Какого максимального размера можно построить космический объект или корабль из существующих материалов, чтобы он не сколлапсировал под действием собственной силы тяжести?

#гравитация
+3
#космический корабль
#космос
#физика
27.08.2023
409 655
Средний вопрос

На этот вопрос ответить одновременно и легко, и сложно. Если мы строим нечто такое, что на это «нечто» начинает действовать собственная сила тяжести и нам ее надо учитывать — то это «нечто» должно быть очень большим, по-настоящему большим! Так, малые планеты обретают шарообразную форму (то есть им уже становится не всё равно, как выглядеть, и сила тяжести начинает сглаживать поверхности) начиная с диаметра примерно под полтысячи километров. Можете посмотреть на карликовую планету Цереру или крупный спутник Сатурна Мимас, а потом сравнить, например, с Гиперионом (тоже спутник Сатурна, но небольшой — и потому совсем не шарообразный).

При этом указанные небесные тела сделаны из, мягко говоря, скверных строительных материалов — снег, лед, гравий и прочий строительный мусор, оставшийся от работ по сооружению объектов поприличнее. Если вы будете использовать хотя бы сталь Ст3 (самая распространенная и недорогая марка), то вы спокойно сможете сделать нечто пусть поперечником 500 км, но достаточно прочное, чтобы успешно выдерживать воздействие собственного тяготения. Тем более что вам вряд ли нужна сплошная конструкция: в космическом корабле все-таки обычно предполагаются разные пустоты.

Но это еще не вся история. Поскольку в вашем тендере… простите, вопросе! – фигурирует «чтоб не сколлапсировал» (а в космосе это слово имеет вполне определенный смысл), то мы можем провернуть операцию «Шабашмонтаж». Берем весь мусор, который удается собрать по Галактике — битые кирпичи, обрывки линолеума и рубероида, колотый шифер, гнилые доски и прочий некондиционный материал, включая бракованную партию плутония с Плюка-69 и отсыревший картон с Благозаветовской мебельной фабрики. Ииии… всё это просто сваливаем в одно место. Чем больше, тем лучше. Как только наберется на шарик диаметром 500 км или около того, можно уже смело добавлять жидкие отходы (поговорите с галактической ассенизационной службой; их контакты обычно пишут на астероидах под словами «Откачка септиков»). Сойдет любая дрянь и помои, гравитация за вас всё это аккуратно соберет в шарик.

Единственная проблема — ваша куча со временем начнет разогреваться. Но вы легко можете сказать, что так и задумано: нужно же вашей конструкции поддерживать микроклимат! При размере в тысячу километров и более сжатие центральной части вашей кучи мусора станет достаточным, чтобы разогреть всю собранную пакость до температуры плавления (или пиролиза, если вы насобирали заодно и разной органики, и сунули ее туда же). При еще большем размере в центр уже начнет постепенно собираться тяжелая фракция: расплавленный металлолом, который вы тоже накидали в эту кучу.

Если заказчик вдруг начнет возмущаться, чего это его объект (корабль?) вдруг покрывается прорывающейся изнутри магмой, просто скажите, что это необходимый технологический этап. Далее все зависит только от бюджета и ловкости ваших юристов. Разогрев строящейся кучи начиная с массы около 0,07 солнечной окажется настолько велик, что внутри сначала начнётся термоядерное горение водорода, а потом, возможно, подключатся и более тяжёлые элементы.

Имейте в виду, «на огонёк» (а светить это будет уже по всему спектру, поверхность нагреется до многих тысяч градусов) обязательно заглянут ребята из Инспекции по техническому состоянию звезд — придется им объяснить, что у вас не звезда, а, кхм, «звездоподобный» объект. Упирайте на аномальный для звезды состав: ни одно нормальное светило не состоит из того мусора, который вы нагребли по всей Галактике. Впрочем, вряд ли вам удастся набрать настолько большую кучу из чего-то помимо водорода — упомянутых выше отбросов у нас мало, а вот водорода в Галактике много! И да, его частенько остаются избытки: астрономы называют свалки водорода термином «межзвёздные облака». Элементы потяжелее просто так по космосу редко летают, а вот водорода полно в солнечном ветре, в джетах из ядер галактик и прочих источниках бросового материала. Волей-неволей ваш, гм, «корабль» будет напоминать по составу звезды второго-третьего поколений, то есть такие, которые образовались из вторсырья — материала, уже прошедшего через другие звезды. Астрономы такие звезды узнают по металличности: содержанию элементов тяжелее гелия.

Далее можно продолжать до … ну, зависит от. Если вам надо сдавать заказчику конструкцию, способную простоять много миллиардов лет, даже если вы переборщили с водородом — ограничивайте себя отметкой хотя бы в пределе Чандрасекара. Это примерно 1,35 (берите с запасом) массы Солнца. Если вам не критично, что ваш объект со временем станет уже нейтронной звездой — тогда ваш предел 2,3 массы Солнца, а если масса будет еще больше, то все обречено прогореть и схлопнуться в черную дыру.

Ну а если вы сдаете работу, а потом выкидываете симку сразу после получения оплаты, то смело валите аж 200-250 солнечных масс. Такая куча будет очень, очень ярко светиться, за ее починку не возьмется ни одна бригада, а спустя весьма короткое время (вплоть до считанных сотен тысяч лет) она схлопнется. Со взрывом, разумеется.

p.s. Если вас все-таки интересует именно корабль, то есть что-то, на чем человеческое существо смогло бы лететь к другой звезде — то крайне сложно представить себе осмысленный сценарий, в котором полая структура окажется столь велика, что не сможет противостоять силам собственного тяготения. Тем более что ваш корабль должен ещё сопротивляться силам инерции при ускорении и торможении (и, возможно, при поворотах). Можно предположить, что такой корабль (в котором следует опасаться гравитационного коллапса) должен превышать в поперечнике десятки тысяч километров (учитывая пустоты) — а тогда что это за корабль такой, спрашивается?

Комментарии

80 Комментариев
-
0
+
Комету
-
0
+
А если взять микроволновку и поставить его на небольшую комнату с большим содержанием льда пару шредоров несколько бочек высокого давления ну и сопло ну и закидывать в микроволновку щебёнку с этой кометы а выделившиеся газы использовать как реактивное топливо там ещё плазма появляется но я не представляю куда его использовать ну а для небольших полётов использовать корабли с ртутным двигателем мне кажется технологии это спокойно позволяют простой электро двигатель просто вместо ротора ртуть . просто где взять столько электро энергии ?
-
0
+
Так корабль уже создан и мы на нем путешествуем, имя ему "Земля", так ещё и шатл добавили в виде Луны, во главе с флагманом Солнца, да ещё целый флот сопровождения, оберегающий землю от окружающей Вселенной. Как говорит астрономия, Солнечная система движется относительно ближайших звезд в направлении созвездия Геркулеса, в точку, расположенную недалеко от Веги и Альбирео (бета Лебедя). Зачем - пока ответа нет. Но можно предположить - чтобы не "упасть" )).
-
0
+
Думаю, пока человечество не овладеет знаниями использовании в перемещении в космическом пространстве силу гравитации самого космоса, человечество обречённо проживать свою биологически историю, в пределах нашей солнечной системы.
-
2
+
Я думал инженерная статья: какой корабль можно сделать из нынешних материалов, чтобы он летал по космосу и ему не плохело. Думал, что у автора какая-то подборка по реальным современным композитным материалам и чудесам мысли А статья абстрактно-физическая, написанная в дурашливом стиле. По факту мусор, годный для "неуч-поп" ютуба.
Mystic Markellen
29.08.2023
-
0
+
Корабль огромных размеров, что невозможно поднять с Земли из-за силы гравитации, можно построить в том месте, где гравитация слабее, например - на Луне. Но всё же лучше думать и работать над силой двигателей, чтобы приземление такого гиганта на Землю не был последним. А если вдруг планируется космическая станция, которая не предназначена вообще ни для каких приземлений, то Луна - лучшее место, где её можно начать строить и откуда запустить на искусственную орбиту, например - Марса, перед его колонизацией.
-
1
+
Если уж давить педаль в пол, то надо поставить вопрос о режимах эксплуатации корабля. Наибольшую опасность будут нести поперечные нагрузки на корпус. 1) планируется ли заход в гравитационный колодец планет или массивных компактных объектов. Потому как неравномерная гравитация будет по-разному воздействовать на структуры корабля (может просто переломить пополам) 2) планируется ли вход в атмосферу и аэродинамическое торможение или торможение двигателями. Какая скорость приземления не позволит шасси проломить корпус корабля. 3) какой способ перемещения будет использован, выдержит ли корпус маневры. А если будет использоваться перемещение по типу червоточин, на сколько близко к гравитационному колодцу звезды можно выныривать, чтобы резкое изменение длины корабля под действием гравитации не разрушило корпус.
-
0
+
Ни больше, чем наша земля. Проще всего сделать двигатель. Самой земле и лететь. Что мы сейчас и делаем в принципе?!... Но это не точно
Это все потому что мысли и постулаты этого пространства-времени. И формулы типа заправим керосина и окислителя. Не с той ноты начали песню господа. Можете вернуться к теме дней так это через 20
-
2
+
Тут одно из двух или фантастика на уровне бреда, или бред на уровне фантастики
Angel Mesti
29.08.2023
-
0
+
Мечтают все,достигают единицы.Мы уде странствуем по космосу,одинокие,на корабле Земля.Но этому кораблю нет управления,режим задан космосом.И нет ни знаков,что,куда летим,может и кружится вокруг ядра,ни мвячков,единственная отрада Светило,впереди бродячие астеройды,а самое главное внутри что,тупой ученый,ядерщик
На мой взгляд, вопрос по сути, остался без ответа.
Как только научатся превращать материю в энергию с обратной трансформацией; корабли не понадобятся.
    Arthur Gambler
    29.08.2023
    -
    0
    +
    А доставлять этот превращатель чем будут? Или энергия "на том конце" сама обратно трансформируется?
    +
      ещё комментарии
      Для доставки преобразователя не нужны огромные корабли. А топливо, энергию возможно получать в пути.
        Arthur Gambler
        29.08.2023
        -
        -1
        +
        Как только научатся превращать материю в энергию с обратной трансформацией; корабли не понадобятся.
        И где в этом утверждении слово огромные? Утверждается, что (вообще) корабли не нужны. И "как только" - это когда? Может никогда? Или уже есть хотя бы научная теория практического преобразования?
        А топливо, энергию возможно получать в пути
        Прямо уже точно возможно, подтверждено? "Зуб дадите?"
          Ты хотя бы Энштнйна почитал про материю и энергию))! Скорость света не является предельной, это хорошо видно на примере "черных дыр".
            Arthur Gambler
            30.08.2023
            -
            -1
            +
            Ты хотя бы Энштнйна почитал про материю и энергию))!
            Где там у Эйнштейна описано, как управляемо создать хотя бы водород?
            Скорость света не является предельной, это хорошо видно на примере "черных дыр".
            Прежде, чем кого-то отправлять читать, может тебе самому перечитать школьный курс физики. Упоминать Эйнштейна, у которого вся теория и формулы к ней основаны на конечном значении скорости света и выдавать, что "скорость света не является предельной". Что там черные дыры показывают? Ссылки будут или только бла-бла-бла.
    При таком уровне развития - да, корабли вообще не понадобятся. Человек - существо многомерное. Можно конденсировать аватара "на месте", но это будет ещё очень и очень не скоро, да и без необходимости делать его физическим. А до того будут летать роботы и не очень далеко, типа тех же Пионеров и Вояджеров, но в разы "умнее" и быстрее. Что до статьи, автор использовал только один из критериев. Но, как уже писали, вопрос не к гравитации, а к нагрузкам при маневрах, чтобы сохранить целостность конструкции в том числе в гравитационном поле других объектов. Скорее всего, размеры ограничатся километрами. А при необходимости садиться на планеты - намного меньше или делать посадочные модули.
    +
      ещё комментарии
В вселенной полно объектов больше солнечной в десятки, сотни и даже миллионы раз❗. При этом они не каллапсируют. За глупую статью огромный 👎❗.
Pavel Semonov
28.08.2023
-
5
+
Мне смешным не показалось, перебор с шуточками-прибауточками. По сути же, не понятно, зачем было рассказывать о строительном мусоре и магме, если предполагается создание некой функциональной структуры. Интереснее было узнать о воздействии сил ускорения на структурную целостность, ведь это корабль, а не пассивный объект, и о том, какими будут условия для существования человека в разных частях массивного корабля.
-
0
+
Спасибо за логику.Просто подождите когда подкатят. И если богатый то купите (корабль).Ну а если бедный захватите.Только над переименование м будете голову ломать.И в новых условиях личная жизнь может не сложится. И по дому соскучаетесь..И узнаешь круглый ли .И каких размеров. В нашем мире всё возможно. Работай ищи и все получиться.
Victor Vlasov
27.08.2023
-
1
+
Что-то последнее время наблюдается резкий рост числа статей о количестве ангелов на острие иглы. Школота читать - писать научилась?
Автор вопроса в чем-то прав. Ведь формула Циолковского подсказывает, что масса корабля для полета даже к Альфа Центавра, при условии идеальных фотонных двигателей, сравнима с массой Земли. Выкладки можно найти в книге Л. М. Гиндилис "SETI: Поиск Внеземного Разума", глава 1.15 ссылка http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.htm Мы как бы заперты на этой планете на нынешнем уровне постижения законов Вселенной. UPD. Я был не прав! Коллега Donkey подсказывает: "При достижении Проксимы Центавра со скоростью 0,1 с, потребуется 983 тонны антивещества для корабля, массой 1000 тонн. " А Лев Миронович Гиндилис говорит так: "При дальности полета, сравнимой с размерами Галактик (100 тыс. св. лет) начальная масса становится равной 1022 тонн, что превышает массу Земли." http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.2.htm То есть корабль, сравнимый с массой Земли, необходим для полётов туда и обратно в пределах галактики. (читал эту замечательную книгу лет 10 назад, фактологию не проверил, обязуюсь впредь проверять фактологию на источниках)
    Сколько нужно коней, чтобы сдвинуть крупную строительную технику? Помните тот "экскаватор", масштабами с многоэтажку, им карьеры копают. Сколько коней для него надо? Не, лучше, сколько рабов впрячь в него? Сколько гребцов нужно, чтобы поплыл современный авианосец, или субмарина размеров атомной? Ой, субмарину гребцами же не прокатит двигать. Да и из дерева она не устоит от давления. Я уже не говорю, что аппарат тяжелее воздуха в принципе не способен подняться в воздух... Думаю, мой сарказм вам понятен - не надо судить мерками нынешних технологий о межзвёздных перелётах.
    +
      ещё комментарии
      -
      -1
      +
      Гребцы гребцами, но вчитайтесь в мой пост. "... идеальный фотонный двигатель.." то есть максимальное КПД при максимальной скорости истечения. Как если бы мы сумели запихнуть одного -гребца- табун лошадей даже не под капот авто, а в кубический нанометр. Законы физики (такой, какой мы знаем ее сейчас) никто не отменял. Межзвездные путешествия возможны, но при чудовищном размере космического корабля.
        Mikhail Romanov
        28.08.2023
        -
        -1
        +
        Вам тут человек ответил что подходить с современными мерками к техногиям будущего - бредовая идея. Какой нахрен размер - если к цели можно телепортироваться/совершить гиперскачок/трансклюкировать/пройти через варп ?
          AlexVik Tank
          28.08.2023
          -
          0
          +
          Фентези пересмотрели?
          -
          -1
          +
          Процитирую Гиндилиса: "Они надеются, что будущая физика опровергнет теорию относительности и откроет возможность межзвездных путешествий с любыми скоростями. Надо ясно отдавать себе отчет в том, что в таком виде эти надежны неосновательны. Дело в том, что, когда речь идет о фундаментальных теориях, то новая теория не отменяет старую, а лишь указывает область ее применимости, где она остается совершенно справедливой. Иначе не было бы никакой преемственности в развитии науки. Так, теория относительности не отменила механику Ньютона, а лишь установила границы ее применимости: механика Ньютона оказывается справедливой, когда скорости тел малы по сравнению со скоростью света. Более того, при этих условиях формулы теории относительности переходят в формулы механики Ньютона, которая, следовательно, является частным (а точнее, предельным) случаем теории относительности. Точно так же будущая новая, более общая теория, несомненно, откроет новые возможности, связанные с неизвестными нам формами материи и неизвестными законами природы. Но она не отменит теорию относительности, а включит ее как свой частный предельный случай. Следовательно, мы не можем в своем сегодняшнем теле, состоящем из обычной материи, путешествовать со скоростью больше скорости света. Вот если бы наше тело состояла из тахионов! Или если бы вдруг оно приобрело форму торсионных полей. Тогда другое дело. Но здесь мы выходим за границы признанного современной наукой. Значит, надо не бороться против теории относительности, а искать новые возможности." http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.4.htm
            -
            0
            +
            Есть одна деталь. Теории исходят из аксиом, которые могут быть в целом и неверны. Просто в данном подходе они удобны. И скорость света может не быть постоянной в любой инерциальной системе отсчета. В СТО это просто компенсируется замедлением времени и сокращением длины. Это, не отменяет того, что достичь ее с помощью любого реактивного двигателя невозможно, потому что это прнимание исходит из законов сохранения и того, что мы не знаем ничего быстрее света, но расширив наши представления мы, возможно, сможем обойти определенные ограничения
      Vasa Ket
      28.08.2023
      -
      0
      +
      Мы думаем, что наука и технологии открывают нам бесконечные возможности, а что если этих технологий никогда не хватит, на расселение по космосу? Чем больше мы узнаем о космосе, тем более становится очевидно, что это просто бесконечная пустота и бесконечное кол-во не пригодных для жизни объектов. Если мы не изобретем телепорт, то по-моему невозможно человечеству вырваться за предесл даже солнечной системы. А что если телепорт невозможно изобрести?
        -
        0
        +
        А если хватит?)) А если возможно?)) Вы в курсе, как в математике или той же геометрии, допустим, доказываются иногда теоремы? Многие доказательства начинаются со слов "Допустим" или "представим". Возьмите, к примеру, мнимые числа. Это абстракция и бессмыслица на первый взгляд. Типа как в свое время люди не могли представить себе отрицательные числа. Или даже просто ноль. А как копнешь глубже, поражаешься гению человеческой мысли... И сколько чудес техники появилось, благодаря этим "допустим". Нет никакого невозможно, не стоит ограничивать свой разум рамками. Это из разряда, полет для человека невозможен. Ха-ха-ха. Пойду куплю билет на самолёт и полечу на Бали.
    Миша Бел
    27.08.2023
    -
    5
    +
    Я бы изменил немного фразу- "на данном уровне развития науки и техники- пилотируемые полёты ограничены рамками нашей солнечной системы".
    +
      ещё комментарии
      Daiken Bakemono
      28.08.2023
      -
      1
      +
      Я бы изменил немного фразу - "на данном уровне развития науки и техники ПИЛОТИРУЕМЫЕ полёты ограничены рамками орбиты нашей планеты".
        Миша Бел
        28.08.2023
        -
        0
        +
        В какой то мере вы правы- существующие технические средства, на данный момент, позволяют достичь только лишь околоземной орбиты. Однако, даже сегодняшние технологии, уже позволяют создать транспортные средства, для доставки человека в любую точку солнечной системы. О финансовой стороне вопроса и количестве времени на полёт (например к Плутону), я не говорю. О радиационной защите, как и о возможности обратного полёта (от слишком уж далёких небесных тел), тоже. Я лишь хочу сказать, что создать такое транспортное средство- возможно.
          Arthur Gambler
          29.08.2023
          -
          0
          +
          Пилотируемым полет все же больше называют - это когда туда и обратно, а не смертником в одну сторону. Вряд ли кто-то говорил бы о пилотируемых орбитальных полетах или даже наземных перелётах в один конец с неопределенным результатом.
            Миша Бел
            29.08.2023
            -
            0
            +
            Если человек не просто летит в космос как турист или поработать вахтой, а становится колонистом, то беж- летит с целью обосноваться на новом месте навсегда (иммигрирует), то тогда он тоже смертник? А когда колонизировали Америку, то плывущие туда колонисты тоже были смертниками получается? Пилотируемый полёт тоже может быть в одну сторону. Другое дело, что пока что некуда лететь в космосе, что бы можно было там остаться навсегда.
              Arthur Gambler
              29.08.2023
              -
              0
              +
              1. Доплывшие в Америку колонисты чисто физически могли отплыть обратно, корабли, добравшись до Америки, возвращались назад в Европу. 2. Первые колонисты отправились в Америку только, когда корабли вернулись, чтобы рассказать об Америке. Т.е. уже был совершен переход туда-обратно. 3. Перелет к Плутону (если бы он зачем-то в данное время понадобился) скорее всего не пережил бы никто. Или точнее, даже по прибытии туда, накопившиеся деструктивные изменения в организме за очень продолжительное время в неблагоприятных условиях не позволили бы долго прожить. Т.е. это билет смертника в один конец, который летит туда, чтобы умереть пораньше. Доставить человека может сейчас и не проблема, а доставить, чтобы не угробить кардинально его здоровье - все еще проблема. Где там обещанная Маском колония на Марсе? И на Луне тоже еще нет. Может ее там нет потому, что не решены, проблемы возникающие у живых организмов в космическом пространстве, при отсутствующей или низкой гравитации, плохой защите от радиации и прочем. Те проблемы, которых нет у автоматов, которые в свою очередь на данном этапе технологического развития сильно уступают людям в непосредственных исследованиях "недоступных" объектов.
                Миша Бел
                29.08.2023
                -
                0
                +
                1 и 2, исследование космических объектов не плохо идёт с помощью автоматизированных аппаратов, что бы рассказать о Марсе, больше не нужно туда сначала людей отправлять, времена уже не те- с этапом колонизации "разведка" справятся и роботы. 3, к Плутону просто незачем отправлять сейчас человека, даже если бы были в наличии подходящие технологии. Колония на Марсе непременно появится, но только после того, когда появится доступный способ туда добираться. Так как лететь куда либо дальше Луны или Марса, сейчас особого смысла нет, то и летать туда пока что не будут. А Марс и особенно Луна, располлжены длстаточно близко, что бы людей не убила радиация, даже в полёте туда и обратно. И конечно есть некоторые способы несколько снизить её негативное воздействие. На счёт невесомости, а зачем вообще людей подвергать её длительному негативному воздействию? Достаточно создать вращением искусственную гравитацию, даже если пониженную и проблемма будет решена. И это технологии уже возможные сейчас в переносе в металл (как минимум три разных подхода есть).
                Arthur Gambler
                30.08.2023
                -
                0
                +
                1 и 2, исследование космических объектов не плохо идёт с помощью
                Эти исследования почти не помогают понять, как повлияет на космонавтов перелет в межпланетном пространстве. Перелет от Земли до Марса составит от 6 месяцев (в лучшем случае) до 1,5 лет, это не за недельку к Луне слетать под прикрытием Земли.
                к Плутону просто незачем отправлять сейчас человека
                Об этом я и написал, но о Плутоне упомянул вначале не я.
                О финансовой стороне вопроса и количестве времени на полёт (например к Плутону), я не говорю.
                На счёт невесомости, а зачем вообще людей подвергать её длительному негативному воздействию? Достаточно создать вращением искусственную гравитацию, даже если пониженную и проблемма будет решена.
                Нет не будет, при пониженной точно также развиваются патологии, просто с меньшей скоростью. Это то, что испытывают все космонавты на орбитальных станциях, они частично нивелируются различными процедурами, но не полностью. Это также как с ныряльщиками - все зависит как часто, как долго и как глубоко. После определенного порога накопившиеся деструктивные изменения становятся необратимыми, хотя уже и не смертельными в краткосрочной перспективе. Какого размера должен быть корабль в поперечнике для достаточной гравитации? При недостаточном диаметре приливные силы у головы и ног будут сильно различаться. Что скажется как на самочувствии людей в кратковременном периоде и на патологии в долгосрочном. Тоже с радиацией - даже под прикрытием магнитного поля Земли все равно приходится космонавтам прятаться в специальных отсеках от вспышек на Солнце. На пути к Марсу магнитного поля не будет и даже за автоматику в подобных случаях до сих пор периодически переживают (как минимум как раз до орбиты Марса или пояса астероидов).
                Миша Бел
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Эти исследования почти не помогают понять, как повлияет на космонавтов перелет в межпланетном пространстве.
                Эти исследования нужны для другого- разведки условий и ресурсов.
                Нет не будет, при пониженной точно также развиваются патологии, просто с меньшей скоростью. Это то, что испытывают все космонавты на орбитальных станциях, они частично нивелируются различными процедурами, но не полностью.
                На самом деле, ни у кого на планете нет данных, как на самом деле воздействует микрогравитация (марсианская, лунная) на тела живых существ. У нас есть данные с 1G на Земле и 0G на околоземной орбите. Патологии, о которых вы пишите, из-за полного отсутствия гравитации. Смею предположить, что марсианской микрогравитации будет достаточно, что бы постоянно в ней находиться человеку, без серьёзного вреда для здоровья. Я предполагаю, что костная и мышечная массы снизятся немного, а их параметры стабилизируются. И это не будет фатальным. Но повторюсь, сейчас точных данных об этом нет ни у кого на всей Земле.
                Какого размера должен быть корабль в поперечнике для достаточной гравитации? При недостаточном диаметре приливные силы у головы и ног будут сильно различаться.
                Я как то немного искал такую информацию и пришёл к некоторым выводам: https://vk.com/wall-216665179_367
                Тоже с радиацией - даже под прикрытием магнитного поля Земли все равно приходится космонавтам прятаться в специальных отсеках от вспышек на Солнце. На пути к Марсу магнитного поля не будет и даже за автоматику в подобных случаях до сих пор периодически переживают (как минимум как раз до орбиты Марса или пояса астероидов).
                По поводу радиации, есть некоторые способы уменьшить её негативное воздействие, как и технические, так и медикаментозные.
                Arthur Gambler
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Эти исследования нужны для другого- разведки условий и ресурсов.
                Зачем утверждать очевидное, как будто я писал противоположное? Именно по этому и нет данных. Сначала данные получают на орбите и "корректируют" под них технологии, следующий этап Луна и только потом когда-нибудь Марс или что-то ещё. Пока не будут получены данные на "коротких" дистанциях и не откорректированы/изобретены под них технологии, перелеты на дальние - это неоправданный риск самоубийства.На такой риск в свое время пошли США в космической гонке, когда проиграли первый и второй этапы. Но сейчас на это вряд ли пойдут, если ситуация сильно не поменяется.
                ни у кого на планете нет данных, как на самом деле воздействует микрогравитация (марсианская, лунная)
                Речь не шла о гравитации на внеземных объектах. Пока речь идет об отсутствии естественной гравитации при перелете с длительным сроком. Недостаток гравитации на Марсе и Луне это отдельный вопрос.
                Arthur Gambler
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Я как то немного искал такую информацию и пришёл к некоторым выводам:
                Я прочитал текст по ссылке бегло, т.к. все эти проблемы мне известны, как и способы их замедления, но не устранения полностью. Но и в приведённой статье (не знаю ваша она или нет, но несущественно) последний абзац подтверждает, то что я пытаюсь донести не один пост уже - нужно проверять идеи на практике и только потом заявлять, что что-то возможно и эффективно. Как частный случай моего посыла:
                Однако, стоит повториться- сначала необходимо выяснить, не будет ли вредить, каждодневное чередование смены гравитации и невесомости, сильнее чем просто невесомость.
                По поводу радиации, есть некоторые способы уменьшить её негативное воздействие,
                Тоже что и с гравитацией - именно уменьшить, т.е. замедлить - при длительном воздействии эффективность падает, организм не успевает самовосстанавливаться. После полета на Луну астронавты участвовавшие в Лунной программе в течение 5-ти (если память мне не изменяет) лет ушли на пенсию или перешли на более "спокойные" должности, а ведь это были очень здоровые специально отобранные люди, и вернувшиеся в привычные земные условия с медициной. Что будет если в таком же состоянии доставить новых на Марс? На сколько их там хватит? Первопроходцы всегда рискуют, это понятно, но мало кто захочет отправлять людей на почти гарантированную смерть. Даже если людей не жалко, есть еще фактор престижа, а смертники престижа не добавят.
                Миша Бел
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Пол вечера ответ писал, а он не отправляется никак, может хоть скриншотом получится.
                Arthur Gambler
                31.08.2023
                -
                0
                +
                Да, у меня тоже не отправляются длинные посты, потому пришлось разбивать. Т.к. отвечать на скрин совсем неудобно, то и не стану. Отмечу только, что написанное вами отражает то, что было указано мной выше, но при этом подаётся как возражение чему-то мной постулированному ранее. А я возражал этому:
                Однако, даже сегодняшние технологии, уже позволяют создать транспортные средства, для доставки человека в любую точку солнечной системы.
                Сегодня не позволяют (без критического риска для жизни), так как нет достаточных наработок, но вполне могут позволить в ближайшем будущем. Достаточно было прочитать мой вчерашний пост, который находится сразу под этим, чтобы не возвращаться к этому вопросу.
                Миша Бел
                31.08.2023
                -
                0
                +
                Ну что же, я рад что вы хотя бы не из лагеря "а зачем нам этот космос вообще нужон", хоть и критично относитесь к пилотируемым полёта в космос. По больше бы таких здравомыслящих людей. Спасибо вам за диалог.
                Arthur Gambler
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Это не значит, что такие перелеты невозможны будут вообще, может большинство проблем смогут достаточно нивелировать уже в самом ближайшем будущем, благо космосом (пока в основном Луной) "заинтересовалось" большее количество стран. Но на это самое малое еще 10-к лет уйдет, точнее сказать сложно, т.к., трудно сказать, как в ближайшие те же 10 лет на технологии повлияет развитие ИИ, например.
      Ober Pablo
      28.08.2023
      -
      0
      +
      Вояджер же улетел из системы. На сколько технологии с тех лет продвинулись. Хех. Почти ни на сколько, ну факт что можно улететь далеко за обозримое время ). Нужен хотя бы термоядерный реактор
        Миша Бел
        29.08.2023
        -
        0
        +
        Как раз технологии, которые можно применить в космических полётах, очень даже продвинулись вперёд за эти почти 46 лет, с момента запуска вояджеров.
          Arthur Gambler
          29.08.2023
          -
          0
          +
          Для автоматических исследований - очень даже, для перемещения живых существ - пока очень слабенько. По большей части, только изучили сами проблемы, которые могут возникать при таких перелетах, а не их решения.
            Миша Бел
            29.08.2023
            -
            0
            +
            Ну, так как лететь куда либо дальше околоземной орбиты смысла особого не было, вот и не летали, вот техника в этом направлении и не развивалась. Но технологии при этом не стоят на месте. При этом, есть множество технологий, которые к космосу как таковому не относятся, однако, прогресс в них так же позволит лучше путешествовать живым существам в космическом пространстве.
              Arthur Gambler
              29.08.2023
              -
              0
              +
              Ну, так как лететь куда либо дальше околоземной орбиты смысла особого не было, вот и не летали, вот техника в этом направлении и не развивалась.
              Так я именно об этом и написал. Будут попытки полетов (хотя бы на Луну), будет развиваться. Но на данный момент наработок недостаточно, чтобы кого-то отправлять дальше Луны. Даже на Луну, не смотря на прошлый успех 50-ти летней давности, риск очень большой.
                Миша Бел
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Но на данный момент наработок недостаточно, чтобы кого-то отправлять дальше Луны. Даже на Луну, не смотря на прошлый успех 50-ти летней давности, риск очень большой.
                С моей точки зрения, вы путаете возможности пилотируемой техники с технологиями. Пилотируемая техника в целом топталась на месте, но технологии на месте не стояли. И именно на основе новых технологий, которых уже довольно много накопилось, уже можно построить такую пилотируемую технику, которая позволит добраться до Луны и до Марса.
                Arthur Gambler
                30.08.2023
                -
                0
                +
                Нет не путаю. Любые технологии нужно проверять в новых условиях. Поэтому пока не будет проведено их тестирование в соответствующих условиях и не подтверждена их эффективность, можно только утверждать об их потенциале, но не положительного использования для конкретных целей. А тем более, когда необходимое оборудование использует уйму разных технологий - что-то не подошло и придётся искать альтернативу или полностью пересматривать подход. До Луны возможно (уже ранее добирались), до Марса в разы сложнее.
    Не то что при фотонном. но и при банальном атомном двигателе она даже с массой крупного астероида несравнима: http://path-2.narod.ru/design/base_e/nswr.pdf Так что о запертости, даже при текущем уровне технологий, говорить не приходится.
    +
      ещё комментарии
      Paidamart
      28.08.2023
      -
      2
      +
      Я бы сказал что мы заперты не потому что ограничены в технологиях а потому что мы ограничены в коммуникации между собой внутри популяции. Мы до сих пор как "пещерные бабуины" ведём войны за территории в то время как история последних десятилетий показала что наивысшую ценность имеют люди - человеческий капитал а не просто ещё один кусок земли. Если мы в смысле человечество умудримся скомуницировать до некого приемлемого уровня без желания поубивать друг друга то вполне сможем построить корабль или даже корабли с межзвездным двигателем о котором вы писали не помню как он называется.
        -
        0
        +
        Есть подозрение что "желание поубивать друг-друга" как-то связано с желанием осваивать новые территории (в т.ч. космос) и создавать новые смыслы. Иначе говоря агрессивность способствует развитию и без нее человечество усядется на попе ровно межзвездных двигателей не откроет и ни в какой космос не полетит.
          Arthur Gambler
          29.08.2023
          -
          0
          +
          Есть основания, что желание "осваивать новые территории" связано с желанием "нахапать" (а не стремления к развитию), чтобы просто иметь как можно больше (ну и чтобы потомкам хватило). А данное желание связано с инстинктом продолжения рода, который, в свою очередь, связан напрямую с основополагающим инстинктом всего живого - инстинктом сохранения вида. Но инстинкт на то и инстинкт, чтобы не требовался разум, т.е. он действует даже когда это абсолютно не нужно. И только разумом его можно контролировать, но пока чаще всего разум используют, чтобы потокать инстинктам, соответственно, чтобы "нахапать". И войны, убийства не повод остановиться - "главное чтобы у меня было все хорошо".
      -
      -1
      +
      Да, я неточно дал информацию (по памяти). Перечитал источник, там "Итак, при дальности полета 1000 св. лет полное массовое число равно 10 в 12й. Если полезная масса корабля составляет 100 тонн (что совсем немного для такого дальнего путешествия), то начальная масса должна равняться 10 в 14й тонн, это намного превышает общее количество массы, которое перерабатывает современная человеческая цивилизация. При дальности полета, сравнимой с размерами Галактик (100 тыс. св. лет) начальная масса становится равной 10 в 22й тонн, что превышает массу Земли." Так что к ближайшим звёздам мы сможем на теперешнем уровне знаний физики улететь (не важно какой ценой) Вернемся к теме статьи: масса 10 в 14й будет ли коллапсировать от гравитации?
        Как легко видеть по ссылке. которую я вам уже привел, этот расчет неверен. Расход топлива на дальний космический полет не зависит от расстояния -- т.к. трение пренебрежимо мало. Только от скорости (а по ссылке скорость вполне достаточная для колонизации других систем). Ну и даже если бы расчет, который вы упоминаете, был бы верен, то 10 в 14-й степени тонн и гравколлапс -- это сильно разные вещи.
          Arthur Gambler
          29.08.2023
          -
          0
          +
          С уточнением, не зависит при неограниченном времени перелета. К тому же, мезвездное пространство фактически не изучено, каково будет трение там и деструктивный фактор от частиц и излучения, вообще и при определенных скоростях, пока неизвестно.
            Межзвездное пространство беднее веществом, чем в системе, а в системе трение в космосе около нуля. Эрго, меж звезд будет еще меньше. Это базовые астрономические факты.
              Arthur Gambler
              31.08.2023
              -
              0
              +
              В системе трение около нуля, потому что вещество в границах системы либо абсорбировалось, либо местная звезда выдула остатки к границам этой системы. Как оно за этими границами еще изучается, и насколько мне известно, есть несколько теорий по этому поводу. Вояджеры пока не добрались до нужного участка и времени у них скорее всего не хватит уже. А трение (сопротивление среды) и деструктивные факторы зависят от скорости объекта в данной среде.
          Я не умею читать длинные астрономические статьи на английском языке. Постараюсь найти перевод и прочитать. Во время полёта топливо не тратится, оно тратится на разгон и на торможение. Не верен, так не верен, делов-то. Но Льву Мироновичу я верю больше, вы уж извините дилетанта. Насчет 10 в 14й - вашу точку зрения я услышал и понял.
            нашел вот это https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=11064.0 я так понял что речь идёт о ЯРД Зубрина, принцип действия - истечение струи со скоростями до 1000 км/с. Гиндилис же делает расчет исходя из фотонной ракеты, с идеальным КПД. То есть вся масса топлива истекает с максимальной возможной скоростью 300 000 км/с (предположим - аннигиляция). И потери не учитываем - оценка массы качественная, снизу - у реального движителя масса рабочего тела будет на порядок(и) больше. И у него получаются достаточно большие показатели рабочего тела, для полётов свыше 1000 световых лет (еще раз покаюсь, первоначальный мой комментарий ложен, писал по памяти, не проверив фактологию). Сама физика, такой какой мы её знаем, ограничивает наши передвижения дальше одного рукава нашей галактики... А видим мы мириады других галактик, которых не достигнем принципиально.
              "!со скоростями до 1000 км/с." До 10 000 км/с, а не 1000 только. "со скоростями до 1000 км/с." "Гиндилис же делает расчет исходя из фотонной ракеты, с идеальным КПД. То есть вся масса топлива истекает с максимальной возможной скоростью 300 000 км/с (предположим - аннигиляция). И потери не учитываем - оценка массы качественная, снизу - у реального движителя масса рабочего тела будет на порядок(и) больше. И у него получаются достаточно большие показатели рабочего тела," Если у него получается 10 в 14-й или похожее -- он неправ. Двигатель Зубрина намного менее совершенн, т.к. это технически реальный в нашу эпоху движок, но и с ним корабль для другиз звезд далеко не запредельно тяжелый. Статью Зубрина по ссылке можете загнать в deepl, общее представление такой автоперевод даст. Проверить его вычисления так очень просто, там нет никакой высшей математики, школьный курс.
                10 в 14й - это для полётов на 1000 св. лет. Для Проксимы Центавра существенно меньше, признаю, сделал UPD моего первоначального комментария. Двигатель Загубина хорош, но он не идеален. Гиндилис по факту дал оценку массы рабочего тела для самого идеального по представлениям современной физики движителя. "мы не сможем улететь в соседнюю галактику" - такая интерпретация вас устроит?
    Ober Pablo
    28.08.2023
    -
    0
    +
    Ну а если какой то суперхитрый гравитационный маневр, который разгонит его. Или огромная ступень из двигателей в космосе в 100 раз больше корабля разгонит и придаст инерцию которую нужно будет лишь поддерживать. Интересно сколько % от световой скорости можно достичь. Если корабль для путешествия на много поколений и колонизацию нескольких миров то такие размеры в 500 и 1000км вполне оправданы.
    +
      ещё комментарии
    Donkey
    29.08.2023
    -
    0
    +
    Поздравляю господин, соврамши. Масса топлива, сравнимой с Землей, нужна при полете к границе Галактики, с постоянным ускорением, сначала в одну сторону, затем в противоположном. Т.е., со средней скоростью свыше 99% световой, для достижения границы Галактики в пределах одной человеческой жизни корабельного времени. Лев Миронович, дает расчет именно на эти параметры. При достижении Проксимы Центавра со скоростью 0,1 с, потребуется 983 тонны антивещества для корабля, массой 1000 тонн. Например, корабль с эмбрионами. Для корабля, массой миллион тонн, со скоростью 0,2 с, потребуется2,5 млн тонн антивещества. На таком корабле можно перевести в состоянии анабиоза тысячи человек. Правда, непонятно, нахрена мясные мешки нужны в космосе, но это второй вопрос.
    +
      ещё комментарии
      Да, я уже покаялся - Гиндилиса читал лет 10 назад, он на меня произвел сильное впечатление - с тех пор забыл уже факты. Торжественно Обязуюсь Проверять Данные Перед Комментариями!
      "При достижении Проксимы Центавра со скоростью 0,1 с, потребуется 983 тонны антивещества для корабля, массой 1000 тонн" Да, это совершенно разумно выглядящие цифры. "Правда, непонятно, нахрена мясные мешки нужны в космосе, но это второй вопрос." Пообщайтесь с командой Кьюриосити -- они вам легко объяснят.
Очень хорошо, записал. Автор похоже когда то Шекли читал.
-
3
+
ИМХО корабль поколений исходя из текущего уровня развития техники.
Arthur Gambler
30.08.2023
-
-1
+
Двоечник, расскажи, как с помощью этой формулы гарантировано получить атомы водорода. А потом уже поговорим о более сложном.
У тебя на водороде "свет клином сошёлся")). Формула об энергии и материи а он как чудак о водороде трещит🤦. "Бисер" закончился, больше не интересен.
Arthur Gambler
31.08.2023
-
0
+
Это твои заявления, что энергию "легко" превратить в материю. Ну, так докажи. Водород был предложен, потому что это самый простой элемент вещества. Не устраивает водород? Давай "преврати" (с помощью практических формул) любое выбранное излучение (как энергия) в железо (как вещество), ну или сразу в золото или платину, хотя и любой редкоземельный элемент сойдёт. Об органике потом поговорим, фантазёр. А то, как раз ты только трещать и можешь. И откуда у свиньи бисер, что-то удалось подобрать.