В ноябре 1939 года СССР объявил, что финны обстреляли советские войска, убив четверых. Тридцатого числа Москва начала войну против Хельсинки. На деле «погибшие» были полным вымыслом советской стороны, предлогом для открытия боевых действий и последующего захвата всей Финляндии. Однако что-то пошло не так. Что именно и почему итоги Советско-финской войны подтолкнули Гитлера к нападению на Советский Союз в июне 1941 года?
Финские пулеметчики во время Зимней войны / ©Wikimedia Commons
Комментарии
По мысли уважаемого автора Сталин испугался не англо-французского десанта и не финского партизанского движения ,а оказывается испугался стать в глазах мирового сообщества - тех же англичан и французов - союзником Гитлера хотя до этого Сталин не постеснялся заключить пакт Молотова-Риббентропа и разделить с Гитлером Восточную Европу. Сталина могла остановить только сила. Он испугался долгой войны в финских лесах с непредсказуемым результатом. Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам.
"По мысли уважаемого автора Сталин испугался не англо-французского десанта и не финского партизанского движения ,а оказывается испугался стать в глазах мирового сообщества - тех же англичан и французов - союзником Гитлера "
Вы, видимо, читали какого-то другого автора -- у меня выше написано иное. А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал. Это очень сильно отличается от вашего восприятия, из процитированного мною фрагмента.
"Он испугался "
Эту версию невозможно серьезно обсуждать, извините.
"Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам."
Мне трудно всерьез комментировать утверждения такого уровня необоснованности, простите.
"Хельсинки не стали брать потому что бы в Хельсинки Красную Армию бы не стали цветами встречать, а пришлось бы его штурмовать. Штурм европейской столицы войсками СССР в глазах мирового коммунистического движения репутацию СССР бы уронил"
Еще до этого советские войска заняли ни одну, и не две европейские столицы -- и никакого "репутацию бы уронил".
А все почему?
Потому что вы не представляете себе коммунистическую идеологию -- от этого вам кажется, что захват столиц капстран может уронить СССР в глазах настоящих коммунистов. Нет, не может -- только возвысить. См. тезисы Маркса на эту тему."
В голове у людей, незнакомых с военным делом -- да, конечно, шла бы. Но в реальной жизни -- нет. Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х. Любое партизанское движение быстро лишается базы, если ему противостоит противник, интенсивно применяющий репрессивные меры, к которым население неготово. Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида, которая делала отказ от партизанской борьбы бессмысленным -- репрессивные меры шли так и так, так отчего бы не партизанить.
СССР геноцида немецкого типа не осуществлял, поэтому в его случае всего партизанские движения быстро затухали до крайне скромных масштабов я-ля украинские лесные браться после 1946 года..
Разве что в вашем воображении: ведь еще до этого советские войска заняли ни одну, и не две европейские столицы -- и никакого "репутацию бы уронил".
Это вы про Ригу? Ее НЕ ШТУРМОВАЛИ,а Хельсинки бы финны без боя бы не сдали
Гм,гм. Ленинград бы тоже
Вот только битых два года борьба шла не на пятачке Дворцовой площади а за коммуникации снабжающие город. Но ведь жители Хельсинки не нуждаются в провианте, не так ли?
В голове у людей, незнакомых с военным делом -- да, конечно, шла бы. Но в реальной жизни, разумеется, нет. Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х.
Мммм,а вот против Третьего Рейха в Югославии шла крупномасштабная партизанская война и оружие туда доставляли англичане партизанам. И в СССР на Западной Украине 10 лет! шла партизанская война и без крупной помощи из-за границы.Шах и мат
Потому что вы не представляете себе коммунистическую идеологию -- от этого вам кажется, что захват столиц капстран может уронить СССР в глазах настоящих коммунистов. Нет, не может -- только возвысить. См. тезисы Маркса на эту тему
Именно пакт Молотова-Риббентропа и правда о большом терроре Сталина уронила репутацию СССР в мировом коммунистическом движении. Ведь коммунисты бывают разные ,а не только отмороженные большевики сталинского розлива готовые поубивать всех инакомыслящих
"Танки кстати по финским лесам и тысячам озер и болот так просто бы не прошли. Получился бы таежный Вьетнам."
Мне трудно всерьез комментировать утверждения такого уровня необоснованности, простите.
Вы потрудитесь узнать рельеф и гидрогеографию и растительность Финляндии - ее называют страной тысяч озер и лесов. Трудно в таких условиях танковые атаки проводить.
Он испугался "
Эту версию невозможно серьезно обсуждать, извинит
Сталин постеснялся - эта версия конечно все обьясняет
Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида, которая делала отказ от партизанской борьбы бессмысленным -- репрессивные меры шли так и так, так отчего бы не партизанить.
в СССР во время ВОВ партизанские отряды организовывались заброшенными специально подготовленными военными, а не местными колхозниками. И снабжались тоже из-за линии фронта оружием.
"в СССР во время ВОВ партизанские отряды организовывались заброшенными специально подготовленными военными, а не местными колхозниками. И снабжались тоже из-за линии фронта оружием."
И все бы это не могло иметь серьезного успеха без массовой поддержки местного населения. Как и во Вьетнаме.
"Сталин постеснялся - эта версия конечно все обьясняет"
Не знаю, что вам дает приписывание мне версий, которых я не выдвигал. Это никак не поможет оспорить ту, что я выдвинул в тексте выше на деле. Она, напомню, не "постеснялся", а совсем иная: "А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал.".
"Вы потрудитесь узнать рельеф и гидрогеографию и растительность Финляндии - ее называют страной тысяч озер и лесов. Трудно в таких условиях танковые атаки проводить."
Финляндия в плане танкодоступности не отличается заметным образом ни от Белоруссии, ни от мусонных лесов Дальнего Востока -- где танки вполне успешно применялись. Ваши попытки советовать мне, что мне нужно узнать не производят ни малейшего впечатления на того, кто дал себя труд ознакомиться с указанным вопросом более 20 лет тому назад.
"Именно пакт Молотова-Риббентропа и правда о большом терроре Сталина уронила репутацию СССР в мировом коммунистическом движении. Ведь коммунисты бывают разные ,а не только отмороженные большевики сталинского розлива готовые поубивать всех инакомыслящих"
Коммунисты -- это сторонники идей Маркса. Те, кто против захват столиц капстран коммунистическими режимами -- не марксисты. Вы путаете социалистов с коммунистами. Сталину было все равно на позицию социалистов, да и тех коммунистов, кто не был достаточно тверд в своей вере, отчего он и заставил французских коммунистов после начала ВМВ вести пропаганду против военных усилий Франции -- и плевал при этом не реакцию как коммунистов, так и официальных властей этих стран. Кстати, французы в связи с этим приняли серьезные репрессивные меры в отношении коммунистов.
Вам серьезно не хватает знаний по теме, о которой вы рассуждает с таким апломбом, простите.
"Мммм,а вот против Третьего Рейха в Югославии шла крупномасштабная партизанская война и оружие туда доставляли англичане партизанам."
В Югославии такая война шла потому, что сторонники немцев осуществляли геноцид -- как в Белоруссии. Отсюда и частичный успех югославов.
"И в СССР на Западной Украине 10 лет! шла партизанская война"
Еще раз, раз с первого раза вы не поняли:
" Серьезное партизанское движение (как в Белоруссии или Вьетнаме) в принципе невозможно в отношении государства типа сталинского СССР -- см. Чечню в 1941 году или Зап. Украину в 40-х."
То, что вы называете "партизанской войной" на Западной Украине серьезным партизанским движением не было. Его малые масштабы легко заметить из давно опубликованных потерь населения и армии СССР в этом районе: действия оуновцев были комариными укусами, причем комары были некрупными: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Об этом я и написал выше: "СССР геноцида немецкого типа не осуществлял, поэтому в его случае всего партизанские движения быстро затухали до крайне скромных масштабов я-ля украинские лесные браться после 1946 года.."
Скромные масштабы. Вы понимаете смысл этих слов, или надо еще раз объяснить?
"Шах и мат"
У вас в голове.
В Югославии такая война шла потому, что сторонники немцев осуществляли геноцид -- как в Белоруссии. Отсюда и частичный успех югославов.
Конечно бы югославы и без английского оружия палками бы с вермахтом воевали ,да?
"Конечно бы югославы и без английского оружия палками бы с вермахтом воевали ,да?"
Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что югославские партизаны получали оружие не только от англичан -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет.
Потому что этот ваш тезис имеет нулевое отношение к обсуждаемой здесь теме войны с Финляндией.
"о их командиры и оружие были из-за линии фронта"
Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что белорусские партизаны получали и командиров и оружие не только из-за линии фронта -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет.
Потому что этот ваш тезис имеет нулевое отношение к обсуждаемой здесь теме войны с Финляндией.
"Ну это бред простите, танки по болотистой тайге плохо ездят ,даже вообще если ездят. Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси."
Бред -- это писать о том, о чем вы не знаете. Основные населенные районы Финляндии не являются заболоченной тайгой вовсе. А вот в Белоруссии с болотами хорошо. Несмотря на это, немцы взяли Минск за неделю, и активно применяли там танки и позднее -- впрочем, как и СССР. Все потому, что ваши представления о танкодоступности той или иной местности не соответствуют реальности.
"Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси."
Одна проблема: количество рек болот и озер само по себе не говорит о танконедоступности местности. Вообще.
"Ого, оказывается социалисты против идей Маркса? Если что Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции и тем более такой революции в аграрной стране. А где вы прочитали ,что социалисты - это не марксисты? В газете Правда за 1937?"
То, что вы не в курсе. чем зарубежные социалисты отличались от коммунистов говорит о том, что вам стоит ознакомиться с темой глубже -- тогда вы бы и не допускали ляпов вида "Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции".
" от кого они получали оружие? Неужели от СССР?
Ознакомьтесь с темой, у меня тут не школа, в конце концов, какие-то базовые знания вы можете получить и самостоятельно.
Конечно, если бы вы минимально изучили тему, то знали бы, что югославские партизаны получали оружие не только от англичан -- но я даже не буду вам это советовать. Смысла нет
А от кого они получали оружие? Неужели от СССР?
Финляндия в плане танкодоступности не отличается заметным образом ни от Белоруссии, ни от мусонных лесов Дальнего Востока -- где танки вполне успешно применялись. Ваши попытки советовать мне, что мне нужно узнать не производят ни малейшего впечатления на того, кто дал себя труд ознакомиться с указанным вопросом более 20 лет тому назад.
Ну это бред простите, танки по болотистой тайге плохо ездят ,даже вообще если ездят. Там тысячи рек ,озер и болот - намного больше чем в Беларуси.
Коммунисты -- это сторонники идей Маркса. Те, кто против захват столиц капстран коммунистическими режимами -- не марксисты.
Ого, оказывается социалисты против идей Маркса? Если что Маркс вообще в конце жизни отказался от идеи насильственной революции и тем более такой революции в аграрной стране. А где вы прочитали ,что социалисты - это не марксисты? В газете Правда за 1937?
Не знаю, что вам дает приписывание мне версий, которых я не выдвигал. Это никак не поможет оспорить ту, что я выдвинул в тексте выше на деле. Она, напомню, не "постеснялся", а совсем иная: "А именно: становиться союзником Гитлера бесплатно Сталин не планировал.".
То есть? За Болгарию и Черноморские проливы Сталин стал бы союзником Гитлера?
Даже в Белоруссии это случилось бы, если бы не начатая немцами политика отчетливого геноцида,
Геноцид там был против евреев если и был , а партизаны были заброшены из-за линии фронта и могли существовать под прикрытием лесов ( намек на Финляндию) и поставкам оружия из-за линии фронта
"Геноцид там был против евреев если и был , а партизаны были заброшены из-за линии фронта"
У вас в голове. В реальном мире большинство белорусских партизан никто не забрасывал через линию фронта.
Но их командиры и оружие были из-за линии фронта
Бред сивой кобылы. И да, приписываемые себе подвиги нквэдэшниками не являются доказательством.
Ага, простые колхозники пошли и отняли оружие у солдат вермахта
Вы мягко говоря не в теме, а грубо выражаясь - не будем о грустном)))
Хотелось бы посмотреть что стало утром с первым попавшимся нкавэдешником, за линией фронта среди колхозников, которых он сгонял в колхоз 10 лет назад.
Достаточно вспомнить что линия партии в отношении партизанского движения колебалась не по-детски. Создавая и разгоняя центральный партизанский штаб. И насчёт геноцида, чтобы понимать о чём речь - до недавнего времени были ещё живы люди, которые в войну, на оккупированной территории, но проживая в партизанских зонах, которые видели немцев один раз, а был что и ни разу. А знаете почему? Потому что те кто видели - просто не дожили до конца войны, сгорев вместе со своими домами. Не говоря уже о том, что карательные отряды были как раз из бывших бойцов и командиров РККА.
А оружие и боеприпасы, как раз, были не в дефиците. Это было как раз проще всего остального. В тех условиях. О которых у вас весьма смутные представления.
Ну вы конечно и нафлудили.
Все-таки Настоящий Таежный Вьетнам у вас в голове, милейший.
Ну и напоследок... Не была в 1939 армия СССР сильнейшей в мире. Да, возможно танков там было больше всех в мире, но армия которая побеждает Финляндию с соотношением потерь чуть ли не10:1 не может считаться сильнейшей. Она и правда не была сильнейшей.
Интересная у вас логика. В 1939 году СССР не сильнейший в мире, в 1941 году его разгромили почти до ликвидации, в 1942 году летом разбили еще раз... а потом бац -- и Сталинград.
Не был сильнейшим, потом стал еще слабее, а потом бац! -- и сразу сильнейший. Гениальная схема.
"но армия которая побеждает Финляндию с соотношением потерь чуть ли не10:1 не может считаться сильнейше"
Вы пытаетесь высказывать мнение о том, какая армия может какой считаться, но не можете понять, что 126/27 -- это соотношение потерь ниже 5 к 1, а не "чуть не 10:1". Примерно двухкратная ошибка на ровном месте.
И нет: армия может считаться сильнейшей вне зависимости от ее соотношения потерь. Соотношение потерь Вермахта и РККА в ВОВ в принципе не сильно отличается от соотношения потерь в финской войне у финнов и РККА -- однако РККА безусловно была сильнее Вермахта, что и показала наглядно.
Интересная у вас логика. В 1939 году СССР не сильнейший в мире, в 1941 году его разгромили почти до ликвидации, в 1942 году летом разбили еще раз... а потом бац -- и Сталинград.
Да, так бывает армия это изменяющаяся непостоянная организация.
однако РККА безусловно была сильнее Вермахта, что и показала наглядно
Опять нет - потому что без помощи союзников один на один РККА не смогла бы победить вермахт. Вермахт держал множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке . Если бы все эти войска были брошены на Восточный фронт СССР бы потерпел поражение еще в 1941. Я понимаю ,что национальное чувства сильны, но вермахт был сильнее обьективно. Если уж здесь научный сайт.
"Опять нет - потому что без помощи союзников один на один РККА не смогла бы победить вермахт"
Опять да - смогла бы. "множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке" на деле по численности и качеству резко уступали тем, что были на Восточном фронте. Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это.
"Если бы все эти войска были брошены на Восточный фронт СССР бы потерпел поражение еще в 1941."
Исключено: на Западе в 1941 году находились части малой численности, и с худшим вооружением. Даже если бы немцы попробовали использовать их на Востоке, это ничего не бы не поменяло. Во-первых, потому, что количество топлива и боеприпасов, который Вермахт мог иметь на востоке, было неудовлетворительно даже для имевшихся там частей -- и будь их больше, их подвижность и огневые возможности от этого никак не выросли бы. Во-вторых потому, что СССР даже в самые тяжелые моменты 1941 года, ноября-декабря и начала января, имел в тылу крупные стратегические резервы, больше тех, что оказались на фронте: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Один на один это предполагает что у Германии было бы топливо.
"Один на один это предполагает что у Германии было бы топливо."
Не предполагает. Во второй половине 1941 года у Германии не было использования танкового и авиатоплива на других фронтах. Даже утони США и Вбр. в море, топливо бы это у немцев ниоткуда бы не появилось.
"Что это значит по качеству уступали? Что в Западной Европе были расположены какие-то неправильные некачественные немцы?"
Само собой. Просто вы тотально не в курсе темы. Почитали бы хоть западные работы по ней. Узнали бы, что такое, например, "одна резервная дивизия - 165-я была переформирована в 70-ю стационарную пехотную дивизию, носившую наименование "дивизия желудочных больных". Одна из размещенных на Западе дивизий. Вы думаете, ее так назвали за боеспособный личный состав? Нет. У нее был не лучший личный состав, а еще не было транспортных средств для перемещений, почему ее и назвали "стационарной". И такого на Западе было много -- все нормальные части ведь уже задействовали на восточном фронте.
" Или Роммель командовал армией немецких инвалидов-пенсионеров?"
Оснащенность и боеспособность немецких частей на Западе были ниже, чем на Восточном фронте. В Северной Африке у немцев было 2-3 дивизии уровня Востока -- но именно 2-3, и не более.
А вот как описывал немецкие войска во Франции Меллентин: "Те из нас, кто прибыли с русского фронта, где немецкие соединения еще сохраняли достаточную боеспособность, были поражены состоянием наших армий на Западе. ...Войска, находившиеся под нашим командованием, были невероятно пестрыми: тут были солдаты из различных частей ВВС, полицейские, старики и подростки, были даже специальные батальоны из людей, страдающих желудочными заболеваниями или ушными болезнями. Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии, фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя. В некоторых танковых бригадах никогда не проводилось учений в составе подразделений"
"Один на один - это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топливу и не было бы его морской блокады."
Вы вообще что ли историю того периода не изучали? Справочно: даже при войне один на один никакого доступа к танковому и авиатопливу у воющей страны не будет. И не только потому, что ей не будут поставлять нефть (см. ам. эмбарго на нефть Японии и немцам еще до войны). Но и потому, что только в голове у тех, кто не представляет, как получают танковое и авиатопливо в ту эпоху, его можно ввезти из-за рубежа в больших количествах. Нет, нельзя. Добавки, нужные для этого, бодяжат уже в стране-потребителе, часто -- в авиачасти или на топливном армейском складе (что отличает ситуацию тех лет от современной).
И главное: ваша идея "- это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топлива" противоречит фактам. Потому что "один на один" значило бы для Рейха ноль румынской нефти. Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки.
А без румынской нефти в 1941 году Германия лишилась бы половины своего топлива. Ведь третьи страны, все эти США и проч., хотя и не воевали с немцами, но и нефти им не поставляли -- больно уж нехорошо немцы себя вели с евреями и проч.
То есть в сценарии "один на один" у Германии топлива на Востоке было бы вдвое меньше. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.
"А СССР бы не имел бы помощи от союзников"
Как я только что наглядно показал, для Германии помощь ее союзников в 1941 году была намного более важной, чем помощью союзников была для нас в любой момент войны. Она без союзников в 41-м и до подмосковья бы не дошла. Чисто физически. Танки на лошадиной тяге не поедут.
И главное: ваша идея "- это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топлива" противоречит фактам. Потому что "один на один" значило бы для Рейха ноль румынской нефти. Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки.
Как СССР оккупирует Румынию если будет воевать с Рейхом? Мне кажется в таком случае СССР бы не до Румынии было
для Германии помощь ее союзников в 1941 году была намного более важной,
Ну какие союзники были у Германии? Румыния? Венгрия? Италия которая не смогла даже греков победить? Или Испания которая отказалась штурмовать Гибралтар? Более-менее боеспособные союзники это Венгрия и Финляндия. У Румынии Германия могла бы покупать нефть как у Швеции руду. С чего бы СССР запретил бы Румынии торговать нефтью?
А Москву в октябре 1941 вермахт почти взял ,но помешала погода и распутица. Уверен если гитлеровское вторжение бы состоялось 1 мая, а не 22 июня, то Москва бы была захвачена вермахтом.
"Ну какие союзники были у Германии? Румыния?"
Вы, видимо, с первого раза не прочитали, поэтому я повторю: Румыния обеспечивала в 1941 году Германии половину нефти. Да, это важнейший союзник. и да, половина нефти -- это очень много. Это куда большая роль союзника, чем роль ленд-лиза для СССР в любой момент войны. В этот раз вы прочитали?
"У Румынии Германия могла бы покупать нефть как у Швеции руду"
Вы, видимо, с первого раза не прочитали, поэтому я повторю: " Румыны не самоубийцы поставлять ее немцам во время войны с СССР -- СССР их просто оккупирует, и сожжет вышки."
Без немецкой ПВО над Румынией СССР просто сжег бы ее нефтянку за день-два. Еще с воздуха. А потом и армия бы подошла -- немцы бы чисто географически не успели бы их опередить.
"С чего бы СССР запретил бы Румынии торговать нефтью?"
Он бы и не стал "запрещать". Просто сжег бы нефтепромыслы, и все. Ему вообще не нужен был повод для удара по другой стране -- см. финнов, которых что в 39-м, что в 41-м СССР атаковал без каких-либо поводов.
"А Москву в октябре 1941 вермахт почти взял ,но помешала погода и распутица"
Только если у вас в голове она чему-то помешала. Люди, которые смотрели в погодные сводки за те месяцы знают то, что сокрыто от тех, кто подобно вам считает, что совки были слабее немцев: а именно, что октябрь того года был сухой, никакой "распутицы" не наблюдалась и погода была вполне наступательная. С осадками слабее, чем в Польше в сентябре 1939 года, например
А Москву немцы не взяли из-за советского сопротивления -- и никак иначе.
" Уверен если гитлеровское вторжение бы состоялось 1 мая, а не 22 июня, то Москва бы была захвачена вермахтом."
Внутри своей головы вы можете быть уверены в чем угодно. Беда в том, что в исторических источниках все совсем иначе. В них немцев остановило советское сопротивление и, в меньшей степени, нехватка топлива. А никак не погода, про которую я уже сказал выше.
"Как СССР оккупирует Румынию если будет воевать с Рейхом? Мне кажется в таком случае СССР бы не до Румынии было"
Вам кажется -- и все потому, что вы плохо знаете историю Второй мировой. Война с немцами никак не помешала СССР в 1941 году напасть на финнов, а потом -- и на иранцев, которых, к слову, советские войска довольно спокойно оккупировали. С привлечением, кстати, солидных сил -- ведь как раз в силах-то у СССР недостатка и не было, о чем говорит тот факт, что его резервы стабильно превышали действующую армию по технике даже в момент битвы под Москвой, в точке наибольшей слабости СССР,
"Ну так они стояли в Западной Европе чтобы не допустить высадки союзников, а если бы угрозы высадки не было и их бы как и другие части перебросили на Восток?"
Нет. Стационарные дивизии нельзя перебросить на Восток -- во-первых, у них нет транспорта. во-вторых, на Востоке такие дивизии бесполезны.
"И учения бы провели и оснастили."
У этих частей не было умений и оснащения не потому, что немцы на них забили, а потому, что все толковые командиры и хорошее оснащение уходило на Восток. И так было еще на момент стягивания на Востоке войск перед "Барбароссой": на Западе исходно оставили в основном тех "от кого толку на войне мало". Потому что все были в курсе, что в 1941 году английская высадка в принципе невозможна.
" Вы просто проецируете состояние этих войск в ситуации когда шла война рейха с коалицией на ситуацию когда бы рейх воевал просто с СССР".
Я просто, в отличие от вас, знаю состав немецких частей на Западе в 1941 году -- читал Мюллера-Гиллебранда и проч. Поэтому в курсе, что и в 1941 году они были неполноценными дивизиями в сравнении с теми, что отправили на Восток.
"Зачем Рейху было бы держать значительные контингенты в Западной Европе и оборонять Атлантический вал если бы он не воевал с союзниками на Западе?"
Затем, что толку от частей без топлива, снарядов и с личным составом и вооружением, собранных с миру по нитке, по остаточному принципу, на Востоке все равно не было бы. Эти дивизии просто жрали бы больше топлива -- чем затруднили бы немцам действия, а не упростили бы их.
Без немецкой ПВО над Румынией СССР просто сжег бы ее нефтянку за день-два. Еще с воздуха. А потом и армия бы подошла -- немцы бы чисто географически не успели бы их опередить.
На каком основании?
Потому что все были в курсе, что в 1941 году английская высадка в принципе невозможна.
Именно английская высадка в Греции в 1941 вынудила Гитлера идти на Балканы и оттянула вторжение в СССР до 22 июня.
Он бы и не стал "запрещать". Просто сжег бы нефтепромыслы, и все. Ему вообще не нужен был повод для удара по другой стране -- см. финнов, которых что в 39-м, что в 41-м СССР атаковал без каких-либо поводов.
А чего СССР Швецию не атаковал?
Война с немцами никак не помешала СССР в 1941 году напасть на финнов, а потом -- и на иранцев, которых, к слову, советские войска довольно спокойно оккупировали. С привлечением, кстати, солидных сил -- ведь как раз в силах-то у СССР недостатка и не было, о чем говорит тот факт, что его резервы стабильно превышали действующую армию по технике даже в момент битвы под Москвой, в точке наибольшей слабости СССР,
Ну и как на финнов напали в 1941? Как-то успехов особых не было на этом направлении. Иран СССР оккупировал совместно с британцами.
Внутри своей головы вы можете быть уверены в чем угодно. Беда в том, что в исторических источниках все совсем иначе. В них немцев остановило советское сопротивление и, в меньшей степени, нехватка топлива. А никак не погода, про которую я уже сказал выше.
А что это за такие исторические источники? Вот пишут что в Москве в октябре 1941 была паника и народ убегал из города и мародеры ходили грабили. Это неправда? А если бы вермахт вышел к Москве в августе ,то вы положа руку на сердце точно уверены что Москва бы устояла? Серьезно?
Абсолютно. Я ведь знаю, почему она устояла -- поэтому и в курсе, что даже если бы в июне, то ничего бы не поменялось в этом плане.
Извините, у меня нет времени на то, чтобы вас просвещать по таким базовым вопросам. Следующий текст писать надо.
Нет. Стационарные дивизии нельзя перебросить на Восток -- во-первых, у них нет транспорта. во-вторых, на Востоке такие дивизии бесполезны.
Что значит стационарные дивизии? Они там100 лет стояли что-ли? Если что они туда в 1940 только пришли из Германии. Тем более мы про вариант прошлого где бы возможно Рейх не воевал с Францией вообще
Даже хорошо вооруженные части, которые прибывали из Германии, фактически не проходили никакой подготовки и попадали прямо с учебного плаца на поле боя. В некоторых танковых бригадах никогда не проводилось учений в составе подразделений"
Ну так они стояли в Западной Европе чтобы не допустить высадки союзников, а если бы угрозы высадки не было и их бы как и другие части перебросили на Восток? И учения бы провели и оснастили. Вы просто проецируете состояние этих войск в ситуации когда шла война рейха с коалицией на ситуацию когда бы рейх воевал просто с СССР. Зачем Рейху было бы держать значительные контингенты в Западной Европе и оборонять Атлантический вал если бы он не воевал с союзниками на Западе?
Опять да - смогла бы. "множество войск в Западной Европе и вел войну в Северной Африке" на деле по численности и качеству резко уступали тем, что были на Восточном фронте. Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это.
Что это значит по качеству уступали? Что в Западной Европе были расположены какие-то неправильные некачественные немцы? Или Роммель командовал армией немецких инвалидов-пенсионеров?
Разница в объеме потерь убитыми на Востоке и Западе вполне показывают это.
Один на один - это когда Рейх бы не имел ограничений на торговлю, судоходство и доступ к топливу и не было бы его морской блокады.
А СССР бы не имел бы помощи от союзников
сильнейший и эффективнейший - разные понятия. боксёр легковес может ударить сумоиста десять раз, но потом сумоист его пополам сломает
У автора статьи прямо таки просвечивается сталинизм ... Есть только его одна верная точка зрения. Одна история спущенная из священного фолианта Истории ниспосланного на золотых скрижалях Правды видимо в Кремле.
Слушайте, автору неинтересно, что вы думаете о его статье, честно. У автора родственники фамилию и документы меняли при Сталине, чтобы выжить, и ему просто смешно смотреть на то, как вы, не зная о том времени вообще ничего, судя по вашим удивительным тезисам вида "немцы не взяли Москву из-за дождя", беретесь судить о его, автора, якобы "сталинизме".
"Одна история спущенная из священного фолианта Истории ниспосланного на золотых скрижалях Правды видимо в Кремле."
Насколько же оторванным от реальности надо быть, чтобы считать, что в Кремле реально хотят, чтобы Майнильский инцидент называли провокацией Москвы?
Я даже не знаю, кто сильнее изолирован от реальной истории -- вы, или те, кто ниже называют меня либерастом и предателем родины. Наверное, правильнее говорить, что вы равноудалены от оной реальности..
Забавные выводы. Вопрос о переносе границы, вроде бы, стоял целью дипломатических переговоров всегда, особенно когда вопрос оккупации Финляндии не возникал. Вопрос "если бы умели воевать, то не потеряли бы 126 килочеловек" имеет контраргумент — именно воевать и не умели. По результатам Финской армия СССР начала дополнительную модернизацию. Без этого опыта вполне могло оказаться, что продули бы немцу втрое быстрей. Довод о том, что финны вернулись на границу 1939 тоже объясняется тем, что не сумели удержать финнов на границе 1940. И гитляр последовательно и планомерно хотел напасть на СССР пожалуй с 1925 года, а не из-за провала Финской.
Нет, вопрос переноса границы с буржуазной Финляндией после 30 ноября не стоял, вплоть до марта 1940 года -- СССР считал, что Финляндия попадет под правительство Куусинена, и вопрос о переносе границ с буржуазны правительством в Хельсинки поэтому не будет актуален.
"именно воевать и не умели"
Воевать не умели, а линию Маннергейма в феврале взяли, и почему-то без огромных потерь. Как так? Вам самому этот вопрос в голову не приходил?
"Без этого опыта вполне могло оказаться, что продули бы немцу втрое быстрей. "
Нет, не могло. Опыт финской войны к советско-германской был неприменим, потому что условия совсем разные. Модернизация Красной Армии постоянно шла и до финской войны. Никаких оснований для рассуждения "продули бы немцу втрое быстрей." в реальной истории нет.
"И гитляр последовательно и планомерно хотел напасть на СССР пожалуй с 1925 года, а не из-за провала Финской."
Вы точно читали текст выше? Если да. то как не заметили, что там никоим образом не написано, что Гитлер _захотел_ напасть на СССР из-за провала в финской. А написано там совсем иное: что без этого провала он был бы вынужден _отложить_ нападение до 1943 года из-за чего оно не смогло бы состояться вообще.
И это вполне верно.
Меня изумила не последовательность событий, она, как раз фиксированная и известная. Меня изумило смещение акцентов в трактовке этой последовательности.
Пока надеялись, что финны будут невраждебны, не волновались — это понятно.
Когда узнали, что финны потенциально враждебны, имея на руках Бр-17, Бр-18 с радиусом до 28км, зная о том, что потенциальные партнёры строят орудия радиусом до 40км, сообразили, что с финской территории можно обстреливать Питер "не вставая", то сразу и попросили соседей отодвинуть границу до 40км от города.
Слово "воевать не/умели" надо относить к вооружённым силам в целом. Разумеется, когда пригнали опытных/талантливых военачальнков — Маннергейма преодолели. Но это не вооружённые силы в целом. Вооружённые силы *в целом* как раз не могли воевать так, как *некоторые* военачальники.
Отчего кровавый Шталин произносит https://ru.wikisource.org/wiki/Выступление_И.В.Сталина_на_совещании_начальствующего_состава_по_обобщению_опыта_боевых_действий_против_Финляндии_17_апреля_1940_года
где русским по-белому написано, что армия имеет очевидные провалы, которые нужно ликвидировать срочно, иначе современную в войну армия не умеет.
Что касается гитляра, то очень сложно трактовать что там происходило в его параноидальной истероидной голове.
Финляндия была С/Х страной и показательное её завоевание, как мне кажется, не было бы показателем силы СССР, чтобы заставить там кого-то поменять точку зрения на С/Х страну СССР.
"Когда узнали, что финны потенциально враждебны, имея на руках Бр-17, Бр-18 с радиусом до 28км, зная о том, что потенциальные партнёры строят орудия радиусом до 40км, сообразили, что с финской территории можно обстреливать Питер "не вставая", то сразу и попросили соседей отодвинуть границу до 40км от города"
Извините, рассказ о нападении финнов на СССР -- это для доктора, мне их транслировать не надо.
"Что касается гитляра, то очень сложно трактовать что там происходило в его параноидальной истероидной голове."
Видите как: верить в желание финнов напасть на нас вам несложно, а пронализировать общеизвестные (и довольно логичные) слова Гитлеру -- к слову, психически вполне нормального, хотя и злодея -- вам сложно.
Это и называется: "если я хочу видеть Финляндию агрессором, то я ее увижу".
Почему "мне"? Это Советы видят Финляндию агрессором. Но, разумеется, не самостоятельным, а просто как плацдарм для немцев. Что само по себе в то время было достаточным основанием для войсковых операций.
Если кто-то видит зеленых чертей -- то это не признак того, что у него достаточные основания для размахивания ножом. Если СССР верил в нападение марсиан или финнов -- это не достаточное основание, а идиотизм.
Но есть нюанс: ни в одном советском предвоенном документе нет ровно ничего о таких опасениях. Это конструкция, притянутая за уши уже в послевоенное время -- для оправдания нападения 1939 года.
Спасибо! Статья совершенно однобокая. Надо говорить о том, что всеобщая воинская обязанность в СССР введена всего с 1 сентября 1939 года. Армия только создавалась, обученной пехоты не было вовсе. Страна строилась и экономила на армии, воевать мы не готовились и нападать, особенно. Боец пехоты стрелял в год всего пару патронов, весной 1940 уволенным в запас обмундирование не выдали - экономили. В августе 1939 года на Халхин Гол прибыла дивизия с Урала, в которой ни один командир не окончил военное училище. Нас обливают грязью за стремление к миру и миролюбивую внешнюю политику
Есть очень сильные передергивания у автора.
Во-первых, в 1941 году Гитлеру в любом случае пришлось напасть на СССР, так как в том же году на июль было подготовлено нападение СССР на Германию. То есть Сталин не оставил Гитлеру выбора. И именно Сталин подписал смертельный приговор нескольким десяткам миллионов советских жителей.
Во-вторых, фраза "блокада Ленинграда" является пропагандистской, так как в настоящее время установлено, что жителей Ленинграда обрекли на голодную смерть именно по решению кремлевского руководства. Этого можно было вполне избежать.
"Во-первых, в 1941 году Гитлеру в любом случае пришлось напасть на СССР, так как в том же году на июль было подготовлено нападение СССР на Германию. "
Во-первых, это не так: никакого нападения на Германию в 1941-м СССР не планировал, а планировал он совсем иное: https://naked-science.ru/article/history/tragediya-22-iyunya
"То есть Сталин не оставил Гитлеру выбора."
Гитлер ничего не знал о подготовке Сталина к удару в 1941-м году -- в первую очередь потому, что такой подготовки не было.
"Во-вторых, фраза "блокада Ленинграда" является пропагандистской, так как в настоящее время установлено, что жителей Ленинграда обрекли на голодную смерть именно по решению кремлевского руководства. Этого можно было вполне избежать."
Во-вторых, это установлено только и исключительно внутри вашей головы: во внешнем по отношению к ней мире известно, что без блокады Ленинграда в нем не было бы такой ситуации с продовольственным снабжением, а также и то, что блокада Ленинграда была установлена войсками Германии и Финляндии.
А как Вы относитесь к книге "Ледокол"?
Не хочу открывать спор на эту тему. Просто, одним словом?
Так же как и к остальному творчеству Суворова. Дядя неплохо поднялся на антисоветском хайпе популярном в 90-е. Чем собственно и стал известен.
Ага. Значит, всё-таки Березин и Колупаев - одно лицо?
Григорьев покусал? я могу долго объяснять в чем вы не правы но вы же любите односложные формулировки. А в этой фразе сошлись и отношение к подобным домыслам и психологический портрет их авторов. Короче будет совсем непечатно.
Просто я спрашивал Березина. А ответил Колупаев.
Ну и что? Бездельник и пенсионер (ц) отписавшийся чуть выше, не стесняясь отвечает всем подряд даже когда его настоятельно просят этого не делать. И как раз у этого персонажа пунктик на том что вокруг него армия клонов. Отсюда возникает вполне логичная теория что Григорьев где-то успел вас тяпнуть. Во всяком случае не менее логичная чем ваша и столь же обоснованная.
Добавлю масла в огонь, простите) И не отвечает, когда его об этом просят, что лишний раз подтверждает его троллячью сущность.
Ага. Нашёл ответ чуть ниже.
Не увидел ваш комментарий сразу, простите.
К "Ледоколу" я отношусь как к детскому заблуждению. Около 12 лет, еще не прочитав его и знакомясь с историографией по начальному периоду ВОВ я пришел к выводу, что для СССР в 1941 году оптимальным было бы ударить по немцам первому -- а потом, 13 лет от роду, я прочел "Ледокол" и предложение Жукова о таком ударе в 41-м. Мне стало интересно проверить был ли такой план принят, и я проверил, это оказалось не так сложно, благо у подготовки нападения в ближайшие месяцы есть железные индикаторы. Вывод: гипотезы "Ледокола" неверны полностью. СССР не планировал нападения на Германию в 1941 году, и в 1942-м -- тоже. Планирование относилось к периоду максимальной измотанности Германии, что требовало еще нескольких лет войны. Сталину нужна была не просто Европа, а такая Европа, которая была бы выжжена войной между западными государствами до предела, отчего 1941-й год для ее захвата откровенно не подходил.
В 12 лет, впрочем, "ледокольные" гипотезы простительны. А вот взрослому автору "Ледокола" -- нет, это безусловно.
Спасибо.
В принципе все вышеизложенное известно уже довольно давно - за исключением того, что г-ну Мерецкову лень было что доклады читать, что доводить их содержание до подчиненных - спасибо, что хоть гриф секретности есть - как более-менее сносный предлог. Но вот шизофренические фантазии местных жителей о "долгой войне с непредсказуемым результатом" которая якобы сама по себе и испугала т.Сталина весьма внушают - особенно на фоне провала Верфольфа и прочих утопий образца 1945 года, да еще вкупе с полным развалом новосформированной многомиллионной немецкой армии. Аудитория Naked Science - такая аудитория. Видимо, уж очень хочется всем кровавым режимам за свое поруганное ничтожество отомстить - отсюда и грезы об упорном сопротивлении гнусным оккупантам.
Возможно, не надо путать аудиторию, и активное меньшинство комментаторов? Мой опыт говорит, что комментаторы представляют людей в перевернутой пропорции.
Неплохая статья и фотографии. Правильный вывод: финская война - главная причина нападения Гитлера на СССР. Между Гитлером и Маннергеймом была полная координация и сотрудничество. Поэтому опыт финнов дал Гитлеру очень ценную информацию. Где ошибается автор? В завышенной оценке возможностей Сталина при начавшейся агрессии Гитлера. Мы знаем, что был лендлиз, была колоссальная помощь США, причём, не только военная, в равной степени промышленная. Гитлер лишил СССР пороха, армия стреляла американским пироксилином. Женщины, дети не справлялись с поставкой снарядов - стреляли американскими снарядами. Грузы возили по американским рельсам и американскими паровозами. Фронт работал на американских автомобилях, после того, как Гитлер спокойненько без единой потери сжёг ГАЗ, Красное Сормово, радиозавод Ленина и прочее в Горьком (июнь 1943 года). Ни одного самолёта не потерял, и сбили кучу наших истребителей ПВО. Потому что пилотов не было, летали одни пацанчики.
В общем, без американской помощи Гитлер замочил бы Сталина в 1943-м. Он очень рассчитывал на это. А в 1941-м, начиная войну, он этого всего и знать не мог, и не учитывал, так как был уверен в блицкриге и огромной помощи тов. Сталина. Сталин ему и оказал основную поддержку, загнав в котлы10 млн. своих солдат и офицеров.
"Мы знаем, что был лендлиз, была колоссальная помощь США, причём, не только военная, в равной степени промышленная. Гитлер лишил СССР пороха, армия стреляла американским пироксилином. Женщины, дети не справлялись с поставкой снарядов - стреляли американскими снарядами. Грузы возили по американским рельсам и американскими паровозами. Фронт работал на американских автомобилях, после того, как Гитлер спокойненько без единой потери сжёг ГАЗ, Красное Сормово, радиозавод Ленина и прочее в Горьком (июнь 1943 года). "
Эти тезисы разобраны здесь: https://naked-science.ru/article/history/vsya-pravda-o-lend-lize
-- и там же показано, почему с ними все несколько не так, как пишут в популярной литературе.
"В общем, без американской помощи Гитлер замочил бы Сталина в 1943-м."
Исключено. Никакой американской помощи в заметных объемах в декабре 1941 года у Москвы не было -- а разгром немцев был. И десятки миллионов снарядов на складах (хотя на фронт доставить их было не всегда просто, если вовремя). Но, тем не менее, факты налицо: немцев начали бить еще до поступления ленд-лиза в заметных объемах. По ссылке -- и остальное по теме.
Как это не было? Английские танки вовсю применялись под Москвой. Да и американские тоже, но были поставлены явно не лучшие, третий сорт. Поставлялась и радиоаппаратура, которой у нас не было совсем.
Да, под Москвой исход решили сибирские дивизии. Но это были последние войска Сталина, которые он держал на случай нападения Японии, то есть - старый призыв. Далее солдат не стало, и начали брать уже "с колёс", от мамки, 17-летних, а в конце войны и 15-16 летних ВОВСЮ. И не надо читать кривошеевых, а также любую печатную продукцию, выпущенную при коммуняках 1945-1991 годы. Сплошная ложь. Посмотрите, кто воевал у нас в 1945-м. Пацаны и старики.
"Как это не было? Английские танки вовсю применялись под Москвой"
Вы точно читали комментарий, на который отвечаете?Процитирую его: "Никакой американской помощи в заметных объемах в декабре 1941 года у Москвы не было -- а разгром немцев был". Вы понимаете разницу в смысле слов "английской" и "американской"? И да: английские танки впервые появились под Москвой 20 ноября 1941 года, и участвовали в том сражении в гомеопатических дозах. К тому же, как со ссылками на источники показано в тексте выше, у СССР в этот момент танков и так кратно больше, чем танкистов -- то есть английские поставки и здесь серьезной роли не играли.
"Да и американские тоже, но были поставлены явно не лучшие, третий сорт"
Повторю: "Никакой американской помощи в заметных объемах в декабре 1941 года у Москвы не было -- а разгром немцев был". Вы точно заметили слова "в заметных объемах"?
"Поставлялась и радиоаппаратура, которой у нас не было совсем."
Была, конечно: в 1941 году РККА располагала более чем 40 тысячами раций: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828 А по ленд-лизу СССР получил 35,8 тыс. раций за всю войну (то есть меньше, чем у него было уже в 41-м), из них более 90% -- уже после окончания Московской битвы.
"Далее солдат не стало, и начали брать уже "с колёс", от мамки, 17-летних, а в конце войны и 15-16 летних ВОВСЮ."
Проблема этой вашей смелой идеи в том, что она не подкреплена конкретными цифрами (например, числом призванных 15-16-летних) источниками. А вот мои тезисы -- подкреплены.
" И не надо читать кривошеевых, а также любую печатную продукцию, выпущенную при коммуняках 1945-1991 годы. Сплошная ложь. Посмотрите, кто воевал у нас в 1945-м. Пацаны и старики."
Надо верить вам, не давшему ни единой ссылки ни на что. И даже не приведшему цифр, сколько конкретно несовершеннолетних и лиц старше 60 было в РККА. Я верно понимаю вашу мысль?
Извините, но нет. Чтобы начать воспринимать эти ваши тезисы всерьез, вы должны назвать конкретные цифры "пацанов и стариков", а равно дать и ссылки на источники, эти цифры подтверждающие. На какие источники опирался Кривошеев -- известно, это архивные документы (и неточностей там не так много, для настолько обширного охвата тем). А вот вы пока не показали опоры ни на какие источники в принципе, извините.
Вы, Березин, чем пользуетесь? Объяснениями Микояна, Сталина, пропагандой коммунистического совка? Напрасно. Ничему этому верить нельзя. Не будьте наивным человеком. Коммуняки с 1917 года во главе с Лениным - это князья лжи. У них учился врать Геббельс.
Так что, ну не надо глупых пропагандоновских ля-ля от ТАСС.
Вот, скажите мне, где был Сталин с 00.00 22 июня 1941 года по 15.00 23 июня? Только не пользуйтесь гнилым официозным враньём. Про себя коммуняки плохого никогда не скажут. Никогда не угадаете. Именно поэтому и произошла катастрофа.
Истерия вокруг нападения России на Украину назначенном западными СМИ и даже официальными лицами на 16.02.22 в три часа утра (прошло так и не начавшись) многое рассказала о достоверности иных источников )) которым в определенных кругах принято доверять безоглядно 🤡
Мух и котлеты мешаете? Группировка стоит, и будет стоять, пока стоит группировка хохлов у Донецка. Говорить о ином - наивное розовое поросюшество.
Ваши фантазии о половой жизни Сталина и осведомленности о ней германского командования, многое говорят о достоверности остальных ваших утверждений. А вот развал Советского Союза удивляет все меньше, если при нем служили такие "офицеры КГБ"
Разница между перемещением войск и собственно нападением мне очевидна. А вам нет. Войска НАТО перемещаются вдоль наших границ, проводят учения, отрабатывают удары по нашей территории, но никто не говорит что НАТО _собирается_ напасть на Россию прямо сейчас или в ближайшем будущем. И уж тем более не назначают конкретных сроков. Речь всегда идет об угрозе и возможности, но никак не о свершившемся факте.
Вы не понимаете главного - первой напасть должна слабейшая сторона, тогда победа сильного будет оправдана.
Грамотная провокация вот что есть настоящий успех. Я бы не спешил писать что уже прошло.
"Вы, Березин, чем пользуетесь? Объяснениями Микояна, Сталина, пропагандой коммунистического совка? "
Понятия не имею, откуда вы берете такие смелые фантазии. Я пользуюсь источниками -- и дают на них гиперссылки. Вы можете по ним пройти, и убедиться во всем сами.
"Вот, скажите мне, где был Сталин с 00.00 22 июня 1941 года по 15.00 23 июня?"
Любой человек, который отя бы минимально знает историю ВОВ и так знает, где он был. Есть запись посетителей его кабинета, есть воспоминания Жукова и т.д.. У вас другая точка зрения? Без конкретных первичных источников она не доказательна. У вас такие источники есть? Так предъявите их.
Я 10 лет отпахал в КГБ, и знаю, как подделываются записи посетителей. Всё подделано и переподделано не один раз. Ни одному свидетельству из красных источников верить нельзя.
А вот адмиралу Кузнецову можно. Автор жизнью заплатил за достоверность. Читайте его мемуары "Курсом к победе", пока и их не переписали Вовины литературные слуги.Если коротко - Коба лежал на бабе всё это время. Посмотрите на черновик директивы номер 2. Она писалась без Сталина. Сам по себе - факт невероятный. Поскольку вождь алкашом не был, в запои не уходил, остаётся одно - дрючка бабы. Он это дело любил, и фамилии его баб хорошо известны. Поэтому немцы специально начали вторжение именно в момент половой активизации вождя. И именно поэтому успешно проломили фронт Павлова: указания-то сверху давать было некому!
"Я 10 лет отпахал в КГБ, и знаю, как подделываются записи посетителей."
Хорошо, что не в ЦРУ, Или не в разведке Галактической империи.
Если же вы хотите серьезного ответа, то вот он: дневник посещений кабинета Сталина никогда не предполагался к публикации, отчего никто его при нем не подделывал. И тем более после него: в отличие от вас, "работника КГБ", я окончил истфак, и имею детальное представление о том, почему любая попытка подделать документ того времени в наши дни обречена на фиаско.
Поэтому дневник как первичный источник достоверен. А ваши голословные идеи о его неправоте -- нет.
"А вот адмиралу Кузнецову можно. Автор жизнью заплатил за достоверность. Читайте его мемуары "Курсом к победе", пока и их не переписали Вовины литературные слуги.Если коротко - Коба лежал на бабе всё это время."
Спасибо за запоздавший на четверть века совет, но, увы, у Кузнецова нет ни слова о "Сталин лежал на бабе все это время". Считаете иначе? Дайте цитату из его мемуаров, где бы это говорилось.
Заранее сочувствую тяжести вашей задачи.
" Посмотрите на черновик директивы номер 2. Она писалась без Сталина."
Вы поразительно незнакомы с историей Великой Отечественной. Поэтому информирую: "Директивы" на тот момент вообще в норме писались не Сталиным. Вы не видели подписей под "Директивой"? Где там место для сталинской подписи? Нигде?
Об этом и речь. И с Директивой №3 та же история. И, разумеется, не только.
"Поэтому немцы специально начали вторжение именно в момент половой активизации вождя. "
Одна проблема: ваши голословные фантазии противоречат как немецким (где такого нет), так и советским (где показано, что директивы из Москвы давались и 21, и 22 июня) первичным источникам.
Да, тяжёлый случай отказа умственной деятельности у вас.
На истфаках коммуняки 74 года воспитывали, знаем кого.
Похоже на тролление с вашей стороны: видимо, не читали Кузнецова, поскольку вас никак не тронули те обстоятельства, что адмирала не было на приёмах у Сталина 21.06.41, а в книгах посещений он записан, и неоднократно. Это ставит под сомнение всю достоверность этих книг. А также и то обстоятельство, что дежурные историки изобразили Сталина активно действующим всё утро 22 июня, а на черновике директивы 2 нет ни одной его помарки, что просто невозможно, зная тягу Сталина к правкам где надо, и не надо. Ну и то, что 22 июня Кузнецов не мог найти Сталина ни на его даче (по телефону) в момент отражения нападения на флоты, ни в Кремле, лично приехав в дневное время. Вижу, что говорить с вами непродуктивно, хотя тема Финляндии поднята вами правильно. Я поднимаю её уже лет 10, но кроме мата от злобных ортодоксов, ничего ещё в ответ не читал. То есть, Марк Солонин прав - таким штатным историкам, как вы и иже, просто запрещено делать самовольные шаги влево или вправо. Всегда говорите только то, что повелел вождь, старый или же текущий. http://ua1osm.blogspot.com/ncr http://wwii-russia.blogspot.com 1 мая 1981 года я первым в СССР из сотрудников 2ГУ КГБ передал в эфире сигнал бедствия SOS Р. Рейгану и Б. Голдуотеру со своей личной КВ радиостанции, что послужило отправной точкой демонтажа СССР. Это стало делом моей жизни. Так-то, "историк".
" видимо, не читали Кузнецова, поскольку вас никак не тронули те обстоятельства, что адмирала не было на приёмах у Сталина 21.06.41, а в книгах посещений он записан, и неоднократно"
Еще раз повторюсь: я читал его мемуары еще четверть века назад, и однозначно могу отметить, что они никак не подтверждают вашу версию. Именно поэтому и попросил цитату про "бабу". Которой там, разумеется, нет.
"Это ставит под сомнение всю достоверность этих книг"
Нет, не ставит. Потому что из основ источниковедения известно, что мемуары менее достоверный источник, чем документ, никогда не предназначавшийся к публикации.
"А также и то обстоятельство, что дежурные историки изобразили Сталина активно действующим всё утро 22 июня, а на черновике директивы 2 нет ни одной его помарки, что просто невозможно, зная тягу Сталина к правкам где надо, и не надо"
Еще раз повторюсь: вы очень плохо знаете историю войны. Пометок Сталина на Директивах НКО нет -- не только на №2, но ив вообще. Вы просто тотально не в курсе темы, поэтому и не знаете, что их писал нарком обороны, и до тех пор, пока Сталин не возглавил Наркомат обороны его пометок нет _вообще ни одной_ из директив НКО,
". Ну и то, что 22 июня Кузнецов не мог найти Сталина ни на его даче (по телефону) в момент отражения нападения на флоты, ни в Кремле, лично приехав в дневное время"
Еще раз: основы источниковедения указывают на то, что мемуары, написанные через десятки лет после войны, да еще и заинтересованных лиц, всегда менее достоверны, чем документы, исходно не предназначенные к публикации, и фиксирующие современные событиям записи лиц незаинтересованных. Именно поэтому мемуары Кузнецова по достоверности ниже документов, и именно поэтому они никак не могут подкрепить вашу смелую гипотезу.
"Вижу, что говорить с вами непродуктивно"
Рассказывать мне, что надо верить мемуарам, и не верить документам -- действительно непродуктивно. Такие разговоры надо на лавочке у подъезда вести, а не научпоп-ресурсе. На лавочке вам хотя бы поверить могут.
"о есть, Марк Солонин прав - таким штатным историкам, как вы и иже, просто запрещено делать самовольные шаги влево или вправо. Всегда говорите только то, что повелел вождь, старый или же текущий."
Тезисы текста выше никогда не озвучивал ни один правитель России -- и никогда не озвучит. Еще одна неправда с вашей стороны.
"1 мая 1981 года я первым в СССР из сотрудников 2ГУ КГБ передал в эфире сигнал бедствия SOS Р. Рейгану и Б. Голдуотеру со своей личной КВ радиостанции, что послужило отправной точкой демонтажа СССР. Это стало делом моей жизни. Так-то, "историк"."
Спасибо, посмеялся.
Ну вот еще у одного пенсионера поехала крыша на почве "борьбы с режимом". Кстати. На примере Голдуотера лингвисты и психологи изучают "различия между системой убеждений и системой знаний" а попросту между выдуманным миром и объективной реальностью.
Вы не грамотны и пристрастны, а между тем - Ложь в природе войны, Клаузевиц. Т.е. это более чем норма.
Остается только поражаться широте вашей эрудиции, уважаемый г-н Березин. Такое разнообразие тематики... Как вы все успеваете? Молодец!
Вы писали что-нибудь о ковиде? Где это можно посмотреть?
На самом деле вникать больше, чем в одну область систематически очень утомительно -- примерно как систематические занятия спортом. Но и плюс имеет, да. Спасибо на добром слове. Увидеть список публикаций можно здесь, хотя там и без разбивки по темам можно кликнув на "Александр Березин" в начале этого комментария -- так вы попадете в мой профиль.
Спасибо, Александр. Я только что написал и сердитый комментарий к вашей статье по освоению Марса И.Маском. Вас лично никак не затрагиваю, а его идея мне кажется дурацкой, самоуправной и...выходящей за рамки приличия в цивилизованном... галактическом сообществе, назовем это так. "Его бы энергию, да в мирных целях"
Цитата:"Аналогичные ложные идеи финская война посеяла в Германии. Все оценки немецких военных и дипломатов суммируются в одной фразе: «Нам требуется лишь пнуть ногой в парадную дверь и все это гнилое русское здание развалится и рухнет». "
Для правльного понимания реальности хорошо бы не только публичные пропагандистские выступления анализировать (хотя и это важно), но и к секретныи тогда и доступным сейчас документам обращаться:
Письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941
..."месяцы тревожных размышлений и постоянного нервного выжидания завершаются принятием мною самого трудного за всю мою жизнь решения. Я верю — после последнего обзора ситуационной карты России и после оценки других, многочисленных сведений — что я не могу взять на себя ответственность за более продолжительное выжидание"...
"Советская Россия умно и осторожно, но, тем не менее, твёрдо возвращается к старому большевистскому стремлению к расширению Советского государства"...
"Концентрация русских сил — [...] огромна. В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением тёплой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах."
..."после долгих и мучительных раздумий я наконец принял решение разрубить узел, пока он не затянулся"...
"Что касается войны на Востоке, дуче, то она наверняка будет трудной, но я ни на минуту не сомневаюсь в огромном успехе."
---
И военные силы СССР Гитлер трезво оценивал, и относительно намерений Сталина имел вполне себе определенное представление.
"но и к секретныи тогда и доступным сейчас документам обращаться:
Письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941"
Все оценки немецких военных и дипломатов, где они говорят о низкой боеспособности России, взяты как раз из документов, которые тогда были секретными. Равно как и слова Гитлера о том, что достаточно пнуть это гнилое здание (СССР), чтобы оно развалилось, и слова его же о том, что СССР -- это "колосс на глиняных ногах".
"И военные силы СССР Гитлер трезво оценивал, и относительно намерений Сталина имел вполне себе определенное представление."
Не имел. Ибо тот, кто представлял себе их трезво, не мог бы на месте Гитлера написать "Что касается войны на Востоке, дуче, то она наверняка будет трудной, но я ни на минуту не сомневаюсь в огромном успехе." Ибо не смог бы надеяться на успех.
Интересный опус.
Типа "ветер дует потому что деревья качаются".