«Новая газета» обратила внимание, что в статистике столицы — эпицентра коронавирусной эпидемии в России — в апреле 2020 года виден аномальный всплеск смертей. Он в разы превышает официальные цифры гибели людей от Covid-19. Власти опять скрывают? Naked Science внимательно присмотрелся к ситуации и обнаружил, что дело совсем в другом факторе, никак не связанном с новой болезнью. Рассказываем, о чем речь.
Холодный апрель 2020 года действительно принес Москве рост смертности на 18%, но дело тут не в коронавирусе / ©Сергей Фадеичев/ТАСС
UPD. Разбор данной статьи читайте по ссылке.
Все началось со статьи «Неучтенные. Реальная смертность от Covid-2019 в Москве почти в три раза выше официальных показателей». В ней «Новая газета» соблюла все законы жанра: привлекла статистику, переговорила с экспертами. Точнее, с теми, кого назвала такими.
Скажем, цитируемый изданием как эксперт Борис Овчинников работает в компании Data Insight, занимающейся электронной коммерцией, а не эпидемиологией. Доцент РАНХиГС Татьяна Михайлова, также опрошенная «Новой», — экономист.
Затем появилась аналогичная публикация в «Медузе». Та привлекла в качестве экспертов врачей-анонимов, имена которых издание не раскрывает.
Отраслевые эксперты с по-настоящему взвешенным мнением крайне неохотно общаются с журналистами на острые темы. Они понимают, что сложные вопросы мгновенно не проанализируешь, поэтому стараются высказывать свое мнение, лишь во всем разобравшись. Излишне говорить, что, когда они это, наконец, сделают, журналистам тема не будет интересна в принципе: поезд ее информационной привлекательности давно уйдет.
Поэтому наши СМИ часто обращаются к тем, кто меньше разбирается в теме, но более склонен говорить с ними. Иногда среди таких лиц попадаются носители откровенно странных мнений. Один и тот же эксперт в 2009 году предсказывает, что украинские танки в войне с Россией возьмут Москву за четыре недели — а потом, когда жестокая реальность показывает чуть иное, задумывается, а будет ли Россия оккупировать европейские страны НАТО. Что она может это сделать — он даже не сомневается.
Не надо думать, что тема коронавируса свободна от этой болезни, бичующей всю нашу прессу. Даже вирусолог и лауреат Нобелевской премии Люк Монтанье не так давно высказывал абсурдные и противоречащие установленным научным фактам мнения о нынешней эпидемии. Как разобраться в обстановке, не попав под влияние привлекаемых прессой экспертов из другой области науки? Или таких, как тот же Монтанье, который увлекся псевдонаукой.
Простейший метод не пойти на поводу у небеспроблемных экспертов таков: нужно обратиться не к мнениям, а к более надежным вещам. Например, цифрам и фактам. Посмотрим, как обстоит дело именно с ними.
Итак, «Новая газета» сообщает: в апреле 2020 года в Москве умерли 11 846 человек — на 19% больше средних за последние годы значений.
«Умерло как минимум на 1855 человек больше, чем обычно. При этом, по официальной статистике, за прошедший месяц жертвами Covid-19 в городе стали 658 человек. <…> Специалисты отмечают, что уровень смертности от коронавируса в России выглядит неправдоподобно», — неумолимо излагает издание.
«Медуза» добавляет туда размышления врачей-анонимов с такой аргументацией: «Если у меня умирает один [пациент], то по всей стране должны быть сотни».
Эксперт-демограф Дарья Халтурина добавила к этому тезис: «Вы же понимаете, что у нас не может быть летальность в шесть раз ниже, чем у всех остальных? Мы же не считаем, что в России какое-то особое генетическое великолепие? Судя по массовой гибели медицинских работников, Москва сейчас — это „новый Ухань“, а общая смертность должна быть уже достаточно приличной».
Тезисы «Новой» и «Медузы» выглядят логично, но, увы, тотально неверны.
Да, избыточная апрельская смертность в столице — более 1800 человек, а официально от коронавируса там умерло в несколько раз меньше. Поэтому может показаться, что «власти опять скрывают», во много раз занижая реальную смертность от новой болезни.
Однако постоянные читатели Naked Science — особенно проживающие в Москве — уже догадались, где в этих рассуждениях слабое место. Мы не раз цитировали научный консенсус: «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» Любой москвич, выглядывавший на улицу в этом апреле, мог заметить: он был не слишком теплым.
Вкратце напомним: при падении температур у человека повышается вязкость крови, а также концентрация в ней тромбоцитов. Налицо та самая картина, которую можно увидеть при очень сильном стрессе. Разница только в том, что стресса вы можете избегать, а вот с холодом сложнее.
Что это значит на практике? Например, в Японии (Осака) в холодные периоды (ниже +18 С°) частота остановок сердца у населения моложе 74 лет падает на 11% на каждые 5 С° роста температур. У тех, кто старше 74, — сразу на 16%.
Вроде бы в Японии есть отопление и даже теплая одежда — но природу трудно обмануть. Когда вы выходите на улицу, лицо и дыхательные пути все равно контактируют с холодным внешним воздухом, так что сердца людей неизбежно останавливаются чаще, когда на улице холоднее определенной температуры.
Поэтому традиционно пиковая смертность в практически любой неэкваториальной стране приходится именно на холодные месяцы. Причем такая картина не только в холодной России, но и в теплой Испании или откровенно жаркой Бангладеш. И дело здесь вовсе не в гриппе: в России он и в холодные месяцы убивает в сотню раз меньше, чем сердечно-сосудистые заболевания.
Если вы живете в теплой стране, то стресс и рост инфарктов и инсультов у вашего населения будет уже при плюс 15-18, а если в откровенно холодной — начиная с температур чуть пониже. Полностью избежать избыточной холодовой смертности могут лишь те, кто живут на экваторе — как первые Homo, наши далекие предки.
Поэтому, чтобы понять, высокая была смертность в апреле 2020 года или нет, надо сперва проанализировать именно холод — «самый важный фактор окружающей среды, ведущий к гибели людей». Любая другая попытка анализа будет ненаучной, поскольку она просто проигнорирует научный консенсус по теме смертности.
Согласно статистике, в апреле 2019 года в столице умерли 10 005 человек. В этом апреле, напомним, — 11 846, на 18,4% процента больше.
Но если мы заглянем в сводки погоды, то обнаружим: апрель 2019 года в Москве показал среднемесячную температуру в 8,1°. Норма для столичного апреля — 6,7°, то есть прошлогодний апрель на 1,4° теплее нормы.
А вот апрель 2020-го заставил прессу написать: «Такого холодного апреля в Москве не было 15 лет!» И правда: «Средняя температура в столице оказалась почти на 2° ниже климатической нормы. При этом минимальная температура апреля, наблюдавшаяся 1-го числа, составила минус 7,6° и оказалась ниже минимума декабря 2019 года и января 2020-го! Самым теплым днем месяца стало 9 апреля, когда воздух прогрелся до плюс 15,9°, а таким низким максимум этого месяца не был с 2006 года».
Вывод: нынешний апрель в среднем на 3,5 С° холоднее апреля 2019-го. Значит, смертность в этом месяце обязана быть заметно выше. Более того: в силу аномального холода апрель-2020 должен унести намного больше жизней москвичей, чем любой из апрелей последних лет.
И не стоит думать, что разница средних температур в 3,5 °C — это мало. Справочно: среднегодовая температура Тулы именно на 3,5 °C выше, чем в Котласе, — а Котлас, как известно, находится в Архангельской области. Средняя температура определяет погоду и климат куда надежнее, чем температура пиковая.
Как мы можем проверить нашу гипотезу о том, что главная причина аномальной смертности апреля-2020 — необычно низкие температуры? Первый способ прост: сравним теплоту прошлых апрелей и число смертей в них. Апрель 2018 года был на 1,1 °C теплее нормы (на 0,3 °C холоднее 2019 года) — а умерли тогда 10 886 человек, на 8,6% больше, чем в 2019-м.
Вроде бы правило «чем теплее, тем меньше смертей» соблюдается. Но вот в 2017 году с ним что-то не так: апрель на 1,4 °C холоднее нормы, а смертность вдруг намного ниже, чем в 2018 году. В чем дело?
Хотя холод — самый мощный фактор смертности окружающей среды, он не единственный. Даже при неизменной температуре давление воздуха над нами регулярно падает, а потом повышается. Причина в основном в том, что воздух, содержащий большее количество водяных паров, легче того, в котором их меньше. Поэтому влажный воздух давит на нас слабее, чем сухой. Когда ваш тонометр показывает, как говорят, «120 на 80» — это цифры, которые «плюсуются» с атмосферным давлением, в норме близком к 760 миллиметрам ртутного столба.
Если вас мгновенно поместить в вакуум (по возможности избегайте таких экспериментов: можно потерять сознание), то относительно него давление у вас будет 760 плюс ваше собственное («880 на 840»). Если атмосферное давление на улице упадет с 750 до 700 миллиметров ртутного столба — то «сферическое в вакууме» давление внутри вас снизится на те же 50 миллиметров, что много. Конечно, быстро, плавно (и без проблем внутри) у вас все поменяется, только если с вашей сердечно-сосудистой системой все в порядке.
К чему, собственно, мы вспомнили среднюю школу? А вот к чему: во влажном воздухе давление ниже, чем в сухом при тех же температурах, значит, вязкость крови автоматически идет вниз. Чем ниже вязкость крови, тем меньше риск острых проблем с сосудами и сердцем.
Те же японские исследования по остановкам сердца в Осаке выявили: при росте атмосферного давления на 10 гектопаскалей (примерно на 1%) и температуре ниже 18 °C шансы на остановку сердца у тех, кто старше 74 лет, растут на 6%. Хотя тех, кто моложе, эта проблема практически не касается, пожилых людей в современных популяциях много — и немало их в Москве.
То есть да, серьезное понижение атмосферного давления хотя и может ощущаться небезболезненно, но в то же время человек при пониженном давлении воздуха реже сталкивается с критическими, острыми проблемами с сосудами и сердцем.
Однако есть неувязка: мы не можем объяснить малую смертность апреля 2017 года давлением. Ведь среднее атмосферное давление тогда практически не отличалось от него же в 2018-м. Реальная причина того, что одна только температура какого-либо месяца не определяет смертность в нем, может заключаться не только в атмосферном давлении, но и в так называемом эффекте жнеца.
Поясним его сущность на примере. Январь 2017 года в Москве был достаточно жестким — на 1,3 °C холоднее нормального января, и без того самого холодного месяца в году. Тогда умерли 11 858 человек — заметно больше, чем в любой другой месяц 2017-го. В итоге многие люди, стоявшие на грани смерти из-за проблем с сердцем и сосудами, скончались именно в январе 2017 года и уже не могли сделать этого в ближайшие несколько месяцев.
«Эффект жнеца» может действовать не только на масштабе в несколько месяцев, но и в контексте года. Из практики Великобритании последних лет известно, что число избыточных зимних смертей может в один год превышать 50 тысяч, а в другой — упасть ниже 20 тысяч, давая кратную разницу.
Происходит это по той же причине: те, кто умер в суровую зиму, уже не могут умереть в следующую. Из британской истории второй половины XX века, когда там еще случалось несколько суровых зим подряд, известно, что больше всего убивала первая суровая зима в ряду нескольких.
Аномальная смертность апреля 2020 года в Москве — до некоторой степени тоже результат «эффекта жнеца». Только не прямого, а обратного. Дело в том, что зима этого года была крайне мягкой, намного теплее климатической нормы.
В результате за январь-март 2020 года в столице умер 31 041 человек за 91 сутки, или 341,1 в сутки. А вот за первые три месяца 2019-го там же погибли 31 338 человек, или 348,2 в сутки. То есть в первом квартале этого года среднесуточная смертность в Москве упала на 2% относительно прошлого.
Такой же феномен наблюдался по стране в целом. В январе-марте 2020 года во всей России умерли только 460 тысяч человек, а за тот же период прошлого года — 478 тысяч. То есть общестрановая смертность за три зимних месяца этого года была на 3,8% ниже, чем в прошлом году. Разница вроде небольшая, но это означает на 18 тысяч смертей меньше. Следовательно, теплый первый квартал этого года спас примерно столько же людей, сколько их погибает в ДТП за целый год.
Подытожим: смертность в этом апреле была на 18% выше, чем в апреле прошлого года, и здесь «Новая» права. Но причина не в мифическом занижении смертей от коронавируса, а в том, что зима 2020 года была очень теплой — и многие сердечники, которые в норме умерли бы в декабре-феврале, ее пережили. А вот апрель-2020 был довольно холодным: «минимальная температура апреля, наблюдавшаяся 1-го числа, составила минус 7,6° и оказалась ниже минимума декабря 2019 года и января 2020 года!»
«Несжатые жизни», которые пощадила мягкая зима, в значительной своей части были «сжаты» апрельскими минимумами температур, упавшими ниже минимальных значений декабря и января этой зимы. Вот в чем причина аномального пика апрельской смертности.
Кстати, аналогичные события — неожиданные «пики» холода в весенние месяцы после мягкой зимы — управляют смертностью по всей России. Возьмем 2018 год (серая линия на графике выше). В нем случилось сверхредкое событие: пик смертности россиян пришелся не на январь, как обычно, а на март.
Почему? Откроем справочник Росгидромета по тому году: «Зима 2017/18. Средняя по России аномалия +2.50°С. <…> Весна. Средняя по РФ аномалия +0.81°С. <…> В марте средняя по РФ аномалия -0.49°С». Зима сильно мягче нормы пощадила многих сердечников, а вот март, который был холоднее нормы, никого щадить не стал, что легко видеть на графике.
Как можно проверить нашу гипотезу о том, что апрель 2020 года — результат гибели сердечников от нетипичных для этого месяца холодов? Довольно просто. Если она верна, то после публикации разбивки московской смертности по причинам окажется, что превышение смертности этого апреля пришлось в основном на сердечно-сосудистые заболевания — а не на инфекционные болезни (Covid-19) или обычные пневмонии. Проверим холодовую гипотезу апрельского всплеска смертности практикой.
Согласно статистике Мосгорздрава, в апреле 2020 года в столице погибло на 1841 человека больше, чем в апреле 2019-го. Обозначим эти случаи как «аномальный апрельский прирост». Из чего он состоит, из каких видов смертей? Оказывается, на гибель от «болезней системы кровообращения» (сердца и сосудов) приходится 1165 случаев прироста — или 63,2%. Получается, наш тезис «превышение смертности этого апреля пришлось в основном на сердечно-сосудистые заболевания» подтверждается фактами.
Разумеется, 63,2% — далеко не 100%. 354 смерти из аномального апрельского прироста — или 19,2% от этого прироста — пришлись на коронавирус. Еще 285 (примерно 15,5%) относятся к тому же коронавирусу, но до его выделения в отдельную группу причин смерти. Еще 6,7% аномального прироста дали болезни органов дыхания (куда входят и некоронавирусные пневмонии). Вообще, в росте частоты обычных пневмоний при холодах тоже ничего необычного нет: это происходит постоянно, каждый год, пик обычных пневмоний всегда приходится на холодный сезон.
Но даже оставив в стороне пневмонии и сосредоточившись только на всплеске «холодовых» инфарктов и инсультов, мы должны констатировать: в апреле 2020 года новая болезнь в Москве повысила смертность куда слабее, чем холода.
Возникает вопрос. Статистика, по которой рост смертности москвичей в апреле 2020 года вызвали инфаркты и инсульты (а не коронавирус или пневмонии), доступна каждому. Идея о том, что холод провоцирует у людей инфаркты и инсульты, так же доступна каждому — это подтвердит любой читатель Naked Science, благо мы периодически об этом пишем. Наконец, то, что апрель 2020 года был в Москве нетипично холодным, известно любому ее жителю.
Почему же журналисты «Новой» и «Медузы» не связали между собой эти три крайне простых мысли и не пришли — без нашей помощи — к довольно очевидному выводу? К тому, что аномальная смертность апреля 2020 года в столице — результат нетипично холодной погоды,, вызывавшей всплеск остановок сердца?
Простейший ответ на этот вопрос таков. Мир сложен: чтобы понять его верно, зачастую надо сопоставить между собой до трех мыслей за раз. Пресса же не имеет ни времени, ни каких-либо материальных стимулов вдаваться в подобные сложности. Зато она безошибочно чувствует «нерв хайпа». Она понимает, что вскрыть кратное «занижение» смертности от коронавируса означает гарантировать, что ее текст «разойдется».
И это действительно так. Противоречащие известным научным данным по холодовой смертности идеи «Новой» и «Медузы» мгновенно вызвали реакцию на Западе. Bloomberg так торопился отреагировать, что сделал это статьей под названием «Эксперты хотят знать, почему коронавирус не убил больше русских». Вышел дипломатический скандал: официальный представитель МИД России Мария Захарова возмутилась таким заголовком. Сенатор Алексей Пушков даже зачем-то высказался по этому поводу: «Так могли бы сказать в гитлеровской Германии».
Мы категорические не согласны с подобными оценками. Напомним: 24 июня 1941 года на страницах New York Times будущий президент США Гарри Трумэн заявил:
«Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, таким образом дать им убивать друг друга как можно больше…»
Из этого видно: интерес к вопросу о том, почему не погибло больше русских, могли бы высказать не только в гитлеровской Германии, но и в рузвельтовских США. Для Штатов эта тема — устойчивый культурный тренд, исчезновения которого вряд ли следует ожидать во всем обозримом будущем.
Вот только возмущаться тут нечем. Напротив, надо радоваться. Задумайтесь на секунду: в 1941 году в американской прессе местный политик выражал заинтересованность в гибели как можно большего числа русских. Сегодня же американские эксперты лишь интересуются, почему же русских не умерло больше.
Никто, в отличие от Трумэна в 1941 году, даже не подумал предложить конкретные шаги для того, чтобы увеличить число погибших. Как мы видим, политики США стремительно — всего за 79 лет — смягчили свою позицию по отношению к нам от прямой заинтересованности в геноциде русских до сдержанного интереса экспертов к вопросам слишком низкой российской смертности. Это ли не прогресс?
Поэтому обвинения Захаровой и Пушкова кажутся нам необоснованно жесткими и надуманными. Отношение к русским — часть национальной культуры США, как жертвоприношения людей — часть современной культуры некоторых африканских стран. Чужая культура может нам не нравиться, но это не повод необоснованно сравнивать ее с нацистской Германией.
Итак, мотивы, по которым «Новая» и «Медуза» опубликовали противоречащие фактам статьи, ясны. Да, они увидели занижение смертности от коронавируса там, где был просто рекордно холодный апрель.
Но сделали это не потому, что хотели кого-то обмануть, а лишь потому, что хотели создать резонансный материал, который увеличил бы цитируемость этих изданий и их аудиторию. В деловой культуре СМИ это так же важно, как человеческие жертвоприношения в культуре определенных слоев населения Уганды и Либерии. Нельзя обвинять журналистов, что они делают то, что считается важным в их культурной среде, верно?
Необходимая оговорка. Тот факт, что власти опять не скрывают — точно так же, как в марте 2020 года, когда СМИ тоже приписывали им фальсификацию данных по коронавирусу в России, — не означает, что они реагируют на происходящее вполне адекватно. Мы уже много раз говорили: карантинные меры в России не вводились в полную силу, поэтому размах эпидемии здесь уже очень велик (второе место в мире).
Цифры умерших от новой болезни в апреле у нас малы только потому, что от заболевания до гибели проходит значительное время. В ближайшие недели число погибших от Covid-19 у нас неизбежно превысит пять тысяч, а затем, так же неизбежно — и десять тысяч.
Именно поэтому неправа демограф Дарья Халтурина, говорящая «Медузе»: «Вы же понимаете, что у нас не может быть летальность в шесть раз ниже, чем у всех остальных? Мы же не считаем, что в России какое-то особое генетическое великолепие?»
В мире уже был прецедент летальности в шесть раз ниже, чем у других стран: на конец марта 2020 года в Германии она была всего 0,4%, а в Италии, например, 9,5%. Западная пресса выпустила массу материалов о том, почему в Германии такое чудесное здравоохранение. Прошло полтора месяца — и летальность в Германии выросла в 12 раз, до мирового уровня.
В чем Халтурина права, так в это в том, что «генетического великолепия» в России не наблюдается. Трудно объяснить, как ученый-демограф может комментировать демографическую ситуацию эпидемии, не учитывая тот же германский прецедент.
Российская летальность от коронавируса обязательно пойдет вверх, как пошла вверх в Германии. Следовательно, от него погибнет куда больше наших сограждан, чем в Афганской войне. Речь, безусловно, о большой трагедии, хотя пока в основном лишь будущей.
Но даже несмотря на то, что российские власти вновь показали себя организационно резко уступающими китайским, мы не считаем, что СМИ могут приписывать им еще и фальсификацию по смертности. Если кто-то не блещет способностями, это не означает, что надо вешать на него еще и чужую вину. И тем более — капризы погоды.
Upd. У некоторых читателей возникли вопросы к нашему объяснению аномальной московской смертности апреля 2020 года. Критика строится на сравнении с Санкт-Петербургом, где, как и в Москве в 2020 году, были рекордно теплая зима и весьма холодный апрель. Несмотря на это, смертность в апреле 2020-го там всего на 1,8 процента выше, чем в теплом апреле 2019 года.
При всей формальной логичности такой критики она упускает из внимания важный факт. «Холодный» апрель 2020 года в Санкт-Петербурге имел среднюю температуру всего на 0,9 °C прохладнее местной климатической нормы. Самая низкая температура в апреле здесь была лишь минус 1,4 °C. Напротив, в Москве в том же месяце средняя температура была на 1,9 °C ниже местной апрельской нормы. 0,9 и 1,9 — заметно различающиеся цифры: если в Санкт-Петербурге влияние моря смягчило холод этого апреля, то в столице никакого моря нет — и смягчать там нечему.
Еще показательнее разница апрельской погоды в Санкт-Петербурге и в Москве на примере «пиков холода». В Северной столице самая низкая температура в апреле была минус 1,4 °C, а в южной — минус 7,6°C. Легко видеть, что минус 1,4 и 7,6 сильно различаются между собой.
Итак, верно, что в Санкт-Петербурге в апреле-2020 не было резкого взлета смертности в сравнении с апрелем прошлого года: вместо 18% смертность здесь выросла лишь на 1,8%. Однако и холода местного апреля были радикально слабее, чем московские в том же месяце, — не ниже минус 1,4 °C против минус 7,6 °C в Москве. Иными словами, питерская ситуация никак не опровергает московскую — лишь подкрепляет выводы по ней.
Комментарии
"Медуза": В апреле в Москве умерло на 18% больше людей. Наверное это вирус.
АБ: Нет, это не вирус.
Все: А что?!
АБ: Прохладный апрель.
Все:... Но...
АБ: Иногда было ОЧЕНЬ холодно.
Все: 18%?
АБ: Нууу... Еще давление. Низкое. Иногда очень. Да, непременно давление.
Все: Хорошо-хорошо. Только без нервов, ОК?
Это типа юмор, да?
То есть, серьезных контраргументов нет, я верно вас понял?
Скажу честно: попытка с юмором у вас не удалась. В России регулярно бывают месяцы, когда смертность на 18% превышает среднюю. Это всегда, во все годы кроме 2010 года -- месяцы с температурой ниже климатической нормы. Я в тексте специально дал ссылку на соответствующие статистические материалы.
Понятно, что читать статистику тяжело, а изобразить попытку пошутить -- просто, потому не требует ни чтения, ни затрат времени. Однако, статистика убедительна -- а попытки сыграть в юмор без контраргументов неубедительны. Увы.
»Это типа юмор, да?
Аха.
»То есть, серьезных контраргументов нет, я верно вас понял?
А кто говорил, что я собираюсь спорить?
»Скажу честно: попытка с юмором у вас не удалась.
Не знаю, мне нравится.
"А кто говорил, что я собираюсь спорить?"
Спасибо, что подтвердили тем самым правоту моей позиции.
»Спасибо, что подтвердили тем самым правоту моей позиции.
:) Нет, дорогой Александр, это так не работает.
Нет, мой дорогой ноунейм, это именно так и работает. Попытки "юмора" при нулевой контраргументации -- показатель того, что оппонент просто не может ее представить.
А это - несомненно подтверждение правоты моей позиции.
Нет, милый Аленксандр, оно так не работает. В силу - думаю, известного вам - прискорбного факта, что опровержение ммм... "неоднозначных заявлений" требует на порядки больше ресурсов, чем их генерация. Потому не ждите, что кто-то будет по первому вашему свистку искать чайник Рассела в темной комнате.
Это известный сценарий: пока я буду ползать по сайтам и строить графики корелляции отклонений смертности и температуры, вы выдвинете 50 причин, почему эта корелляция отсуствует (не вообще, а в конкретном масштабе апреля-2020). Мне в конце концов надоест, и вы будете гоголем ходить - только потому, что мне есть еще чем заняться. Так давайте упростим схему - вы все равно ходите гоголем, а я экономлю время. Я, слава Ганеше, научился спать в ситуации, когда в Интернете кто-то неправ.
"Нет, милый Аленксандр, оно так не работает. В силу - думаю, известного вам - прискорбного факта, что опровержение ммм... "неоднозначных заявлений" требует на порядки больше ресурсов, чем их генерация. Потому не ждите, что кто-то будет по первому вашему свистку искать чайник Рассела в темной комнате. "
Нести ахинею про чайник Рассела в наше время умеет любой школьник. Но вот проблема: она уже никого давно не впечатляет. Статья вполне обоснована, возразить вам нечего, поэтому все, что вам остается -- это "чайник Расела".
Довольно жалкое зрелище.
Хорошо, что все ещё есть адекватные издания вроде naked-science! А то люди очень хотят спихнуть все проблемы на ковид 🤷♀️
Так объясните почему в России такая низка смертность?
Вы говорите про Германию, но вы ошибаетесь. На 31 марта количество заболевших было 66125 и 682погибших, что уже больше 1%, при этом эпидемия в Германии началась в начале марта а рост заболевших начался числа 12-14. В России эпидемия началась позже примерно 4 апреля(4731 и 43), можно условно сравнить 14 марта Германии(4599 и 9), а 31 марта в Германии с 24 апреля в России (68622 заболевших и 615 погибших). Мы видим что рост в России происходит немного медленне чем в Германии. Ну а если брать график дальше начинается сюр: На 10 число в России то есть через 17 дней 209688 и 1915 , а в Германии на 16 (через 16 дней) 136569 и 3943 соответственно. То есть при большем числе заболевших смертность меньше на 2000+. Можно дальше сравнивать графики, но тенденция там такая же. Если добавить к этому информацию о том, что от коронавируса в среднем умирают за неделю, то получается очень странная картина. То есть либо в России от коронавируса умирают дольше, либо меньше, либо врет статистика. Можно конечно пытаться объяснить это погодой, и чем угодно еще, а можно вспомнить принцип одного монаха, жившего в 13 веке, который гласил: не преумножай сущности без необходимости. А наиболее вероятное тут, это манипуляции со статистикой.
"Так объясните почему в России такая низка смертность? "
А вы текст читать не пробовали? Там указано, почему.
"Вы про Германию, но вы ошибаетесь. На 31 марта количество заболевших было 66125 и 682погибших, что уже больше 1%"
Нет, я не ошибаюсь на счет Германии. У меня и ссылка есть в том месте текста, где написано про Германию. Цитирую англоязычный текст по ссылке: "In Italy, 9.5% of the people who have tested positive for the virus have succumbed to covid-19, according to data compiled at the Johns Hopkins University. In France, the rate is 4.3%. But in Germany, it’s 0.4%." У меня, что характерно, не стоит 31 марта - написано конец марта.
"В России эпидемия началась позже примерно 4 апреля, можно условно сравнить 14 марта Германии"
Вы выбираете цифры "старта" эпидемии произвольно, что по сути неверное. Темп развития эпидемии в России и Германии совершенно разный к тому же.
"24 апреля в России было 68622 заболевших и 615 погибших."
Я не проверял ваши цифры, но интуитивно они кажутся вероятными, да. Примерно такие же проценты типичны для Германии на 31 марта - 1 апреля.
"Ну а если брать график дальше начинается сюр: На 5 число в России то есть через 16 дней 155370 и 1451, а в Германии на 16 (тоже через 16 дней) 136569 и 3943 соответственно. То есть при большем числе заболевших смертность меньше на 2500+."
Никакого сюра тут нет. Вы не учитываете, что в России развитие эпидеимии происходит медленнее, чем в Германии (что вообще-то неудивительно, с учетом большего количества туристов из др. стран ЕС в Германии, и большей компактности ее населения). То есть проценты летальности уровня Германии мы получим сильно не сразу, намного позже, чем немцы, вероятнее всего - к лету.
"Если добавить к этому информацию о том, что от коронавируса в среднем умирают за неделю"
Нет, от коронавируса в среднем не умирают за недели. Среднее время от инфицирования до появления симптомов у симптомных больных -- пять суток, это раз. Два -- от момента появления симптомов до попадания в реанимацию медианное количество суток 10,5 (https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30060-6/abstract). Итого: от заражения до реанимации 15,5 суток. Притом еще и в реанимации тяжелые больные умирают не сразу, часто не в первые сутки, а то и не во вторые.
Итого от заражения) до гибели -- медианное время более двух недель. И это второй важный, но неучтенный вами фактор, который существенно замедляет догон Германии Россией по летальности.
"то получается очень странная картина""
Именно, что "то.". Вы постороили ваше заключение на ложных посылках, что "от коронавируса в среднем умирают за неделю", хотя в реальности от заражения до гибели в среднем заметно более 15,5 суток.
"Нет, от коронавируса в среднем не умирают за недели. Среднее время от инфицирования до появления симптомов у симптомных больных -- пять суток, это раз. Два -- от момента появления симптомов до попадания в реанимацию медианное количество суток 10,5 (https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30060-6/abstract). Итого: от заражения до реанимации 15,5 суток. Притом еще и в реанимации тяжелые больные умирают не сразу, часто не в первые сутки, а то и не во вторые"
"Именно, что "то.". Вы постороили ваше заключение на ложных посылках, что "от коронавируса в среднем умирают за неделю", хотя в реальности от заражения до гибели в среднем заметно более 15,5 суток"
В Вашей же ссылке написанно :
В последних сообщениях среднее время от появления симптомов до первого госпитализации составляло 7,0 дней (минимум до максимума 4,0–8,0), а одышка составляла 8,0 дней (5,0–13,0). ), для ОРДС было 9,0 дней (8,0–14,0), для искусственной вентиляции легких было 10,5 дней (7,0–14,0), а для реанимации (ОИТ) вход составлял 10,5. дней
То есть 10.5 дней до попадания в реанимацию. Добавим к этому, что обнаруживают зараженных не сразу, а, обычно после проявления симптомов, то получится, что 7 дней не такая уж и плохая оценка. Но даже Ваши15.5 дней погоды не сделает.
А к моим выводам, это имеет косвенное отношение. А главная мысль, если вы не поняли, а вы, видимо, не поняли, в том, что до определенного момента графики совпадают, а после определенного момента сильно расходятся, и касается это именно смертности.
Так ответьте мне на вопрос: Почему в России такая низкая смертность?
Слишком большие цифры, что бы это могли быть статистические отклонения, и слишком много прошло времени что бы объяснять это задержкой, даже Вашей.
И если Вы правы, то смертность должна вырасти в разы в ближайшие несколько дней.
"То есть 10.5 дней до попадания в реанимацию. Добавим к этому, что обнаруживают зараженных не сразу, а, обычно после проявления симптомов, то получится, что 7 дней не такая уж и плохая оценка. "
Вы вообще прочитали то, что по моей ссылке? Где вы видите там "умирают в среднем за неделю", как у вас? От _появления симптомов_ до попадания в реанимацию 10,5 суток медианно. Смерть -- не через 10,5 суток, но позже. А с учетом 5 суток медианно _до появления симптомов_ от заражения до смерти проходит более 15,5 суток. Как можно писать после этого, как делаете вы, "то 7 дней не такая уж и плохая оценка"?
Это плохая оценка. Отклоняющаяся от реальности более чем в два раза.
"Но даже Ваши15.5 дней погоды не сделает."
Они не то что "сделают погоду" -- это определяющие цифры при расчете смертности во время эпидемии.
"А к моим выводам, это имеет косвенное отношение."
Прямое имеет отношение. Прямое. От скорости течения болезни зависит лаг между началом эпидемической вспышки и получением данных по летальности. Что все и наблюдали на примере Германии.
"А главная мысль, если вы не поняли, а вы, видимо, не поняли, в том, что до определенного момента графики совпадают, а после определенного момента сильно расходятся, и касается это именно смертности. "
Нет, это вы не поняли. Графики сами по себе в лоб нельзя сравнивать, потому что в разных странах разные скорости распространения болезни. Сравнивать надо не графики числа зараженных - это не имеет никакого смысла с учетом разного числа туристов из очаговых стран у нас и в Германии,а также с учетом совсем разной компактности проживания населения. Сравнивать надо цифры летальности через три недели после того, как число новых случаев перестанет быстро расти. В Германии это случилось в апреле, поэтому в мае цифры летальности уже ясны. У нас это пока не случилось - быстрый рост продолжается. Вот когда число ежесуточных новых случаев упадет хотя бы ниже 1% от числа всех выявленных больных, вот через три недели после этого летальности и будет ясна. Но никак не ранее.
Неучет этой простой мысли и вызвал тонны "глубокомысленных" статей о чуде немецкого здравоохранения в марте-апреле. И он же вызвал недоумение Халтуриной, и ваше недоумение.
"Так ответьте мне на вопрос: Почему в России такая низкая смертность? "
Я вам ответил. Проблема в вашем случае в том, что вы комментируете, но не читаете. Ни самого текста, ни комментариев к нему. Только глазами пробегаете, но не вникаете в написанное.
"Слишком большие цифры, что бы это могли быть статистические отклонения, и слишком много прошло времени что бы объяснять это задержкой, даже Вашей."
См. выше. Нет, цифры не слишком большие, нет, это не отклонение, и нет, времени прошло слишком мало. Достаточно времени пройдете только через три недели после окончания фазы быстрого прироста больных,
"И если Вы правы, то смертность должна вырасти в разы в ближайшие несколько дней. "
Нет. Летальность от коронавируса в России вырастет в разы -- что я и объяснил в тексте -- но не в ближайшие несколько дней, а в ближайшие несколько недель. По изложенным выше причинам.
Покажите где в вашей статье написано, что 10.5 суток нужно прибавлять к 5 суткам? Там такого нет.
Остальной бред даже коментировать не хочется. Еще раз, только, хочу спросить: у вас больные ждут пока пока выровняется число заболевших что бы умереть?
Вы хотите пока сказать что из-за экспоненциального роста относительное число заболевших кажется меньше? Эта гипотеза не выдерживает простого сравнениея цифр графика. Андрей сверху максиматьно наглядно это показал. Цитирую:
"В Германии 100 тысяч случаев было на 5 апреля. Из них было 1584 смерти. Через 18 суток, т.е. на 23 апреля у них было 153 тысячи случаев и 5575 смертей.
В России 100 тысяч случаев было на 29 апреля. Из них 972 смерти. Через 18 суток, т.е. на 17 мая - 282 тысячи случаев и 2631 смерть."
Попробуйте проанализировать графики.
П.С. Наверное бессмысленно спорить с человеком которому платят за то, что он придерживается определенной позиции.
"Покажите где в вашей статье написано, что 10.5 суток нужно прибавлять к 5 суткам?"
А с чего вы решили, что к 15,5 суткам надо прибавлять еще пять суток? И зачем? Три недели для прояснения летальности после торможения эпидемии надо ждать совсем не потому, что, якобы, "10.5 суток нужно прибавлять к 5 суткам". А совсем по другой причине.
"Там такого нет".
Конечно нет. Я ведь и не считаю, что это нужно делать.
"Остальной бред даже коментировать не хочется".
Еще бы вам хотелось, если возразить нечего.
"Еще раз, только, хочу спросить: у вас больные ждут пока пока выровняется число заболевших что бы умереть?"
Чтобы -- пишется слитно. Нет, конечно же не ждут. Попробую объяснить совсем уж "на пальцах". У нас есть 1000 больных (для упрощения расчетом возьмем болезнь со стопроцентной летальностью), которые умирают через 20 суток после начала болезни. Из них 50 заболели 20 дней назад, еще 50 - вчера, или сегодня. Умерло 50. Летальность -- 5%? Нет -- она 100%, просто мы не дождались конца процесса.
Предположим, у нас выявляют 100 больных такой болезнью в сутки. Через 10 суток у нас будет:
2000 заболело
550 погибло.
Кажущаяся -- если думать, как Халтурина -- летальность всего 27,5%. Реальная -- 100%.
Через 20 суток у нас будет
3000 заболело
1050 погибло.
Кажущаяся -- если думать, как Халтурина -- летальность всего 34%. Реальная -- 100%.
Но до пор, пока эпидемия не начнет тормозить, никаких 100% летальности мы не увидим. Чтобы цифры начали превышать 90% потребуется уже многие недели.
Ровно то же самое и с коронавирусом -- просто расчеты чуть сложнее за счет летальности в районе 5%..
"Вы хотите пока сказать что из-за экспоненциального роста относительное число заболевших кажется меньше?"
Нет, я этого не хочу сказать - например, потому, что экспоненциального роста числа заболевавших России сейчас нет.
"Эта гипотеза не выдерживает простого сравнениея цифр графика. Андрей сверху максиматьно наглядно это показал. Цитирую: "В Германии 100 тысяч случаев было на 5 апреля. Из них было 1584 смерти. Через 18 суток, т.е. на 23 апреля у них было 153 тысячи случаев и 5575 смертей. В России 100 тысяч случаев было на 29 апреля. Из них 972 смерти. Через 18 суток, т.е. на 17 мая - 282 тысячи случаев и 2631 смерть."
Я Андрею сверху уже максимально наглядно объяснил: график тут вообще ничего не значит. Потому что условия старта и распространения эпидемии разные. Значат исключительно цифры летальности через три недели после окончания фазы активного роста ежесуточного числа вновь заболевших.
"Попробуйте проанализировать графики. П.С. Наверное бессмысленно спорить с человеком которому платят за то, что он придерживается определенной позиции".
Интересно. И кто мне платит? Российские власти, за то, что я конце статьи прямо называю их олигофренами, чье неумение организовываться убьет больше, чем Афганская война?
Все ваши иллюзии на тему летальности в России рассеются через несколько недель, когда она, как я и прогнозирую, выйдет на среднемировой уровень.
Но вы и тогда сюда не придете, и не извинитесь. Не хватит мужества признать ошибку.
Такие дела
А с чего вы решили, что к 15,5 суткам надо прибавлять еще пять суток? И зачем? Три недели для прояснения летальности после торможения эпидемии надо ждать совсем не потому, что, якобы, "10.5 суток нужно прибавлять к 5 суткам". А совсем по другой причине.
Вы вообще читаете на то что даете ссылки? Написано 10.5 до попадания в реанимацию. Выявляют не в первый день соответственно 7 дней не плохая оценка.
"Чтобы -- пишется слитно."
Правильно что вы в журналисты пошли, а то с точными науками у вас не очень. Третий день не можете в графиках разобраться.
Еще раз для гуманитариев: В России эпидемия идет с задержкой от Германии, но когда Германия была на том же этаме эпидемии, что Россия сейчас, в Германии, абсолютное число погибших, при меньшем числе заболевших, было больше в 2+ раза. И дневная смертность тоже была в разы больше.
Прочтите эту мысль несколько раз, если сразу не понятно.
Быть такое может только в случае лучшей медицины или манипуляциями со статистикой
"Вы вообще читаете на то что даете ссылки? Написано 10.5 до попадания в реанимацию"
Вы вообще читаете то, на что я вам даю ссылки? Там написано 10,5 суток _от появления симптомов до попадания в реанимацию_. А медианное время от инфицирования до появления симптомов -- пять суток.
Но и это еще не все: человек в среднем не погибает в тот же день, в который попадает в реанимацию.
"Выявляют не в первый день соответственно 7 дней не плохая оценка. "
От инфицирования до появления симптомов -- 5 суток, от появления симптомов до попадания в реанимацию -- 10,5 суток. Да, выявление происходит не сразу, но и смерть наступает не сразу после попадания в реанимацию Поэтому 7 суток это очень плохая оценка. С ошибкой в разы.
"Правильно что вы в журналисты пошли, а то с точными науками у вас не очень."
Вы третий день не можете прибавить 5 к 10,5, и рассказываете мне, что 7 - это "неплохая оценка" 15,5. Как вы понимаете, на этом фоне ваше мнение о моих способностях меня не может волновать в принципе.
"Еще раз для гуманитариев: В России эпидемия идет с задержкой от Германии, но когда Германия была на том же этаме эпидемии, что Россия сейчас, в Германии, абсолютное число погибших, при меньшем числе заболевших, было больше в 2+ раза. И дневная смертность тоже была в разы больше. "
Еще раз для тех, кто не в состоянии читать: вы неправильно определяете этапы эпидемии. Они не определяются абсолютными цифрами уже заболевших, они определяются динамикой прироста числа _новых_ больных.
Тот же этап эпидемии, что и в Германии сейчас у нас будет тогда когда соотношение числа суточного прироста больных и общего количества больных будет такое, как в Германии. А до этого еще недели., потому что пока у нас прирост числа больных превышает 3% в сутки. В то время как в Германии он очень сильно ниже даже процента. Вы этого не можете понять третьи сутки, хотя это _предельно_ простая идея.
Еще раз, уважаемый: даже если вы повторите вашу неверную мысль _миллион_ раз, она _никак_ не повлияет на чье-либо мнение. Потому очень рекомендую вам просто напросто _забыть_ об этой теме.
Вернитесь к ней через месяц, когда число новых больных в России упадет хотя бы до 0,1-0,3% от их общего числа в наше стране. И летальность от ковид "внезапно" -- для вас, конечно, а не для меня -- превысит 3%. Тогда даже вам станет понятно, то, что я вам объяснил. И вопросы по теме у вас отпадут сами собой.
В Германии 100 тысяч случаев было на 5 апреля. Из них было 1584 смерти. Через 18 суток, т.е. на 23 апреля у них было 153 тысячи случаев и 5575 смертей.
В России 100 тысяч случаев было на 29 апреля. Из них 972 смерти. Через 18 суток, т.е. на 17 мая - 282 тысячи случаев и 2631 смерть.
Ключевое -- это не количество зараженных, а фаза эпидемии. Летальность становится ясна только тогда, когда основная масса заболевших прошла три недели с болезнью. В Германии это случилось раньше, потому что быстрый рост числа случаев заболеваний там остановился раньше, а у нас еще идет (примерно по 10 тысяч в сутки). Люди не могут все отболеть, когда по 10 тысяч заболевших в сутки.
Поэтому надо ориентироваться не на то, когда в Германии и России было 100 тыс. больных. А на момент, когда рост числа больных начал резко снижаться -- и от этого момента отсчитывать три недели хотя бы. Я полагаю, у нас это будет в начале -- первой половине лета.
Резкий рост смертности связан с перегрузкой системы здравоохранения и очагами там, где живёт много пожилых людей. В Германии не было ни того, ни другого. Поэтому смерность "плавно" росла за счет того, что умирали тяжелые больные (в среднем 18-19 дней после инфицирования). В России перегрузка случалась, больничная инфекция была, тяжелые больные тоже, но смертность "замерзла" на одном уровне. Вас это не удивляет? Вместо этого Вы привлекаете сомнительный аргумент небольшой разницы температур. Не боитесь, что майская статистика покажет заказной характер Вашей статьи?
Может есть более простые объяснения: уже официально признанная московскими властями классификация некоковидными причины смерти, если были другие болезни (пусть даже и обостренными ковидом)? Или то, что к людям после 70 скорая просто не выезжает (знаю прецеденты)
И как Вы объясните заявление министра здравоохранения Дагестана, что в республике умерло уже 40 врачей (при официальной ОБЩЕЙ смертности 27)?
Или "статистику" Краснодарского края с 98-99 новых заболевших в течение недели?
Ох, нет на Вас старика Оккама.
"Резкий рост смертности связан с перегрузкой системы здравоохранения и очагами там, где живёт много пожилых людей. В Германии не было ни того, ни другого. Поэтому смерность "плавно" росла за счет того, что умирали тяжелые больные (в среднем 18-19 дней после инфицирования). В России перегрузка случалась, больничная инфекция была, тяжелые больные тоже, но смертность "замерзла" на одном уровне. Вас это не удивляет?"
Конечно же не удивляет. По очень простой причине: летальность определяется как количество умерших от числа известных заболевших. Если в Германии рост числа новых случаев давно "заморозился" и идет очень медленно, но у нас -- нет, выявляется по десятку тысяч случаев в сутки. Поэтому смертность тех, кто заболел раньше и успел дойти до тяжелой стадии "разбавляется" все новыми случаями, где больные еще не успели дойти до тяжелой стадии.
" Вместо этого Вы привлекаете сомнительный аргумент небольшой разницы температур."
Он сомнителен только для того, кто незнаком с научным консенсусом по теме. Напомню его:
«Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…». Ссылку я там для кого привел? Ссылку на работу японских ученых, которая показывает, как изменения температур меняют вероятность остановки сердца - я для кого привел? Ссылку на популярную статью, где все это разжевывается на примерах других стран - я кому привел?
Вам этот аргумент лишь _кажется_ сомнительным. Кажется потому, что вы с этой темой незнакомы. Так ознакомьтесь. Тогда и казаться перестанет.
"Не боитесь, что майская статистика покажет заказной характер Вашей статьи?"
Конечно же не боюсь. Во-первых, потому что я не идиот, и не считаю, что статья, где российские власти позиционируется как олигофрены может быть заказной. Во-вторых, потому, что в майской статистике все будет ровно то же самое: больные от ковид будут расти в числе, а вот число умерших сердечниов в силу эффекта жнеца от апреля-2020 -- навряд ли.
"Может есть более простые объяснения: уже официально признанная московскими властями классификация некоковидными причины смерти, если были другие болезни (пусть даже и обостренными ковидом)?"
Нет, такого объяснения не существует. Равно как и признания московскими властями классификации такого рода. Если вы попробуете мне дать ссылку на такое признание - я в деталях объясню вам, почему.
"Или то, что к людям после 70 скорая просто не выезжает (знаю прецеденты)"
А я знаю людей из космической отрасли, которые достоверно "знают", что Россия никуда не летает в космос, а лишь снимает про это ролики. И? Предлагает им тоже верить на слово?
"И как Вы объясните заявление министра здравоохранения Дагестана, что в республике умерло уже 40 врачей (при официальной ОБЩЕЙ смертности 27)?"
Тут, очевидно, нужны ссылки на а) такое заявление министра здравоохранения Дагестана б) на официальную общую смертность на те сутки, когда он это сказал. Раз вы об этом говорите - вероятно, такие ссылки у вас нет? Или вы говорите о том, чего сами не читали?
"Или "статистику" Краснодарского края с 98-99 новых заболевших в течение недели?"
Тервером я это объясняю. Меня в школе обучали его началам. Попробуйте, это весьма интересно.
"Ох, нет на Вас старика Оккама. "
На меня нет? Вы не разбираетесь в основах факторов людской смертности (даже не знаете, что холод важнейший внешний фактор смертности), но Оккама нет на меня? Вы уверены?
1. Странно, что Вы пишете на тему, о которой не знаете многих фактов: вот статья, в которой все ссылки https://zona.media/news/2020/05/16/minzdrav-dag. При чём тут суточная статистика в Дагестане, речь идёт об общей смертности?!
2. "даже не знаете, что холод важнейший внешний фактор смертности" . это пять! Расскажите это в Финляндии или Норвегии. Они очень удивятся.
3. "Нет, такого объяснения не существует. Равно как и признания московскими властями классификации такого рода. Если вы попробуете мне дать ссылку на такое признание - я в деталях объясню вам, почему" - а Вы их ответы не читали (Хрипуна)? Суть сводится к тому, что в 2018 смертность была выше, чем в 2019 (А в 2018 была тяжёлая эпидемия гриппа, о чём он не сказал), а в Нью-Йорке и Лондоне смертность ещё выше.
4. Даже по официальным данным количество заболевших в России уже очень давно превысило немецкие цифры, а смертность всё не растёт.
5. Я теорию вероятности изучал в институте, поэтому знаю её явно лучше Вас. Конечно, обезьяна может напечатать на пишущей машинке Войну и мир, но вероятность этого ничтожна. Посмотрите на досуге статистику Краснодарского края, Липецкой и Курской областей, где количество заболевших в городе и области меняется местами каждый день по синусоиде, так чтобы общая сумма не изменялась и посчитайте по Байесу вероятность этого события.
6. Холод, но не лёгкие колебания сезонной температуры. Кстати, жара является ещё более смертоносным фактором. Ждем Вашей следующей статьи о том, что аномальная жара в мае привела к росту смертности в России (но не от ковида!)
"1. Странно, что Вы пишете на тему, о которой не знаете многих фактов: вот статья, в которой все ссылки https://zona.media/news/2020/05/16/minzdrav-dag. При чём тут суточная статистика в Дагестане, речь идёт об общей смертности?!"
В том-то и дело, что в отличие от вас я за темой слежу внимательно, и не зря попросил вас ссылки на "а) такое заявление министра здравоохранения Дагестана [про 40 врачей, погибших от ковид] б) на официальную общую смертность на те сутки, когда он это сказал."
Потому что знаю: таких ссылок не существует. Убедимся в этом, пройдем по вашей же ссылке. Та написано: "Гаджиибрагимов также рассказал, что от COVID-19 и пневмонии в республике скончались более 40 врачей.". Вы, я надеюсь, понимаете разницу между "от COVID-19 и пневмонии" и "от COVID-19"? Или надо объяснять?
Вывод: вы пытаетесь подтвердить свои слова ссылками, которые их не подтверждают.
"2. "даже не знаете, что холод важнейший внешний фактор смертности" . это пять! Расскажите это в Финляндии или Норвегии. Они очень удивятся. "
То, что вы не знаете важных аспектов окружающей реальности, не означают, что этого не знают в Финляндии или Норвегии. Там не просто знают -- среди ссылок в статье есть и те, где легко можно увидеть, что зимняя среднесуточная смертность в той же Финляндии на 10%; выше, чем летом. И в Финляндии об этом знают -- боле того, по ссылкам выше видно, что научные работы на эту тему пишут и в Финляндии.
Если вы чего-то не знаете -- сначала ознакомьтесь с темой, а уже потом думайте, восклицать ли "это пять! ", или все-таки избежать постановки себя в глупое положение.
"3. "Нет, такого объяснения не существует. Равно как и признания московскими властями классификации такого рода. Если вы попробуете мне дать ссылку на такое признание - я в деталях объясню вам, почему" - а Вы их ответы не читали (Хрипуна)? Суть сводится к тому, что в 2018 смертность была выше, чем в 2019 (А в 2018 была тяжёлая эпидемия гриппа, о чём он не сказал), а в Нью-Йорке и Лондоне смертность ещё выше."
Я не прошу у вас вашего мнения о мнении Хрипуна. Я прошу у вас ссылок. Я делаю это не просто так -- как я показал в 1. когда вы приводит ссылки вас мгновенно и легко можно опровергнуть. Поэтому давайте ссылку, тогда и будет опровержение с моей стороны.
"4. Даже по официальным данным количество заболевших в России уже очень давно превысило немецкие цифры, а смертность всё не растёт. "
Вы точно читаете то, что на что отвечаете? Я довольно ясно сказал: абсолютные цифры числа заболевших для летальности никакого значения не имеют. Имеет значение темп выявления новых больных. В Германии он упал очень сильно, в России -- все еще нет. Через три недели после его снижения летальность будет ясна. И тогда она в России будет вполне среднемировой.
"5. Я теорию вероятности изучал в институте, поэтому знаю её явно лучше Вас"
Думаете? Ну, тогда расскажите мне, пожалуйста, какова рассчитанная вами вероятность такого события -- или, хотя бы, как вы пытаетесь ее считать. Тут-то мы и узнаем, как вы "знаете" теорию вероятностей. Очень, очень весело будет.
"6. Холод, но не лёгкие колебания сезонной температуры".
Вы можете выражаться развернутыми предложениями? К чему именно относится эта ваша фраза?
"Кстати, жара является ещё более смертоносным фактором"
Нет, не является. Еще раз повторю разв предыдущие три раза вы этого не поняли: "Мы не раз цитировали научный консенсус: «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…»" Там и гиперссылка есть. Холод. Не жара. Вы понимаете разницу между этими словами?
Если бы в прошли по ссылкам, имеющимся в тексте, то узнали бы, что от жары люди гибнут порядка на два реже, чем от холода.
"Ждем Вашей следующей статьи о том, что аномальная жара в мае привела к росту смертности в России (но не от ковида!) "
Может, чем напрасно юморить, вам стоит что-нибудь почитать по теме? Я ведь ссылки в текст не просто так добавлял.
"Поэтому надо ориентироваться не на то, когда в Германии и России было 100 тыс. больных. А на момент, когда рост числа больных начал резко снижаться -- и от этого момента отсчитывать три недели хотя бы. Я полагаю, у нас это будет в начале -- первой половине лета."
Вы посмотрите на абсолютные цифры, а не на относительные. Какая разница началось резкое снижение или нет? У Вас больные ждут снижение числа заразившихся в день что бы умереть? Изучите график и цифры. Как можно спорить такими очевидными вещами и говорить такие глупости?
Вот интересно с чем связано резкое снижение числа выздоровлений в последние дни? И бурный рост этого числа в период с 9-16 мая. Конечно подобные массовые исцеления есть в статистике и других стран. Например США. Всех переплюнула Швеция где за 4 мая аж 3000 больных "встали и пошли" Хотя кто знает может это лишь Яндекс такой странный и рано говорить что статистика по ковиду выдается как бог на душу положит.
Версия интересная. Ее бы еще подтвердить - например, проанализировав соседние с Москвой области (Калужскую, Тверскую, Ярославскую) - там вроде моря нет, погода зимой и в апреле была примерно такая же, как в Москве, при этом вирус туда в апреле еще не добрался. Если там тоже на 18% избыточной смертности - тогда да. А если нет - тогда ой.
Осталось только увидеть оттуда статистику. Что сложно -- по городам Калуга оперативно не публикует, Ярославль тоже.
Посмотреть можно будет по Росстату, но только когда он по всей стране даст.
Повышенная смертность в апреле, когда вся страна сидела на самоизоляции, объясняется аномально низкой температурой? Ахаха, серьезно?!?!
Пока читал статью не мог отделаться от мысли, что это фейковое исследование. И внизу будет сноска, что в современном мире постправды любая чушь может выглядеть как настоящая научная статья и как важно уметь самостоятельно работать с источникам и данными, чтобы это понять.
Копирую из своего ответа выше на те же возражения:
""мы в каменном веке живоем? холод нас убивает? давно уже персионеры в тапочках на три шерстяных носка по улицам не ходят,"
В каменном веке живут люди, которым в тексте дали прямые ссылки на научные работы -- а они на эти ссылки даже внимания не обратили. Там ведь прямо указывается: "Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей".
Ниже дана ссылка на работу японских ученых и специально подчеркнуто:
"Что это значит на практике? Например, в Японии (Осака) в холодные периоды (ниже +18 С°) частота остановок сердца у населения моложе 74 лет падает на 11% на каждые 5 С° роста температур. У тех, кто старше 74, — сразу на 16%". -- со ссылкой на соответствующую работу в рецензируемом научном журнале.
И для тех, кто по ссылке не перейдет, кто, как вы, основываясь на бытовом здравом смысле, напишет "очнитесь. у всех дома есть либо электрические радиаторы, либо теплые полы, либо камины, либо кондиционеры на отопление додумаются поставить, в деревнях печи и газовые колонки."
- специально объяснено: "Вроде бы в Японии есть отопление и даже теплая одежда — но природу трудно обмануть. Когда вы выходите на улицу, лицо и дыхательные пути все равно контактируют с холодным внешним воздухом, так что сердца людей неизбежно останавливаются чаще, когда на улице холоднее определенной температуры."
Для тех, кто пропустил все это, специально указано -- в России больше всего жизней уносит тот месяц года, в котором температура ниже климатической нормы. Если год климатически типичный -- то больше всего смертей приносит январь.
Что из этого вам непонятно?
Александр, мне непонятно:
1. Почему вы пишете про влияние низкой температуры, но игнорируете факт домашней самоизоляции жителей Москвы?
2. Почему вы пишете про связь смертности от сердечно-сосудистых заболеваний с низкой температурой, но игнорируете такую же связь с COVID-19?
Я два раза оставлял более подробный комментарий, объясняя почему я не доверяю статье. К сожалению, его каждый раз удаляют без объяснения причин.
Попробую еще раз запостить ниже.
"Александр, мне непонятно: 1. Почему вы пишете про влияние низкой температуры, но игнорируете факт домашней самоизоляции жителей Москвы?"
Потому что карантинные меры в Москве намного слабее, чем в Ухане, Милане, Бергамо, Париже, и так далее. Однако ни в одном из этих зарубежных городов никакого всплеска смертности от инфарктов и инсультов никто не наблюдает. Вывод: самоизоляция в Москве не может быть причиной всплеска апрельской смертности.
"2. Почему вы пишете про связь смертности от сердечно-сосудистых заболеваний с низкой температурой, но игнорируете такую же связь с COVID-19?"
Потому что COVID-19 был (или есть) не только в Москве, но и в Ухане, Милане, Бергамо, Париже, и так далее. Однако ни в одном из этих зарубежных городов никакого всплеска смертности от инфарктов и инсультов никто не наблюдает. Вывод: влияние COVID-19 в Москве не может быть причиной всплеска апрельской смертности и от инфарктов и инсультов.
"Я два раза оставлял более подробный комментарий, объясняя почему я не доверяю статье. К сожалению, его каждый раз удаляют без объяснения причин."
Тут не удаляют комменты без мата и откровенно коммерческих ссылок. Но да. иногда комменты глючат, я сам копирую комментарий, прежде чем его отправить.
Окей, у нас есть факты:
1. В России в апреле была низкая смертность от COVID-19 по сравнению с другими крупными городами (Ухань, Милан, Бергамо, Париж).
2. Ни в одном из этих зарубежных городов никакого всплеска смертности от инфарктов и инсультов никто не наблюдает.
Существует две гипотезы, которое эти факты объясняют:
1. Гипотеза Новой, Медузы и многих читателей: Существует связь между COVID-19 и заболеваниями сердечно-сосудистой системы. В России иначе учитывают смертность, чем в Китае или странах Европы. В России умерших от сердечно-сосудистых заболеваний на фоне COVID-19 учитывают как умерших от ССЗ. В других странах, следуя рекомендациям ВОЗ, COVID-19 записывается "как причина смерти [...] для ВСЕХ умерших, у которых она вызвала или предположительно вызвала смерть, или способствовала ей."
2. Гипотеза редакции Naked science: у России действительно низкий уровень смертности от COVID-19. Всплеск смертности от ССЗ в апреле объясняется аномально низкой для апреля температурой.
Подтверждение:
1. Первая гипотеза подтверждается научными исследованиями (связь COVID-19 и сердечно-сосудистых заболеваний) и материалами Медузы (ссылки на российских врачей).
2. Вторая гипотеза подтверждается исследованиями из Осаки, которые впрочем объяснить рост смертности от БСК по сравнению с апрелем 2019го на 23% объяснить не могут (там речь идет об 11% на каждые 5 градусов, а в апреле 2020 температура выше на 3,3% - т.е. 23% никак не получается). И неким "обратным "эффектом жнеца"", который вы не подтверждаете статистическими данными.
Статья:
Вместо того, чтобы использовать научный подход и честно сравнить две гипотезы, вы полностью игнорируете факты, связанные с коронавирусом.
Журналистов других изданий обвиняете в том, что они не могут сопоставить три мысли. В качестве аргументов ссылаетесь на "нерв хайпа" и упоминаете "гитлеровскую Германию".
Выпуская такую статью, вы нарушаете и научную, и журналистскую этику. Это дает мне право назвать статью низкокачественной и политизированной.
Очень противно, что она подписана хэштегами "Выбор редакции" и "С точки зрения науки".
"Существует две гипотезы, которое эти факты объясняют:
1. Гипотеза Новой, Медузы и многих читателей: Существует связь между COVID-19 и заболеваниями сердечно-сосудистой системы. В России иначе учитывают смертность, чем в Китае или странах Европы. В России умерших от сердечно-сосудистых заболеваний на фоне COVID-19 учитывают как умерших от ССЗ. В других странах, следуя рекомендациям ВОЗ, COVID-19 записывается "как причина смерти [...] для ВСЕХ умерших, у которых она вызвала или предположительно вызвала смерть, или способствовала ей."
2. Гипотеза редакции Naked science: у России действительно низкий уровень смертности от COVID-19. Всплеск смертности от ССЗ в апреле объясняется аномально низкой для апреля температурой. "
Не существует. Потому что никакой гипотезы №1 нет в природе. Напомню: согласно определению гипотезы ею считается только то, что "в соответствии с научным методом, объясняет факты, охватываемые этой гипотезой; не является логически противоречивой; принципиально опровергаема... не противоречит ранее установленным законам..."
В версии "Новой" нарушен сразу ряд из этих требований. Она логически противоречива, принципиально не опровергаема (исходя из логики, завяленной в статье "Новой"), и -- что самое важное -- она игнорирует установленные научные факты о том, что главным фактором внешней среды, влияющим на смертность, является холод.
"В России иначе учитывают смертность, чем в Китае или странах Европы."
Для этой фразы нужны доказательства. Ни "Медуза", ни "Новая", ни кто-либо еще таких доказательств не привел. Доказательства -- это не мнение анонимных врачей, напомню. Это разные документальные требования к регистрации смертности от к-вируса. Таких доказательств никто не предъявил. И это не удивительно.
" В России умерших от сердечно-сосудистых заболеваний на фоне COVID-19 учитывают как умерших от ССЗ. В других странах, следуя рекомендациям ВОЗ, COVID-19 записывается "как причина смерти [...] для ВСЕХ умерших, у которых она вызвала или предположительно вызвала смерть, или способствовала ей."
Для этой фразы нужны доказательства. Ни "Медуза", ни "Новая", ни кто-либо еще таких доказательств не привел. Доказательства -- это не мнение анонимных врачей, напомню. Это разные документальные требования к регистрации смертности от к-вируса. Таких доказательств никто не предъявил. И это не удивительно. А без таких доказательств обсуждение этой гипотезы -- и без того, как я уже отметил, игнорирующей устанвоелнные научные факты -- остается пустой тратой времени.
"2. Гипотеза редакции Naked science: у России действительно низкий уровень смертности от COVID-19. "
Вы вообще читали, который комментируете? НЕТ. У редакции Naked Science: НЕТ такой гипотезы. Перечитайте текст. Там русским по белому написано: уровень летальности от коронавируса в России обязательно будет примерно таким же, как и в остальном мире. Текущие низкие цифры - результат быстрого роста числа больных и того, что в итоге для большинства из них еще не прошли три недели болезни, и смерть у тех, кто погибнет, ещ не успела наступить. Я специально пример Германии привел, где буквально недели назад было то же самое. .
Как вы умудряетесь критиковать текст, основную мысль которого не смогли в нем прочесть?
"Подтверждение: 1. Первая гипотеза подтверждается научными исследованиями (связь COVID-19 и сердечно-сосудистых заболеваний) и материалами Медузы (ссылки на российских врачей)."
Нет. Подтверждения 1 не существует. Первая "гипотеза" (как я показал -- не гипотеза) не подтверждается абсолютно ничем. Работы о связи ковида и ССЗ к теме вообще не относятся - их никто и не отрицал, и к регистрации смертей от ковид они отношения не имеют. Ссылки "Медузы" на врачей анонимов не стоят ничего, поскольку цитируемые врачи -- если это реальные врачи, чему никаких доказтельств нет -- не понимают, что такое ancdotal evidence. Одно это исключает возможность рассматривать их мнение по эпидемии как действительно весомое. К тому же их слова никак не доказывают, что ""В России умерших от сердечно-сосудистых заболеваний на фоне COVID-19 учитывают как умерших от ССЗ. В других странах, следуя рекомендациям ВОЗ, COVID-19 записывается "как причина смерти [...] для ВСЕХ умерших, у которых она вызвала или предположительно вызвала смерть, или способствовала ей."
"2. Вторая гипотеза подтверждается исследованиями из Осаки,"
Нет. Вы не смогли прочитать текст что ли, я не понимаю? Откуда вы берете идеи, которых нем нет?
Еще раз, с нуля, объясняю: идея о том, что "Мы не раз цитировали научный консенсус: «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…» " -- там и гиперссылка на научную работу проставлена -- это не гипотеза, и она не подтверждена исследованием из Осаки. Потому что это давно установленный научный консенсус, который был таким уже в нулевых годах. Исследований на эту тему миллион, специально, чтобы их сюда все не пихать я дал в тексте ссылку на популярный обзор по теме. Ситуация с Осакой приведена как иллюстрации по градусам, а ни в коем случае не как "подтверждение". Потому что научному консенсусу не нужно подтверждение.
"которые впрочем объяснить рост смертности от БСК по сравнению с апрелем 2019го на 23% объяснить не могут (там речь идет об 11% на каждые 5 градусов, а в апреле 2020 температура выше на 3,3% - т.е. 23% никак не получается)".
Вы понимаете, что сравниваете квадратных тараканов с треугольными апельсинами? В исследовании японцев нет даже факта смерти -- там речь о частоте остановок сердца. Далеко не каждое из них заканчивается смертью. Оно там с иллюстративными целями приведено, а не как "подтверждение" -- поскольку огромная роль холодовой смертности просто не нуждается в подтверждениях, ибо на сегодня уже давно является научным консенсусом.
Более того, ваша идея, что "которые впрочем объяснить рост смертности от БСК по сравнению с апрелем 2019го на 23% объяснить не могут (там речь идет об 11% на каждые 5 градусов, а в апреле 2020 температура выше на 3,3% - т.е. 23% никак не получается)" -- в очередной раз показывает,что текст вы прочесть внимательно так и не смогли.
В нем русским языком написано: два фактора надо учитывать. Два. Не один. А именно -- аномалии температур, раз. И эффект жнеца - два. Скачок БСК на 23% в апреле 2020 года вызван тем, что зима 2020 года была рекордной мягкой -- самой мягкой в истории Москвы. И даже зима 2019 года, перед 2020-м, была мягче нормы. То есть в популяции накопилось много сердечников, которые. в период жестких зим просто не могли бы дожить до апреля, в принципе. И вот эту накопившуюся массу аномально холодный апрель и подкосил. Два фактора, не один. Вы понимаете смысл этих слов?
"И неким "обратным "эффектом жнеца"", который вы не подтверждаете статистическими данными."
"Некий эффект жнеца" -- на деле давно известный в научной литературе по теме -- статистически хорошо подтвержден этим самым апрельским всплеском, а точнее -- его размахом. После зимы 2017 года, например, холодный апрель такого же вызвать не мог (именно поэтому про 17-й год в статье есть), потому что в той зиме был суровый январь, холоднее нормы. А в 2020 году -- мог, потому что и декабрь, и январь, и февраль были рекордно мягкими. Да и прошлая, 2019 года, зима была относительно мягкой -- что и усилило обратный эффект жнеца.
"Статья: Вместо того, чтобы использовать научный подход и честно сравнить две гипотезы"
Как я уже пояснил, никакой первой гипотезы не существует. То, что вы так называете лишено любых доказательств, кроме голословных утверждений "Медузы", подкрепленнйо только уменениями аномнимов, не знающих, почему anecdotal evidence нельзя использовать при анализе эпидемии. Такие "гипотезы" можно будет начинать рассматривать только тогда, когда будут им подтверждения. Их нет.
"вы полностью игнорируете факты, связанные с коронавирусом".
Нет, и я уже объяснил почему.
"Журналистов других изданий обвиняете в том, что они не могут сопоставить три мысли".
Я не обвиняю: я констатирую факты. У них вообще нет ни слова о влиянии холода -- хотя научный консенсус считает этот фактор смертности ключевым. Значит, минимум одну из трех мыслей они _совершенно точно_ не смогли сопоставить с ситуацией.
"В качестве аргументов ссылаетесь на "нерв хайпа" и упоминаете "гитлеровскую Германию".
Вы опять не прочитали текст, прежде чем его комментировать?: У меня оба этим момента не играют роль аргументов.
"Выпуская такую статью, вы нарушаете и научную, и журналистскую этику".
В чем я ее нарушил, расскажите пожалуйста.
"Это дает мне право назвать статью низкокачественной и политизированной".
А мне ваши необоснованные утверждении дают право заявить, что статью сколько-нибудь внимательно вы так и не прочли. Иначе невозможно понять, каким образом вы приписываете утверждения, которых там нет, но при этом не видите кучу утверждений, которые там есть.
Поэтому любое ваше мнение по ее поводу - необоснованно. Прочитаете - ситуация изменится. А пока -- извините, но ваше мнение абсолютно ни на что не влияет.
" Очень противно, что она подписана хэштегами "Выбор редакции" и "С точки зрения науки""
Повторюсь: "Поэтому любое ваше мнение по ее поводу - необоснованно. Прочитаете - ситуация изменится. А пока -- извините, но ваше мнение абсолютно ни на что не влияет."
ерунда какая... сколько воды, заглянули и в подмышку истории (приплели вторую мировую) и в происки врагов... мы в каменном веке живоем? холод нас убивает? давно уже персионеры в тапочках на три шерстяных носка по улицам не ходят, очнитесь. у всех дома есть либо электрические радиаторы, либо теплые полы, либо камины, либо кондиционеры на отопление додумаются поставить, в деревнях печи и газовые колонки. Русские знают что такое холод и их уже не испугать такой ерундой. К тому же если совсем плохо, то греться начинают спиртным, лучше бы на это в статье ссылались, выглядело бы правдоподобнее
"мы в каменном веке живоем? холод нас убивает? давно уже персионеры в тапочках на три шерстяных носка по улицам не ходят,"
В каменном веке живут люди, которым в тексте дали прямые ссылки на научные работы -- а они на эти ссылки даже внимания не обратили. Там ведь прямо указывается: "Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей". Ниже дана ссылка на работу японских ученых и специально подчеркнуто:
"Что это значит на практике? Например, в Японии (Осака) в холодные периоды (ниже +18 С°) частота остановок сердца у населения моложе 74 лет падает на 11% на каждые 5 С° роста температур. У тех, кто старше 74, — сразу на 16%". -- со ссылкой на соответствующую работу в рецензируемом научном журнале.
И для тех, кто по ссылке не перейдет, кто, как вы, основываясь на бытовом здравом смысле, напишет
"очнитесь. у всех дома есть либо электрические радиаторы, либо теплые полы, либо камины, либо кондиционеры на отопление додумаются поставить, в деревнях печи и газовые колонки."
- специально объяснено: "Вроде бы в Японии есть отопление и даже теплая одежда — но природу трудно обмануть. Когда вы выходите на улицу, лицо и дыхательные пути все равно контактируют с холодным внешним воздухом, так что сердца людей неизбежно останавливаются чаще, когда на улице холоднее определенной температуры."
Для тех, кто пропустил все это, специально указано -- в России больше всего жизней уносит тот месяц года, в котором температура ниже климатической нормы. Если год климатически типичный -- то больше всего смертей приносит январь.
Вот вы пишите: "Русские знают что такое холод и их уже не испугать такой ерундой." А ведь в статье прямо указано: за счет мягкой зимы 2020 года в первом его квартале умерло на 18 тысяч человек меньше, чем в первом квартале 2019 года. То есть в прошлом году холод убил никак не менее 18 тысяч русских. Русских не напугать "этой ерундой" потому что у нас проблемы с доведением научных знаний до широких масс. Русские не боятся "этой ерунды" потому, что научных работ не читают. Поэтому холод убивает их, а они даже не в курсе.
Что из этого вам непонятно? Зачем вы оставляете комментарий под статьей которую не читали?
Или, может, читали, но считаете ученых дебилами, а себя - умным? В этом ваша позиция?
Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз".
"Александр, это вы считаете других журналистов (и, очевидно, читателей!) дебилами, неспособными "сопоставить между собой до трех мыслей за раз". "
Про читателей я ничего такого не говорил, это раз. Что до СМИ -- Василий, разве я виноват? Разве не сама "Медуза" и "Новая" не смогли сопоставить эти три простые мысли? Это ведь они, а не я даже не попробовали включить в своим статьи оценки холода -- научный консенсус по которому звучит как «Холод, вероятно, останется самым важным фактором окружающей среды, ведущим к гибели людей…»
А если в этом виноваты они, то какие претензии ко мне?
Это вы очнитесь. Не надо путать пенсионеров и олигархов. Особенно в нашей стране.Что до холодовой смертности так это известный факт. Вот цитатка из статьи ВВС о Великобритании:
В Британии не распространена система централизованного отопления в домах, и большинство жителей устанавливает температурный режим в своих домах самостоятельно. С учетом дороговизны теплоэнергии, многие, особенно пожилые люди, стараются свести обогрев жилья к минимуму, что, по словам специалистов, нередко служит причиной различных недомоганий, а в некоторых случаях и преждевременной смерти.
https://www.bbc.com/russian/news-37893383
На английском если так для вас убедительней. 2015 год
https://www.telegraph.co.uk/news/weather/11382808/Winter-death-toll-to-exceed-40000.html
Это какой-то подгон под заданный результат. Зимой, действительно, смертность выше. У меня зимой умерли бабушка и дедушка. Но перед этим они всю зиму не выходили из дома и не сталкивались с зимним холодом. Здесь какая-то другая причина. Возможно, низкая продолжительность дня играет какую-то роль, зимняя депрессия. И знаете ли, холод в апреле - это не то же, что холод в январе. Короче говоря, статья не убедительная. Подгон.
"Это какой-то подгон под заданный результат."
В чем вы его видите? Мои тезисы подкреплены ссылками на соответствующие научные работы. "Подгон" везде -- и в Японии с Великобританией тоже?
"Но перед этим они всю зиму не выходили из дома и не сталкивались с зимним холодом. "
Если у вас пожилые люди всю зиму не выходили из дома вовсе, то это гарантированный индикатор их близкой гибели. Пожилой человек, который не выходит из дома вовсе -- это, в норме, пожилой человек в последние месяцы жизни. Холод тут уже ни при чем.
"Возможно, низкая продолжительность дня играет какую-то роль, зимняя депрессия."
Нет, не играет. Я разбирал этот вопрос здесь: https://naked-science.ru/article/nakedscience/o-chem-umolchala-greta?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle Продолжительность светового дня в Бангладеш зимой намного выше, чем в России, однако холодовая (зимняя) смертность там выше. Аналогичная ситуация с Испанией и проч. Дело именно в холоде -- по ссылке выше есть про это очень простой и убедительный график: https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2019/09/images_custom_2019_09_snimok_ekrana_ot_2019-09-27_13-52-24.png
"Короче говоря, статья не убедительная. Подгон. "
Короче, ни одного аргумента вы против нее так и не нашли.
Что показывает - статья вполне убедительная.
Давайте так. Вы, конечно, понимаете, каков политический контекст для Вашей статьи. Это всё очень похоже на информационную войну вокруг цифры смертности от COVID-19 в России. Тем более Вы должны быть убедительны в своей аргументации. Вы осыпаете читателя обилием цифр и того, что Вам кажется фактами, но не приводите в важных местах ссылок. Я не медик и не биолог, и ссылки получить хотелось бы. Например, откуда Вы взяли, что "при падении температур у человека повышается вязкость крови, а также концентрация в ней тромбоцитов"? Любое Ваше утверждение должно сопровождаться ссылкой. До тех пор, пока Вы не вставите ссылки при всех Ваших утверждениях, Ваша статья неубедительна, не научна, а наукообразна. Или вот еще одно утверждение: "Когда вы выходите на улицу, лицо и дыхательные пути все равно контактируют с холодным внешним воздухом, так что сердца людей неизбежно останавливаются чаще, когда на улице холоднее определенной температуры". Если бы это было бы так, то мы наблюдали бы массовый уличный сердечный приступ зимой. Почему мы этого не наблюдаем? И таких Ваших спорных утверждений немало. Поэтому Ваша статья неубедительна и выглядит как подгон под нужный результат, как элемент развернувшейся информационной войны. Если Вы уверены в своей правоте, попробуйте опубликовать Ваше исследование в рецензируемом журнале.
"Давайте так. Вы, конечно, понимаете, каков политический контекст для Вашей статьи. "
Конечно понимаю. Никакой. Статью писал я сам, и все, что в нее внесли другие лица -- а конкретно редактор -- это выбор максимально дипломатичного языка. Никакое другое лицо на текст не влияло вообще никак. Поэтому никакого политического контекста не было, да и быть не могло: в России просто нет политической силы, которая была бы довольна текстом статьи. Провластные граждане были бы (если бы они существовали в больших количествах) недовольны тем, что власти в ней олигофрены, виноватые в большом количества жертв. Антивластные граждане недовольны тем, что власти ничего не скрывают -- а антивластные граждане не любят, когда власти хоть в чем-то не выглядят плохо. Только вот я ни к тем, ни к другим не отношусь, поэтому мне их недовольство -- что нильскому крокодилу переговоры между пингвинами в Антарктиде
"Это всё очень похоже на информационную войну вокруг цифры"
В реальной жизни такой текст не может заказать ни одна сторона в информационной войне. Более того: и мозгов не хватит на такой заказ. Чтобы заказать разбор, который с научной точки зрения показал бы, что "Новая" и "Медуза" написали совершенно некорректно, надо знать, что такой научной разбор возможен. А у нас в госаппарате знать об этому некому: люди там знают о холодовой смертности ровно ноль. Именно поэтому, среди прочего, мы и подписали, например, Париижское соглашение. И поэтому же А, Чубайс энергично продвигает у нас идею углеродного налога.
"и того, что Вам кажется фактами,"
На все факты в статье приведены ссылки -- пройдя по ним их легко проверить. Поэтому не "то, что вам кажется фактами", а именно факты.
"Вы осыпаете читателя обилием цифр и того, что Вам кажется фактами, но не приводите в важных местах ссылок"
Ссылок в моем тексте больше, чем в текстах и "Медузы" и "Новой газеты" по этой теме вместе взятых. Попробуйте указать, в каких конкретных "важных местах" я, якобы, не привел ссылок - и я очень быстро смогу показать, что это не так.
"Например, откуда Вы взяли, что "при падении температур у человека повышается вязкость крови, а также концентрация в ней тромбоцитов"?"
Ну, во-первых, дто общее место в современных знаниях о человеке, и на него поэтому в принципе ссылки можно было и не поставить. Но я все же перестраховался и поставил ссылку на обзорный материал Naked Science, ссылку на которую уже привел вам комментарием выше. В этом обзоре в абзаце, где упоминается ситуация с вязкостью крови при холоде есть гиперссылка, ведущая на научную работу https://pdfs.semanticscholar.org/226c/9915561335d34c7aba8f0cbb61febee1d92d.pdf на 4-й и 5-й страницах которой проблема описывается уже на английском cold increases blood pressure, blood viscosity and platelets, and heartrate с отсылкой к еще трем другим научным работам. Если бы прошли по представленным в статье выше ссылкам -- вопрос ." откуда Вы взяли, что "при падении температур у человека повышается вязкость крови, а также концентрация в ней тромбоцитов"?" у вас бы не возник.
"Любое Ваше утверждение должно сопровождаться ссылкой. "
Забавно. То есть, дикие конспирологические теории "Новой" и "Медузы" про то, что власти скрывают не должно каждый раз сопровождаться ссылкой, а любом _мое_ утверждение должно. Интересно, почему это? Потому что любое утверждение, что власти безусловное зло заслуживает доверие само по себе?
Впрочем, мне все равно. У меня приведены ссылки либо на конкретные работы, либо на другие обзоры NS, в которых ссылками подкреплено именно что любое утверждение сложнее "Волга впадает в Каспийское море".
"о тех пор, пока Вы не вставите ссылки при всех Ваших утверждениях, Ваша статья неубедительна, не научна, а наукообразна. "
Как я уже показал вам выше, у меня есть ссылки на все факты, упомняуты в статье и выходящие дальше программы средней школы. Так что увы -- но нет, статья безусловно убедительна.
"Или вот еще одно утверждение: "Когда вы выходите на улицу, лицо и дыхательные пути все равно контактируют с холодным внешним воздухом, так что сердца людей неизбежно останавливаются чаще, когда на улице холоднее определенной температуры". Если бы это было бы так, то мы наблюдали бы массовый уличный сердечный приступ зимой."
В школе, во время уроков биологии, в мое время рассказывали, что человек не умирает сразу после образования тромба. На это требуется время, часто - до нескольких суток. Именно поэтому вы не можете увидеть массовых сердечных приступах на улицах: человек получил там тромб, ушел домой, и умер уже там. Так что, вам нужна ссылка на слова "человек не умирает сразу после образования тромба"? То есть, утверждения, с которыми знакомят школьников тоже надо подкреплять ссылками?
"И таких Ваших спорных утверждений немало."
Приведенный вами пример -- это бесспорное утверждение, общепринятое в научных кругах, и никем и никогда в них не оспаривавшееся. Так что увы, но согласиться здесь с вами невозможно.
"Поэтому Ваша статья неубедительна и выглядит как подгон под нужный результат, как элемент развернувшейся информационной войны"
Еще раз повторю: информационная война -- она в головах. Именно ее шум, по всей видимости, мешает многим услышать простейшую мысль: никто и никогда в госаппарате не закажет такую статью, в которой его, госаппарат, объявляют несостоятельным и виновным в гибели большего числа людей, чем в Афгане -- но только за считанные месяцы. А ведь в статье выше именно это написано.
То, что вы этого не понимаете - потрясает мое воображения.
"Если Вы уверены в своей правоте, попробуйте опубликовать Ваше исследование в рецензируемом журнале. "
Вы хоть раз пробовали готовить и публиковать научную работу? Я вот пробовал. Поэтому скажу вам: процесс публикации отнимает кучу времени, у меня, например -- три человеко-месяца, не менее. Вы мне предлагает три месяца работать за бесплатно, благо такое научное исследование неаффилированному исследователю никто не оплатит? Нет, спасибо, У меня есть более серьезная и нормальная научная работа за пазухой, и мне бы для начала ее закончить и опубликовать в виде книги. И еще другую, популярную книжку готовить надо. Я это-то не знаю когда закончу, а вы мне предлагаете все бросить -- непонятно даже ради чего. Доказывать, что холодовая смертность рулит смертностью? Это то же самое, что доказывать, что вода мокрая. Доказывать, что в Москве в апреле 2020 аномальный всплеск смертности был от холода, а не в к-вируса?
Но зачем? Ведь скоро выйдет статистика Мосгорздрава за май 2020 года -- где будет видно, что смертность по БСК в сравнении с апрелем упала. И также скоро летальность от ковид в России выйдет на мировой уровень -- как и предсказывает статья. За счет этого она подтвердится автоматически, вне зависимости от рецензирования, ли чего угодно еще. Гипотезы, которые делают достоверные предсказания, доказывают себя сами.
Почему Вы так нервничаете? Вас так подцепил мой комментарий? Видимо, Вы и сами ощущаете зыбкость Ваших утверждений, требующих тщательной проверки. Да, знаете ли, я не читаю Новую газету и Медузу, которые Вас так раздражают. Поэтому не могу потребовать у них каких-то ссылок. Если Вы не хотите публиковать Ваше исследование в рецензируемом журнале (вероятно, опасаясь, что рецензент зарубит Ваше произведение, ведь он будет проверять все Ваши утверждения, все логические построения, все цифры, чего не будет делать читатель naked-science), то оно ничего не стоит. И лучше бы Вы сосредоточились на том, что у Вас пока неплохо получается - на кратком пересказе научных публикаций.
Кстати, Вы ведь не поленились написать Ваш опус здесь. Проделали большую, как видно, работу. Немного осталось подработать - и можно публиковать в рецензируемом журнале. Но что-то Вас останавливает. Понятно, что. Слабая аргументация.
"Почему Вы так нервничаете?"
Нипочему. Я не нервничаю. Когда я нервничаю -- вижу мат в комментариях, например -- я его удаляю. Вас не удалили? Значит, я не нервничаю.
"Видимо, Вы и сами ощущаете зыбкость Ваших утверждений, требующих тщательной проверки."
"Видимо"? Видимо - это не аргумент. Будут аргументы - приходите. До тех пор - можете не беспокоить.
" Если Вы не хотите публиковать Ваше исследование в рецензируемом журнале (вероятно, опасаясь, что рецензент зарубит Ваше произведение, ведь он будет проверять все Ваши утверждения, все логические построения, все цифры, чего не будет делать читатель naked-science), то оно ничего не стоит"
"Вероятно"? Вероятно - это не аргумент. Будут аргументы - приходите. До тех пор - можете не беспокоить.
"И лучше бы Вы сосредоточились на том, что у Вас пока неплохо получается - на кратком пересказе научных публикаций."
Извините за прямоту. мнение человека. который не в курсе того, что в средней школе рассказывают на уроках биологии (и поэтому ожидает, что от тромбов умирают мгновенно) о том, что у меня получается. и что нет -- последнее, что я могу принять за руководство к действию
"Кстати, Вы ведь не поленились написать Ваш опус здесь. Проделали большую, как видно, работу."
Работа - это не когда набирают, набирать я могу очень быстро. Работа - это когда думают. Чтобы написать материал выше, пришлось думать. Чтобы ответить вам не пришлось думать в принципе. Это большая разница.
"емного осталось подработать - и можно публиковать в рецензируемом журнале."
Вы понятие не имеете о том, как делается работа для рецензируемого журнала. По чисто техническим причинам этот процесс занимает не "немного", а месяцы.
"Но что-то Вас останавливает. "
Да. То, что, в отличие от вас, я знаю, каковы нужные для этого трудозатраты.
Если Ваше исследование настолько далеко от завершения, что над ним нужно ещё работать и работать для научной публикации в научном журнале, то оно является всего лишь пустым измышлением, ничего не стоящим.
"Если Ваше исследование настолько далеко от завершения"
Вы вообще не понимаете, что такое научная работа. Ее нельзя модифицировать из этого текста -- там принципиально другие требования к объему, языку, формулировкам. Нельзя взять никакой текст отсюда ли, откуда-то еще. Для рецензируемого журнала надо писать с нуля, но с начала надо потратить кучу времени на переписку с редакцией, и прочее. Никакого смысла это делать я не вижу -- реальность в ближайшие недели сама покажет мою правоту. Поэтому все ваши рассуждения на эту тему - мимо.
Я удивлен тем, что вы не смогли это понять из предыдущего комментария, где я уже сказал это вполне четким русским языком.
Мнение об уровне моей работы лица, которое в школе пропустило курс биологии, и при этом пытается оценивать чужие рассуждения на тему биологии человека -- меня не трогает совершенно. Извините.
"Вы вообще не понимаете, что такое научная работа. Ее нельзя модифицировать из этого текста -- там принципиально другие требования к объему, языку, формулировкам. Нельзя взять никакой текст отсюда ли, откуда-то еще. Для рецензируемого журнала надо писать с нуля, но с начала надо потратить кучу времени на переписку с редакцией, и прочее
"
Я писал научные статьи и знаю, что никаких особых требований к языку там нет. Было бы о чём писать. Свои идеи можно излагать в свободной форме. Главное - точно передать смысл. Так что это всё пустые отговорки. Переписка с редакцией минимальна, если ваша статья является качественным материалом. Вам не повезло потому, что, видимо, качество Ваших материалов было не на высоте. Русским языком Вы владеете прекрасно. Так что с подбором формулировок, если есть о чём писать, проблем у Вас возникнуть не должно. Мне хотелось бы представления Ваших идей в рецензируемый журнал потому, что есть потребность в проверке их специалистами, к коим я не отношусь. Специалисты не читают, думаю, Naked Science. Уровень не тот.
Вы в подтверждение своей гипотезы приводите данные о структуре смертности за апрель в Москве. И считаете, что высокая доля смертности от БКС подтверждает Вашу гипотезу. Но известно, что коронавирусная инфекция также приводит к повышению вязкости крови, образованию тромбов со всеми последствиями. Возникают проблемы и у больных с новообразованиями и с болезнями пищеварительной системы. Почему Вы всё же считаете, что рост смертности обусловлен именно холодом и отвергаете как причину коронавирусную инфекцию?
"Доказывать, что в Москве в апреле 2020 аномальный всплеск смертности был от холода, а не в к-вируса?"
Удивительный вопрос! А разве не ради этого Вы публиковали своё исследование здесь?!
Скажем 2000 человек с сердечным приступом от холода на всю страну это очень небольшой шанс увидеть такое в реале. И даже 10 000 это очень немного в сравнении с 140 000 000 Чтобы вы могли наблюдать, умереть должен хотя бы каждый сотый (1,4 млн). Чего конечно не происходит.
Не стоит недооценивать холод. У нас не зря есть поговорка - жар костей не ломит. Никто не говорит, что люди замерзают насмерть в квартирах - хотя если зимой отрубает отопление, уже +15 в квартире ощущаются ужасно, со всеми возможными электропечками. Плохая погода, хуже климатической нормы - это подавленное настроение. Это невозможность лишний раз прогуляться для здоровья, а для кого-то - необходимость идти по делам в холод и слякоть. Меньше вариантов увидеться с родными и близкими, больше желания "согреться" алкоголем, для кого это актуально. Вспомните свои неприятные ощущения от затянувшейся плохой погоды и умножьте их на старый ослабленный организм - получите причину высокой смертности сердечников.
Так это ваш уровень дискуссии