Еще год назад почти все были уверены, что эпидемия быстро закончится. Ведь научные исследования говорили: иммунитет переболевших очень сильный, а повторные заболевания крайне редки. Российские власти все еще верят в это: глава Роспотребнадзора Анна Попова утверждает, будто повторно болеет только 1%. От этого в России до сих пор ждут достижения «группового иммунитета» осенью — и, разумеется, снятия ковидных ограничений. К сожалению, это пустые надежды. Данные из других стран вообще не показывают реальной возможности достичь группового иммунитета за счет переболевших. Разбираемся в деталях.
Манаус, 2021 год. Более 70% местных жителей переболели коронавирусом, однако смерти от него все продолжаются: иммунитет переболевших не работает. Почему так? Мы что, будем болеть ковидом вечно? / © Michael Dantas, AFP
Коллективный иммунитет — это великолепно (когда он есть, конечно). Даже если его эффективность против коронавируса всего 60-65%, этого уже достаточно чтобы превратить по-настоящему тяжелую эпидемию в неприятность умеренной силы.
Чтобы понять, о чем речь, достаточно сравнить Великобританию и Россию. В первой коллективный иммунитет есть: там привито 67,17% населения. Во второй коллективного иммунитета нет: привито хотя бы одним уколом всего 18,28% населения.
Многие британцы уколоты вакциной британской же разработки, с довольно слабой защитой (производства AstraZeneca), поэтому от заражения они защищены не очень хорошо, примерно на 64%. Судя по данным израильского Минздрава, на те же 64% защищены и привитые Pfizer. Поэтому, несмотря на прививки, число новых случаев заражения в Британии даже выше, чем в России: на этой неделе там в среднем 27,9 тысячи новых случаев ковида в сутки, а у нас — 23,7 тысячи случаев в сутки. На душу населения Туманный Альбион явно болеет чаще нашего.
А вот по смертности все совсем иначе. В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Для 11 июля 2021 года ковид в России оканчивается смертью (в пересчете на душу населения) в 13,3 раза чаще, чем в Британии. Реальность, вероятнее всего, еще хуже: по опыту прошлых месяцев, данные смертности от российского Оперштаба занижены примерно в пять раз. То есть реальный разрыв с Англией может быть до 60 раз и более. (Впрочем, нельзя исключить и того варианта, что правдивость данных Оперштаба в последние месяцы несколько выросла: так это или нет, будет понятно только после публикаций данных Росстата по смертности в июне-июле 2021 года).
Причина этого проста: даже уколотый AstraZeneca умирает от ковида чрезвычайно редко — один случай на сотни тысяч вакцинированных. То есть большинству британцев коронавирусная смерть в принципе не угрожает. А вот 80% русских она угрожает вполне — они же не привиты.
Иными словами, русские умирают от ковида в дюжину (а то и полсотни) раз чаще англичан потому, что вторые, благодаря другому культурному уровню, в основном смогли вакцинироваться.
Всем нам еще с прошлого года постоянно обещали, что когда значительная часть населения переболеет, у нее образуется иммунитет. Анна Попова, глава Роспотребнадзора, на днях заявила, что только 1% переболевших заражается по второму кругу. Некоторые ученые идут еще дальше, и заявляют, что повторные заболевания переболевших — «это один случай на 100-200 тысяч человек».
Если это так, то встает вопрос: отчего в России от ковида умирают в десятки раз чаще, чем в Великобритании? Ведь хорошо известно, что доля людей с антителами, появившимися до вакцинации (то есть переболевших ковидом), у нас весьма высока. Выборочные измерения показывают, что до 40% населения имели такие антитела еще до прививок — то есть, 40% населения переболели. На то же самое указывает и избыточная смертность в России — она, как мы уже не раз писали, полностью обусловлена коронавирусом. Даже министр здравоохранения Мурашко признал это в известном интервью:
«В. Познер (телеведущий): Согласно Росстату, смертность выросла на 17,9% в прошлом году в сравнении с 2019 годом. Это 340 тысяч дополнительных смертей. Не будь коронавируса, на ваш взгляд, можно ли сказать, что вот этих трехсот сорока тысяч человек… что, они были бы живы?
Мурашко: Гарантированно.
Познер: Вот так, да?
Мурашко: Гарантированно, и причем все наши тренды по смертности показывали, что смертность снижалась, увеличивалась продолжительность жизни. Даже первый квартал 2020 года, пока мы еще не имели тех проблем, показал нам один из самых низких, ну не один из низких, а самый низкий показатель вообще смертности населения за всю предыдущую историю. Это факт. То, что коронавирус сегодня влияет на сердечно-сосудистую систему, нервную систему и так далее – это очевидно».
Переведем на русский: данные Оперштаба про десятки тысяч погибших от коронавируса в России в 2020 году ничего не стоят, потому что не учитывают тех, кто умер от влияния ковида на инфаркты и инсульты, а также болезни других систем организма. Признание со стороны Мурашко очень смелое: ведь это именно его ведомство давало в Опертштаб те самые цифры, которые он сам теперь, по сути, признал заниженными.
Избыточная смертность за всю пандемию в России уже перевалила за 600 тысяч человек, и все эти люди были бы живы, если бы не коронавирус. Следовательно, в стране переболело примерно в сто раз больше, чем умерло: от коронавируса умирает каждый сотый переболевший, это известно по общемировой практике, и доля эта практически не зависит от уровня медицины. Уж слишком плохо она пока умеет лечить эту болезнь.
Если мы умножим 600 тысяч на сто, то получим 60 миллионов, или не менее 40% населения. Значит, тесты на антитела не врут, и 40% россиян действительно уже переболели ковидом.
Если бы вероятность заболеть для них действительно была 1%, как утверждает Анна Попова, у нас в обществе была бы уже колоссальная иммунная прослойка. 40% переболевших имели бы иммунитет на уровне иммунитета после вакцины. Еще 18,28% привитых получили бы вакцинный иммунитет. Конечно, часть из них — тоже переболевшие, но все равно в сумме иммунитет был бы у 50% населения.
«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история».
Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших.
Когда иммунитет от ковида есть у 50% населения, никакой острой коронавирусной эпидемии в стране быть не может. Возьмем ЕС: там привито как раз чуть более 50% населения. В сутки там умирает 183 человека, а у нас — 693. Однако в ЕС проживает в разы больше людей, чем в России. Поэтому на миллион жителей в ЕС от ковида ежесуточно умирает 0,43 человека, а в России — 4,71, или в 11 раз больше.
Может быть в Европе просто нашли чудесный метод лечения ковида, и поэтому там такая низкая смертность? Да нет: до массовой вакцинации смертность от коронавируса и в ЕС была вполне на уровне российской. Просто у нас массовая вакцинация в силу, скажем так, культурных особенностей населения сорвалась — отсюда и огромная, 11-кратная разница в смертности.
Вывод: если бы переболевшие действительно имели серьезную иммунную защиту от ковида, хотя бы на уровне слабой AstraZeneca, то в нашей стране смертность от ковида была бы на порядок меньше, чем есть сейчас.
Многие зададутся вопросом: быть может, у русских просто плохо работает иммунитет, может быть, в других странах переболевшие защищены лучше?
Что же, формально это возможно. Опять же, есть целый ряд научных работ, которые показывают, что повторные заболевания крайне редки — примерно как это озвучивает Попова.
Слова Поповой по любому вопросу, касающемуся пандемии нельзя слушать без улыбки: как и Голикова, она привита «ЭпиВакКороной», то есть является человеком, не слишком разбирающимся в коронавирусных вопросах. Однако ученые, авторы работ в журналах — это уже звучит серьезно. Их слова нельзя отвергнуть просто на основании их явной некомпетентности, как в случае с Поповой или Голиковой. Чтобы проверить, правы исследователи или нет, обратимся к практике.
Еще в октябре 2020 года среди всех доноров бразильского города Манаус более 70% имели антитела — свидетельство перенесенного ковида. Это потому, что Манаус уже тогда был коронавирусной столицей мира: безалаберное местное население долго и упорно забивало на маски и все виды социальной изоляции, из-за чего эпидемия здесь развивалась быстрее, чем в любом другом крупном городе планеты. Казалось бы, если 70% населения имеют иммунную защиту, смертность от ковида должна упасть, правда?
Но что-то пошло не так. Коронавирусные смерти в Манаусе и не думали останавливаться: в конце этой зимы там была новая мощная вспышка. Смертность достигла полутора сотен в сутки. Переболевших, по самым скромным подсчетам, уже давно больше трех четвертей.
Однако и в июле 2021 года там все еще 6 ковидных смертей в сутки. В пересчете на душу населения это не сильно ниже современных российских цифр. В России, однако, говорят о вспышке — значит, в Манаусе эпидемия и близко не закончилась.
Может быть, у жителей Манауса, как и у русских тоже плохой иммунитет, и это еще одно исключение? Допустим — и возьмем другой пример. Перу, страна с 32 миллионами населения, где от ковида умерло 0,6% жителей. Это автоматически означает, что переболели там не менее 60%. Как мы видели выше на примерах ЕС и Великобритании, при 60% людей с вакцинным иммунитетом массовых смертей от эпидемии быть не может. Случилось ли так в Перу?
Увы, как можно видеть на графике выше, там все еще 5,29 ежесуточных смертей от ковида на миллион жителей. Это выше, чем в России, где явная вспышка. Вывод: никакого коллективного иммунитета переболевшие в Перу не показали. Вообще.
Отчего так? Почему в научных работах переболевшие подхватывают ковид снова очень редко, а в реальной жизни мы видим целые страны, где переболевшие явно заболевают снова и снова? Даже ребенку очевидно, что без этого ни Манаус, ни Перу, ни даже нынешняя вспышка эпидемии в России были бы попросту невозможны.
Все дело в том, что любая научная работа ограничена условиями, в которых ее проводят. Где находится основная масса ученых в мире? Правильно: в США, ЕС и Китае. С последнего вообще нечего взять: его власти несопоставимо выше любых других в смысле борьбы с эпидемией, поэтому там нельзя найти вторично переболевших: эпидемия задавлена карантинами.
США и ЕС сегодня имеют очень солидный процент вакцинированных, более половины населения. Когда он так высок, эпидемия в обществе начинает затухать. Даже если вакцинированный и подцепит вирус, он не только не умрет от него, но и будет выделять куда меньше этого вируса в окружающую среду. А чтобы заразиться коронавирусом, нужно получить значительное количество его копий. Ясно, что если кругом мало кто выделяет коронавирус в больших количествах, то вам будет трудно заразиться, даже если у вас нет никакого устойчивого иммунитета от этой болезни.
Конечно, в США были работы по повторным заболеваниям коронавирусом, сделанные до успеха массовой вакцинации в этой стране. И там тоже очень мало вторично заболевших. Однако есть нюанс: эти работы были проведены до появления «дельты». После момента массового распространения этого нового штамма в США подобные научные работы еще просто не успели провести. Ведь «дельта» всерьез пришла туда только в мае этого года.
Итого: на сегодня нет научных работ, показывающих вероятность переболевшего «старым» коронавирусом подцепить «дельту». И именно новые штаммы могут объяснять нескончаемые коронавирусные эпидемии в Манаусе, Перу и, увы, в России.
Какие тут можно сделать практические выводы? Собственно, только один: если вы переболели — ваш иммунитет не станет вам надежной защитой. А вот вакцинный — станет. Причем, как мы уже отмечали, конкретно «Спутник» защищает от «дельты» лучше любой другой вакцины мира. Если у Pfizer такая защита лишь 64% (отчего компания делает новую вакцину, под «дельту»), то у «Спутника» — не ниже 85%, и, возможно, до 90%. А вот «КовиВак», надо признать, защищает от коронавируса куда слабее.
Но вывод вида «надо пойти и привиться приличной вакциной» поможет только каждому из нас по отдельности. Стране в целом он не поможет, потому что при текущих настроениях населения массовой вакцинации у нас не будет. Для общества в целом изложенное выше ценно в другом смысле: малейшие надежды на сценарий «все переболеем и будет коллективный иммунитет» надо забыть. Никакого коллективного иммунитета переболевшие дать не могут — а если бы могли, эпидемия уже остановилась бы и у нас, и в Перу. Поэтому все надежды на возвращение «нормальной жизни» в России этой осенью — всего лишь надежды. До вакцинации половины населения о таком возвращении следует сразу забыть.
Комментарии
Все же статистика по плюсам и минусам показывает что упоротых антиваксеров на сайт заходит не так уж много. Вот шуму они создают гораздо больше ибо гиперактивны и постят как подорваные.
Кто б говорил про подорванность )))) Чаще всего тута рвут тельняшку за за чинушь автор этого "исследования" и некий ваня шо колупается за мзду малую... Почем нынче пост за коллаборациониистов ?
ну какой может быть коллективный иммунитет если лучшие в мире вирусологи в лучшем мире вирусологическом институте раз в месяц производят новые варианты вирусов / в прошлом году это были варианты ковид 19, а последние 2 месяца идет совершенно новая разработка ковид 21/индинский деьта, против которой прививка от ковид 19 бесполезна, а сейчас даже просто опасна. Иммунитет против ковид 19 сейчас есть у всех, только вирус сейчас совершенно другой. Вся эта истерия с массовой вакцинацией это хорошо организованная компания по уничтожению хронических больных.
А вот и теории заговоров прибыли. Что еще нам расскажете? Как инопланетяне вышками 5G управляют простыми землянами? Или у вас есть еще более экзотические гипотезы?
"2 месяца идет совершенно новая разработка ковид 21/индинский деьта, против которой прививка от ковид 19 бесполезна,"
Вы не пробовали читать текст, который комментируете? В нем полно графиков и цифр, наглядно показывающих, что вакцина от ковида вполне работает и против дельты. Именно поэтому российская смертность от ковида на душу населения в 60 раз выше английской (и даже по данным Оперштаба в 13 раз выше) -- там привитых много, а у нас -- мало.
«В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Вдобавок, у нашей страны куда больше людей. Так что на душу населения ковид в России оканчивается смертью в шестьдесят с лишним раз чаще, чем в Британии.»
Почему же «вдобавок», а не «однако»? Вы разделили вместо умножения. Отношение численности населения — 145/67; отношение смертей — 693/25. Второе надо делить на первое. Получится 12,8 раза (удельно на душу). Тоже много, разумеется, но не 60.
Спасибо, что заметили, скорректировал, на 11 июля разница 13,3 раза, вы правы.
П.С.: вообще, ситуация более сложная, просто поскольку текст в популярном формате, я эту сложность урезал, и в итоге выплеснул не только сложность, но и ребенка (точность). Дело в том, что по прошлому опыту, за те месяцы, где опубликована и избыточная смертность по Росстату, и официальная к-вирусная смертность по Оперштабу, данные Оперштаба занижены по смертности в пять раз. Именно цифры Оперштаба -- 893 человека. Вначале я дал умножение на "коэффициент занижения" Оперштаба, потом добавил фразу, что "Но мы не знаем, изменилась ли точность учета Опершатба за эти месяцы", потом ее убрал, в итоге итоговые шестьдесят с лишним раз по непростительной забывчивости оставил, но уже без опорной конструкции про неточность Оперштаба. Урок мне на будущее -- не упрощать текст без нужды. Чтобы из него в итоге не выпали куски, создающие целостность повествования.
Если так, то и для Британии надо бы взять избыточную у них.
С Британией проблема заключается в том, что там, видимо, нет занижения смертности от коронавируса. К статье же приложен график избыточных смертей для Вбр.: https://c72267e4.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2021/07/excess-mortality-p-scores-1024x723.png Обратите внимания: они уже давно в зоне отрицательной избыточной смертности. То есть их смертность ниже средней для них же за 2015-2019 год. А коронавирусная их смертность, регистрируемая у них официально, напротив, вовсе не равна нулю. То есть, там просто нет занижения, или есть на единичные случаи, не меняющие статистику.
Это заметно отличает их ситуацию от нашей: у нас смертность, как видно на том же графике, сильно превышает обычную. Сильнее, чем по данным Опертштаба -- что и показывает наличие у нас занижения.
Да, но этот коэффициент завышения в РФ всё время плавает — даже если брать его средним по стране. Прошлогоднее значение может не подойти сейчас. А цифры по смертям вы берёте свежие. Хм?
" Прошлогоднее значение может не подойти сейчас. А цифры по смертям вы берёте свежие"
В общем-то, именно поэтому я и написал выше " (Впрочем, нельзя исключить и того варианта, что правдивость данных Оперштаба в последние месяцы несколько выросла: так это или нет, будет понятно только после публикаций данных Росстата по смертности в июне-июле 2021 года)."
Эта оговорка действительно необходима.
По поводу "вакцин" от коровавируса. Говорить о какой-то пользе для человечества - глупо! "Вакцины" созданы для получения финансовой пользы для их создателей, не более! Вспомнился древний анекдот: мужик продает на рынке "зелье" от всех болезней. Его спрашивают: "А приносит ли это зелье, хоть какую-то пользу?" "Конечно! Сыну, уже построил дом, а дочери - дачу!"
Я вам искренне советую читать текст, который комментируете. Там подробно, с цифрами в руках, показано, насколько коронавирусная (и общая) смертность в Великобритании снизилась именно после массовой вакцинации от коронавируса.
А равно и то, что в России этого не случилось, потому что у нас вакцинация пока не массовая. Откуда и в десятки раз большее количество коронавирусных смертей у русских в сравнении с англичанами.
график не верный. Вот ссылка на оригинал. https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=USA~GBR~DEU~IND~RUS
График, разумеется, верный (более того, он сохранен с того же сайта). И вы легко бы сами поняли, что график в статье верный, если бы по вашей ссылке убрали остальные страны кроме Вбр. и России, и ограничили бы даты 11 июля -- сутками, когда вышла статья. И, главное, сняли бы галочку "Relative to population", чего вы не сделали. Вместо этого вы, не сделав ничего из этого, просто не заметили, что сравнили график общего числа случаев заражения с графиком заражения на миллион жителей.
В статье описано, что иммунитет после заболевания типа А не действенен, а прививка типа А действенна. Вы бредите? Может про антигенный импринтинг расскажите?
Вы не пробовали читать то, что комментируете? В статье русским языком межнационального общения объяснено, почему иммунитет после ковида слабее, чем от вакцины:
«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история».
Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших."
Думаете, что понимаете в вопросе больше Логунова?
Ну-ну. Думайте дальше, успехов вам, здоровья, и денег побольше. Пригодится.
Справочно: от вируса папилломы человека иммунитета переболевшего нет вообще. Он равен нулю. А вакцинный -- есть.
Никогда не задумывались, как так выходит?
Подозреваю, что Вы немного неверно интерпретируете слова Логунова. Действительно, после "знакомства" с вирусом организм вырабатывает антитела. Но со временем уровень антител падает. И неважно, от перенесённого заболевания, или от вакцины. Организм всё равно запоминает инфекцию и после того, как эта инфекция попадает в организм, начинает вырабатывать антитела. Единственное, что для выработки антител с нуля требуется какое-то время, а если постоянно ревакцинироваться, то - вот они, антитела уже в крови! Т.е. пройдёт меньше времени на начало борьбы, чем если бы они начали вырабатываться с нуля. Поэтому и болезнь не успеет зайти дальше и причинить больше вреда. Вот что имел в виду Логунов. А не то, что после вакцинации образуются какие-то "особые" антитела.
Здесь вопрос в другом. Если организм "сбрасывает" антитела, значит, они ему мешают. Иначе они бы так и плавали бы в течение всей жизни. Постоянная ревакцинация - поддержание уровня антител - получается, противоречит природе человека. Неизвестно, что выкинет организм на постоянное напряжение иммунитета. Это не мышца, которую надо накачивать. (Если ежедневно употреблять алкоголь, то поджелудочная не станет мощнее-здоровее.) Не получится как с цыплятами-бройлерами, которые уже не могут выжить без антибиотиков?
Расшифруйте, пожалуйста, что значит "переболевший ВПЧ"? Это, типа, у него была инфекция, а потом он от неё вылечился? И что значит "нет иммунитета от ВПЧ"? Если бы его не было, то все ходили бы с папилломами на теле постоянно. Справочно: вакцины от ВПЧ есть только для пары-тройки типов. А существует их около сотни.
"Подозреваю, что Вы немного неверно интерпретируете слова Логунова. "
Зря.
"Действительно, после "знакомства" с вирусом организм вырабатывает антитела. Но со временем уровень антител падает. И неважно, от перенесённого заболевания, или от вакцины"
Напротив, важно. Что отмечено в той же цитате Логунова: ". Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история»." Действительно после вакцинации антитела в среднем держатся дольше, чем после болезни Причины этого в том, что чем выше был уровень аноител в начале их появления, тем медленнее они, в случае ковида, падают.
"Единственное, что для выработки антител с нуля требуется какое-то время, а если постоянно ревакцинироваться, то - вот они, антитела уже в крови! Т.е. пройдёт меньше времени на начало борьбы, чем если бы они начали вырабатываться с нуля. Поэтому и болезнь не успеет зайти дальше и причинить больше вреда. Вот что имел в виду Логунов"
Нет, Логунов не имел в виду никакую ревакцинацию: он говорил только о первичной вакцинации. Это цитата взята мною из его интервью августа 2020 года, тогда ни о какой ревакцинации речи и близко не было, потому что никто еще понятия не имел, сколько держатся антитела от коронавируса.
"Здесь вопрос в другом. Если организм "сбрасывает" антитела, значит, они ему мешают. Иначе они бы так и плавали бы в течение всей жизни".
Нет, это не так работает. Организм держит те или иные антитела какое-то время, затем их уровень почти всегда снижается за счет того, что организм полагается на клеточную память (в случае дельты не очень полезную).
"Постоянная ревакцинация - поддержание уровня антител - получается, противоречит природе человека".
Не противоречит она никакой природе человека. Человеку в норме не нужно держать антитела в полной готовности дольше сезона потому, что хорошо адаптированные к человеку инфекции легко отражаются клеточной памятью. Коронавирус -- пришел от совсем другого вида. Иммунитет летучих мышей в сравнении с нашим сверхактивен, поэтому коронавирус размножается очень быстро, и наша клеточная память с ним все время запаздывает.
"Неизвестно, что выкинет организм на постоянное напряжение иммунитета."
Наш иммунитет (как, собственно, и все системы организма, вплоть до мозга) может на порядок больше, чем он делает сейчас, потому что в природе он нагружен был намного сильнее, чем сейчас. Всю новейшую историю у большинства иммунитет страдает от другого -- он трагически недогружен, откуда и аллергии, настоящий бич современности, весьма редкий в прошлом. К сожалению, как ни вакцинируйся, но нагрузить иммунитет хотя бы на естественном уровне не получится: для этого надо часто болеть чем-то инфекционным, а не только прививаться.
"Не получится как с цыплятами-бройлерами, которые уже не могут выжить без антибиотиков?"
У нас пока получается противоположная проблема -- мы плохо чувствуем себя, если в детстве наш иммунитет не калибровался на инфекциях. Почти все аллергии -- именно отсюда произрастают.
Мне кажется, что тут будет хорошим сравнение с антитеррористической операцией. Антитела - это ОМОН. И когда возникает угроза, ОМОН блокирует дороги, производит тотальную проверку граждан и быстро находит нежелательных элементов. Но в период его работы замедляются гражданские процессы (основная деятельность организма). Кроме того, содержание большой армии это довольно накладно - их же нужно кормить, поить, содержать их семьи, обучать. Поэтому организм и сокращает количество бойцов. Как выход, можно прикомандировать бойцов из других регионов. Но вакцина - это не бойцы! Это типа "ложных мишеней", которые заставляют организм вырабатывать ещё больше ОМОНа, ещё сильнее замедлять внутренние процессы. И, как в любой войне, на первое место выходит экономика. В состоянии организм наращивать и содержать свои войска, или уже нет.
Какое-то рассуждение в стиле Жириновского. Проводились какие-то массовые исследования? Если Джулиус Мэддокс смог поднять 349 кг, это не значит, что ВСЕ люди могут это сделать. Более того, я абсолютно уверен, что Мэддокс не сможет пробежить километр за 2 минуты 11,96 секунды, как Ной Кипроно Нгени.Более, того, я уверен, что они оба не смогут аппроксимировать табличные данные и составить прогноз на том же Piton.И я больше, чем уверен, что 99% населения этой планеты не сможет ничего из вышеприведённого.
"не кажется, что тут будет хорошим сравнение с антитеррористической операцией. Антитела - это ОМОН."
Антитела -- это не ОМОН, потому что антитела в крови есть всегда. а ОМОН в мирной жизни всегда не применяется. ОМОН -- это, например, температура и иные острые реакции иммунитета, типичные для уже начавшейся болезни. Антитела -- это МВД, во время работы которого общество функционирует нормально.
Более того, если антител у организма нехватка (из внешней среды не поступают микробы, и проч., "стерильная среда"), то организм начинает вырабатывать антитела к собственным клеткам (аутоимм. болезни) или невинным внешним факторам (пыльца).
"Но вакцина - это не бойцы! Это типа "ложных мишеней""
Вакцина -- это не бойцы, и не ложные мишени. Это команда тренеров для МВД,
"Какое-то рассуждение в стиле Жириновского. Проводились какие-то массовые исследования?"
Массовые исследования чего именно?
"И я больше, чем уверен, что 99% населения этой планеты не сможет ничего из вышеприведённого."
Вы путаете специализированные задачи и общую активность, в том числе и умственную. Аппроксимировать может один, быстро бегать -- другой, поднимать тяжести -- третий. Но исходная умственная активность нашего вида сегодня ниже, чем 20 тыс. лет назад -- безо всякого Питона человек того времени использовал свой мозг активнее, чем сейчас, отчего его объем был заметно больше (а сейчас уменьшился, в силу невостребованности). Определенно, человек 20 тысяч лет назад не бегал быстрее сегодняшних чемпионов. Но вот если взять сегодняшнего чемпиона или нобелевского лауреата и прогнать его через сумму тестов на интеллект (адаптированных под языки, конечно), способность поднимать тяжести, и способность бегать, то средний мужчина, живший 20 тыс. лет назад, вполне обойдет по сумме баллов любого из наших современников. Это следует из фиксируемых на скелетах людей той эпохи физических признаков -- объема мозга и мышечного рельефа. Это я имею в виду, когда говорю, что современный человек сильно недогружен в нынешних условиях его жизни.
« Но исходная умственная активность нашего вида сегодня ниже, чем 20 тыс. лет назад»
Прелестно…. Хижина, жена, каменный топор что ещё нужно человеку того времени, чтобы обойти по умственной активности современного?!
« Это следует из фиксируемых на скелетах людей той эпохи физических признаков -- объема мозга и мышечного рельефа»
У Николая Валуева все в порядке с признаками, которые вы перечислили. Однако он вряд ли более умственно активен, чем например вы Александр. Или я ошибаюсь? 🤔
"Прелестно…. Хижина, жена, каменный топор что ещё нужно человеку того времени, чтобы обойти по умственной активности современного?!"
Вот потому, что вы не знаете, как реально жил человек того времени -- вам и кажется забавным этот тезис.
На практике человек палеолита постоянно и очень сосредоточенно думал головой. Куда чаще человека нашего времени. Цитата из антрополога:
"древние люди были умнее нас.
Этот вывод обычно удивляет слушателей и ставит в некоторое замешательство. Главных аргументов "против" два: во-первых, если неандертальцы с кроманьонцами были умнее, почему же они имели более низкую культуру, во-вторых, разве объём мозга жёстко связан с интеллектом?
На первое возражение ответить проще. Древние люди жили в гораздо более сложных условиях, чем мы сейчас. К тому же они были универсалами. В одной голове один человек должен был хранить сведения обо всём на свете: как делать все орудия труда, как добыть огонь, как построить жилище, как выследить добычу, как её поймать, выпотрошить, приготовить, где можно добыть ягодки-корешки, чего есть не следует, как спастить от непогоды, хищников, паразитов, соседей. Ещё помножьте всё это на четыре времени года. Да ещё добавьте мифологию, предания, сказки и прибаутки. Да необходимость по возможности бесконфликтно общаться с близкими и соседями. Поскольку не было ни специализации, ни письменности, ВСЁ это человек носил в ОДНОЙ голове. Понятно, что от обилия такой житейской премудрости голова должна была "пухнуть". К тому же оперировать всей этой информацией древний человек должен был быстро. Последнее, правда, несколько противоречит большому размеру: чем длинее и сложнее межнейронные связи, тем дольше идёт сигнал. Мозг мухи работает быстрее нашего в немалой степени из-за своего мизерного размера. Но и задачи у мушиного мозга попроще человеческих.
Современная жизнь резко отличается от палеолитической. Сейчас человек получает всё готовое: и пищу, и вещи, и информацию. Крайне мало современных цивилизованных людей способны сделать какое-либо орудие труда из природных материалов. В лучшем случае человек комбинирует уже готовые элементы, например, прилаживает лезвие топора на топорище. Но он не изготавливает топор с самого начала – от добычи руды и срубания палки для топорища (тем более срубания орудием, лично изготовленным). Современный человек дров не носил, палок не пилил, руды не копал, железо не ковал – вот и нет ему ничего, в смысле мозгов. Специализация – это не проблема XX века, как часто приходится слышать. Она появилась ещё в раннем неолите, с первым большим урожаем, позволившим кормить людей, занимающихся не добычей еды, а чем-то ещё. Появились гончары, ткачи, писцы, сказители и прочие специалисты. Одни стали уметь дрова рубить, другие – печь топить, третьи – кашу вариать. Цивилизация сделала мощнейший рывок вперёд, и количество общей информации сказочно выросло, но в голове каждого отдельного человека знаний заметно поубавилось. Цивилизация столь сложна, что один человек в принципе не может уместить в голове даже малой части общей информации, обычно он и не пытается, ему и не надо. Роль винтика устраивает подавляющее большинство цивилизованных людей.
Древний человек до всего доходил своим умом."
Немножко слишком популярно по форме (не перечислено множество сфер, где человеку прошлого нужны были глубокие знания, сегодня отсутствующие у людей настоящего), но по содержанию очень верно. Уже неандерталец сто тысяч лет назад использовал пенициллин и салициловую кислоту. Денисовец в ту же эпоху мог сделать стационарный сверлильный станок (без металлов). Отнимите у вас аптеки: где вы возьмете антибиотики и аспирин? Верно: нигде. Как вы сделаете сверлильный станок? Никак. Вы даже рубило не сделаете. не говоря уже о таком сложно орудии, как каменный топор (оно кажется вам простым только потому, что вы никогда не пробовали сделать его сами, отчего понятия не имеете о множестве нюансов этого процесса).. Ваши навыки чрезвычайно узки, как и почти всех современных людей. Да что там аптеки: вы при наличии вакцины и то колоться не спешите, чего уж тут дальше рассуждать.
" Николая Валуева все в порядке с признаками, которые вы перечислили".
Конечно же вы ошибаетесь. Объем мозга и объем черепа в целом совсем не обязательно коррелируют между собой (значительную часть черепа составляет лицевая его часть, например) -- и без антропометрических объемеров достоверно это не выяснить. Равным и образом и объем интеллекта и объем мозга коррелируют между собой только на популяции в целом, а не на уровне индивидуумов -- иначе бы гидроцефалы и сходные аномалии были бы умнее среднего человека, чего нет.
« Вот потому, что вы не знаете, как реально жил человек того времени -- вам и кажется забавным этот тезис»
Да нет. Целую лекцию прослушал предварительно о жизни в период 40000-12000 лет. (Могу вам сбросить😉)
То о чем вы комментируете к человеку, жившему 20 000 лет назад ни какого отношения не имеет.
«Конечно же вы ошибаетесь»
Тут вопрос не стоял о Валуеве. Он касался вас.
Ну да ладно.. Что-то я совсем заскучал, посмотрев на ваш комментарий размером с целую статью, но абсолютно не по теме.
"Да нет. Целую лекцию прослушал предварительно о жизни в период 40000-12000 лет. (Могу вам сбросить😉"
Зачем мне сбрасывать, если она вам не помогла -- судя по вашим тезисам выше? К тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как, не жалуюсь, качественно читали.
"То о чем вы комментируете к человеку, жившему 20 000 лет назад ни какого отношения не имеет."
Простите, но нет, имеет: это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад. Вам оно кажется не имеющим отношения к людям, жившим 20 тысяч лет назад только потому, что вы ничего о жизни этих людей не знаете -- даже несмотря на прослушанную лекцию. Знали -- бы так не говорили бы.
"Тут вопрос не стоял о Валуеве. Он касался вас."
Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве -- его объеме мозга, и проч. Я показал, что это утверждение о Валуеве не верно, отчего переходит ко второй части тезиса -- обо мне -- не было даже смысла.
". Что-то я совсем заскучал, посмотрев на ваш комментарий размером с целую статью, но абсолютно не по теме."
Видите, а говорите, лекцию послушали. Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете.
« тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как»
Может быть ссылку все же? Забыли все поди?
«Простите, но нет, имеет: это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад»
Такой он профессионал, если пишет , что 20000 лет назад руду добывали и оружие из неё делали.
« Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве »
Вам показалось. Читайте внимательней.
« Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете»
Взаимно. В вас говорят ваши страхи
"Может быть ссылку все же? Забыли все поди?"
Ссылку на что? На приведенную мною цитату из Дробышевского? Или на что именно?
"Такой он профессионал, если пишет , что 20000 лет назад руду добывали и оружие из неё делали."
В цитате выше нигде не написано, что 20 тысяч лет назад кто-то добывал руду. Перечитайте.
"« Нет, вы дали утверждение именно о Валуеве »
Вам показалось. Читайте внимательней."
Нет, мне не показалось. Там было утверждение именно о Валуеве.
"« Если вам кажется, что мой комментарий не по теме -- значит, вы ничего о человека 20 тысяч лет назад не знаете»
Взаимно. В вас говорят ваши страхи"
Очень забавная идея. Я вот, допустим, у себя не могу найти вообще никаких страхов.
Да вы неугомонны 😂 (Лягушки неугомонным хором стонали вдали в каком-то укромном болоте)
«Ссылку на что? На приведенную мною цитату из Дробышевского? Или на что именно?»
В предыдущем вашем комменте: « Зачем мне сбрасывать, если она вам не помогла -- судя по вашим тезисам выше? К тому же, свой курс лекций по первобытному периоду и проч. я прослушал уже лет 20 как, не жалуюсь, качественно читали»
Вы все прекрасно поняли на что именно я предложил вам кинуть ссылку.
« В цитате выше нигде не написано, что 20 тысяч лет назад кто-то добывал руду. Перечитайте»
« Современный человек дров не носил, палок не пилил, руды не копал, железо не ковал» цитата из вашего профессора подразумевает, что 20 000 лет назад человек всё это делал так как « это мнение антрополога-профессионала С. Дробышевского о людях, живших 20 тысяч лет назад»
« Нет, мне не показалось. Там было утверждение именно о Валуеве.»
Даже не смешно… Вы цитируете меня и при этом упорно продвигаете свои мысли как интерпретацию моих… Может и по этой теме вам ссылку бросить?!
« Очень забавная идея. Я вот, допустим, у себя не могу найти вообще никаких страхов.»
Так со стороны виднее… Попытка что то доказать и есть страхи.
В свою очередь я с вами этот вопрос закрыл 5 дней назад. Поэтому не стОит тут в красноречии изгаляться.
Ваши непременные будущие ответы - и есть ваши страхи.
Всё же не стоит говорить за всех людей.
Это вы лучковую дрель сейчас назвали стационарным сверлильным станком?
У вас там человек-мем Кличко вовсю работает "городской головой" и видным государственным деятелем так что чья бы укрокорова мычала.https://www.youtube.com/watch?v=pQ618FUvZ5Y
А что ваша корова мычит? 😂
Ну а моя-то здесь причем. Это к вашей говорящей голове ходит СБУ с обысками и подозревает в казнокрадстве.
https://focus.ua/politics/482898-mest-za-ambicii-pochemu-zelenskij-voyuet-s-klichko-i-chem-eto-zakonchitsya
40% или 60% "уже переболевших" - это сказки Собянина, чтобы "оправдать" отсутствие локдауна и внушить "безвредность" (якобы массовую "бессимптомность") коронавируса. Если бы в РФ переболело 40%, то при скромной CFR 2,1% умерло бы 3 миллиона человек, чего и близко нет.
В России действительно переболело 40% населения, просто у вас неверные представления о смертности от коронавируса -- она 1%, а не 2,1%. Если бы она была 2,1%, то в Манаусе -- где по антителам видно, что переболело сильно более 3/4 населения -- смертность превысила бы 1,5% населения. А этого и близко не было -- там, напомню, и 1% не было пока. Сходно и с Перу.
1) Based on Johns Hopkins University statistics, the global death-to-case ratio is 2.15% (4,089,084/190,429,074) as of 19 July 2021.
2) Антительные оценки базируются на предположении репрезентативности выборки. Но в Манаусе это были доноры - весьма специфическая группа.
3) В Бразилии правит президент-фашист, называвший ковид "гриппчиком". Поэтому более вероятен недоучёт ковидной смертности.
"Based on Johns Hopkins University statistics, the global death-to-case ratio is 2.15% (4,089,084/190,429,074) as of 19 July 2021!"
Никуда не годится статистика Johns Hopkins University по той причине, что не учитывает банального факта: отвратительной фиксации заболевших в целом ряде стран мира, включая, например, Россию. Официальное число переболевших кв которой во много раз ниже числа людей с антителами. Аналогичная картина во многих других странах мира.
"2) Антительные оценки базируются на предположении репрезентативности выборки. Но в Манаусе это были доноры - весьма специфическая группа."
Да, доноры специфическая группа -- они здоровее и моложе населения в целом. Учитывая, что пожилые и с ослабленным здоровьем заболевают ковидом проще -- реальная доля переболевших в Манаусе еще выше, чем по донорам.
") В Бразилии правит президент-фашист, называвший ковид "гриппчиком". Поэтому более вероятен недоучёт ковидной смертности."
Невероятен, потому что она там совпадает с избыточной смертностью.
Я вот смотрю сейчас статистику смертности:
Краснодарский край - 6,9% https://gogov.ru/covid-fatality/sochi
Москва - 2,1% https://gogov.ru/covid-fatality/msk#data
ЯНАО - 1,1% https://gogov.ru/covid-fatality/yam#data
ХЗ, вирус разный? Или люди другие?
Не пойму что вас удивляет вот если бы цифры были одинаковые это бы выглядело подозрительно. Конечно и люди разные и уровень медицины и климат и степень вакцинации населения. Штамм вируса тоже кстати может быть разный, для столь разнесенных регионов.
Наиболее реалистичный ответ на ваш вопрос: где-то тестируют чаще, и люди заявляют о болезни чаще (ЯНАО). А где-то тестируют мало (Краснодарский край), или не хотят садиться на двухнедельную изоляцию, отчего не заявляют о легкой форме болезни (Москва). А вот число трупов коронавирус дает сходное практически вне зависимости от.
Похоже, журналисты Медузы подтверждают Ваши подозрения о количестве переболевших:
https://meduza.io/feature/2021/07/20/razdavaya-qr-kody-mintsifry-sluchayno-rassekretilo-masshtaby-epidemii-kovida-v-rossii-eti-tsifry-v-pyat-raz-vyshe-ofitsialnyh
Так и не понял почему столкновение с живым вирусом (болезнь) формирует меньший иммунитет по сравнению со столкновением с ослабленным или вообще мертвым (вакцина)
Если уж от результатов болезни иммунитет не вырабатывается то по идее от вакцины и подавно не может.
А если после вакцины появляется иммунитет то и после болезни должен появляться...
Концы с концами не сходятся..
"Так и не понял почему столкновение с живым вирусом (болезнь) формирует меньший иммунитет по сравнению со столкновением с ослабленным или вообще мертвым (вакцина)"
В тексте же понятней понятного написано:
"«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история».
Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших."
Что именно в этом куске вам неясно? Какое конкретное слово?
Не уверен что вы понимаете разницу между словом и фразой и потому пишу: непонятно например это слово
..Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история..
вакцины то появились совсем недавно.
как автор умудрился "уже знать" что то сравнительное применительно к вакцине?
и "у очень многих" это у скольких? у 80 человек или у 80% человек?
а "гораздо более надежная история" это в цифрах как?
".Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история..
вакцины то появились совсем недавно.
как автор умудрился "уже знать" что то сравнительное применительно к вакцине?"
Элементарно: Денис Логунов произнес эти слова в августе 2020 года, когда было уже довольно много уколотых "Спутником" (не менее тысячи человек). Поскольку в основном это были сотрудники НИЦ им. Гамалеи, они стабильно отслеживали свои антитела. Сравнив их с уровнем антител у переболевших (тогда переболевших было уже полно, данных было прилично), Логунов и его коллеги и выяснили, что антитела у "у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история..".
"и "у очень многих" это у скольких? у 80 человек или у 80% человек?"
Это зависит от возраста, разумеется. Но общее представление о вопросе легко получить, сравнив средний уровень антител у переболевших с вакцинированными. У переболевших он примерно в четыре раза ниже, чем у полностью вакцинированных "Спутником", см. например: https://naked-science.ru/article/medicine/argentina-sputnik Чем ниже уровень антител, тем быстрее он убывает.
"а "гораздо более надежная история" это в цифрах как?"
Описал выше.
У меня прошло после болезни почти полтора года и есть антитела, это не долго?
Не смотря на то, что мой комментарий был удален, я продублирую его:
Мое рациональное мышление изначально основано на позиции, что иммунитет - это сложный КОМПЛЕКС систем организма, в то время как пропаганда формирует мнение о том, что антитела - панацея.
Невежество в данном аспекте людей заключается в том, что они в основном не изучают вопрос, а потому подвержены влиянию, которое формирует в их сознании МНЕНИЕ основанное на ВЕРЕ в источники информации.
Фактически, выбор позиции это выбор аксиомы, на базе которой формируется мнение в виде ассоциативной модели знаний. Этот механизм воздействия на людей тривиален по своей сути, а потому в информационном пространстве все больше объемной доли информации об одном и том же - об антителах.
Стоит также отметить, что векторные вакцины, к которым относится в частности "Спутник", инициирующий генерацию антител на спайк-белок имеет в основе своей механизм доставки посредством аденовирусов, к которым ВНЕЗАПНО иммунитет также развивает иммунный ответ, атакуя сами средства доставки, что делает ревакцинацию все менее и менее эффективной.
В заключение относительно моей позиции по поводу лекарства во время пандемии - я осознанно и намеренно избрал для себя путь естественного развития иммунного ответа, в случае, если я случайным образом заражусь вирусом SARS-CoV-2 (собственно, что и вызывает коронавирусную инфекцию Covid-19)
Так и произошло, чему я несомненно рад, перенеся процесс обучения иммунной системы довольно легко.
Адаптация иммунитета естественным путем несёт в себе в том числе такие плюсы как образование устойчивого Т-клеточного ответа на SARS-CoV-2. Чего в принципе не возникает при векторной вакцинации. И это без учёта регрессии эффективности.
Я не противник вакцинации всего населения, так как каждый отдельно взятый субъект, составляющий общество самостоятельно принимает решение, но я противник такой вычурной и безалаберной формы пропаганды и агитации.
"Какие тут можно сделать практические выводы? Собственно, только один: если вы переболели — ваш иммунитет не станет вам надежной защитой. А вот вакцинный — станет."
Приведенная цитата из статьи по своему посылу эквивалентна утверждению, что комплексное техническое обслуживание вашего автомобиля с точки зрения безопасности менее эффективно, чем просто замена колодок...
Вы понимаете основу скепсиса у людей? Она вот в такой форме "очковтирательства", мол "лох не мамонт, не вымрет", а потому можно написать, что векторное воздействие вакцины сформирует более сильную защиту, нежели комплексная адаптация иммунитета.
Не все люди идиоты. Есть рациональные скептики, которым недостаточно простой ссылки на авторитетный источник... Некоторые авторитетные источники настолько "авторитетны", что могут позволить себе утверждать, что первый интерстеллар - корабль пришельцев...
Целевая аудитория для таких статей - аудитория Рен ТВ.
"Не смотря на то, что мой комментарий был удален"
Никто не удалял ваш комментарий. Глюки системы комментариев тут бывают и у меня -- но это не удаление, это баг.
"В заключение относительно моей позиции по поводу лекарства во время пандемии - я осознанно и намеренно избрал для себя путь естественного развития иммунного ответ"
Сочувствую вам. Хорошо, что остальной мир придерживается позиции Д. Логунова и западных ученых, вполне доступно объяснивших, почему "естественное развитие иммунитета" хуже, чем его развитие при помощи вакцинации"
"Я не противник вакцинации всего населения, так как каждый отдельно взятый субъект, составляющий общество самостоятельно принимает решение, но я противник такой вычурной и безалаберной формы пропаганды и агитации."
Пропаганда и агитация, уважаемый -- это у вас. Именно ее признаками являются ноль ссылок на научные работы. А у меня -- точно изложение научного консенсуса по теме (см. цитаты ученых и ссылки на научные работы в тексте выше)"Приведенная цитата из статьи по своему посылу эквивалентна утверждению, что комплексное техническое обслуживание вашего автомобиля с точки зрения безопасности менее эффективно, чем просто замена колодок..."
То, что вы не смогли понять цитату Логунова -- нормально, не напрягайтесь. В конце концов, у вас же нет профильного образования, поэтому вы и путаете колодки с вакцинацией, а ТО с болезнью, хотя это вполне очевидно ложные аналогии.
"Вы понимаете основу скепсиса у людей?"
Конечно понимаю: нехватка образования.
"Есть рациональные скептики, которым недостаточно простой ссылки на авторитетный источник"
В тексте предельно доступно объяснено, почему вакцинный иммунитет работает лучше иммунитета переболевших -- и даже если исключить ссылки на ученых, преимущества поствакцинного иммунитета очевидны. См. смертность Манауса и Перу (более 60% переболевших), и Великобритании (более 60% вакцинированных). То есть даже для тех, кто по недоразумению считает себя более ученым, чем ученые -- и то вполне понятно, что поствакцинный иммунитет сильнее.
"Целевая аудитория для таких статей - аудитория Рен ТВ."
Кому какая разница, что думает человек, настолько слабо образованный, чтобы ставить свое мнение о ковидном иммунитете выше мнения Д. Логунова и западных ученых?
Никому и никакой.
Отличная статься, спасибо за данные и информацию