Еще год назад почти все были уверены, что эпидемия быстро закончится. Ведь научные исследования говорили: иммунитет переболевших очень сильный, а повторные заболевания крайне редки. Российские власти все еще верят в это: глава Роспотребнадзора Анна Попова утверждает, будто повторно болеет только 1%. От этого в России до сих пор ждут достижения «группового иммунитета» осенью — и, разумеется, снятия ковидных ограничений. К сожалению, это пустые надежды. Данные из других стран вообще не показывают реальной возможности достичь группового иммунитета за счет переболевших. Разбираемся в деталях.
Манаус, 2021 год. Более 70% местных жителей переболели коронавирусом, однако смерти от него все продолжаются: иммунитет переболевших не работает. Почему так? Мы что, будем болеть ковидом вечно? / © Michael Dantas, AFP
Коллективный иммунитет — это великолепно (когда он есть, конечно). Даже если его эффективность против коронавируса всего 60-65%, этого уже достаточно чтобы превратить по-настоящему тяжелую эпидемию в неприятность умеренной силы.
Чтобы понять, о чем речь, достаточно сравнить Великобританию и Россию. В первой коллективный иммунитет есть: там привито 67,17% населения. Во второй коллективного иммунитета нет: привито хотя бы одним уколом всего 18,28% населения.
Многие британцы уколоты вакциной британской же разработки, с довольно слабой защитой (производства AstraZeneca), поэтому от заражения они защищены не очень хорошо, примерно на 64%. Судя по данным израильского Минздрава, на те же 64% защищены и привитые Pfizer. Поэтому, несмотря на прививки, число новых случаев заражения в Британии даже выше, чем в России: на этой неделе там в среднем 27,9 тысячи новых случаев ковида в сутки, а у нас — 23,7 тысячи случаев в сутки. На душу населения Туманный Альбион явно болеет чаще нашего.
А вот по смертности все совсем иначе. В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Для 11 июля 2021 года ковид в России оканчивается смертью (в пересчете на душу населения) в 13,3 раза чаще, чем в Британии. Реальность, вероятнее всего, еще хуже: по опыту прошлых месяцев, данные смертности от российского Оперштаба занижены примерно в пять раз. То есть реальный разрыв с Англией может быть до 60 раз и более. (Впрочем, нельзя исключить и того варианта, что правдивость данных Оперштаба в последние месяцы несколько выросла: так это или нет, будет понятно только после публикаций данных Росстата по смертности в июне-июле 2021 года).
Причина этого проста: даже уколотый AstraZeneca умирает от ковида чрезвычайно редко — один случай на сотни тысяч вакцинированных. То есть большинству британцев коронавирусная смерть в принципе не угрожает. А вот 80% русских она угрожает вполне — они же не привиты.
Иными словами, русские умирают от ковида в дюжину (а то и полсотни) раз чаще англичан потому, что вторые, благодаря другому культурному уровню, в основном смогли вакцинироваться.
Всем нам еще с прошлого года постоянно обещали, что когда значительная часть населения переболеет, у нее образуется иммунитет. Анна Попова, глава Роспотребнадзора, на днях заявила, что только 1% переболевших заражается по второму кругу. Некоторые ученые идут еще дальше, и заявляют, что повторные заболевания переболевших — «это один случай на 100-200 тысяч человек».
Если это так, то встает вопрос: отчего в России от ковида умирают в десятки раз чаще, чем в Великобритании? Ведь хорошо известно, что доля людей с антителами, появившимися до вакцинации (то есть переболевших ковидом), у нас весьма высока. Выборочные измерения показывают, что до 40% населения имели такие антитела еще до прививок — то есть, 40% населения переболели. На то же самое указывает и избыточная смертность в России — она, как мы уже не раз писали, полностью обусловлена коронавирусом. Даже министр здравоохранения Мурашко признал это в известном интервью:
«В. Познер (телеведущий): Согласно Росстату, смертность выросла на 17,9% в прошлом году в сравнении с 2019 годом. Это 340 тысяч дополнительных смертей. Не будь коронавируса, на ваш взгляд, можно ли сказать, что вот этих трехсот сорока тысяч человек… что, они были бы живы?
Мурашко: Гарантированно.
Познер: Вот так, да?
Мурашко: Гарантированно, и причем все наши тренды по смертности показывали, что смертность снижалась, увеличивалась продолжительность жизни. Даже первый квартал 2020 года, пока мы еще не имели тех проблем, показал нам один из самых низких, ну не один из низких, а самый низкий показатель вообще смертности населения за всю предыдущую историю. Это факт. То, что коронавирус сегодня влияет на сердечно-сосудистую систему, нервную систему и так далее – это очевидно».
Переведем на русский: данные Оперштаба про десятки тысяч погибших от коронавируса в России в 2020 году ничего не стоят, потому что не учитывают тех, кто умер от влияния ковида на инфаркты и инсульты, а также болезни других систем организма. Признание со стороны Мурашко очень смелое: ведь это именно его ведомство давало в Опертштаб те самые цифры, которые он сам теперь, по сути, признал заниженными.
Избыточная смертность за всю пандемию в России уже перевалила за 600 тысяч человек, и все эти люди были бы живы, если бы не коронавирус. Следовательно, в стране переболело примерно в сто раз больше, чем умерло: от коронавируса умирает каждый сотый переболевший, это известно по общемировой практике, и доля эта практически не зависит от уровня медицины. Уж слишком плохо она пока умеет лечить эту болезнь.
Если мы умножим 600 тысяч на сто, то получим 60 миллионов, или не менее 40% населения. Значит, тесты на антитела не врут, и 40% россиян действительно уже переболели ковидом.
Если бы вероятность заболеть для них действительно была 1%, как утверждает Анна Попова, у нас в обществе была бы уже колоссальная иммунная прослойка. 40% переболевших имели бы иммунитет на уровне иммунитета после вакцины. Еще 18,28% привитых получили бы вакцинный иммунитет. Конечно, часть из них — тоже переболевшие, но все равно в сумме иммунитет был бы у 50% населения.
«Здесь довольно существенная разница в пользу вакцинированных потому, что при иммунизации нет интоксикации организма, нет тяжелого заболевания, поэтому ничего удивительного, что уровень антител выше у вакцинированных, чем у переболевших. Мы уже знаем, что у очень многих переболевших людей антитела появляются, но потом держатся недолго, а с вакцинацией это гораздо более надежная история».
Денис Логунов, поясняя о причинах большей устойчивости иммунитета вакцинированных в сравнении с иммунитетом переболевших.
Когда иммунитет от ковида есть у 50% населения, никакой острой коронавирусной эпидемии в стране быть не может. Возьмем ЕС: там привито как раз чуть более 50% населения. В сутки там умирает 183 человека, а у нас — 693. Однако в ЕС проживает в разы больше людей, чем в России. Поэтому на миллион жителей в ЕС от ковида ежесуточно умирает 0,43 человека, а в России — 4,71, или в 11 раз больше.
Может быть в Европе просто нашли чудесный метод лечения ковида, и поэтому там такая низкая смертность? Да нет: до массовой вакцинации смертность от коронавируса и в ЕС была вполне на уровне российской. Просто у нас массовая вакцинация в силу, скажем так, культурных особенностей населения сорвалась — отсюда и огромная, 11-кратная разница в смертности.
Вывод: если бы переболевшие действительно имели серьезную иммунную защиту от ковида, хотя бы на уровне слабой AstraZeneca, то в нашей стране смертность от ковида была бы на порядок меньше, чем есть сейчас.
Многие зададутся вопросом: быть может, у русских просто плохо работает иммунитет, может быть, в других странах переболевшие защищены лучше?
Что же, формально это возможно. Опять же, есть целый ряд научных работ, которые показывают, что повторные заболевания крайне редки — примерно как это озвучивает Попова.
Слова Поповой по любому вопросу, касающемуся пандемии нельзя слушать без улыбки: как и Голикова, она привита «ЭпиВакКороной», то есть является человеком, не слишком разбирающимся в коронавирусных вопросах. Однако ученые, авторы работ в журналах — это уже звучит серьезно. Их слова нельзя отвергнуть просто на основании их явной некомпетентности, как в случае с Поповой или Голиковой. Чтобы проверить, правы исследователи или нет, обратимся к практике.
Еще в октябре 2020 года среди всех доноров бразильского города Манаус более 70% имели антитела — свидетельство перенесенного ковида. Это потому, что Манаус уже тогда был коронавирусной столицей мира: безалаберное местное население долго и упорно забивало на маски и все виды социальной изоляции, из-за чего эпидемия здесь развивалась быстрее, чем в любом другом крупном городе планеты. Казалось бы, если 70% населения имеют иммунную защиту, смертность от ковида должна упасть, правда?
Но что-то пошло не так. Коронавирусные смерти в Манаусе и не думали останавливаться: в конце этой зимы там была новая мощная вспышка. Смертность достигла полутора сотен в сутки. Переболевших, по самым скромным подсчетам, уже давно больше трех четвертей.
Однако и в июле 2021 года там все еще 6 ковидных смертей в сутки. В пересчете на душу населения это не сильно ниже современных российских цифр. В России, однако, говорят о вспышке — значит, в Манаусе эпидемия и близко не закончилась.
Может быть, у жителей Манауса, как и у русских тоже плохой иммунитет, и это еще одно исключение? Допустим — и возьмем другой пример. Перу, страна с 32 миллионами населения, где от ковида умерло 0,6% жителей. Это автоматически означает, что переболели там не менее 60%. Как мы видели выше на примерах ЕС и Великобритании, при 60% людей с вакцинным иммунитетом массовых смертей от эпидемии быть не может. Случилось ли так в Перу?
Увы, как можно видеть на графике выше, там все еще 5,29 ежесуточных смертей от ковида на миллион жителей. Это выше, чем в России, где явная вспышка. Вывод: никакого коллективного иммунитета переболевшие в Перу не показали. Вообще.
Отчего так? Почему в научных работах переболевшие подхватывают ковид снова очень редко, а в реальной жизни мы видим целые страны, где переболевшие явно заболевают снова и снова? Даже ребенку очевидно, что без этого ни Манаус, ни Перу, ни даже нынешняя вспышка эпидемии в России были бы попросту невозможны.
Все дело в том, что любая научная работа ограничена условиями, в которых ее проводят. Где находится основная масса ученых в мире? Правильно: в США, ЕС и Китае. С последнего вообще нечего взять: его власти несопоставимо выше любых других в смысле борьбы с эпидемией, поэтому там нельзя найти вторично переболевших: эпидемия задавлена карантинами.
США и ЕС сегодня имеют очень солидный процент вакцинированных, более половины населения. Когда он так высок, эпидемия в обществе начинает затухать. Даже если вакцинированный и подцепит вирус, он не только не умрет от него, но и будет выделять куда меньше этого вируса в окружающую среду. А чтобы заразиться коронавирусом, нужно получить значительное количество его копий. Ясно, что если кругом мало кто выделяет коронавирус в больших количествах, то вам будет трудно заразиться, даже если у вас нет никакого устойчивого иммунитета от этой болезни.
Конечно, в США были работы по повторным заболеваниям коронавирусом, сделанные до успеха массовой вакцинации в этой стране. И там тоже очень мало вторично заболевших. Однако есть нюанс: эти работы были проведены до появления «дельты». После момента массового распространения этого нового штамма в США подобные научные работы еще просто не успели провести. Ведь «дельта» всерьез пришла туда только в мае этого года.
Итого: на сегодня нет научных работ, показывающих вероятность переболевшего «старым» коронавирусом подцепить «дельту». И именно новые штаммы могут объяснять нескончаемые коронавирусные эпидемии в Манаусе, Перу и, увы, в России.
Какие тут можно сделать практические выводы? Собственно, только один: если вы переболели — ваш иммунитет не станет вам надежной защитой. А вот вакцинный — станет. Причем, как мы уже отмечали, конкретно «Спутник» защищает от «дельты» лучше любой другой вакцины мира. Если у Pfizer такая защита лишь 64% (отчего компания делает новую вакцину, под «дельту»), то у «Спутника» — не ниже 85%, и, возможно, до 90%. А вот «КовиВак», надо признать, защищает от коронавируса куда слабее.
Но вывод вида «надо пойти и привиться приличной вакциной» поможет только каждому из нас по отдельности. Стране в целом он не поможет, потому что при текущих настроениях населения массовой вакцинации у нас не будет. Для общества в целом изложенное выше ценно в другом смысле: малейшие надежды на сценарий «все переболеем и будет коллективный иммунитет» надо забыть. Никакого коллективного иммунитета переболевшие дать не могут — а если бы могли, эпидемия уже остановилась бы и у нас, и в Перу. Поэтому все надежды на возвращение «нормальной жизни» в России этой осенью — всего лишь надежды. До вакцинации половины населения о таком возвращении следует сразу забыть.
Комментарии
Комментарий удален пользователем или модератором...
Есть ресурсы где таких "не читал, но осуждаю" банят влет. Чтобы не разводили демагогию. И правильно делают. "Мнение" человека который даже не удосужился прочесть статью это хуже чем ничего.
Иван!! Вы же пишите.. и вас не банят. Может не на том ресурсе пишите?
"А. Березин... у вас статьи начиная с первых слов вызывают сразу офигенное недоумение..."
Да мне совершенно все равно, что они у вас вызывают. Меня интересуют факты. И они у меня вполне верны.
"рочитал первые фразы и сразу закрыл."
И правильно: вам это читать не надо.
"Вот поясните, что означает ваше: Многие британцы уколоты вакциной британской же разработки, с довольно слабой защитой (производства AstraZeneca), поэтому от заражения они защищены не очень хорошо, примерно на 64%
Вакцина - она не ЗАЩИЩАЕТ от заражения"
А значит это то, что вы не получили образования, нормального, качественного. Поэтому и не знаете, что вакцина _защищает от заражения_, и этот ее параметр в научных работах так и называется "защитная эффективность". Именно его в 64% в данном куске и обозначили.
Откроем типичную научную работу о вакцинах от ковида:
".With ChAdOx1-S [вакцина АстраЗенека], effects were seen from 14 to 20 days after vaccination, reaching an effectiveness of 60% (41% to 73%) from 28 to 34 days, increasing to 73% (27% to 90%) from day 35 onwards. On top of the _protection_ against symptomatic disease," https://www.bmj.com/content/373/bmj.n1088
Вы знаете, что значит слово "protection", или вам перевести?
И далее:
"BNT162b2 or ChAdOx1-S was associated with a significant reduction in symptomatic covid-19 in older adults, and with further _protection_ against severe disease. Both vaccines showed similar effects. _Protection_ was maintained for the duration of follow-up (>6 weeks). A second dose of BNT162b2 was associated with further protection against symptomatic disease"
"Protection". Ваше мнение, как мы видим, опровергается при первом же взгляде на научные статьи по теме вакцин от ковида.
Считаете себя компетентнее авторов и рецензентов BMJ в вопросах вакцин? Ну, что же, считайте дальше. Проблема в том, что так во всем мире может считать только один человек -- вы сами. У остальных совсем иное мнение.
Комментарий удален пользователем или модератором...
"Вы явно входите в кагорту особо умственно "одаренных" (вроде так звучала одна из ваших фраз в комментариях под данной статьей)."
Вы снова ошиблись: ни одна из моих фраз здесь так не звучала
"Если вы не в силах отличить - protection_ against severe disease, где disease - так и означает ЗАБОЛЕВАНИЕ, а не ЗАРАЖЕНИЕ. Тоже самое - with further protection against symptomatic disease. ЗАБОЛЕВАНИЕ, а не заражение - флаг вам в руки."
Вы пытаетесь играть в слова -- но неудачно. "Защита" -- это защита. Это вы написали "Вакцина - она не ЗАЩИЩАЕТ от заражения" -- а я показал, что в научных статьях она защищает.
Вы считаете, что он "защищает от болезни", и "защищает от заражения" -- разные вещи, что можно заболеть, не заразившись, или заразившись -- не заболеть?
Мои соболезнования. Научный мир считает иначе.
" Israel has seen 94% protection from SARS-CoV-2 infection" https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2104974
"protection from SARS-CoV-2 infection" -- это защита от инфекции, а не от "заболевания". И это научный журнал. Аналогичные обороты используются постоянно: "the effectiveness of the Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine in preventing infections". или "A nationwide vaccination campaign in Israel found the Pfizer–BioNTech vaccine, co-developed by Pfizer in New York City and BioNTech in Mainz, Germany, to be 95% effective against SARS-CoV-2 infection seven days or more after the second dose" https://www.nature.com/articles/d41586-021-01505-x - и опять защитная эффективность именно против инфекции, а не против заболевания.
Вы просто пытаетесь делать вид, что разбираетесь в теме, в которой вы полный ноль, простите. Но место для этого вы выбрали неудачно: здесь у вас шансов нет.
"И да, не волнуйтесь, ваши статьи я стараюсь проходить мимо. А комментарий написан мной не ради вас, а ради читателей, которых хотелось предупредить о наличии так называемой лапши."
Да читатели и без вас поймут, что вы некомпетентны, расслабьтесь. Они просто прочтут мой ответ вам -- этого более чем достаточно.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Еще раз: выше я показал, что научные журналы говорят о защите от болезни и от заражения.
Все ваши слова на эту тему -- пыль.
И да: при вакцинации множеством вакцин никакого заражения не происходит. Нечем инактивированным вакцинам человека заражать. И лишь ваши крайне ограниченные познаний в области биологии не дают вам этого понять -- как и приведенных мною выше цитат из научных работ про защиту от инфекции.
Комментарий удален пользователем или модератором...
"Сначала было - защищать от ЗАРАЖЕНИЯ))))
Теперь хоть уже пишите от про ЗАЩИТУ ОТ ИНФЕКЦИИ)))))."
Простите, вы не учились в школе? А если учились, то как можете не знать, что слов "инфекция" значит "заражение"?
Купите словарь русского языка, Или хотя бы скачайте. Или хоть сюда зайдите: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
Не надоело вам еще позориться, выставляя на всеобщее обозрение ваше незнание элементарных вещей?
Комментарий удален пользователем или модератором...
Еще раз: я показал, что инфекция и заражение -- это одно и то же.
Я показал, что в научных журналах говорят, что вакцины защищают от заражения.
Вы не смогли этому противопоставить ничего, ваша позиция полностью опровергнута.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Еще раз: "инфекция" по-русски значит "заражение". Вы это понимаете, или так и не поняли? Поскольку очевидно, что нет, прчоитирую:
ИНФЕКЦИЯ в Энциклопедическом словаре:
, -и, ж. Заражение организма болезнетворными микробами."
Вы можете понять, что написано в словаре, или это выше ваших сил?
Инфекция -- это и есть заражение. И "защита от инфекции"="защита от заражения". И научный мир говорит именно о защите от вакцин от заражения.
Поэтому является научным фактом, что вакцина защищает именно от +заражения_.
И сколько бы вы раз не повторили обратное -- ваши слова ничто перед цитатами из научных журналов, которые я привел.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Когда "оппонент" переходит на оскорбления это значит лишь то что аргументы у него закончились. Или даже не начинались. Жаль что на сайте нет модератора который бы ставил подобных клоунов в угол. Конечно такие кадры позорят лишь себя, но коменты превращаются в помойку.
Еще раз: я процитировал вам словарь русского языка:
"ИНФЕКЦИЯ в Энциклопедическом словаре:
, -и, ж. Заражение организма болезнетворными микробами.""
Это правильная цитата. Она показывает, что "инфекция" и "заражение" -- синонимы. Поэтому процитированная мною выше фраза из научного журнала о вакцинной защите от заражения -- верная.
Вы апеллируете к словам, смысла которых не можете понять даже сейчас, когда я вам прямо процитировал словарь.
Комментарий удален пользователем или модератором...
Простите, но существо, с уровнем интеллекта недостаточным, чтобы понять словарь русского языка, не может троллить никого.
Не те когнитивные способности.
Повторюсь:
"Еще раз: я процитировал вам словарь русского языка:
"ИНФЕКЦИЯ в Энциклопедическом словаре:
, -и, ж. Заражение организма болезнетворными микробами.""
Это правильная цитата. Она показывает, что "инфекция" и "заражение" -- синонимы. Поэтому процитированная мною выше фраза из научного журнала о вакцинной защите от заражения -- верная.
Вы апеллируете к словам, смысла которых не можете понять даже сейчас, когда я вам прямо процитировал словарь"
Здесь научно-популярный сайт или филиал эхи tyt.bce.hacpem?
>> Это микрогосударство доказало, что сочетание российской вакцины и образованного населения способно надежно остановить коронавирус. К сожалению, в России подобное вряд ли достижимо
Приведите, пожалуйста, свои источники данных по уровню образования населения в России и Сан-Марино.
"Приведите, пожалуйста, свои источники данных по уровню образования населения в России и Сан-Марино."
Образованность -- это не цифры в аттестате, и не итоги ЕГЭ, Образованность -- это способность применять свои знания в жизни. Сан-Марино остановило эпидемию более двух месяцев назад российской вакциной. Россия не остановит ее и через два месяца, потому что по опросам, 54% ее населения прививаться не планирует.
Из этого автоматически следует, что 54% нашего населения образовано намного хуже, чем более чем три четверти сан-маринцев.
И никакие цифры в наших аттестатах этого никогда не изменят.
>> Из этого автоматически следует, что 54% нашего населения образовано намного хуже, чем более чем три четверти сан-маринцев.
Подобное поведение населения России может быть вызвано самыми разными причинами - от недоверия к государственным институтам и СМИ до здорового скепсиса по отношению к тем технологиям, принципы которых этому населению плохо понятны. Вполне может так быть, что население Сан-Марино больше доверяет государству и охотнее выполняет его рекомендации. Из этого не следует, что они более образованны.
Также некорректно и обобщение уровня образованности в конкретной предметной области (например, вакцинации) на образованность в целом.
"Подобное поведение населения России может быть вызвано самыми разными причинами - от недоверия к государственным институтам и СМИ "
Если человек не вакцинируется из-за недоверия к государству или СМИ -- он глубоко необразован. Доверие вообще не имеет никакого отношения к принятию рациональных решений. А вот образование -- имеет.
" до здорового скепсиса по отношению к тем технологиям, принципы которых этому населению плохо понятны."
Если человек испытывает скепсис к тому, чего не понимает -- ему не хватает образования. Образованный человек не будет испытывать скепсис к тому, чего не понимает -- потому что он понимает. На то он и образованный.
" Вполне может так быть, что население Сан-Марино больше доверяет государству и охотнее выполняет его рекомендации. Из этого не следует, что они более образованны."
Способность следовать чужим рекомендациям в тех темах, где ты сам разбираешься не очень хорошо, и ленишься разобраться -- также признак хорошего образования. Обратное -- недоверие к чужим мнениям в вопросах, где ты некомпетентен, но ленишься разобраться -- есть признак дикаря, человека без нормального образования. Это как раз классическое "Пастернака не читал (ибо "сложна"), но осуждаю.
"Также некорректно и обобщение уровня образованности в конкретной предметной области (например, вакцинации) на образованность в целом."
Вполне корректно: как я уже пояснил, если человек необразован в конкретной области, но игнорирует тезисы остальных по этой области, при этом не разобравшись в ней сам -- у него нехватка образования, это факт.
Потому что образование -- это не только знание конкретных фактов, но и умение прислушаться к чужому, более компетентному мнению в тех областях, где ты конкретные факты еще не узнал.
Так что увы, но да -- сан-маринцы (76% из них) проявили куда большую образованность, чем русские 54%.
Именно поэтому они не умирают от ковида уже более двух месяцев -- а мы умираем, и будем умирать еще долгие годы.
"Способность следовать чужим рекомендациям в тех темах, где ты сам разбираешься не очень хорошо, и ленишься разобраться -- также признак хорошего образования. Обратное -- недоверие к чужим мнениям в вопросах, где ты некомпетентен, но ленишься разобраться -- есть признак дикаря, человека без нормального образования."
Проблема тут в том, что если я, например, не разбираюсь в какой-либо теме от слова совсем, то как мне понять, какого "специалиста" слушать?
Они, с моей точки зрения, все более компетентны чем я, но у них могут быть прямо противоположные мнения и выводы. Получается парадокс - чтобы понять, чьему мнению можно доверять, а чьему нет, приходится все-таки самому вникать в вопрос, желательно используя максимально объективные и непредвзятые источники. А у нас как: "я слышала, врач моей знакомой сказала что..." - и верят всему, потому что это врач, она по-любому лучше знает.
Так что, к сожалению, все выводы приходится делать самому в конечном итоге, сопоставляя данные из разных источников, а тут уж кто на что горазд, у всех эти самые выводы получаются разные ¯\_(ツ)_/¯
"Проблема тут в том, что если я, например, не разбираюсь в какой-либо теме от слова совсем, то как мне понять, какого "специалиста" слушать?"
Вы зрите в самый корень проблемы: понять, кто специалист, нельзя без серьезного вникания в сущность проблемы.
Как это сделать? Зависит от вашей привычки читать сложные тексты. Я долго и систематически читал все научные статьи и препринты по теме, потому что другого пути на самом деле и нет. Но вообще, читать все не надо -- достаточно ограничиться ключевыми. Трудоемко? Да, нужны десятки человек-часов, чтобы начать понимать, кто из специалистов реальный специалист, а кто ныне покойный Н. Филатов. Но ковидная пневмония более трудоемка, я про сметь не говорю.
"Так что, к сожалению, все выводы приходится делать самому в конечном итоге, сопоставляя данные из разных источников, а тут уж кто на что горазд, у всех эти самые выводы получаются разные"
Все-таки, научные работы приличных специалистов в этом сильно помогают -- без них шансов разобраться бы вообще не было.
>> Если человек не вакцинируется из-за недоверия к государству или СМИ -- он глубоко необразован. Доверие вообще не имеет никакого отношения к принятию рациональных решений. А вот образование -- имеет.
>> Если человек испытывает скепсис к тому, чего не понимает -- ему не хватает образования. Образованный человек не будет испытывать скепсис к тому, чего не понимает -- потому что он понимает. На то он и образованный.
Эти утверждения противоречат наблюдаемым в когнитивной науке явлениям - например, эффекту Даннинга-Крюгера. Малообразованные люди склонны преувеличивать свои знания. Причём, как я уже говорил ранее, это искажение специфично для конкретной области знания - переоценивает в одной области, но недооценивает в другой.
>> Вполне корректно: как я уже пояснил, если человек необразован в конкретной области, но игнорирует тезисы остальных по этой области, при этом не разобравшись в ней сам -- у него нехватка образования, это факт.
В рассуждении не было приведено свидетельств об игнорировании людьми тезисов и мнений остальных. Это Ваши домыслы. Столь вялая вакцинация в России может свидетельствовать как раз о том, что люди пытаются не игнорировать и разобраться, а это признак высокой культуры и образования.
>> Так что увы, но да -- сан-маринцы (76% из них) проявили куда большую образованность, чем русские 54%.
У Вас нет данных сколько из 76% сан-марийцев просто послушно выполнили требования государства/начальства, не имея никаких знаний о вирусах/вакцинах, а сколько из них обладают знаниями и осознанно приняли решение о вакцинации.
Опрос мог бы включать эти данные, но увы... поэтому Ваше тезис об уровне образования населения РФ, как минимум, неточен. Это оценочное суждение, основанное на предположении, что, если человек привился, то знает о вакцинации больше, чем тот, который не привился, а это предположение ложно.
"Эти утверждения противоречат наблюдаемым в когнитивной науке явлениям - например, эффекту Даннинга-Крюгера. Малообразованные люди склонны преувеличивать свои знания".
Нет, не противоречить. Потому что именно малообразованные люди считают своих знаний достаточными, чтобы считать, что вакцинироваться им не надо, или что ковида нет (лично каждый день наблюдаю такого гражданин), считать, что недоверие к государству оправдывает отказ от вакцинации и тому подобное.
"В рассуждении не было приведено свидетельств об игнорировании людьми тезисов и мнений остальных. Это Ваши домыслы. Столь вялая вакцинация в России может свидетельствовать как раз о том, что люди пытаются не игнорировать и разобраться, а это признак высокой культуры и образования.й
Мы находимся в России в 2021 году. Здесь уже давно не нужны никакие свидетельства об игнорировании людьми тезисов и мнений остальных: это факт. А вовсе не мои домыслы, как пишите вы. более 40% населения России, согласно опросам, не хотят вакцинироваться от коронавируса -- то есть прямо игнорируют тезисы и мнения научного сообщества по этому вопросу -- потому что оно призывает к вакцинации в текущих условиях.
"Столь вялая вакцинация в России может свидетельствовать как раз о том, что люди пытаются не игнорировать и разобраться, а это признак высокой культуры и образования."
Не может. Потому что ровно такой же процент нежалавших вакцинироваться отмечался в ней на протяжении всей эпидемиит, с весны 2020 года, когда в обществе и речь не шло о том, что будущая вакцина от коронавируса будет российской, то есть вопрос доверия государству не стоял. Более того, в опросах весны 2020 года жителей России спрашивали о желании привиться безоспасной и эффективной вакциной от коронавируса -- то есть ни о каком "разобраться" речь не шла, их спрашивали об идеальном случае, когда разбираться вообще не надо. Несмотря на это, количество нежелающих прививаться было тем же, что и сейчас. Это явно указывает на то, что провал вакцинации в России (до введения принудительных мер) связан никак не с желанием разобраться.
Более того, такое же дремучее антивакционатрство по опросам наблюдалось в нашей стране и до ковида.
Ну и наконец: с момента появления данных Спутнике в СМИ прошел уже год. За это время все, не явлющяие олигофренами, уже могли бы разобраться. Если кто-то еще не разобрался -- значит, он не прилагал к этому заметных усилий. Что, опять же, исключает вариант с образованностью.
"Вас нет данных сколько из 76% сан-марийцев просто послушно выполнили требования государства/начальства, не имея никаких знаний о вирусах/вакцинах, а сколько из них обладают знаниями и осознанно приняли решение о вакцинации."
Вы меня не поняли. Если человек не обладает знаниями о вирусе/вакциах, но послушно выполняет требования государства и начальства привиться -- то он _заведомо_ более образован, чем тот, кто не разбирается в вирусах и вакцинах, как наши соотечественники, но, при этом, игнорирует призывы государства привиться.
Человек, который не обладает серьезными знаниями о вопросе, но отказывается следовать призывам тех, кто ими обладает -- это человек с явной формой дефицита образования.
"Опрос мог бы включать эти данные, но увы... поэтому Ваше тезис об уровне образования населения РФ, как минимум, неточен".
Точен.
"Это оценочное суждение, основанное на предположении, что, если человек привился, то знает о вакцинации больше, чем тот, который не привился, а это предположение ложно."
Нет, мое суждение основано на ином: если человек привился, то он либо знает достаточно, либо недостаточно глуп, чтобы ставить своей мнение во вопросу, в котором не разбирается, выше мнения тех, кто в нем разбирается. Например, научного сообщества, медицинских властей и проч.
"Потому что именно малообразованные люди считают своих знаний достаточными, чтобы считать, что вакцинироваться им не надо, или что ковида нет".
Вы уверены, что именно "малообразованные" люди не хотят вакциниковаться? Вероятно, Вы на другой планете живёте?
Именно образованные люди предостерегают от массовой вакцинации - врачи, педагоги, учёные и нобелевские лауреаты. Вы их по сравнению с собой считаете "малообразованными"?
В таком случае примерьте к себе эффект Даннинга-Крюгера.
https://rossaprimavera.ru/news/26ec176b
Да честно говоря уже плевать кто там "предостерегает от вакцинации" надоели вы дудеть в свою дудку за полтора года, горбатых могила исправит. Печаль что при этом антиваксеры утянут за собой еще кучу народу, но тут уж ничего не сделаешь. Кого не удалось убедить за такой срок, уже не изменят своей точки зрения, хоть ты их медом обмажь. Повлиять на это могут лишь внешние обстоятельства - еще больший рост смертности/заболеваемости (пока гром не грянет "образованный" не перекрестится) либо серьезное давление со стороны правительства. Тоталитарный режим у нас или где?
"У сторонников обязательной вакцинации и их противников есть одна общая мысль: и те, и другие абсолютно уверены, что длбы... обязательно вымрут".
(С) Народная мудрость.
Народная мудрость была бы мудростью, если бы сказала, что у вакцинаторов и антиваксеров есть одна общая черта: и те и другие зациклены на вакцинации...
За те деньги, что потрачены на разработку вакцин уже давно можно было бы придумать и наладить выпуск эффективных профилактических и лечебных средств, но объем производства их и прибыль от этого были бы на порядок меньше, чем от вакцин...
/// ...у вакцинаторов и антиваксеров есть одна общая черта: и те и другие зациклены на вакцинации...
Оно и немудрено. Ведь именно вакцинация сейчас главная тема в ходе эпидемии.
/// За те деньги, что потрачены на разработку вакцин уже давно можно было бы придумать и наладить выпуск эффективных профилактических и лечебных средств...
Вы вправду считаете, что это "проще"? Коронавирусы как семейство в целом (да и вирусы вообще) даже в XXI веке всё ещё достаточно мало изучены наукой. Поэтому пока на порядки проще придумать вакцину от них (средство профилактики), чем "волшебную пилюлю" для уже заболевших (средство лечения). Наука далеко не "всесильна", и тут одного лишь желания мало, к сожалению.
///Именно образованные люди предостерегают от массовой вакцинации - врачи, педагоги, учёные и нобелевские лауреаты. Вы их по сравнению с собой считаете "малообразованными"?
Позвольте, а вы уверены, что это люди именно ОБРАЗОВАННЫЕ -- а не всего лишь "отсидевшие" свои дипломы?
По вашей ссылке воронежский губернатор говорит про работников образования и медицины, а также про соцработников. А ведь именно в этих сферах (особенно в первой) качество подготовки кадров у нас хромает (мягко говоря!) всё сильнее -- и уже не первый десяток лет ВУЗы выпускают всё больше откровенных неучей. Поэтому наличие диплома -- ещё далеко не синоним образования (впрочем, как и везде, но у нас особенно).
Вот вам и "образованные люди"...
PS.
Кстати, интересно, каких конкретно вы имеете в виду "нобелевских лауреатов" (вопрос их отношения к теме временно вынесем за скобки)?.. ))
Люк Монтанье, очевидно. Других достаточно необразованных -- для того, чтобы быть против массовой вакцинации -- нобелевских лауреатов найти трудновато, полагаю.. Это такой известный антиваксер и сторонник псевдонаучной концепции "памяти воды".
///Люк Монтанье, очевидно. Других достаточно необразованных -- для того, чтобы быть против массовой вакцинации -- нобелевских лауреатов найти трудновато, полагаю..
Да, я вот именно "с намёком" про этого господина и спрашивал, в общем-то. Ибо весьма начитан про данного "нобелевского лауреата" -- который у определённой публики нынче чуть ли не главный жупел якобы "научности" антивакцинаторства... )))
"Вы уверены, что именно "малообразованные" люди не хотят вакциниковаться? Вероятно, Вы на другой планете живёте?
Именно образованные люди предостерегают от массовой вакцинации - врачи, педагоги, учёные и нобелевские лауреаты. Вы их по сравнению с собой считаете "малообразованными"?
В таком случае примерьте к себе эффект Даннинга-Крюгера."
Нет ни одного -- я подчеркиваю, ни одного -- образованного человека, который предостерегал бы от массовой вакцинации от коронавируса в текущий период.
Ваша проблема в том, что вы путаете дипломы или степени с премиями -- и образование. А это принципиально разные вещи.
Например, первооткрыватель ВИЧ Монтанье -- нобелиат. Но он не является образованным человеком, что легко заметить по его высказываниям.
Потому что не дипломы, не степени, и даже не те или иные наблюдения или гипотезы делают человека образованным. Совсем нет.
"Как это верно, Ватсон..."
Из этого следует, что у Вас не хватает образования. Наконец-то наш народ начал думать , читать и анализировать.
...привлеките для рекламы еще богословов с графиками по ангелам и чертям... Всего два вопроса : 1- Вакцинация во время эпидемии(кто вас учил "доктора")
2 - Чем прививаете (незаконной поделкой которую выпускают родственники чиновников) ОТВЕТЬТЕ , пииип (часа на два) и я за прививку ,
последыши старины Гебельса и верующие в благого чинушу
Всегда приятно видеть, как человека корчит от фактов, но контраргументов у него нет, потому что текст верный.
А ответ на ваш вопрос прост: вакцинация во время эпидемии -- стандартный ход, применяющийся регулярно, например, именно так покончили с оспой в СССР в 60-х, и т.д. Шаблонированная фраза "вакцинацию во время эпидемии не проводят" выдает наиболее тупых антипрививочников, ничего не знающих об эпидемиологии.
"2 - Чем прививаете (незаконной поделкой которую выпускают родственники чиновников) ОТВЕТЬТЕ , пииип (часа на два) и я за приви"
Если человек всерьез не понимает, что "Спутник" -- одна из лучших мировых вакцин (а против дельты пока лучшая) -- то я ему соболезную. Про то, почему она такая, здесь писали не раз, и не два. На это указывают данные изо всех стран, где он применяется, от Аргентины и Венгрии до Сан-Марино и стран Персидского залива.
2. Вероятно, человек имеет ввиду разгромную статью на "инсайдере", согласно которой ЭпиВакКорона может оказаться пустышкой.
Вряд ли человек в виду имел в виду Эпивак, потому что, подавляющее большинство людей в России прививаются "Спутником", и ничто в комментарии этого человека не указывает на то, что он разбирает немногочисленные прививки Эпиваком -- у него речь идет именно о разборе общей ситуации.
К тому же ваша гипотеза требует, чтобы человек был адекватен. Человек, который пишет "Вакцинация во время эпидемии(кто вас учил "доктора")" -- то он антипрививочник. Как я уже отметил выше, "Шаблонированная фраза "вакцинацию во время эпидемии не проводят" выдает наиболее тупых антипрививочников, ничего не знающих об эпидемиологии.".
А антипрививочник в принципе не может быть адекватен в вопросах, касающихся вакцин -- на то он и антипрививочник.
— Березин, парень из NS. А кто ты без него?
— Журналист, историк, вирусолог, гений статистики.
Извините, не удержался.
Да мне совершенно все равно, как меня оценивает кто бы то ни было из тех, кто не приводит конкретных (контр)аргументов. Так что извиняться вам не за что.
Меня факты интересуют. Вам же против них возразить нечего, откуда и ваше "не удержался".
Березин, вы меня умиляете. Вы так мило каждый раз на меня реагируете. Хотя, казалось бы, где я (условный ноунейм из интернета) и где вы... Что же касается возражений, в них был бы смысл, если бы вы себя каждый раз не вели как в диалоге с г-ном Молотковым под этой статьей, вводя новые сущности и требования к цифрам, лишь бы не признавать свою, скажем так, некорретность высказываний. Ну и те пункты, что я озвучивал в прошлый раз никуда не делись. Могу повторить. Хотите? Что касается самой истории с вакцинацией, то, уж простите меня, но как вакцинировавшийся вакцинировавшемуся скажу (хоть и понимаю, что мое мнение вам ну нисколечки не интересно), вы своими бурными реакциями в комментах делаете для антивак-истерии больше, чем если бы просто молчали. Ну и да, возможно вам уже кидали ссылку на вот этого товарища: https://prof-afv.livejournal.com/ У данного господина несколько более профессиональный подход к теме ковида и вакцин.
Реакции антивакцинаторов мне неинтересны: статья не для них, ведь если человек антивакцинатор, ему все равно уже не помочь -- так что и смысла беспокоиться о его реакции ровно ноль.
Как и смысла в том, чтобы отвечать на остальные ваши тезисы, благо они содержат ноль контраргументов.
Конечно не интересны. Как и мое мнение. Но вы, почему-то, из раза в раз:
а) реагируете на неинтересное вам;
б) очень избирательны в своей реакции.
Что, чисто логически, приводит к весьма интересным выводам.
Конечно же я каждый раз реагирую. Причина этого в том, что на фоне таких комментариев как ваши текст выше лучше смотрится. Поэтому чем больше комментариев вы оставите, тем лучше для текста.
Само собой, что стимулировать вашу реакцию надо избирательно, и так, чтобы вы сразу не поняли, что с вами делают. А в идеале -- чтобы не поняли вообще, и продолжали реагировать так, как мне нужно. Что, собственно, и происходит -- поскольку вы не можете понять, что именно мне нужно.
Какое у вас завидное самомнение. Но вообще, вы совершенно зря про:
и
Вы так еще забавнее. И ваши избирательные реакции когда вам таки указывают на неточности в ваших выкладках смотрятся еще более вызывающе. Впрочем, даже если вы и действительно всё это делаете специально, вы прекрасный поставщик "лулзов" лично для меня. А накинуть немного обсуждаемости ресурсу, мне не жалко. Всё равно с таким падением качества статей утонет в течении пары-тройки лет и подобным подходом вы, как ни старайтесь, ситуацию не спасете. Такова уж судьба всех кто по этому пути пошел. Но пока, вы можете продолжить мой праздник.
" Но вообще, вы совершенно зря про:
на фоне таких комментариев текст выше лучше смотрится"
Вот именно потому, что вы этого не понимаете, вы для меня и ценны. Поэтому я вам и отвечаю.
Если бы вы могли понять, что статья на фоне комментариев типа вашего смотрится лучше -- толку бы от вас для меня не было. Вы не стали бы комментировать. А так -- толк налицо.
" И ваши избирательные реакции когда вам таки указывают на неточности в ваших выкладках "
Мне не указывали на неточности в этом тексте ни разу.
" Всё равно с таким падением качества статей утонет в течении пары-тройки лет."
Да, крах Теслы неминуем, ага.
Вы смотрели "Адвокат дьявола"?
Сомнительность выборок и утверждений вам были указаны неоднократно. Вы их игнорируете, либо начинаете открыто хамить оппоненту.
Дайбох-дайбох, ага. )))
ЗЫ: Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы считаете, что статья может лучше смотреться на фоне комментариев которые к ней напрямую не относятся.
"Сомнительность выборок и утверждений вам были указаны неоднократно."
Во всех случаях -- неверно. Я опроверг их все. Именно поэтому вы и избегаете конкретных примеров -- понимаете, что я тут же повторю опровержение.
"ЗЫ: Ваша фундаментальная ошибка в том, что вы считаете, что статья может лучше смотреться на фоне комментариев которые к ней напрямую не относятся."
Это не ошибка, а факт установленный эмпирическими наблюдениями. Молчаливое большинство читателей -- не оставляющее комментарии, но дающее максимум просмотром -- постоянно отмечает это в личных беседах.
"Определенно, тщеславие – мой самый любимый из грехов. Он так фундаментален, самолюбие – это естественный наркотик."
И на все резонные вопросы Молоткова по процентам в Сан-Марино ответили? И даже Григорьеву с ходу не нахамили в ответ на корректный вопрос? Какие у вас, однако, интересные опровержения.
А ваше молчаливое большинство, оно такое же как ваши опровержения? Или мне нужно поверить вам на слово?
"И на все резонные вопросы Молоткова по процентам в Сан-Марино ответили?"
У него не было резонных вопросов по Сан-Марино. На нерезонные его вопросы я ответил. Вы, кстати, не повторяете этих вопросов как раз потому, что знаете: я легко их опровергну.
"И даже Григорьеву с ходу не нахамили в ответ на корректный вопрос?"
На его хотя бы относительно разумные вопросы я ответил -- а хамить ему мое законное право, и даже обязанность, потому что этот человек назвал моего деда объектом человеческого жертвоприношения только за тот, что тот погиб от ранения, полученного в ходе войны с нацистами. Не вытирать ноги об Григорьева с моей стороны было бы недопустимой мягкостью. Вот я ее и не допускаю.
"Какие у вас, однако, интересные опровержения.
Именно потому, что они верные, вы и не пытаетесь с ними спорить. Знаете, что не выйдет.
"А ваше молчаливое большинство, оно такое же как ваши опровержения? Или мне нужно поверить вам на слово?"
Мне все равно, во что вы верите. Вы мне нужны просто как, яркий пример оппонента, который создает выгодный фон для текста выше. Поэтому нет, вы не должны. Это вообще было бы для меня вредно -- если бы вы начали так думать, то перестали бы работать на меня.
Нет. Не ответили. Потому что странно отвечать на нерезонные вопросы. Но вы и резонные оставили без ответа.
Да что вы? Так опровергните их хотя бы в ответах Молоткову.
Какие еще "законные права" вы за собой оставляете, сразу перечислите, пожалуйста, что бы я знал? Что бы потом недопонимания не было. Пока что, судя по вашему поведению, вытирать ноги по вашей логике, стоит о вас.
Не надо приписывать мне выдуманные вами мотивы. Для начала, опровергните утверждения в исходных комментариях. Так, хотя бы, вы будете последовательны.
Да я и не сомневаюсь. Вопрос в том, что вы в очередной раз высказали утверждение которое не можете доказать. Напомню, вот это:
"Нет. Не ответили. Потому что странно отвечать на нерезонные вопросы. Но вы и резонные оставили без ответа."
Нет, ответил. Именно поэтому вы и не пытаетесь их повторить: тут же будете опровергнуты, и знаете это. Да, выше опечатка: я ответил на резонные вопросы, а на нерезонные не стал.
"Да что вы? Так опровергните их хотя бы в ответах Молоткову."
Уже.
"Какие еще "законные права" вы за собой оставляете, сразу перечислите, пожалуйста, что бы я знал?"
Все, что захочу. Перечислить нереально: их слишком много.
"Что бы потом недопонимания не было. Пока что, судя по вашему поведению, вытирать ноги по вашей логике, стоит о вас."
У вас просто проблемы с пониманием моей логики, не более.
"Не надо приписывать мне выдуманные вами мотивы. Для начала, опровергните утверждения в исходных комментариях. Так, хотя бы, вы будете последовательны."
Мне совершенно все равно, что вы думаете по любому вопросу, поэтому ваше "не надо" меня не беспокоит. Вы -- инструмент, фон для текста выше.. Я не спрашиваю у молотка, что, по его мнению, мне надо делать. И у вас не спрашиваю.
"Да я и не сомневаюсь. Вопрос в том, что вы в очередной раз высказали утверждение которое не можете доказать. Напомню, вот это:
Молчаливое большинство читателей -- не оставляющее комментарии, но дающее максимум просмотром -- постоянно отмечает это в личных беседах."
Мне и не нужно его доказывать: "Это вообще было бы для меня вредно -- если бы вы начали так думать, то перестали бы работать на меня."
Ну, ровно то, о чем я писал выше. Не больше, ни меньше. Березин есть Березин. Запредельное самомнение и "недоступная простому плебсу логика". Ну и вранье.
Как это по-детски. Ну давайте снова: нет, не ответили.
Где?
Да ладно, вы не стесняйтесь. Давайте уже ваш камингаут.
А она у вас альтернативная?
А вы смешной 40+-летний мужик, который не может ни в контент, ни в манипуляции. Дальше что? Вы, судя по вашим словам, общаетесь со мной через силу ради высшей цели. Я от общения с вами получаю искреннее удовольствие. Кажется, кто-то из нас что-то делает не так.
Как и другие ваши утверждения
"Ну, ровно то, о чем я писал выше. Не больше, ни меньше. Березин есть Березин."
Да, именно то, о чем я и писал выше: я вас использую, а вы даже не можете понять, что вас используют.
"Где?"
Учитесь читать. Если не умеете -- попробуйте повторить любой из тезисов Молоткова, и я мгновенно их опровергну уже в этом треде.
"А она у вас альтернативная?"
Нет, у меня самая стандартная. Вам просто не дается логика в целом, вот и все.
"А вы смешной 40+-летний мужик".
Скажите, вы у гадалки учились определять возраст? Тогда смело требуйте ваши деньги обратно: она вас не научила.
" который не может ни в контент, ни в манипуляции"
Не могу? Сколько в России авторов научпопа с читаемостью больше моей, расскажите? Назовите, я жду. Ах, не можете.. Кто бы мог подумать.
С манипуляциями вы тоже не правы. Вы делаете ровно то, что мне и нужно было, и будете делать до тех пор, пока мне не надоест. Вы даже остановиться не можете --настолько успешно вами управляют.
"Дальше что? Вы, судя по вашим словам, общаетесь со мной через силу ради высшей цели".
Почему же через силу? Я общаюсь с вами в технологических перерывах, с целью выжать из вас как можно больше комментариев, помогающих моему тексту. Никакого "через силу", вы пока вполне пригодный кадр.
"Я от общения с вами получаю искреннее удовольствие. Кажется, кто-то из нас что-то делает не так."
Почему же. Все все делают так: я вас удачно использую. а вы получаете от этого удовольствие. Нормальная ситуация, как по мне.
Манифест непризнанной мании величия. Березин, вы выглядите глупо.
Пишите еще такие комментарии, пожалуйста. Мне пока очень нравится.
Если бы вам нравилось, вы бы не пытались убедить меня в том, какой вы талантливый манипулятор.
Мне совершенно все равно, что вы думаете о том. какой я автор, манипулятор, бегун или пловец. Вы для меня -- объект, а не субъект. Надеюсь, я доступно объяснил.
Очередная пропаганда "чудо"-вакцины. Настое*@ли уже эти сопливые статьи с притянутыми за уши графиками, выдающиеся аудитории как истина в последней инстанции. Статистика в РФ тупо подгоняется под требования, на основании заявлений сотрудников мед.учреждений, которые для меня субъективно являются более достоверным первоисточником, чем желтушная статья про спутник.
У людей совершенно обоснованный скепсис, который в статье выдаётся за невежество, необразованность, что не только не решает вопрос вакцинации, а действует прямо противоположно. Автор просто оскорбляет читателей, которые рационально скептически мыслят.
Оскорбления автора и ноль конкретных контраргументов. Это как раз то, что лучше всего подтверждает правоту текста выше.
Спасибо вам за этот комментарий.
Отказываться от лекарства во время эпидемии и спасаться постами в соцсетях так по вашему выглядит "рациональное мышление"? ))) Ну ладно хоть крестный ход с молитвами не практикуете - уже прогресс.
"А вот по смертности все совсем иначе. В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Вдобавок, у нашей страны куда больше людей. Так что на душу населения ковид в России оканчивается смертью в шестьдесят с лишним раз чаще, чем в Британии."
Однако!
по данным, предлагаемым яндексом смертность на 100 тыс у Англии - 203, у России - 95.
странные 60 раз получаются, впрочем как и вся остальная статья
"Однако!
по данным, предлагаемым яндексом смертность на 100 тыс у Англии - 203, у России - 95."
Вы серьезно считаете, что Яндекс измеряет текущую ситуацию со смертностью по странам точнее, чем OurworldinData, графики которого я привел, и которые явно подтверждают мои слова? У меня для вас плохие новости: это то же самое, что ставить на дохлую лошадь.
Чтобы понять, почему так, достаточно спросить: а какие Яндекс приводит источники по смертности на 100 тыс. в Англии, на что ссылается? Вот видите как: вообще без конкретных ссылок.
А вот OurworldinData ссылается на вполне конкретные данные: https://ourworldindata.org/grapher/uk-daily-covid-deaths (кликнете на Sources). Именно поэтому те данные, что привел я, со ссылкой на OurworldinData -- верные. В отличие от данные Яндекса за весь период эпидемии, которые вы зачем-то пытаетесь противопоставлять данным по текущей смертности, что привел я.
"странные 60 раз получаются, впрочем как и вся остальная статья"
Странная не статья, а те читатели, что не могут отличить общую смертность за пандемию (не имеющую отношения к теме, ибо по Англии высокая смертность была только до вакцинации) к смертности в июле 2021 года, которую в статье привел я.
с Англией мы находимся в немного разных фазах "волны", так что моментная разница в 60 раз, хоть и выглядит чудовищно, но ничего не показывает. и (поскольку речь идет о "третьей волне") сравнивать стоит Россию сегодня и Англию в феврале
Вы не пробовали читать текст, который комментируете? Судя по вашему комментарию -- нет, поэтому это сделаю за вас я. Итак: на графике в начале текста прекрасно видно, что наша ковидная смертность в десятки раз выше британской уже _многие несколько месяцев подряд_ Это не "в моменте", это состояние, которое длится давно. И будет длиться еще дольше, потому что наше население не вакцинируется до английского уровня еще очень и очень долго. Если вообще когда-либо.
"сравнивать стоит Россию сегодня и Англию в феврале"
Сравнивать Россию сегодня и Англию в феврале нет никакого смысла, потому что Англия в феврале в основном была невакцинированной. Поэтому данные о сравнительной эффективности иммунитета переболевших и вакцинированных на примере февраля получить невозможно.
А вот сравнивая смертность от ковида в Англии и в России после того, как в Англии была вакцинирована большая часть населения -- вполне можно понять, насколько же вакцинный иммунитет эффективнее иммунитета переболевших.
Что в тексте выше и сделано.
Недавно попмеханика объясняла повышенную английскую смертность. Со ссылкой на оригинальную статью. Аргументы в принципе те же что и здесь в коментах - высокая степень вакцинации + стариковская смертность. Да они нас читают😊 Впрочем стиль заголовка "Вот почему не стоит этого бояться" наводит на подозрения, а не Березин ли это под прикрытием? ))
https://www.popmech.ru/editorial/721973-sredi-privityh-ot-covid-19-umiraet-bolshe-chem-sredi-neprivityh-vot-pochemu-ne-stoit-etogo-boyatsya/
Березин, а может лучше не вакцинироваться, а убивать корону на подлете с лицу? А? Другие способы борьбы с короной, кроме вакцинации (которая показывает, что сколько штаммов, столько должно быть вакцин и вакцинаций) не рассматриваете? Или считаете что их нет? Это изобретательница Попова вам сказала?
" Другие способы борьбы с короной, кроме вакцинации (которая показывает, что сколько штаммов, столько должно быть вакцин и вакцинаций) не рассматриваете? "
На данный момент на планете известны ровно два способа борьбы в коронавирусом: карантины и вакцинация. Для первого у нас не хватает жестких властей, для второго у нас не хватает образованного населения. Поэтому лично я не предлагаю бороться с короной вообще никак: нашему обществу ее не победить, качество государства и граждан не то. Мы не Китай, и не Сан-Марино: нам не победить коронавирус. Он станет тут эндемиком, без вариантов.
Я всего лишь предоставляю информацию о том, чего стоит в этой ситуации ждать, а его нет.
"вакцинации (которая показывает, что сколько штаммов, столько должно быть вакцин и вакцинаций)"
Вакцинация ничего такого не показывает. "Спутник" достаточно эффективно защищает от дельты.
" Или считаете что их нет?"
Я считаю, что если что-то есть, то оно себя на практике проявит. Вот, например, КНР показал, что карантин побеждает к-вирус. Вот Сан-Марино показало, что "Спутник" побеждает коронавирус. Вам известен еще один путь? Тогда, пожалуйста, назовите страну, которая с его помощью победила бы коронавирус. Нет такой страны?
Кто бы мог подумать.
Глупости говорите. И демонстрируете узкий кругозор. А на практике оно себя не проявит - в России же живете. Попова не позволит.
Еще раз: где такие примеры в мире? Нигде?
И кто из нас тогда говорит глупости?
Я же уже сказал: глупости говорите вы. Такая страна есть (была бы, если бы не изобретательница Попова), это - Россия. Но, чую, вы не в теме.
Нет, такой страны бы не было. Не в теме здесь именно вы.
Если вы ничего не знаете о вариантах, а уперлись рогом в вакцинацию, то одно из двух: или ВЫ не в теме, или вы работаете в Векторе. Откройте личико.
Ну что же, ваше нежелание открыть личико однозначно говорит о вашей профессиональной принадлежности к Вектору (или к Роспотребнадзору). Именно поэтому вы и не желаете рассматривать ничего, кроме вакцинации, а также поэтому сидите в чате сутки/недели напролет - это ваша оплачиваемая работа - пудрить моск.
Ваше нежелание привести инфу о способах "убивания короны на подлете к лицу" (3 недели прошло) или сказать хоть что-то конкретное, говорит о том что пудрите моск только вы.
Я про Фому, вы - про Ерему. Сразу видно профессионального пропагандона. При чем здесь я? Разговор завел сотрудник Вектора (или Роспотребнадзора) и его молчание говорит о его месте работы лучше записи в трудовой. BTW: А зачем вам про подлет к лицу? Роспотребнадзору мое предложение про это очень не понравилось: получается вакцинирование не нужно, а это миллиарды мимо кармана.
Хуже профессионального пропагандона только непрофессиональный пропагандон. Болтунов которые на вопрос "какие ваши доказательства" отвечают уклончиво здесь и без вас хватает.
Ну чего вы раздухарились? Как вас понимают, так и называют. Вам там ближе: обратитесь в Роспотребнадзор, спросите про Виртуальную Активную Маску и посмотрите на реакцию. А потом сообщите здесь. А про доказательства: а что вы имеете в виду? А может вам и всю техдокументацию представить, чтобы вам понятно было о чем речь??
Мне вот интересно чего вы так упираетесь что инфу прямо выдавливать приходится. Нет у вас никакой документации, а если бы и была показывать вы ее не станете, потому что вам быстро разъяснят что ваша маска - шарлатанство и гнусное наипалово чтобы вытягивать деньги у доверчивых стариков. Не зря эту объяву сняли с продажи даже на авито.https://www.avito.ru/tomsk/krasota_i_zdorove/virtualnaya_aktivnaya_maska_ubivaet_virusy_1976301534
Ну и дурак же вы! Вот теперь явно видно, что два бота от роспотребнадзора здесь работают. Это объявление появилось потому, что как раз роспотребнадзор ответил на наше предложение что, во-первых этого не может быть, а кварцевание помещений в больнице - фактически обман пациентов, во-вторых, использовать его человеком невозможно, потому что кварцевая лампа вместе с высоковольтным источником питания очень опасна для здоровья. Не вы ли писали этот ответ? Хотя, как видите, никаких ни ламп, ни высоковольтных источников и близко нет. Но потеря миллиардов на ненужной в этом случае вакцинации - это удар по держательнице патента на фуфломицин от Вектора. Разоблачили вы себя наконец ребята.
Убивать вирусы на подлете конечно можно. Вот только для этого нужен довольно мощный источник коротковолнового УФ-излучения. Которое и для человека опасно. Особенно если его разместить близко к лицу. Ну и побочный эффект такой "защиты" будет как минимум африканский загар, а то и повреждение сетчатки глаз. А безвредная синенькая лампочка на картинке нихрена не делает. Зато совершенно безопасна только выглядит глупо.
Повторяю: ну и дурак же вы.Типичный представитель технологического одичания России. Ну и зачем я вам после этого буду объяснять технические подробности? Идите учитесь. "синенькая лампочка"... Знания на уровне лампочки. Это и есть технологическое одичание. А вот американцы сразу ухватились.
Номер патента покажешь? А то ведь украдут твою идею ушлые американцы будешь потом плакать. Ладно иди уже горе-изобретатель, а то санитары беспокоятся.
Смотри, не умри от зависти.
Два с половиной года эксплуатации на пяти "подопытных": загара нет, повреждения сетчатки нет, КОВИДА НЕТ.
Что-то маловато народу за два года вам удалось соблазнить своей волшебной синей лампочкой. И это не может не радовать. Ведь если что и излечивает ваш таинственный "прибор" так это излишнюю наивность.
Откуда среди русских так много дураков?? Кривая Гаусса в россии сломалась.
Надо же!
Даже в дурдом у нас интернет провели, а еще говорят об отсталой России...))
Мы устроим крёстный ход -
И ковид нас не возьмёт!
То, что искусственный иммунитет "лучше" естественного - это новое слово в иммунологии! Странно, почему авторов этого "открытия" на Нобелевку не выдвинули.
А что касается смертности, то в России и от сердечно-сосудистых, и от онкологических, и от других заболеваний умирает значительно больше людей, чем в Англии. Может, потому, что там на было таких оголтелых "оптимизаторов" медицины?
"То, что искусственный иммунитет "лучше" естественного - это новое слово в иммунологии!"
,Это давным-давно известный факт. Выше дана цитата Логунова, объясняющая, почему это так для коронавируса. А ниже -- ссылки на аналогичное мнение множества западных ученых:
https://directorsblog.nih.gov/2021/06/22/how-immunity-generated-from-covid-19-vaccines-differs-from-an-infection/
https://www.jhsph.edu/covid-19/articles/why-covid-19-vaccines-offer-better-protection-than-infection.html
https://www.contagionlive.com/view/immune-response-from-mrna-covid-19-vaccines-is-more-robust-than-natural-infection
И это относится не только к кронавирусу, но и, например, к паппиломавирусу человека:
https://www.medpagetoday.com/opinion/marty-makary/92434
Поскольку это давным-давно известно, постольку это не может быть открытием.
"А что касается смертности, то в России и от сердечно-сосудистых, и от онкологических, и от других заболеваний умирает значительно больше людей, чем в Англии. Может, потому, что там на было таких оголтелых "оптимизаторов" медицины?"
Скажите, вы не пробовали читать текст выше? Там же русским языком, понятным даже детям, написано:
"Может быть в Европе просто нашли чудесный метод лечения ковида, и поэтому там такая низкая смертность? Да нет: до массовой вакцинации смертность от коронавируса и в ЕС была вполне на уровне российской. Просто у нас массовая вакцинация в силу, скажем так, культурных особенностей населения сорвалась — отсюда и огромная, 11-кратная разница в смертности."
Там же специально приведен график смертности от ковида для Англии, из которого видно, что вплоть до массовой вакцинации ковидная смертность в Англии была выше нашей, а после нее -- стала сразу ниже. Как мы видим, влияния оптимизации как-то не видно -- разве что Кремль заодно и английскую медицину оптимизировал.
Зачем вы комментируете текст, который не смогли прочесть?
Живой SARS-CoV-2 (в отличие от условного "гриппа") поражает в том числе селезёнку. А это орган иммунной системы. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.27.20045427v1
"В России в сутки от ковида умирает 693 человек, а в Великобритании — только 25. Разница — 28 раз. Вдобавок, у нашей страны куда больше людей. Так что на душу населения ковид в России оканчивается смертью в шестьдесят с лишним раз чаще, чем в Британии."
После этого пассажа можно дальше не читать.
Автор статьи - в неадеквате.
А что вас так удивило в этом пассаже? То, что население Британии 60 млн, а России -- больше 145 млн? Или то, что в в основном вакцинированной стране умирает от ковида в шестьдесят с лишним раз меньшее число людей на душу населения, чем в в основном невакцинированной7
Извините. но и то, и то -- это прописные истины. Если вы не можете их понять -- проблемы с адекватностью никак не у автора. Который привел ссылки на источники этих данных, и приложил к тексту соответствующие графики.
Небольшая корректировка вот к этому предложению: "А чтобы заразиться коронавирусом, нужно получить хотя бы 70 миллиардов его копий."
Один больной, если верить вот этому препринту, который не обновлялся с ноября, переносит от 1 до 100 млрд. вирусных частиц (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.16.20232009v1) вряд ли он может вычихать их все. А вот тут есть про заражаемость: https://www.cambridge.org/core/journals/epidemiology-and-infection/article/review-of-infective-dose-routes-of-transmission-and-outcome-of-covid19-caused-by-the-sarscov2-comparison-with-other-respiratory-viruses/8607769D2983FE35F15CCC328AB8289D_ Они проводят ряд сравнительных исследований, которое говорит нам, что достаточно 100 (ста) частиц: An accurate quantitative estimate of the infective dose of SARS-CoV-2 in humans is not currently feasible and needs further research. Our review suggests that it is small, perhaps about 100 particles.
Здесь пишут про 300 частиц и сравнивают с гриппом https://www.newswise.com/coronavirus/aerosol-modeling-detects-sars-cov-2-infectious-dose-droplets
Проверьте информацию и подкорректируйте статью, плз.
Вопрос на данный момент достаточно спорный, и данные в указанных вами источниках весьма предварительные, но вы правы в том, что стоит здесь изменить формулировку.
Спасибо.