Многие считают: без западной помощи СССР не смог бы победить Германию. Мол, если бы в июле 1941 года Рузвельт не ввел нефтяное эмбарго против Японии, та напала бы на СССР осенью 1941 года. Если бы под Москвой не появились английские танки, а в советских окопах не начали есть тушенку «Второй фронт» – то не удалось бы удержать столицу. А все эти грузы перевозились от Мурманска к фронту американскими паровозами. Утверждают, что даже Сталин на Тегеранской конференции признал: без союзной помощи он проиграл бы войну. Так ли все это? Что было бы с СССР без западной помощи в войне? И, что более важно, что было бы с Западом без советской помощи? Попробуем разобраться.
Советские танкисты среди горных курортов Австрии. Слева танк «Шерман» американского производства. Несмотря на более слабую пушку, чем у соседнего Т-34-85, он в целом был вполне сопоставим с ним – и в Красной Армии его оценивали довольно высоко / ©Reddit.com
Вопрос о том, одолел ли СССР Германию в основном сам или не смог бы сделать это без западной помощи, традиционно получает два противоположных ответа. В Стране Советов утверждали: союзные поставки не превысили 4% советских военных усилий. Правда, это было не вполне информативно: а вдруг именно без этих 4% мы бы не смогли выиграть войну, ведь она вроде бы велась с полным напряжением сил? Вне СССР – с подачи самого Сталина – говорили принципиально иное: без ленд-лиза, без западной помощи, наша страна проиграла бы войну. Так какая из этих точек зрения верна на самом деле?
Распространенная идея гласит: без давления со стороны США с лета 1941 года Япония напала бы на СССР в том же году. Вынесла бы Красная армия одновременно и битву за Москву, и войну на Дальнем Востоке?
Что ж, в 1941 году Штаты действительно объявили Японии фактическое нефтяное эмбарго. Без нефти островная империя лишилась бы возможности защищаться: ее флот требовал нефтепродуктов. Поэтому на деле такое эмбарго было объявлением войны, хотя сами американцы этого не понимали.
Будучи не в состоянии понять японскую культуру, они считали, что эмбарго – эффективное средство заставить Японию делать во внешней политике то, что решат США. От этого они ввели его со спокойной душой. К осени 1941 года нефть в запасах Японии упала до уровня, который заставил Токио отдать приказ об ударе по американскому флоту в Перл-Харборе.
На сегодня нельзя достоверно сказать, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без того нефтяного эмбарго или нет. Дело в том, что в 1939-м японские Вооруженные силы под Халхин-Голом были окружены и уничтожены Красной армией, и на тот момент это было самым тяжелым поражением императорской Японии за всю ее историю. Возможно, этот урок остановил бы Токио от нападения даже без американского эмбарго.
Однако есть кое-что более важное: само это эмбарго, как и втягивание США в войну с Японией, с высокой вероятностью является плодом операции советской разведки.
Все дело в том, что уже в 1940 году советские разведчики Виталий Павлов и Исхак Ахмеров задумались: надвигается война с Германией, как бы сделать так, чтобы Япония не представляла более угрозы для СССР? Самым логичным было бы создать такую напряженность между японцами и американцами, которая поглощала бы все силы Токио.
Глава советской внешней разведки Павел Фитин довел их идею до Берии, и тот отреагировал быстро: «Сейчас же готовь всё необходимое и храни все, что связано с операцией, в полнейшей тайне. После операции ты [Павлов], Ахмеров, и Павел Михайлович [Фитин] должны забыть всё и навсегда. Никаких следов её ни в каких делах не должно остаться». Как это часто бывает, следы операции «Снег» все же остались.
Суть ее была проста: через Гарри Уайта, сотрудника министерства финансов США (разоблачен как советский агент уже после войны), американскому руководству подбросили мысль о том, что Япония критически уязвима в импортной нефти, и это может стать рычагом давления на нее. Якобы при помощи нефтяного эмбарго можно заставить Токио вывести свои войска из Китая и Индокитая.
В американском руководстве и тогда не было нормальных специалистов по незападным цивилизациям. Поэтому там никто не уловил основную идею, которую заложили в акцию советские разработчики «Снега»: японцы той поры просто не могли уступить под давлением, потому что это означало бы для их страны потерю лица. Поэтому они и предпочли драться, даже если перспективы выигрыша войны для них весьма туманны.
Вывод: может, мы и не знаем, напала бы Япония на СССР осенью 1941 года без американского нефтяного эмбарго. Но мы точно знаем, благодаря кому нам даже нет смысла задумываться над этим вопросом. Японцы, в ответ на нефтяной шантаж, напали на США по плану советских властей. Уже после этого Германия объявила США войну. И, таким образом, превращение Вашингтона в союзника Москвы случилось не столько само по себе, сколько усилиями той же Москвы.
Да, нельзя вслед за американскими описаниями этой истории утверждать: «Уайт дал нам Перл-Харбор». США могли налепить тех же внешнеполитических ошибок и без советской помощи. Но вот то, что сама эта помощь была – совершенно несомненно.
На этом вопрос «мог ли СССР продержаться в 1941 году без американского давления на Японию» можно закрывать.
Хорошо, быть может, Москва не смогла бы вести войну без ленд-лиза?
В 1994 году кандидат исторический наук Б.В. Соколов выпустил в Journal of the Slavic Military Studies статью, в которой предложил принципиально новую картину роли западной помощи Советскому Союзу. Суть ее в одной фразе: «без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии».
Как он пришел к этому неожиданному выводу? Соколов взял цифры ленд-лиза за весь период Великой Отечественной войны и сравнил их с выпуском советской промышленности за тот же период. В результате у него получился ряд оригинальных тезисов, которые стоит разобрать по пунктам ниже.
Важность их далеко выходит за рамки статьи 1994 года: взгляды Соколова на ленд-лиз за эти годы распространились очень широко, и именно на них основана даже статья «Ленд-лиз» в русской Википедии. При всей очевидной ненадежности сетевой опенсорсной энциклопедии как источника, она оказывает огромное влияние на взгляды масс – ведь никаких других энциклопедий такого размаха и доступности нет и ориентироваться большинству больше не на что. Именно поэтому критический разбор тезисов Соколова по-прежнему актуален и в 2021 году.
По ленд-лизу было поставлено ~17 тысяч боевых самолетов и 12,2 тысячи танков и самоходок (часть – после мая 1945 года). Эти цифры кажутся очень большими, из-за чего само собой складывается мнение о неизбежно большой роли этих поставок в войне.
Однако это мнение основано на недостаточном знании реальной ситуации с авиационной и танковой техникой в СССР. Дело в том, что в остром виде нехватка танков могла ощущаться СССР только осенью 1941 года – в период эвакуации многих заводов. Однако до конца 1941 года в нашу страну успели прибыть только 466 ленд-лизовских танков (в основном – легких). Повлияли ли они на обстановку, если учесть, что первые 20 из них прибыли на фронт не ранее ноября 1941 года? Если взглянуть на таблицу ниже, то вопрос становится риторическим.
Уже к Сталинградской и даже концу Московской битвы у Красной армии не было проблем с количеством танков. Например, на 1 января 1943 года Москва располагала 20,6 тысячи боевыми танками. По ленд-лизу к этому моменту СССР получил четыре тысячи танков. Что было бы, если б их не было? Верно, резервы составили бы не 12, а восемь тысяч таких машин. То есть все еще были бы равны числу танков на фронте, в действующих частях Красной армии. Не все ли равно, 12 или восемь тысяч танков «киснут» у вас в глубоком тылу?
Такая же ситуация была и с авиацией: боевых самолетов у Кремля на 1 января 1943 года было 21,9 тысячи, а на фронте из них – лишь 12,3 тысячи. Даже если вычесть все полученные на тот момент по ленд-лизу самолеты, то их число в тылу, в резервах, все равно осталось бы значительным.
Почему так? Ответ очень прост: воюют не танки и самолеты, а сидящие в них люди. Материальных ресурсов в стране может быть много, но без людей, способных их водить, танки – это просто металлолом. Летчик, не умеющий летать, просто разобьется при посадке – но не сможет сбить врага. Конечно, бывали и обратные ситуации, когда танк с конвейера уходил прямо на фронт. Но лишь там, где рядом есть живые обученные танкисты, потерявшие свои танки, и не желающие подолгу ждать прибытия новых из далекого тыла.
К осени 1941 года советские войска понесли оглушительные потери, в основном лишившие их кадров, имевшихся к началу войны. Именно поэтому танков и самолетов в тылу было настолько больше, чем на фронте. Нужно было сперва научить новые кадры их эксплуатировать – и лишь потом выпускать технику на фронт.
Поэтому количество выпущенных промышленностью боевых машин ни у нас, ни в США никогда не было равно количеству тех же боевых машин на фронте. Обучение всегда занимает куда больше времени, чем производство техники. На 1 января 1944 года – опять в разгар огромного зимнего наступления – на фронте у СССР было всего 5,8 тысячи танков – а в тылу еще 18,6 тысячи. Самолетов в действующей армии было 13,4 – а в тылу еще 19,1 тысячи. Как мы видим, дефицит танков и самолетов уже давным-давно не стоял на повестке дня.
К концу войны с Германией в тылу оставалось 27,1 тысячи танков и самоходок – и лишь 8,1 тысячи были на фронте. 25 тысяч боевых самолетов находились в тылу и 22,3 тысячи – на фронте. Москва и вела, и закончила войну, постоянно имея поистине огромные резервы техники всех видов.
Если из советских резервов танков и самолетов на любую дату войны вычесть все поставки по ленд-лизу, эти резервы все еще останутся значительными. Например, если бы в СССР вообще не поставили ни одного союзного самолета – то к концу войны у него в резерве было не 25 тысяч боевых самолетов, а примерно 8 тысяч. Если бы не поставлялись танки – то в резерве у СССР было 20 тысяч машин. Несомненно, этих резервов было достаточно, чтобы закончить войну на чужой территории и без авиабронетанкового ленд-лиза.
Встает вопрос: зачем тогда мы заказывали эту технику у союзников? Мы думаем, ответ на него станет ясен читателю чуть позже.
Пока же добавим: причиной, по которой Москва так хотела получить побольше западных танков и самолетов, не связана с их более высоким качеством, о котором иногда пишут в популярной литературе.
Во-первых, не совсем ясно, было ли это качество объективно выше. Живучесть самого массового ленд-лизовского истребителя, «аэрокобры», по данным Генштаба Красной армии была ниже, чем у И-16 и даже И-153 – выпущенных еще до войны. И весьма сходной с живучестью советских истребителей новых типов (а ее трудно признать удовлетворительной).
Во-вторых, значительная часть прибывших во время войны самолетов союзников ни на какой фронт войны с Германией вообще не попала. P-63 Kingcobra – самый продвинутый истребитель западного производства, попавший в СССР в заметных количествах – начал поступать в нашу страну еще в первой половине 1944 года, вот только не в войска. Их направляли в… части ПВО крупных городов. Излишне говорить, что немецкие бомбовые удары советским городам в последние месяцы войны не угрожали. Выходит, 2,4 тысячи лучших ленд-лизовских истребителей нужны были Москве совсем не для войны с Германией.
Соколов цитирует маршала Жукова, в послевоенных беседах с Симоновым утверждавшего: «Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо».
В принципе, звучит логично: толуол тогда получали коксованием угля, и с потерей Украины Москва лишалась основного источника не только угля, но и толуола, без которого не сделать тротил. При всей весомости свидетельства ясно, что Жуков в годы войны военной промышленностью не занимался, знал о ней понаслышке, отчего его слова нуждаются в проверке.
Соколов и пытается проверить их. Он оценивает производство взрывчатки и порохов в СССР за 1941-1945 годы в 600 тысяч тонн, а поставки из-за рубежа – примерно в 300 тысяч тонн. (Реальные цифры были выше: если учесть сырье для ВВ, по ленд-лизу прибыло примерно 0,45 миллионов тонн, в СССР выпущено 0,9 миллиона тонн). Выходит, треть взрывчатки и порохов у Красной армии были импортными.
Могла ли страна выиграть войну без них? Вопрос кажется риторическим (без взрывчатки и пороха не повоюешь)… но только пока мы не приглядимся к деталям.
Дело в том, что советский ВПК в годы войны дал армии 775,6 миллиона снарядов и артиллерийских мин. А также 21,4 миллиарда патронов и 1,15 миллиона тонн авиабомб. Однако израсходовать армия смогла только 427 миллионов снарядов и артмин, 17 миллиардов патронов – и только 0,7 миллиона тонн бомб. Остальные банально оказались на складе.
Не стоит забывать, что на начало войны РККА имела 7,6 миллиарда патронов и 88 миллионов снарядов и артмин. Иными словами, реальные запасы к концу войны были даже больше, чем кажется после вычитания расхода боеприпасов из общих поставок за время войны.
К 1945 году СССР имел в запасе почти столько же снарядов, сколько потратил в ее ходе – так, будто готовился повести еще одну Вторую мировую. Бомб на складах было две трети от того, что уже израсходовали за войну – на два года еще одной Великой Отечественной. Производство патронов также превысило их расход на несколько миллиардов – и «излишка» хватало еще на один год мировой войны. Запасы боеприпасов, имевшиеся у Сталина концу войны, были огромными по любым меркам.
Снижение количества доступных порохов и взрывчатки на треть означало бы – если исключить адаптационные меры советской стороны – такое же снижение выпуска боеприпасов. Но и в этом случае их хватило бы, чтобы закончить войну. Просто запасы в ее конце были бы поменьше, на месяцы, а не годы боевых действий.
Отдельно поясним, что мы имеем в виду под «адаптационными мероприятиями». Дело в том, что СССР в смысле боеприпасов вел войну как весьма богатая страна. С точки зрения военной экономики реактивные снаряды того времени – роскошь. Они требуют много порохов высшего качества, и поэтому их стоимость в разы больше, чем у обычных снарядов той эпохи. Вдобавок, их кучность тогда много меньше, чем сегодня, отчего практическая полезность таких боеприпасов была не всегда высокой. Между тем Красная Армия получила их в больших количествах. В условиях дефицита взрывчатки и порохов реактивные снаряды просто никто не стал бы выпускать.
Другой пример «размашистости» Красной армии и обеспечивавшей ее военной экономики – авиабомбы. Основная масса советских авиабомб была представлена фугасными (100 и 250 килограммов). Минимум треть массы такой бомбы – это взрывчатка. При взрыве она так сильно дробила корпус бомбы, что от него оставалась металлическая пыль – и почти никаких осколков. В условиях фронта намного практичнее осколочные бомбы. Типичные бомбы такого рода по массе только на 10% состоят из взрывчатки – остальные 90% приходятся на металл.
Абсолютно все участники Великой Отечественной и предшествующих ей войн отмечают: осколочные бомбы были намного эффективнее ФАБ. Еще после войны в Испании летчики отмечали: «От 100- и 50-килограммовых [фугасных] бомб впечатление неважное. Мы очень много бросали, но зря. Воронки глубокие получаются, а всё стоит на месте… Четыре [осколочные] бомбы (10 кг) сделали больше дела, чем все остальные [фугасные]».
В 1942 году авиаспециалисты даже предлагали снять с вооружения ФАБ-100 по причине малого радиуса поражения ими – из-за низкой осколочности. Но в горячке военных действий до этого так и не дошли руки. Очевидно, что будь в СССР долгосрочный дефицит взрывчатки, выпуск ФАБ-100 там не шел бы. Одна только замена фугасных авиабомб на осколочные могла сэкономить СССР значительно больше 100 тысяч тонн взрывчатки. То есть адаптационные меры могли бы решить кризис с ВВ, даже если бы советское руководство все еще желало оставить аномально большие запасы к концу войны.
Возникает вопрос: а зачем разоренной войной стране производить такое огромное количество так и не востребованных боеприпасов? И ради чего тогда Москва импортировала столько взрывчатки и порохов из западных стран?
Ответ на этот вопрос прост и неприятен: СССР с 1940 года знал о планах Англии и Франции (и, в конце войны, США) нанести удары по СССР. Весной 1945-го западные союзники разработали план нападения на советские войска в Европе. Причем этот план предусматривал привлечение немецких войск на стороне англичан и американцев (подробнее мы писали об этом здесь).
Легко понять, почему Сталин предпочитал иметь максимально крупные запасы снарядов и бомб. Разумеется, в такой ситуации логичнее заказывать в этих странах как можно больше взрывчатки и пороха, упрощая себе возможный будущий конфликт.
К счастью, западные планировщики весной 1945 года пришли к выводу, что военная победа над СССР в Европе выглядит сомнительной, поэтому вся эта предусмотрительность не понадобилась.
Сходная история у историка Соколова повторяется и с самолетами. Он утверждает: «Количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики [в период войны], – около 591 тыс. т делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР… Советский Союз будто бы произвел …112,1 тыс. боевых самолетов». Соколов указывает на то, что Германия получила 1,7 миллионов тонн алюминия, но сделала менее 85 тысяч самолетов.
Для Соколова очевидно: раз немцы делали один самолет на 20 тонн алюминия, то уж русские, понятное дело, никак не могли сделать по одному самолету всего на пять тонн алюминия. Он так и пишет: «Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия».
Перед нами пример серьезного недопонимания реальной военной техники. Даже так называемые «цельнометаллические» самолеты состоят далеко не только из алюминия: в их моторах, трансмиссии, шасси и лонжеронах немало стали. А в условиях Второй мировой многих их детали делают еще и из фанеры или полотна. В случае Ил-2 – еще и обшивка кабины сделана из бронестали. По пять тонн алюминия требовалось разве что на двухмоторный бомбардировщик типа Пе-2 или Ту-2 – а подавляющее большинство советских боевых самолетов было одномоторными и не цельнометаллическими (от Ил-2 до Ла-5/7).
Если бы Соколов уделил внимание реальному техническому облику самолетов Второй мировой, то легко понял бы это сам. Кстати, упустил он и тот момент, что огромное количество алюминия Германия во время войны пустила вовсе не на производство боевых самолетов. Реальное количество алюминия в общей массе выпущенных в СССР за войну боевых самолетов было порядка четверти миллиона тонн – или столько же, сколько, по утверждениям самого Соколова и произвели в СССР без учета поставок по ленд-лизу.
По-настоящему дефицитен алюминий в нашей стране был именно в первый год войны. И, на первый взгляд, даже трудно понять, зачем Москва заказывала его у союзников в таких количествах после 1943 года. Но если мы вспомним про вполне реальную угрозу войны с США и Великобританией (с остатками вермахта на их стороне) в 1945 году, то вопрос «зачем Сталину столько алюминия» может прозвучать значительно менее загадочно.
Из-за «алюминиевой загадки» Соколов решил, что «советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза» и было, таким образом, не более 56 тысяч. Исходя из этого, утверждает историк, «доля западных поставок по боевым самолетам [17 тысяч получено по ленд-лизу] составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%».
Если бы историк уделил внимание тому факту, что средний советский самолет отнюдь не требовал пять тонн алюминия, то, пожалуй, ему не было нужды так сильно подгонять реальностью под свои идеи.
Итак, со взрывчаткой, порохами и алюминием мы разобрались. Но у Соколова наготове следующий тезис: половина авиабензина Красной армии поступила из-за рубежа.
Как он приходит к этому необычному заключению? Соколов согласен, что СССР в 1941-1945 году произвел 5,5 миллиона тонн авиабензина. Но, утверждает он, поставки авиабензина и светлых бензиновых фракций нефти из США составили 2,6 миллиона тонн. И, якобы, «импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами…»
То есть из советских 5,5 миллиона тонн, по его мысли, надо вычесть 2,6 ленд-лизовских. Почему это не так? В основном потому, что Соколов забыл: СССР получил от союзников 18 тысяч самолетов, большое число которых было двухмоторных. А моторы западного производства на советском бензине нормально работать не могли, ибо его октановое число было ниже.
Иными словами, лишь менее трети авиабензина, доступного СССР, действительно происходило либо напрямую из ленд-лизовского бензина, либо из ленд-лизовских же светлых бензиновых фракций.
Отдельно заметим: если в начале войны в СССР действительно наблюдался дефицит авиабензинов (правда, тогда и импортные поставки были минимальны), то во второй половине войны его не было. Это ярко подтверждает огромное количество патрулирующих авиавылетов во второй половине войны, когда противник весьма редко появлялся в воздухе — а наличие радаров делало патрулирование не очень нужным.
О том же говорят и цифры потребления авиабензина советскими ВВС: за все время войны они далеко не достигли и двух миллионов тонн.
Интересно, что «бензиновый» тезис Соколова, как и некоторые другие, был некритично воспринят многими и до сих пор обильно цитируется. Русская Википедия, ссылаясь на BBC, даже сообщает: «США поставили 2 млн. 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн. 586 тыс. тонн) — почти 2/3 горючего, использованного за годы войны советской авиацией».
Как мы показали выше – это грубая ошибка. Менее трети советского авиабензина составлял ленд-лизовский. И очень значительная его часть уходила на импортные же самолеты, к которым в СССР было бы весьма сложно произвести требуемый их моторами бензин.
Традиционно большое значение в литературе уделяют поставкам автотехники по ленд-лизу. Они действительно заметны: 427 тысяч автомобилей. Поэтому на 1 мая 1945 года 32,8% всех машин в РККА были ленд-лизовскими, 58,1% – отечественными и 9,1% – трофейными.
Но стоит напомнить: подавляющее большинство этих машин было поставлено в 1943-1945 годах, уже после того, как советские войска убедительно показали способность к активным маневренным операциям против вермахта. Как метко подмечает британский историк Ричард Овери:
«Ко времени Сталинграда только 5% советского автопарка было импортным по происхождению»
Больше половины всех ленд-лизовских автомобилей поступило в нашу страну в последний год войны. Поэтому весьма сомнительна идея, что без этого транспорта она не могла бы выиграть войну.
Эта цитата из Соколова также часто повторяется последнюю четверть века и обоснована не более, чем иные его тезисы, разобранные выше. Чтобы прийти к этому заключению, он берет количество поставленных в СССР из США рельсов (622 тысячи тонн) и локомотивов (1977 штук) и сравнивает их с производством в СССР в годы войны. У него выходит, что почти половина новых рельсов тогда была представлена импортными, а среди паровозов вообще большинство поступили по ленд-лизу.
Увы, при всей верности этих цифр, они никак не доказывают тезиса Соколова «функционирование советского железнодорожного транспорта было бы невозможно без ленд-лиза». Все дело в том, что во время войны производство паровозов и рельсов не особо нужно: общий объем перевозок резко сокращается, в силу сворачивания мирных секторов экономики. Со многих оставшихся невостребованными железных дорог в годы войны собирали рельсы и использовали их для починки пострадавших путей в зоне активных боев.
Строго говоря, поставки ленд-лизовских рельсов для нужд самой войны с Германией были избыточны. Хорошо известно, что «за время войны железнодорожные войска построили 9 845 км новых железных дорог широкой колеи. При этом заготовка и мобилизация местных ресурсов [то есть снятие рельс и шпал с неиспользуемых в военное время местных дорог – N.S.] достигала 60-85% общего объема израсходованных материалов. Из… 25 710 км рельсов 21 682 км (84,4%) изыскано войсками на месте».
Метр рельса в ту пору весил 50 килограммов, а на железную дорогу их кладут в два ряда. 622 тысячи тонн ленд-лизовских рельсов, таким образом, хватило бы на 6222 километра новых железных дорог в одноколейном (стандартном) исчислении. На практике вновь уложенных рельсов было потрачено меньше, чем импортировано. А ведь еще 0,7 миллиона тонн рельсов за годы войны произвела и советская промышленность.
Выходит, примерно полмиллиона тонн сравнительно новых рельсов у СССР было в резерве. Использовать их до конца удалось уже сильно после войны. Для чего? Думаем, читатель уже понял, зачем Москве могли быть нужны запасы такого рода.
Более того: к войне СССР подошел с некоторым избытком подвижного состава. Дело в том, что в 1939-1940 годах во время присоединения Прибалтики, занятия Западной Украины и Белоруссии он захватил 7,8 тысячи трофейных паровозов – то есть вчетверо больше, чем получил по ленд-лизу. Поэтому всего паровозов перед войной было больше 27,9 тысячи – или в 14 раз больше, чем поставлено по ленд-лизу.
Потери паровозов в войне были очень умеренными: поврежденных — 1990 отечественных и 1318 трофейных (многие из них уже захватывались поврежденными). Однако все, кроме 251 штуки, удалось восстановить после ремонта – то есть, в итоге войны именно паровозный парк даже увеличился
Более чем очевидно, что советские железные дороги вполне выжили бы и без ленд-лиза.
В то же время нельзя отрицать, что накопление запаса паровозов ближе к концу войны заметно повышало стратегическую устойчивость СССР на случай войны с его союзниками. В этом смысле заказ паровозов по ленд-лизу был шагом вполне оправданным: имея дело с западными государствами, Сталин на собственной шкуре успел ощутить, что вчерашний союзник в мгновение ока может оказаться сегодняшним врагом.
Широко известно, что по ленд-лизу было поставлено много продовольствия, которое существенно помогло нашей стране в военное время. Но вот вопрос: сколько и когда именно оно поступило?
Согласно официальным данным, всего в СССР попало чуть менее 4,5 миллиона тонн продовольствия – или примерно по шесть килограммов на его жителя за 1941-1945 годы. Не менее 10% этого продовольствия – как и ленд-лиза в целом – поступило к нам уже после окончания Великой Отечественной войны. Поэтому повлиять на ее ход и исход эти поставки не могли.
Всего за время Второй мировой западные продовольственные поставки в СССР составили примерно 18,6 грамм на человека в сутки. Вопреки устоявшимся представлениям, основная часть продовольственного ленд-лиза не была тушенкой: на мясные консервы пришлось только 664,6 тысячи тонн или порядка 2,75 грамм в сутки на одного советского гражданина в период войны. Для периода Великой Отечественной эта цифра ниже: ведь более 10% ленд-лиза пришло уже после ее конца.
Да, заметная часть этого продовольствия шла в армию, а не гражданам в целом. Поэтому там масса той же тушенки на душу была выше 2,75 грамм в сутки. Но надо понимать, что жесткая плановая экономика СССР без западных поставок вполне смогла бы перераспределить пищевые ресурсы в пользу армии. Поэтому сравнение продовольственного импорта со средними цифрами потребления продовольствия по стране говорит о роли «второго фронта» все же больше, чем любое другое сопоставление.
Можно спорить о том, сколько конкретно продовольствия получали жители нашей страны в годы войны. Благо, полной статистики такого рода, разумеется, нет (ни личные подсобные хозяйства, ни колхозные рынки корректно не учесть). Но очевидно, что из местных источников питания советские граждане получали намного больше, чем 18,6 грамм в сутки. Тот же Соколов вполне признает, что и мяса в СССР в годы войны произвели во много раз больше, чем пришло по ленд-лизу.
30 ноября 1943 года на Тегеранской конференции британский генерал Алан Брук на дне рождения Черчилля выступил с тостом. В нем он заявил, «что наибольшие жертвы понесли англичане, что их потери [в войне] превышают потери любого другого народа, что Англия дольше и больше, других сражалась и больше сделала для победы. В зале наступила неловкая тишина».
Легко понять, что Сталин вряд ли был согласен с подобными заявлениями. В пику британцу он заявил: эта война – война машин, и США поставляют их в огромных количествах. Далее, согласно американским записям, он сказал: «Без использования этих машин посредством ленд-лиза мы проиграли бы войну».
Многие люди склонны видеть в этом подтверждение Сталиным описанных выше идей: без ленд-лиза СССР был обречен. Для людей, опирающихся на факты, заявление советского вождя выглядит странновато. Хорошо известно, что основную часть ленд-лиза СССР получил уже после 30 ноября 1943 года. А из общих цифр ленд-лиза понятно, что советская сторона вполне могла довести войну до конца и без западных поставок.
И потом: проиграть СССР мог только в 1941-1942 годах, на которые пришлись менее 2,8 миллиона тонн союзных поставок. Еще 13 миллионов тонн пришлось на 1943-1945 годы, когда перспектива проигрыша войны перед Москвой просто не стояла. Сталин не мог этого не знать – зачем же он дезинформирует союзников?
Попробуем ответить на этот вопрос исходя из известных фактов. Во-первых, Макиавелли, а также ряд других умелых манипуляторов прошлого, были среди читаемых (и комментируемых) Сталиным авторов его огромной личной библиотеки. Во-вторых, из контекста – абсурдного выступления генерала Брука – мы видим, что он мог разозлить Сталина. В-третьих, мы знаем, что советский лидер был в курсе идей английских военных об ударах по СССР еще в 1940 году.
Наконец, из рассекреченных на сегодня цифровых данных очевидно, что Сталин на протяжении второй половины войны создавал запасы стратегических материалов. Запасы, масштабы которых слишком велики, чтобы их можно было целиком использовать в ходе Великой Отечественной войны.
В такой ситуации логично предположить, что хозяин Кремля пытался, с одной стороны, вбить клин между американскими и английскими союзниками. А с другой – показать США, что их помощь все еще крайне нужна СССР, несмотря на то, что тот явно переломил ход войны на востоке.
Если он хотел именно этого – то его стратегия частично сработала. До 30 ноября 1943 года, когда он сделал свое громкое заявление, из западного полушария в СССР по ленд-лизу – за два года и пять месяцев – отправили 6,95 миллиона тонн грузов. После – за всего лишь год и шесть месяцев – уже 10,55 миллиона тонн.
Полное доверие дипломатической лести – а тосты в честь иностранных лидеров редко обходятся без таковой – есть признак некоторой наивности. Особенно – если эту лесть произносит человек типа Сталина или какой-то иной любитель Макиавелли.
При СССР роль ленд-лиза в материальном обеспечении Великой Отечественной войны оценивали в 4%. После СССР – как решающую. Какой же она была на самом деле?
В принципе, из текста выше это уже понятно. Всего по ленд-лизу нам отправили 17, 5 миллиона тонн грузов, из которых в мае-сентябре 1945 года – 1,79 миллиона тонн Эти 10,2% ленд-лиза на ход и исход Великой Отечественной уже не могли повлиять. Остальные ~15,7 миллиона тонн могли быть использованы в ходе войны. Но нельзя найти ни одной отрасли, где их отсутствие лишило бы СССР возможности эту войну вести.
Чтобы в самом общем виде понять ограниченность масштабов ленд-лиза, стоит сравнить его с объемами грузов, обеспечивавшими работу советской экономики в годы войны. Скажем, железные дороги страны только в 1943-1944 годах перевезли 647 миллионов тонн различных грузов – в сорок с лишним раз больше, чем пришло по ленд-лизу за всю войну. Общий объем погрузок (грузов, не пассажиров) только на железных дорог за войну примерно в сто раз превзошел ленд-лизовские поставки.
Конечно, среди тех было много сложных изделий, ценность которых выше, чем у угля или чугунных чушек, которые грузили на железные дороги СССР, чтобы доставить на электростанции и заводы. Но по советским железным дорогам перевозили не только сырье. Поэтому да, ценность ленд-лиза, разумеется, не равна 1% от всех материальных ресурсов, потребленных советской экономикой в годы войны. Но, определенно, и решающей ее назвать никак нельзя. Тем более, что подавляющее большинство этих грузов прибыло к нам только во второй половине войны.
Скорее всего, общий вклад ленд-лиза в возможности советской экономики того времени не выше 10%. Но он может быть выше, чем 4% – советской оценки ленд-лизовских поставок. Напомним, эти проценты получились методом перевода долларовой стоимости ленд-лиза в рубли и сравнения ее с общим советским производством тех лет.
Еще один важный момент в оценке этой помощи: значительная ее часть не была использована в ходе Великой Отечественной и, по всей видимости, накапливалась советским руководством на случай войны со странами, которые и поставляли нам товары и сырье по ленд-лизу.
Все озвученные выше цифры вполне доступны и были доступны уже много лет назад. Откуда изобилие оценок, повторяющих тезисы историка Соколова? И почему они со временем не только не теряют, но и увеличивают популярность? Как могут пользоваться поддержкой идеи, явно не находящие никакой опоры в реальных цифрах?
Наиболее вероятный ответ на этот вопрос таков: все дело в переносе людьми своего восприятия современности на прошлое. Многие наши современники по-прежнему мыслят известными фразами персонажей классика русской литературы девяностых. С их точки зрения страна, руководимая Москвой, никогда не могла быть иной, чем сегодня – то есть, не вполне полноценной экономически и технологически. И, разумеется, в смысле умственного потенциала как минимум ее руководства.
Если кто-то мыслит в такой парадигме, для него всегда будет казаться дикой идея, будто государство, населенное русскими, в принципе могло самостоятельно выиграть мировую войну у сильнейшей сухопутной армии западного мира.
Поэтому у таких людей возникает необходимость в обнаружении какого-то тайного канала «перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценный «совок». Без такой перекачки история Великой Отечественной войны для них бессмысленна: она противоречит их устоявшимся представлениям о мире. Идея о самостоятельном выигрыше войны СССР вводит такого человека в состояние сильнейшего когнитивного диссонанса и понижает его уровень психологического комфорта. Мы живем в эпоху, когда человек, выбирая между своим комфортом и фактами, чаще всего выберет первое.
Военные усилия западных стран на роль такого тайного канала перекачки «мощи Запада» просто не годятся. Совершенно очевидно, что к моменту открытия второго фронта в Европе СССР уверенно шел от одного крупного успеха к другому. Он уже подошел к своим довоенным границам и явно перешел бы их в те же самые сроки и безо всякого второго фронта.
Ленд-лиз, напротив, выглядит намного более привлекательным вариантом. Материальная мощь США кажется очевидной любому нашему современнику. И не менее очевидно, что промышленность Штатов не могла не быть сильнее советской.
Естественно, на самом деле, все эти представления разбиваются в тот момент, когда мы смотрим на цифры. Но это совершенно неважно – пока мы говорим о восприятии ленд-лиза в массовом сознании. Люди, в норме, стараются любой ценой избежать крушения своих представлений и идеалов. А определенной части общества будет не так просто сохранить свои представления целыми иначе, чем признав советскую победу в Великой Отечественной войне результатом американских усилий,
Поэтому принятие идей Соколова о решающем вкладе ленд-лиза – какими бы неосновательными они не были фактически – вряд ли когда-нибудь пойдет на спад.
Комментарии
Если Сталин сознательно вводил в заблуждение и врага и союзников мнимой слабостью Красной армии, то он дважды вредитель!!
С одной стороны, он поднимал боевой дух нацистов и их сателлитов, а с другой -- ослаблял боевую мощь армий США и Великобритании с Канадой, так как средства, бесполезно складируемые в СССР, могли быть ими направлены на приближение разгрома гитлеровцев с Запада и на ускорение победы над имперской Японией!
Если рассуждать логически, то этим своим коварством Сталин минимум на полгода увеличил продолжительность Второй мировой войны, что в человеческом исчислении выражается в нескольких миллионах излишних смертей...
Если поверить Александру Березину и его изысканиям...
А что заставляет вас выдвигать столь экзотическую гипотезу, простите? Мы довольно честно объявили численность своих ВС по технике англо-французам еще в 1939 году. Другое дело, что они не факто, что поверили, но это уже их проблемы с головой,не наши.
А где у меня такое есть, простите?
Вот тут воспоминания Героя Советского Союза Д. Ф. Лозы о "Шермане" и других импортных танках: https://www.youtube.com/watch?v=L1PApsCBKPw
Кстати, в СССР по программе ленд-лиза поставлялись M4A2, на которых стояла спарка шестицилиндровых дизелей GM 6046, 375 л. с. при 2100 об/мин, поскольку одним из требований к танку в СССР было наличие дизельной силовой установки.Кстати, и английские "Валентайны" тоже шли по ленд-лизу с дизелями. Вот тут -- http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/ (уж простите, патриоты, -- украинский источник) -- еще воспоминания о них наших танкистов (правда, должен предуведомить, что в конце публикации идет реклама производителей пластиковых моделей танков, что, однако, не уменьшает познавательности самой заметки).
Я не совсем понимаю, что вы хотели сказать этими ссылками. Не поясните?
"Вот тут -- http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/ (уж простите, патриоты, -- украинский источник) -- еще воспоминания о них наших танкистов"
Не беспокойтесь так за патриотов -- во-первых, их тут практически не бывает. Во-вторых, держатель сайта по ссылке -- крупный патриот России, ни в грош не ставящий современную Украину (в отличие от советской). Так что вы не раните ничьи чувства.
Сильно подозреваю, что Лев и сам не знает чего он хотел сказать )) Может просто не смотрел ролики которые запостил на шару или услышал в них лишь то, что хотел услышать. И про Тигр и про Шерман перечисляются как достоинства, так и недостатки, причем о недостатках сказано куда больше. А в достоинствах порой числятся такие курьезные факты, как "евроремонт" внутри. Который вряд ли серьезно влиял на боевые качества. Что Шерман был неплохой танк никто вроде и не отрицает. Достаточно прочитать подпись под первой картинкой статьи. О которой в пылу страстей уже позабыли многие комментаторы.
Мне непонятна одна вещь. Японцы начали войну из-за нехватки нефти - как же они тогда умудрились воевать четыре года без нефти?:-) Значит было, где достать помимо США или были запасы - в любом случае, нефти хватало.
Япония в самом начале войны захватила Индонезию -- и там получала нефть. Без войны с США Индонезию было не захватить.
Кстати, японские нефтяные концессии на Северном Сахалин очень пригодились самураям в начале войны -- немного (17 000 тонн в 1942 году), но все же добычи нефти оттуда хватало для заправки всего военного флота Японии в течение примерно двух дней непрерывных боевых действий с максимальной интенсивностью (по 400 тонн в час). Только "30 марта 1944 г. в Москве был подписан «Протокол относительно передачи японских концессий на Северном Сахалине», по которому нефтяные и угольные концессии ликвидировались". При этом СССР уплатил Японии $950 тыс. за оставленное производственное и гражданское хозяйство концессий, да еще обязался поставлять нефть в течение 5 лет после войны.
Вот такой был союзник у США на Тихом океане, который одновременно постоянно требовал от них скорейшего открытия второго фронта в Европе, не удовлетворяясь поставками по ленд-лизу и боевыми действиями американцев в Северной Африке, Средиземноморье и Италии...
Два дня, это, конечно, очень много. Уж точно без советского соблюдения концессионного договора японцы бы проиграли войну раньше, ага. Справочно: 17 тыс. тонн -- это менее половины процента японского потребления в 1942 году и много меньше их резервов на конец того года.
"Вот такой был союзник у США на Тихом океане, который одновременно постоянно требовал от них скорейшего открытия второго фронта в Европе, не удовлетворяясь поставками по ленд-лизу и боевыми действиями американцев в Северной Африке, Средиземноморье и Италии..."
А должен был удовлетвориться? Когда США, в 1942-1943 годах, имея оружия больше нас. наблюдал как немцы морят голодом сотни тысяч в Ленинграде? Когда мы достоверно знали, сколько у них танков, и сколько самолетов, а они нам рассказывали, что не могут высадиться, ибо у них мало сил? Когда они слали нам аэрокобры только потому, что ни англичане, ни сами американцы воевать на них против немцев не желали, потому что это "цепной пес, пригодный лишь для больших и медленных кругов"?
СССР не мог разорвать концессию с Японией без войны. Наша война с Японией до поражения Германии не имела смысла, в том числе -- и для США.. В том числе и потому, что до 45-го японцы, с их флотом и морской авиацией, банально взяли бы Сахалин и получали оттуда нефти не по 17 тыс. тонн в год, а всю, и целиком. Справочно: всего с Сахалина в СССР поступили в годы войны _три миллиона_ тонн нефти. Отсюда и соблюдение концессии: никому не охота пытаться отнять 10 тыс. тонн в год и в итоге подарить противнику миллионы тонн..
Ага, сильно помогли бы самураям в попытке захватить Сахалин морской флот и морская авиация, занятые битвами за острова и архипелаги в ЮВА... И Квантунскую армию бы прикрыли, когда ее долбал бы Дальневосточный фронт... Это страшилка на ночь малым детям...
Сочинять альтернативную историю и я умею:
Если бы японская военщина сошла с ума и попробовала бы сделать вами предложенное, то война на Тихом океане закончилась бы еще в 1942, самое позднее до конца зимы 1942-43 год. И Второй фронт в Европе был бы открыт больше чем на год раньше. И бомбежки нацистской Германии и ее сателлитов вели бы не Б-16 и "Либерейторы", а освободившиеся Б-29 со всеми вытекающими из этого последствиями...
Кстати, и атомные бобы тогда вполне вероятно упали бы на Гамбург и Бремен, а вот Дрезден остался бы цел...
Так что с моей точки зрения вам бы стоило поумерить свою фантазию, а то у вас сплошь какие-то нестыковки: то у вас СССР и без ленд-лиза побеждает Германию, то терпит сокрушительное поражение на востоке от самураев...
Вы уж как-то определись на чем-одном и не отклоняйтесь от своей генеральной линии на утверждение невероятного могущества сталинского Советского Союза республик свободных!
"Ага, сильно помогли бы самураям в попытке захватить Сахалин"
Японцам не надо было захватывать Сахалин. Они уже контролировали его южную часть.
"морской флот и морская авиация, занятые битвами за острова и архипелаги в ЮВА."
Вы, Лев, очень плохо знаете историю, но при этом пытаетесь о ней судить. Справочно: одна из крупнейших баз японского флота была рядом с Сахалином. И да, значительная часть японского флота вообще не использовалась в 1942 году в Юго-Восточной Азии. И даже в 1943 году. И авиации -- тоже. Но вы об этом не знаете, поскольку история Второй мировой войны вам неизвестна за пределами слов "Сталин, Мордор -- совок победил благодаря США.". С такой картиной мира неудивительно, что реальные исторические факты так и не стали предметом вашего внимания.
" Квантунскую армию бы прикрыли, когда ее долбал бы Дальневосточный фронт."
В 1942 году советский Дальний Восток был не в той форме, чтобы кого-то "долбать".
"Сочинять альтернативную историю и я умею:"
Нет. Потому что для этого надо знать реальную, а у вас с ней полный неконтакт.
"предложенное, то война на Тихом океане закончилась бы еще в 1942, самое позднее до конца зимы 1942-43 год. И Второй фронт в Европе был бы открыт больше чем на год раньше.
Вы, Лев, фантазируете. Увы, ваших знаний недостаточно, чтобы понять это.
"И Второй фронт в Европе был бы открыт больше чем на год раньше."
И опять вы фантазируете. Высадка в Европе никак не зависела от войны на Тихом океане.
"Кстати, и атомные бобы тогда вполне вероятно упали бы на Гамбург и Бремен, а вот Дрезден остался бы цел...
И опять вы фантазируете, потому что плохо знаете историю. От дат до самих фактов.
" И бомбежки нацистской Германии и ее сателлитов вели бы не Б-16 и "Либерейторы", а освободившиеся Б-29 со всеми вытекающими из этого последствиями..."
Нулевыми, Лев, ведь вы не знаете выводов западной Комиссии по исследованию влияния союзных бомбардировок, поэтому вам неведомо, каким было реальное влияние ударов.
"Так что с моей точки зрения вам бы стоило поумерить свою фантазию, а то у вас сплошь какие-то нестыковки: то у вас СССР и без ленд-лиза побеждает Германию, то терпит сокрушительное поражение на востоке от самураев..."
У меня, Лев, в отличие от вас, фантазий нет. Я прекрасно знаю, что в 1942 году у СССР нет на ДВ ни приличного флота, ни приличной пикирующей авиации (впрочем, не только на ДВ). Поэтому второй в мире по силе флот безусловно не позволил бы СССР удержать северный Сахалин. И лишь тот факт, что вы плохо знаете историю Второй мировой скрывает эту очевидную вещь от вас.
А вот если вы еще раз позволите себе ни разу не опровергнув ни одного моего тезиса -- хотя я много раз с цифрами в руках доказывал неправоту ваших -- называть мои тезисы "фантазиям", то комментировать будете где-то еще. Но не под моими текстами.
"Вы уж как-то определись на чем-одном и не отклоняйтесь от своей генеральной линии на утверждение невероятного могущества сталинского Советского Союза республик свободных!"
Вы реально думаете, что это ирония? Тогда я вам проясню, в чем здесь на самом деле ирония: я антикоммунист из семьи антикоммунистов, чьи предки выжили при СССР только чудом и удачной подделкой документов. То, что вы не можете отличить приверженность фактам от "генеральной линии про великий СССР" -- это просто приговор вашей способности критически мыслить.
А есть какие-нибудь работы по роли нефти во Второй мировой войне?
То есть кроме США нефть достать было негде. В Мексике у власти был дружественный США Автор Камачо - он возможно тоже не стал бы продавать нефть японцам.
"А есть какие-нибудь работы по роли нефти во Второй мировой войне?"
Толковых, к сожалению, я не видел -- которые бы в исторический контекст нормально вплетали.
"То есть кроме США нефть достать было негде. "
Япония могла купить нефть у Мексики, Венесуэлы, Ирана, британского Ирака, Голландской Ост-Индии (Индонезии) -- но все они под давлением США (или Англии) тоже не продавали Японии в силу эмбарго.
И ещё вот не совсем понятно, где бы Сталин не проиграл Гитлеру без Американской помощи. Гитлер всё-таки вел войну на два фронта и даже до появления второго фронта, какие-то дивизии были оставлены на оккупированных территориях в Европе и Африке.
Статья была бы лучше, если бы содержала лишь цифры, без субъективных эмоциональных оценок или психологического анализа отдельных групп людей. Правда, тогда и комментариев было бы поменьше.
Про последний пункт. Когда я бы студентом, меня учили, что анализировать тему без анализа историографии по теме -- и причин искажений в ней, если они есть -- это значит не анализировать тему. Поэтому в конце мне пришлось объяснить, откуда берутся тезисы Соколова и его гомологов.
По эмоциям хотел бы уточнить. Где именно в статье субъективные эмоциональный оенцки?
Анализ нужен, но более хладнокровный что ли.
"Поэтому у таких людей возникает необходимость в обнаружении какого-то тайного канала «перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценный «совок». " - на мой взгляд такие обороты уже закладывают конфликтогенгость. Я думаю, нет необходимости из всей статьи копировать - в целом саркастический тон сам по себе провоцирует на несогласие, просто так, из принципа.
Допустим, эти обороты закладывают конфликтогенность. Но как их можно передать по-русски без потери смысла? Мне бы просто пример, в случае этого утверждения, чтобы в дальнейшем не закладывать кофликтогенность в будущие тексты
"саркастический тон"
Блин, Беда. Я и не планировал тут давать какой-то тон, в этом конкретном месте я пытался всего лишь выразить суть.
А "Блин. Беда" хотя бы сарказм?:-)
Вообще не нужен был тот абзац,. Ну у меня вот такое представление о научно-популярном стиле. Может, я неправ. А так, я иногда люблю почитать Дмитрия Беляева, которой maoist, скажем...
К сожалению. не сарказм. Когда я это писал, так задумался, чтобы сформулировать, что даже не заметил, что это может быть так воспринято.
Ну, вот как его убрать, это место? Получается, я оставлю без ответа вопрос "а почему такие взгляды популярны". А это неполное раскрытие темы. Еще раз повторюсь: в исторической науке нельзя закончить анализ того или иного направления историографии, не показав корни этого направления. Мне бы и курсовую без такого показа завернули, я не говорю. про статью в сборник.
Что до сарказма в отношении этой темы в целом -- я его не испытываю. В процитированном вами фрагменте находятся причины формирования большевизма в России -- они думали абсолютно также, в ключе "«перекачки» мощи Запада – заведомо более полноценной, во всех отношениях, части мира – в заведомо менее полноценную "царскую Россию"." Вы Ленина почитайте -- он же именно такой перекачкой видит победу марксистской идеологии в России. Мол, возьмем лучшие западные наработки "как надо жить обществу" -- и быстро догоним цивилизованную часть человечества, он так прямо и писал.
То, что эти настроения полностью сохраняются в современной России, означает, что мы в любой момент можем провалиться во времени назад -- получив новых большевиков, только в этот раз вместо марксизма их святым писанием будете очередное модное западное политическое учение. И если тогда им был марксизм, а в 1990-х фридманизм, то сегодня им может быть все, что угодно -- но итоги будут сходные. С резким ростом избыточной смертности до уровня 90-х, и, надеюсь, хотя бы на 1917-22 или 1929-32.
Мне тут еще жить. Я совсем не испытываю склонности к сарказму, когда понимаю, что между нынешней реальностью, с тугоумными чиновниками во главе экономблока /оспотребнадзора/кого угодно и реальностью очередного "переворота общественной жизни" -- всего один шаг. Который неизбежно рано или поздно будет сделан.
Мои родственники уже с большевиками намучались. Я не хочу, чтобы с новыми большевиками мучаться пришлось еще и мне.
Ой-ой, марксизм тонкая тема, у нас и специалистов-то по ней нет...;-) Тут мы с вами можем в лужу сесть.
Увы, цифры тоже субъективны и эмоциональны (особенно. цифры советской статистики)...
Лев, вам не приходит в голову, что вы выставляете себя на посмешище, оспаривая советскую статистику в ситуации, когда она подтветрждается союзной? А ведь с отправкой тех же лучших образцов самолетов, поставленных по ленд-лизу, в резерв все именно так.
Впрочем, можете не отвечать: я и так знаю, что не приходит.
У вас вообще в голову не приходит ничего, что отклоняется от ваших политических убеждений. И это очень печально.
Честно говоря, я не возражаю, что СССР выиграл бы в войне и без поставок по ленд-лизу. Но меня смущает попытка автора оценивать вклад ленд-лиза с помощью весов и рулетки.
Даже если "лишняя" сотня танков в сражении под Сталинградом помогла повернуть результат всей Войны, этого уже достаточно, чтобы считать этот вклад весомым.
" Скажем, железные дороги страны только в 1943-1944 годах перевезли 647 миллионов тонн различных грузов – в сорок с лишним раз больше, чем пришло по ленд-лизу за всю войну."
Если посчитать, сколько крови у меня прокачивается по организму за сутки, то это вообще несоизмеримо с массой таблетки, которую я пью по утрам. Следует ли из этого, что организм справится и без таблетки?
В первый день и без таблетки справится, во второй постарается и тоже справится... дней десять-двадцать можно при не сильной болезни протянуть, а потом протянешь ноги... С СССР было "чуток" хуже, он с первых дней начал загибаться, аж профессоров и студентов с пенсионерами на фронт отправил (да еще вооружив их чуть ли не берданками)...
Но ведь Березин, как Наполеон, -- считает большими батальонами и пушками. И так и не ответил Александр, что было бы с СССР, если бы англичане с американцами уже к осени не начали поставки оружия (что он умудрился в одном из комментариев даже отрицать в запальчивости), если бы не нацистам, а нам пришлось бы воевать на два фронта с лета 1941 года без малейшей поддержки хотя бы одного из союзников, причем тогда, когда США и вся ЮВА без всякого противодействия бесперебойно снабжали бы самураев нефтепродуктами и если бы их самурайские ВМС были свободны для захвата всех сахалинских месторождений нефти и угля?..
"он с первых дней начал загибаться, аж профессоров и студентов с пенсионерами на фронт отправил (да еще вооружив их чуть ли не берданками)..."
Вам не надоело лгать? В СССР никогда не было дефицит винтовок, миф "одна винтовка на троих" разоблачен более 15 лет назад, и мосинка была вполне современной по меркам того времени винтовкой, никак не хуже маузергевера.
" так и не ответил Александр, что было бы с СССР, если бы англичане с американцами уже к осени не начали поставки оружия "
Я ответил: вообще ничего бы не изменилось. Абсолютно. Ни в один момент войны в СССР в целом дефицита оружия не было, даже в разга Московской битвы резервы тех же танков в тылу были в разы больше их наличия на фронте.
" (что он умудрился в одном из комментариев даже отрицать в запальчивости)"
Ни в одном комментарии я такого не отрицал. У вас два варианта действий: а) процитировать такой мой комментарий б) принести извинения за то, что солгали.
"если бы не нацистам, а нам пришлось бы воевать на два фронта с лета 1941 года "
Текст выше дает на это исчерпывающий ответ: СССР сделал так, что это "если бы" стало невозможным -- втянув США в войну с Японией.
Аналогия, прямо скажем, неверная.
Ну почему же?
И вещество, которое находится в таблетке, организм сам вырабатывает в гораздо больших объёмах, и по ЖД не только новые танки и продукты на передовую возили. Там и эвакуация заводов и городов, техника в капремонт и обратно, нефть, уголь, руда, санитарные поезда...
Ну может и верная тогда, хз.
Лол
"Даже если "лишняя" сотня танков в сражении под Сталинградом помогла повернуть результат всей Войны, этого уже достаточно, чтобы считать этот вклад весомым."
Еще раз: у СССР не было дефицита танков под Сталинградом. Не было под Москвой. Вообще в ходе войны дефицита танков в стране не было. Поэтому никакой "лишней" сотни танков под Сталинградом быть и не могло: лишние -- безо всяких кавычек -- танки просто не шли на советско-германский фронт, они находились в тылу. В тексте же показано -- в разгар Московской битвы в тылу было в 2,5 раз больше танков, чем на фронте. И сходно было всю войну, кроме лета 41-го. То есть даже при нулевых поставках союзных танках в СССР численность танков на фронте не изменилась бы: она не зависела от числа танков. Только от числа прошедших хотя бы базовую подготовку экипажей. На которое ленд-лиз не влиял.
"Если посчитать, сколько крови у меня прокачивается по организму за сутки, то это вообще несоизмеримо с массой таблетки, которую я пью по утрам. Следует ли из этого, что организм справится и без таблетки?"
Эта аналогия верна только если ленд-лиз нес бы что-то, критически важное для советской военной экономики. Но он не нес такого.
Вот даже спорить на эту тему с Вами не буду. Просто потому, что ни Вы, ни я не знаем, из чего исходили командующий и его начальники штабов, планируя ту или иную операцию. Единственное, замечу: в армии, Вы, вероятно не служили на командирских должностях. Даже в мирное время, у любого командира ВСЕГДА не хватает одного солдата, одной машины, одного танка...
Предметный спор, подозреваю, тоже не возможен. Если я скажу, что в СССР не производилось прутковых автоматов больше 25 мм, а это сердечники для бронебойных и зенитных орудий, Вы же скажете, что точили же их на универсальных станках подростки, и ничего, что у автомата производительность на порядок больше? А если я скажу, что Т34-85 не могли запустить в серию из-за отсутствия карусельных станков, могущих обработать погоны такого диаметра до тех пор, пока американцы не поставили по ленд-лизу необходимые станки, Вы, вероятно, скажете, что могли бы воевать и на предыдущей модели Т34?
" Вы, вероятно не служили на командирских должностях. Даже в мирное время, у любого командира ВСЕГДА не хватает одного солдата, одной машины, одного танка..."
Смотрите -- для командира внизу -- все так. Для командира наверху -- особенно, на самом верху -- достаточно очевидна простая мысль: послать на фронт больше танков и солдат, чем их успели хотя бы базово обучить в тылу -- значит просто угробить этот танк и этого солдата _безо всякой пользы для ведения боевых действий_. Именно поэтому в самый трудный момент войны у нас в тылу было в 2,5 раза больше танков, чем на фронте. И если бы создники прислали к тому времени еще 555 тысяч танков -- ситуация с числом танков на фронте от этого не изменилась бы ни на йоту. Вообще. Потому что воюют не танки -- а люди.
"Если я скажу, что в СССР не производилось прутковых автоматов больше 25 мм, а это сердечники для бронебойных и зенитных орудий, ...А если я скажу, что Т34-85 не могли запустить в серию из-за отсутствия карусельных станков, могущих обработать погоны такого диаметра до тех пор, пока американцы не поставили по ленд-лизу необходимые станки"
Нет, схема будет иная. Я попрошу вас указать источники для таких тезисов. Затем я подвергну их источниковедческой критике. Затем я спрошу: как СССР глубоко в тридцатых выпускал танки Т-28, с погоном башни _больше_ (1620 мм), чем у Т-34-85 (1600 мм) , если он, до получения станков по ленд-лизу, "не мог" обработать детали такого диаметра?
Я также объясню вам, что идея про эти карусельные станки была взята из одного вторичном источника, который никогда не ссылался ни на какие документы. И что в этом источнике утверждается: "обработку зубчатого венца башни вести было нечем, имевшийся карусельный станок не мог работать с деталями диаметром более 1500 мм."
Но это, мягко говоря. ахинея, и вот почему: : на карусельных станках зубья шестерен _вообще_ не обрабатывают. Для этого служат вообще другие станки: зубообрабатывающие.
Дальше я спрошу: производство ИС-2 началось до Т-34-85. Погон башни там 1800 мм. Как же его делали, если "без ленд-лизовских станков не могли", а при производстве ИС-2 их не использовали? Загадка, да? Впрочем, на фоне загадки Т-28 родом из первой половины тридцатых эта слегка меркнет.
Дальше я расскажу вам, что с 1937 года станкостроительный завод имени Седина в СССР выпускал карусельные станки токарно-карусельный станок модели 152, способные обрабатывать детали до 2000 мм диаметром (и именно их наличие решает указанные "загадки" для ИС-2). Выпущено таких станков было более тысячи штук: https://stanok-kpo.ru/proizvoditeli/stankozavodsedin.html
И еще вопрос. Вы знаете. что делают карусельными станками? Например, колеса паровозов. Как вы думаете, какой диаметр самых крупных из советских паровозов довоенного выпуска? Верно, вы угадали: больше, чем погон башни Т-34. То есть эти станки активно эксплуатировались в самых разных отраслях еще до войны.
А в конце я покажу вам фотографию, весьма известную среди исследователей Второй мировой, со Сталинградского тракторного завода, сделанную в 1942 году (в приложении). И напомню, что на ней -- двухстоечный карусельный станок, И напомню, что двухстоечные для обработки деталей диаметром только более 1600 мм. На чем, думаю, разговор по существу можно считать закрытым.
Кстати, почти все это (ну, кроме количества станков модели 152) уже было обобщено и высказано еще до меня: https://tms.ystu.ru/Stanor%20for%20t-34.pdf
Про пруток -- я тоже попрошу источники, ибо про эту историю я еще не слышал. В отличие от легенды про карусельные станки, американские рации на Т-34, и тому подобного.
Вы невнимательно читаете свои же источники информации:" В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." - ОДИН!!! Один станок всего!!! Потом - эвакуация, и"Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка" - плюс ещё ТРИ станка. ИТОГО - 4 штуки на весь СССР.И да, характеристики станка 152 Вы видели? Какой там диаметр планшайбы? "До 2-х метров" - это и 800 мм тоже...
Автор там даже не подозревает, что шестерню перед тем, как нарезать зубья, сначала вытачивают в виде цилиндра на токарном станке, т.е. "производят обработку", о чём и говорится в процитированном им тексте.
Ну и ИИ - https://yadi.sk/i/_L9Vi2_qCw_2iQ стр. 242.1 - в 1935 году и 1 - в 1941 году.
Понятия не имею! Подскажите, пожалуйста!https://thebiggest.ru/nauka-i-tehnika/krasivye-sovetskie-parovozy.html
На каком заводе делались ИС, а на каком Т-34-85?
"А в конце я покажу вам фотографию, весьма известную среди исследователей Второй мировой, со Сталинградского тракторного завода, сделанную в 1942 году (в приложении). И напомню, что на ней -- двухстоечный карусельный станок, И напомню, что _двухстоечные_ для обработки деталей диаметром только более 1600 мм. На чем, думаю, разговор по существу можно считать закрытым."
И тут же приводите ссылку на сайт завода, где русским по белому написано:
"В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране _одностоечный_ токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." И прикладываете фотографию _двухстоечного_ станка.
Так он больше 1600, или двухстоечный?
Думаю, что дальнейший спор бессмысленный. Вы перевираете собственные источники информации.
На фото -- двухстоечный. А вот станок модели 152 -- одностоечный, но предназначенный для обработки деталей диаметром в два метра.
Воспользуемся примером из учебника по логике: медь -- металл. Но не все металлы -- медь. Станок 152 -- одностоечный. Но не все одностоечные станки предназначены для обработки деталей диаметром в два метра. Большинство, напротив -- для деталей менее 1,6 м.
"Думаю, что дальнейший спор бессмысленный. Вы перевираете собственные источники информации."
Что и где я переврал? Я сказал, что на фото станок модели 152? Нет. Я сказал, что только двухстоечные станки обрабатывают детали диаметром более 2 метров? Нет. Более того, легко найти данные, что " одностоечный. диаметр стола от 1 000 до 1 800 мм
наибольший диаметр точения от 1 600 мм до 2 000 мм."
Думаю, вы заканчиваете спор по другой причине: продолжать вам его сложно, если сохранять объективность.
"Вы невнимательно читаете свои же источники информации:" В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией." - ОДИН!!! Один станок всего!!! "
Танки Т-28 начали выпускать в первой половине 30-х. Погон башни -- 1620 мм, такой же на Т-35. Их на чем выпускали, если "ОДИН!!" станок всего, как утверждаете вы? Нет ответа, да? Как и ответа на вопрос, на чем же делали бандажи для колес паровозов диаметром в 1,7 м. Само собой нет ответа: ведь тогда миф про "ОДИН!!!" будет смотреться как-то некрасочно.
К слову: у Айзенштадта никак не описана, были ли это все станки таких типов, сделанные до 1941 года.
"Автор там даже не подозревает, что шестерню перед тем, как нарезать зубья, сначала вытачивают в виде цилиндра на токарном станке, т.е. "производят обработку", о чём и говорится в процитированном им тексте."
Автор там прав: в цитируемом им тексте не написано о вытачивании зубьев: там написано именно "обработку зубчатого венца башни вести было нечем, имевшийся карусельный станок не мог работать с деталями диаметром более 1500 мм". А обработка зубьев -- это вовсе не нарезка зубьев, совсем другая операция. На фото в приложении показана нарезка зубьев погона башни Т-34 в 1942 году -- легко видеть, что это делают совсем не на токарно-карусельном станке.
Вас не смутил ни выпуск Т-28 и Т-35 до 1937 года (погоды больше Т-34, 1620 мм), ни выпуск ИС-2 с погоном в 1800 мм в 1943 году, при поступлении ленд-лизовских станков глубоко в 1944 году, Может, вас смутит тот факт, что Т-34-85 начали выпускать до прибытия ленд-лизовских станков? Нет?
Ну что ж, ожидаемо.
Ваш вопрос "на каких заводах делалось" игнорирует тот факт, что на "ОДНОМ!!!" станке ИС-2 и Т-28 никто бы не сделал.
И да: у Айзенштадта не сказано, что приведенные им примеры -- все выпущенные станки завода им. Седина. Речь о первых в своем роде. Зато в истории завода сказано: "И в 1937 году завод первым в Советском Союзе выпускает партию токарно-карусельных станков модели 152.". Партия -- это не один. И далее: " С первых дней войны завод, наряду с выпуском токарно-карусельных станков, освоил производство изделий для фронта: различных снарядов, гранат противотанковых и ручных, минометов, cабельных клинков."
То есть между 37-м и 41-м завод не стоял, он делал токарно-карусельные станки (благо боеприпасы до войны он не делал). Вы путаете выпуск первых образцов, о которых пишет Айзенштадт, с с серийным, о котором он не пишет (и общих цифр по токарно-карусельным него там нет вообще нигде).
Продытожу: есть только один (1) вторичный источник, породивший легенду о "двух карусельных станках" и связи этого вопроса с ленд-лизом. Источник ни на что не ссылается. Айзенштадт вообще не пишет об общем числе таких станков, не говоря уже о ленд-лизе, поэтому нет, он вторым таким источником не явлется.
Ну а первый вторичный источник безграмотен, путает разные производственные операции и _ни на что не ссылается_. К тому же его ни на что не опирающиеся идеи противоречат установленным фактам -- большим сериям танков с погоном более 1600 мм еще до 1944 года. Поэтому с точки зрения исторической науки легенда о токарно-карусельных ленд-лизовских станках -- не опирается вообще ни на что.
Вы поймите, что на станках крутится на абстрактный погон, а вся башня целиком, если она - литая, как у Т-34-85.Это колесо паровоза имеет наружный габарит, равный диаметру обработки. А башня Т-34-85 более 2-х метров. И всё это нужно крутить. Поэтому для обработки паровозного колеса диаметром 1800 достаточно станка 1800. А для литой башни с диаметром погона 1600 нужен станок с планшайбой 2500.У Т-28 и Т-35 башня сварная, сборная. Погон обрабатывается отдельно и потом сажается на клёпки. Наружный диаметр не превышает 1800.
Ну, давайте прикинем. "Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка". т.е. 1 станок в квартал. В условиях "всё для фронта, всё для победы". Вопрос: какая партия могла быть в 37-м году? Тоже 3?Хорошо. Пусть не один. Пусть 3.
Вывод неверный. Для обработки деталей более 2-х метров - только двухстоечные. Т.е. станок 152 - ДО 2-х метров.
Без комментариев. Обработка зубчатого венца, нарезка зубьев и обработка зубьев(шлифовка, вероятно?) - ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ.
И это тоже. Мне абсолютно неинтересна история машиностроения и рассуждения о производстве без технологических карт того времени, гадая на пальцах и высасывая из них тех. процесс.
"Вы поймите, что на станках крутится на абстрактный погон, а вся башня целиком"
Погон -- это не абстракция, а вполне конкретная деталь. И на токарно-карусельной станке, разумеется, вовсе не крутится вся башня целиком -- на ней обрабатывается именно погон. Именно обработка погона Т-34 на токарно-карусельном станке на фото и идет -- а вот фото башни, обрабатываемой на токарно-карусельном станке, просто не существуют, потому что ее там не обрабатывали.
"А для литой башни с диаметром погона 1600 нужен станок с планшайбой 2500."
Нет, не нужна. Я пояснил, почему - башня там не обрабатывается.
"У Т-28 и Т-35 башня сварная, сборная."
Ошибочная логика, продиктованная вашим непониманием того, что башню целиком никто на карусельный станок не сажал.
"Погон обрабатывается отдельно и потом сажается на клёпки. "
Точно также погон отдельно обрабатывается и у Т-34.
" Наружный диаметр не превышает 1800."
И здесь вы не правы: во-первых, башня не круглая, и поэтому "диаметра" там как такового нет. Но ее предельные размеры больше 1800 мм Кстати, размеры башни Т-34-85 у вас тоже не вполне верные.
"Ну, давайте прикинем. "Во втором квартале 1944 года состоялся выпуск первого модернизированного токарно-карусельного станка модели 152М, до конца года удалось собрать 3 таких станка". т.е. 1 станок в квартал"
Так нельзя прикидывать, потому что в истории завода четко написано, что он был сожжен немцами, а эвакуированное оборудование до конца войны работал в Сибири. На заводе в 44-м выпустили три станка из задела, сделанного до сожжения завода, это есть по указанным мною ссылкам. Вы сравниваете несравнимое: производительно завода до вывоза оборудования и сожжения цехов, и после. Это не имеет смысла.
"Вывод неверный. Для обработки деталей более 2-х метров - только двухстоечные. Т.е. станок 152 - ДО 2-х метров."
При производстве башен Т-34-85 погон обрабатывали отдельно, а его размеры -- всего лишь 1600 мм, а никак не более двух метров. Фото с отдельно обрабатываемым погоном Т-34 я зачем привел вам парой комментариев выше?
"Без комментариев. Обработка зубчатого венца, нарезка зубьев и обработка зубьев(шлифовка, вероятно?) - ТРИ РАЗЛИЧНЫЕ ОПЕРАЦИИ."
Действительно, что тут комментировать. Автор "карусельного мифа" написал ахинею, а вы не хотите это видеть в упор.
". Мне абсолютно неинтересна история машиностроения и рассуждения о производстве без технологических карт того времени, гадая на пальцах и высасывая из них тех. процесс."
Но именно этим вы и занимаетесь, делая ничем не обоснованные предположения. будто башню Т-34 обрабатывали на карусельном станке целиком -- хотя обрабатывали только погон.
http://tagil-press.ru/foto-tagil-v-vojne-1941-1945-gody/nggallery/page/2
Фото №8
Короче, ты хочешь сказать, что Сталин был дураком, поэтому принял ну такую помощь от союзников? Его можно считать тираном и параноиком, но чтоб дураком - не получается.
Во-первых, вы извиняетесь за то, что "тыкали" или заканчиваете комментировать у меня. Во-вторых. в тексте описано, для чего Сталин принимал помощь -- см. раздел о "кингкобрах".
Век живи - век учись. Даже и не подозревал, что "многие считают: без западной помощи СССР не смог бы победить Германию."
А меня изумило, что находятся те, кто с советскими цифрами в руках горячо доказывает, что и в одиночку справились бы со всеми супостатами и на Западе и на Востоке... )))
Комментарий удален пользователям или модератором...
Так у Березина и в цифрах (что в основном тексте, что в комментариях) сплошные натяжки и заблуждения, а уж в анализе их он просто повторяет азы советской пропаганды. Он все время требует от несогласных с ним ссылок на архивы, полностью игнорируя советскую традицию подтасовок и очковтирательства, которые по определению архивы не фиксировали в статистике... ))) А вот рылся я лет 16 тому назад несколько месяцев в РГАЭ по фондам, описям и делам одного оборонного завода, так даже там нашлись свидетельства некачественного изготовления комплектующих для самолетов. И очень сожалел, что не могу посмотреть внутризаводскую переписку по этой проблеме, так как она ни в каких архивах не откладывалась...
А чего в архивах нет, того для Березина не существовало...
Вся Европа, за исключением Англии, бездарно прокакала борьбу с Гитлером. И да конечно бы хотелось чтобы Красная армия воевала "малой кровью, могучим ударом", но получилось как получилось. Где это было бессмысленным и даже вредным решением, а где необходимостью, без которой так же бы бездарно пролюбили, это предмет отдельного разбирательства. Частично данный автор которого вы перестали читать об этом тоже писал.
"Так у Березина и в цифрах (что в основном тексте, что в комментариях) сплошные натяжки и заблуждения"
Я прямо предупредил вас, что заявления такого рода без конкретики приведут к тому, что вы закончите комментировать под моими текстами. Вы не вняли.
Теперь вы закончили.
"Да я, честно говоря, перестал читать, что пишет данный автор, после того, как увидел в некоторых его рассуждениях моменты, которые считаю серьёзными ошибками."
Я устанавливаю это правило для всех комментирующих: если вы считаете, что у меня есть ошибки -- то указывайте их конкретно, обосновывайте свою точку зрения.
Не указали? Вас в комментариях к этому тексту не будет. Мне не нужны те, кто комментит не читая -- как вы. И никому не нужны, "пастернаконечитатели" -- это граждане, чье наличие имеет смысл только внутри анекдотов.
Увы, но никаких других способов урезонить людей, не умеющих отвечать за свои слова просто нет -- только такой.
"Один из излюбленных военных приёмов советского командования - заваливание противника трупами. Голодный ли труп, как он одет - это принципиального значения не имеет, пока трупы имеются в достаточном количестве. "
Трупами невозможно завалить. Это так не работает. Победить можно только выведя врага из строя, а на это любой расход трупов сам по себе не влияет. Голодный и неодетый солдат не воюет -- он не может. Именно поэтому случаи нарушения снабжения на передовой расследовались НКВД -- без снабжения выиграть нельзя, сколько трупов не наделай со своей стороны.
В целом, если бы советское командование пробовало "заваливать трупами", то оно просто отправляло бы на фронт в конце 1941-первой половине 1942 года тысячи танков и самолетов из стратегических резервов не дожидаясь даже базового обучения их экипажей. Мы бы обязательно заметили бы этот сценарий -- потому что СССР был бы разгромлен.
"Если даже в мирное время сталинский режим по щелчку пальца пускал в расход миллионы ни в чём не повинных граждан, то с чего бы ему беречь насление в военное"
Население -- да, беречь смысла нет. Военнослужащих -- приходится беречь, потому что без умеющих что-либо военнослужащих наступает абсолютно неизбежный разгром. Тезисы про "завалили трупами" могут казаться достоверными только тому, кто сам не вел огонь на поражение. Трупами завалить невозможно.
"Да, потеря миллионов людей, из которых можно выжимать все соки путём безжалостной эксплутации - это для режима неприятно, но не смертельно."
В условиях войны - смертельно. Потому что обученные военнослужащие во время войны куда больший дефицит, чем танки или самолеты. Именно числом таким военнослужащих лимитируется и то число танков или самолетов, что вы можете использовать на практике, а не держать в тылу. Именно отсюда все эти приказы Жукова о борьбе с излишними потерями и прочим. Отсюда же и принятие на вооружение дурацких систем, которые должны были, по мысли руководства, снизить потери личного состава -- типа Ил-2, со всех сторон защищающих пилота и мотор броней. Отсюда же и рассуждения Сталина на закрыты конфренциях для военных о том, что не надо беречь боеприпасы, поскольку это снижает потери. И так далее, и так прочее.
Коммунистический режим тех лет мог быть сколько угодно людоедским -- но его не возглавляли клинические идиоты. Клинические идиоты не выигрывают мировую войну. Это технически невозможно.
Ну нет, заваливать не любили на самом деле. Несколько раз приходилось, но это необходимость. Как под Ржевом, например. Не завалили бы - те Москву взяли со второго раза. Т.е. конец войне и проигрыш.
Вы фантазируете, как я уже отметил. Поскольку не знаете СССР и ВОВ до такой степени, что не можете корректно оценить роль Москвы в тех событиях.
А меня изумило то, что вы полностью игнорируете тот факт, что и без советских цифр в руках картина ровно та же (это даже не говоря о том, что цифры, что шли в советские архивы, никем и не предполагались для публикации). А также тот факт, что сом вовлечение США в эту войну суть дело рук СССР. Ну, и все остальные факты, что вы с такой легкостью оставляете за пределами своего внимания.
, Ну извиняйте- с цифрами госдепа или Геббельса все еще хуже. Кстати, как раз советские цифры и посейчас признаются нормальными историками на вами нежно любимом Западе.
Александр, насчёт ветеранов, которые не знают, как приземлялись немецкие десантники. Они не могли просто забыть или не обратить внимания в бою? Я, например, на многие вещи внимания не обращаю. Иногда гуляю по району и какую-нибудь пятиэтажек замечаю, которой не видел никода - а я тут всю жизнь живу. А уж если меня спросить как пройти к какому-нибудь семьдесят пятому дому, то и вовсе не подскажу - я эти номера сроду не запоминал. А тут сколько лет с войны прошло.
"Они не могли просто забыть или не обратить внимания в бою?"
Забыть, приземляется ли человек стоя, или на четыре кости, и есть у него в руках при этом оружие или нет? Легко ли забыть после боя был ли ваш противник вооружен винтовкой, или только пистолетом? Забыть можно все. Но когда все забывают одно и то же и по одной схеме, и никто (вот буквально ни один ветеран, у которого кто бы то ни было смог взять интервью -- то есть не только в моей выборке) не вспоминает реальные особенности немецких десантников -- это уже называется не "забыл", а несколько иначе.
Вот человек зашел в оружейный магазин и купил там ствол. А потом отбился с этим стволом от бандитов да еще и спас дамочку к которой они приставали. Но конечно герой в этой ситуации продавец оружия ведь без ствола бы у этого перца ничего не получилось. Логика, да
Автору статьи нужно вернуться в 41год и посоветовать Сталину отказаться от помощи,но у него же разведчики решают как и что делать. 😂
Лучше вернуться сразу в 37-й и забанить всех горе-комментаторов, которые вовсю делятся своим мнением о тексте который даже не читали или пробежали по диагонали выхватив несколько знакомых фраз. Не за политические убеждения как они думают, а за неспособность читать и делать _самостоятельные_ выводы из прочитанного. Заменяя их заготовками про "патриотов", "тоталитарный режим", "обиду на запад" и прочую либермуть.
А вам нужно вернуться к началу статьи, и прочитать ее еще раз. Тогда вы бы заметили, что союзная помощь для Сталина имела очень большой смысл и вне контекста конфликта с Германией. А равно и то, что в тексте вовсе не разведчики решают что, и как делать. Или вы думаете, что Берия -- разведчик? Или считаете, что он одобрит предложение по втягиванию США в войну без одобрения Сталина?
Кстати, автор -- не тот, кто вывел операцию "Снег" в научный оборот. Это сделали до него и еще в США.
"Все дело в том, что уже в 1940 году советские разведчики Виталий Павлов и Исхак Ахмеров задумались: надвигается война с Германией, как бы сделать так, чтобы Япония не представляла более угрозы для СССР?" Вы сами то для начала свои перлы изучите ,ну или не копируйте не глядя.
Еще раз повторюсь: вам надо заново перечитать статью. В ней четко написано: "Глава советской внешней разведки Павел Фитин довел их идею до Берии, и тот отреагировал".
Если вы и сейчас не поняли, поясню: задуматься и предложить -- это одно. А решить "как и что делать" -- то есть дать ход предложению снизу, и тем самым запустить операцию -- это _принципиально_ другое.
И да: на первый раз просто предупреждаю: неуважение к собеседнику плохо заканчивается. Это я про "перлы", смысла которых вы пока так и не поняли.
Да весь ваш обширный текст с претензией на объективность изобилующий цифрами ,в реальности демагогия,не учитывающая огромное количество факторов повлиявших на исход второй мировой, в первую очередь по ленд Лизу,когда не известен тот танк или снаряд ,что переломили ход войны ,а про неизбежность победы СССР в 43 году это вообще из области ненаучной фантастики,когда не было второго фронта и массовых бомбардировок,сломивших ВПК Германии.
В тексте выше исчерпывающе показано, что ни танки, ни снаряды ленд-лиза для победы не требовались -- поскольку по ленд-лизу их было поставлено радикально меньше, чем СССР имел в резервах. И возразить этим фактам -- приведенным в тексте выше с конкретными цифрами и со ссылками на источники -- вам нечего, почему вы и ограничились в вашем комментарием нулем ссылок и цифр. В отличие от статьи выше.
"когда не было второго фронта и массовых бомбардировок,сломивших ВПК Германии."
Вас не беспокоит, что рост военного производства в Германии шел до 1944 года включительно, а снижение началось только после начала захвата немецких заводов наземными войсками? Или в вашем воображении "сломленный ВПК" -- этот тот, чье военное производство растет?
Забавно.
Точно также голословно, именно бомбардировки уничтожили промышленность Германии, наземные операции это уже к зиме 45 года. Неинтересно дискутировать, вы уперты в своих заблуждениях.