегер (в кино) вопрошал..."а какие ваши доказательства?". Заметьте...уж больно отвязные (талантливые) были оппоненты. Дисциплина, индивидуальные волевые качества...Ну и техника, конечно. Что значит "Кобра" против серии G, K. Помните..."во всем виноваты вы-дипломаты!"- нельзя было ввязываться во Вторую мировую. Если получится...разверните тезу про японских " бойцов" без связи...как то не убедительно прозвучало...
"Если получится...разверните тезу про японских " бойцов" без связи...как то не убедительно прозвучало..."
Что именно неубедительно прозвучало? Что на "зеро" снимали рации для снижения веса? Так это известный момент: "Most combat units also removed their Zeros’ radios for additional weight savings, since the Japanese transceiver was of very poor quality. " или вот описание смерти адмирала Ямамото: " Sugita was one of the six Zero escort pilots that watched as P-38s shot down Admiral Yamamoto's Betty on 18 April 1943. There was little they could do to alert the bombers carrying the admiral and his staff since their Zeros' primitive radios had been taken out to save weight."