640 лет назад завершилось крупнейшее сражение средневековой Европы — битва на Куликовом поле. В конце XX века ряд историков заявил: это была мелкая незначительная стычка, а вовсе не масштабное событие, запустившее формирование единого русского государства. По их мнению, ни о какой борьбе Москвы с Золотой Ордой в этом сражении просто не могла идти речь: места на поле боя недостаточно. Получается, события, описанные в летописях, были почти полной выдумкой. Однако теперь ситуация вдруг развернулась на 180 градусов: оказалось, место сражения действительно лежит в Тульской области… но совсем на другом поле. И это заметно меняет всю историю Руси того времени. Попробуем разобраться почему.
Куликовская битва, миниатюра XVII века. У этого события была странная судьба: из-за ошибки пары человек, которые даже не были профессиональными историками, она какое-то время считалось небольшой стычкой локальных масштабов, хотя на деле сыграла ключевую роль в истории этой части Европы / ©Wikimedia Commons
Школьная картина истории борьбы Руси с золотоордынским игом гласит: до 1380 года московские князья собирали для Орды дань, а затем перестали ее платить. По этому поводу 8 сентября 1380 года состоялась битва на Куликовом поле, где соединенные силы русских княжеств разгромили крупное войско татар. Получилось это только с очень большими сложностями: сперва силы Мамая одолевали главные русские полки. Но замаскированные в дубраве всадники засадного полка в решающий момент ударили во фланг татарам и изменили ход сражения – и истории своей земли.
Фактически Куликовская битва продолжалась до 9 сентября: русские преследовали разгромленные силы ордынцев 50 верст, что никак не укладывается в сутки 8 сентября 1380 года. Все эти события нанесли важный удар по игу и впервые сделали Москву из налогового агента ордынцев центром сопротивления им.
В этой картине была одна ключевая проблема: место. В «Сказании о Мамаевом пообище» и «Задонщине» указания на него кратки «на Дону усть Непрядвы». Место впадения Непрядвы в Дон в XIV веке с одного берега было покрыто лесом (на это указывают данные по пыльце). От этого для сражения этот берег явно не подходил – в нем участвовали, исходя из источников, десятки тысяч всадников.
Оставалось только весьма небольшое безлесное пространство на другом берегу Непрядвы, где она оказывается за спиной русского войска, а Дон и речка Смолка левее его – как на классической карте сражения, что можно увидеть ниже. Первым в сторону подобной локализацию указывал Степан Дмитриевич Нечаев – русский дворянин и краевед-любитель из Тульской губернии.
Уже к 1836 году эта точка зрения привела к императорскому решению воздвигнуть обелиск на месте сражения – и он стоит там до сих пор. Конечно, при СССР памятник был в полном забвении, но к 600-летнему юбилею сражения под напором историков «серый кардинал» Суслов добился его серьезной реставрации. Сейчас поле вполне посещаемо туристами – но стало настоящей головной болью для историков.
До «сусловского ренессанса» туда, в советское время, ездило очень немного людей. Но после него любой историк, увидевший это место своими глазами, не мог не задуматься. Ширина поля – два километра, глубина возможного построения русских войск – буквально несколько сот метров. Как на такой площадке могло разместиться описанное в летописях войско? Напомним: те называют минимальную численность соединенных сил русских княжеств в 150 тысяч человек (Пространная летописная повесть о Куликовской битве).
При этом важно понимать, что летопись, написанная сразу по следам событий, в русской летописной практике редко содержала неточности – в отличие от написанных намного позже повествований, типа «Сказания о Мамаевом побоище», где численности армий часто значительно преувеличивали. Кстати, современная событиям немецкая летопись («Хроника Детмара») говорит о том, что с обеих сторон в сражении участвовало около 400 тысяч.
Но и 150 тысяч не разместить на двух километрах. Некоторые пытаются решить проблему «выносом» поле боя дальше от Непрядвы, где больше места – но тут другая сложность, засадный полк располагался в леске, а в поле никакого леска, где мог бы находиться такой полк, просто нет.
Сколько людей можно построить в боевые порядки на двух километрах? Даже при довольно глубоком построении – от силы десять тысяч человек с каждой стороны, не более. Это делает Куликовскую битву очень небольшим, миниатюрным сражением, рядовым событием для той эпохи. Кроме того, резко меняется ее содержание: объединенное войско русских земель для десяти тысяч человек не нужно.
В такой трактовке битва не представляла собой ничего особенного и была примерно равна битве на Воже, случившейся за два года перед этим, где Москва, впервые за более чем сто лет войн русских с татарами, разбила войска Золотой Орды в полевом сражении. Так почему же в летописях Вожу упоминают, как небольшое сражение, а Куликово поле – как крупнейшее в истории Руси («И от начала мира не бывало такой силы русских князей»)?
Все это еще можно было бы стерпеть, но ломается другая логическая линия. После поражения на Куликовом поле Мамай потерял власть и был убит. Отчего это, если речь шла о небольшой стычке, с участием десятка тысяч человек, какие тогда бывали каждый год?
И потом: все источники упоминают среди его сил генуэзцев (пехоту), черкес, ясов, буртасов, волжских булгар («бесермены» в русских летописях) и иных наемников. Зачем ему наемники, если силы одних только крымских ханов, безо всяких наемников, и в XVII-XVIII веках превышали сотню тысяч воинов? Неужели же глава Золотой Орды не мог набрать десятка тысяч без привлечения наемников из сразу многих регионов?
Возникал и другой недоуменный вопрос. Берег Непрядвы в тылу русских войск был (и есть) весьма обрывист, отступать через него практически невозможно: противник перебьет на переправе. Зачем русский князь выбрал такую странную позицию для сражения?
Привязка Куликова поля к тому месту, что сегодня носит это название – дело рук не только Нечаева, но и попавшего под влияние его оценок тульского краеведа XIX века Иван Федоровича Афремова. Он опирался на фразу древнерусских источников — единственную отсылку к месту сражения – «на Дону, на усть Непрядвы реки». Однако слово «усть» он воспринял как устье в современном русском языке, поэтому посчитал, что это место, где Непрядва впадает в Дон.
Между тем, в древности у слова «усть» было и иное значение. Новгородская летопись за 1320-е годы сообщает: «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову», – говоря о крепости Орешек. Как известно любому, Орешек (Нотебург) и в самом деле находится на острове. Только не у устья, а у истока Невы, в районе Ладоги.
Дело в том, что в древнерусском языке слово «усть» происходило от того же корня, что и «уста» и означало место, где река стыкуется с другим водным массивом. «Устами» реки мог быть и исток.
Первым обратил на это внимание – и запустил перелом в понимании ситуации – специалист по русским летописям Сергей Азбелев, к тому времени находившийся в весьма почтенном возрасте 86 лет (не так давно он умер).
Исследователь обратил внимание на странность: летописи вообще не упоминают никакую речку Смолку, находящуюся у впадения Непрядвы в Дон, хотя именно насчет рек русские летописи всегда тщательны, ибо в те времена их упоминания – один из важнейших ориентиров. Также в них нет упоминаний балок, которые ограничивают то поле, где сегодня стоит памятник, и которое мы все, до работ Азбелева, считали реальным местом сражения. Между тем, осмысленно описывать сражения без упоминания крупных фланговых препятствий сложно.
Чтобы понять ситуацию, Азбелев еще раз внимательно проанализировал содержимое летописей. Все они сходятся на том (хотя и опуская Смолку), что битва случилась «на Дону усть Непрядвы». Устье – это место, где река куда-то впадает, поэтому все и соотносили место сражение с местом впадения Непрядвы в Дон. Но точно ли древнерусское «усть» значит то же самое, что и русское «устье»?
Азбелев обнаружил, что еще филологи XIX века (Срезнев), затрагивая другие вопросы, выяснили: слово «усть» в летописях значит как устье реки, так и исток. Более того, в словаре Даля среди значений слова «устье» есть и «исток» реки, хотя в его время это был уже диалектизм. Само слово «Куликово», часто связываемое с наличием рядом населенного пункта Куликовка, в принципе не может быть индикатором точного места сражения: в Тульской области таких населенных пунктов было минимум десять. Есть еще предание (нелетописные данные) о том, что ставка Мамая во время сражения находилась на Красном холме. Правда, есть нюанс: рядом с «традиционным» Куликовым полем есть холм, но вот Красным его, до создания там памятника, не называли.
Что если посмотреть, насколько под место сражения подходит зона у истока Непрядвы? Эта река исторически вытекала из Волова озера (Воловский район Тульской области), которое лежит примерно в 50 километрах западнее так называемого «Куликова поля». Сейчас, правда, там осталась только сеть сухих оврагов, в дождливые годы иногда создающая водоемы: на поверхность Непрядва выходит лишь на пару километров восточнее.
Интересно, что поблизости от этого места и сегодня существует населенный пункт Красный холм – прямо на трассе М4 «Дон». В этом же районе, близ Волова озера и Красного холма, проходила главная дорога из Крымского ханства в Москву – Муравский шлях. На XIV век эта дорога не имела своего названия. Но, также как и в более поздний период, маршрут этот был самым логичным на пути в русские земли из Дикого поля, той части Орды, что потом стала Крымским ханством.
Одна из русских летописей описывает, что при развертывании русских войск после переправы «покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои». Если внимательно изучить места вокруг Красного холма и старого истока Непрядвы, то легко обнаружить, что там действительно имеется масштабное поле, где перелески имеют весьма умеренный размер, и где нет невыгодного для обороняющихся «запирающего» ландшафта.
Важно заметить, что такое «иное Куликово поле» оставляет и место для дубравы засадного полка, сыгравшей ключевую роль в сражении. Тут надо пояснить, что нашему современнику может быть не вполне ясно: это сегодня идея расположить конницу в леске выглядит абсурдной, ибо она там не сможет нормально размещаться, и тем более – передвигаться. Кроме того, на нынешнем «Куликовом поле» расстояние до фланговой дубравы настолько мало, что основные силы татар с высокой вероятностью заметили бы русский конный отряд в том лесу.
Однако если мы вспомним, реалии времен сражения, то объяснить эти две кажущиеся странности будет довольно просто. Современные леса средней полосы России практически лишены нормального числа крупных травоядных, все еще существовавших в XIV веке, и поэтому заполнены густым подлеском, который некому объедать, прореживая. Дубравы того времени по облику были ближе к тем точкам Приокско-террасного заповедника, где сегодня содержат зубров: они скорее напоминали английский парк, чем то, что мы сегодня привыкли называть лесом средней полосы.
Так вот, Азбелев обнаружил, что у самого края Куликова поля, в направлении на северо-северо-восток от Волова озера есть небольшой лес, обозначенный как на современных картах Тульской области, так и на старых картах генерального межевания Тульской губернии. Причем он находится на некотором удалении от основного поля боя: основным силы татар не могли бы случайно заметить находящийся в том лесу засадный полк.
Итак, реальная картина Куликовской битвы, почти стертая неверным прочтением слов «усть Непрядвы», в целом восстановлена. Сражение проходило близ сегодняшней трассы М4 «Дон», примерно между Воловым (тогда Воловым озером, истоком Непрядвы) с юга, и нынешним Богородицком (тогда южной окраиной леса) с севера. Между ними и встретились русские и татарские войска.
Поле, о котором идет речь, свободно предоставляет 10-20 километров пространства, необходимого для маневрирования крупных армий. Все источники – и киприановский извод «Сказания о Мамаевом побоище», и западные летописцы того времени («Хроники Детмара», Кранц) указывают общее число участников около четырехсот тысяч человек, и эти цифры если и завышены, то не очень значительно, за счет округления.
Из этого следует, что попытки переоценить значение Куликовской битвы как отправной точки для превращения Московского княжества в центр русской государственности не вполне корректны. Если и иностранные, и русские источники сходятся на огромном масштабе битвы и участии в нем русских как общности (а не только войск московского князя), то использовать один размер Куликова поля как контраргумент – не вполне корректно. Особенно, с учетом того, что идентификация этого места в XIX веке была сделана не историком-профессионалом, а любителями, да еще и в эпоху, когда древнерусский язык не был достаточно хорошо изучен и понятен тем, кто читал источники о Куликовской битве.
Сообщения русских и иностранных источников того времени, по всей видимости, достоверны, и в сражении на самом деле принимали участие сотни тысяч человек, с потерей не менее десятков тысяч – и, возможно, даже двухсот тысяч. Это делает Куликовскую битву крупнейшей в истории Европы вплоть до, вероятно, битвы под Лейпцигом в 1813 году.
Эту часть, наверное, можно было бы не писать, но практика показывает, что в любой исторический текст обязательно придут читатели, сомневающиеся в возможности армий далеких веков иметь большую численность. Основные их идеи звучат примерно так: большие армии требуют для своего транспортного обеспечения сложных технологий, которых не могло быть в XIV веке и более давние времена. Экономика того времени просто не выдержала бы такие мероприятия.
Истоки таких заблуждения – исторически некорректные работы немецкого военного историка Дельбрюка. Опираясь на нормы движения военных колонн своего времени, он пришел к выводу, что любые рассказы о возможностях армий древности достигать численности в сотни тысяч человек не имеют отношения к реальности.
Проблема идей Дельбрюка в том, что они противоречат абсолютно всем историческим источникам сразу, включая безусловно достоверные источники XVIII века. Например, в Прутском походе Петра армии противников достигали 190 тысяч человек только со стороны турок и татар – и непосредственно в районе боевых действий против русской армии их было 120 тысяч. Еще сорок тысяч человек насчитывали силы Петра.
При сражении присутствовали не только представители этих народов, но и Понятовский (поляк, наблюдатель при турецкой армии), а также представители Карла XII. Все они отмечают большое численное превосходство турков над русскими. Численность последних на уровне сорок тысяч зафиксирована документами – то есть, вопреки мнению Дельбрюка о нереальности больших армий до XIX века, они все же были вполне возможны.
Логистически ордынцы XIV века находились на том же уровне, что и крымские татары в XVII-XVIII веках: обычные повозки и лошади, технически не претерпевшие заметных изменений. Если мы считаем для Куликова поля невозможным наличие 400 тысяч человек в одном месте, то должны отрицать целый ряд сражений XVII-XVIII веков – и все это, опираясь исключительно на мнение одного Дельбрюка и игнорируя абсолютно все исторические источники.
Можно подвергать сомнению данные «Сказания о Мамаевом побоище» или «Задонщины»: они написаны на Руси, их авторы явно на стороне Москвы. Наверное, они могли бы быть заинтересованы в преувеличении масштаба битвы. Однако иностранные источники никогда не симпатизировали Московскому княжеству, традиционно описывая его как жестокое варварское королевство Востока, населенное «неправильными» христианами («схизматикам», как их называли католики).
Между тем, три независимых иностранных источника описывают Куликовскую битву одними и теми же словами, разнясь только в деталях. Иоганн фон Посилге из Германии излагает события так: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами… с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».
Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, в своей латиноязычной хронике «Торуньские анналы» пишет: «В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Альберт Кранц в более позднее сочинении пересказывает сообщение любекских купцов об этом сражении: «В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение… погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили».
Таким образом, западные источники в целом показывают то же, что и русские: сражение исключительного для той эпохи размаха, в общим числом участников порядка сотен тысяч и с числом жертв с обеих сторон до двухсот тысяч.
Все это восстанавливает логику дальнейших событий: Русь и Орда не могли не оказаться заметно ослабленными после такого масштабного сражения. Мамай лишился огромного числа людей, и именно в этом причина его дальнейшего падения и гибели. Для русских княжеств это событие не могло не иметь огромного психологического значения: впервые со времен Калки, 1223 года, силы сразу нескольких русских княжеств в составе одной коалиции собрали крупную армию и выступили против степняков.
Причем – впервые с XII века – успешно. Двести лет степного военного преобладания, обеспеченного качественной тактикой маневренной войны и отличными композитными луками степняков, закончились: технологически луки русских достигли татарского уровня, а умение их полководцев вести маневренную войну – уровня их ордынских коллег.
До окончательного избавления от ига в 1480 году было еще долгих сто лет, но первый шаг в этом направлении был сделан.
И еще немного о месте событий. К сожалению, мы практически уверены, что музей Куликовской битвы, основанный близ устья Непрядвы из-за недостаточного внимания историков XIX века к словарю Даля и древнерусским летописям, останется на своем месте как минимум в ближайшие десятилетия. История – наука, где все движется не очень быстро.
Бесспорно, «усть Непрядвы» было ошибочной трактовкой: невозможно совместить биографию нынешнего «Куликова поля» и описание сражения в источниках. Но это и не требуется для продолжения существования музея на том же месте. Решения о его переносе или открытии нового музея принимают администраторы, а не ученые, а шансы на быстрое ознакомление администраторов с новыми работами по истории Древней Руси трудно оценивать сколько-нибудь высоко.
Тем не менее, даже без учреждения там нового музея, любой проезжающий по трассе М4 «Дон» может остановить машину у обочины и попробовать с Красного холма или любой другой местной возвышенности осмотреть действительно большое поле, ставшей местом крупнейшего средневекового сражения Европы. Оно выглядит достаточно живописно.
Комментарии
Битвы не было.Нет достоверных источников.Два так называемых источников "Мамаево побоище","Задонщина" плоды фантазии и воображения.Они художественные произведения позднего пошива
"Битвы не было.Нет достоверных источников."
Вы не пробовали читать статью? В ней вполне рассказано, что битва была, что о ней повествует современная битве русская летопись (и не в одном изводе), что о ней же пишут две современных битве немецкие средневековые хроники. Это достоверные источники.
"Два так называемых источников "Мамаево побоище","Задонщина" плоды фантазии и воображения."
Оба этих источника -- действительно более поздних, но, тем не менее, вполне источника -- вообще не разбираются в статье. Может, вам стоит оставлять свои комментарии под какой-то другой статьей, которая разбирает именно "Мамаево побоище" и "Задонщину"?
Потому что комментировать то, чего в тексте нет -- это слабая стратегия. Не рабочая. Так вы никого убедить не сможете, кроме себя, конечно.
"что о ней повествует современная битве русская летопись (и не в одном изводе)",
Ну не такая уж и современная. Более того, эту летопись мы можем видеть лишь гораздо более поздних списках. А большинство ее видело вообще в печатном виде в ПСРЛ.
Ну и в конце концов летопись - не документ. Летопись - это нарративный исторический. Очень не хотелось бы делать далеко идущие выводы на основе одной лишь нарративки, без документальных исторических источников. .
"что о ней же пишут две современных битве немецкие средневековые хроники"
- почему именно "о ней" ? В этих хрониках место никак не локализуется.
- да и с современностью немецких хроник большая проблема.
Ну и в конце концов хроники, как летописи - не документ. Хроника - это нарративный исторический. Очень не хотелось бы делать далеко идущие выводы на основе одной лишь нарративки, без документальных исторических источников. .
Это достоверные источники.
- Что, таки 100 % достоверные ?
"Ну не такая уж и современная."
Нет, именно современная событиям.
"Более того, эту летопись мы можем видеть лишь гораздо более поздних списках."
И это нормально для летописания, и не создает проблем с достоверностью -- благо есть перекрестный анализ источников, вполне позволяющий закрыть проблему.
"Ну и в конце концов летопись - не документ."
Ну и в конце концов документ преднамеренно искажает реальность вполне неплохо. в то время как многие летописцы этого не делают. Отчего ваша критика летописей несколько слишком слабо меняется ситуацию.
" Очень не хотелось бы делать далеко идущие выводы на основе одной лишь нарративки, без документальных исторических источников. . "
А кому-то не нравится есть яблоки, только груши. Я понимаю -- у вас могут быть свои желания, или нежелания, но при чем тут наука история? Она развивается без учета личных пожеланий отдельных людей, почему-либо не любящих тот или иной тип источников -- и почему0либо избыточно любящих другой тип источников.
" почему именно "о ней" ? В этих хрониках место никак не локализуется."
Потому что есть такое понятие, как анализ источника. Он показывает, что обе хроники писали именно об этом сражении. К слову: место Куликова поля конкретно не локализуется ни в одном источнике вообще, о чем и статья. В таких случаях и проводится анализ источников. Надеюсь, я понятно объяснилд.
"- да и с современностью немецких хроник большая проблема. "
Нет там никаких проблем. Авторы современники событий, общались с современниками. То, что у нас нет страниц летописей с датировками -- это общая ситуация для летописей и хроник, но к их "проблемам" никак не относится.
"Ну и в конце концов хроники, как летописи - не документ. "
Уже ответил выше. Этот ваш аргумент для дискуссии о событиях Куликова поля -- не аргумент, и аргументом никогда не станет.
"Это достоверные источники. - Что, таки 100 % достоверные ? "
100% достоверных источников нет, не было, и никогда не будет. Однако источники высокой достоверности существуют, и те, что я упомянул к ним бесспорно относятся.
Александр Березин, Ответ из серии :"Все, что вы написали - неправильно, надо слушать меня (Александра Березина) - я во всем прав". Типично для зазнаек.А ведь вопрос, где было (если считать, что оно было вообще) Куликовское сражение - открытый.
Вот вам одна версия ( с критикой нынешней версии о расположении Поля Куликова).
Причем все строго в рамках официальной истории. https://naked-science.ru/article/history/kulikovo-pole
Вот другая версия (также с критикой нынешней версии о расположении Поля Куликова)
https://gilliotinus.livejournal.com/202088.html
Как и история Украины - фантазия на заданную тему.
Согласен со многими предыдущими комментами: надо инициировать раскопки в предполагаемом месте, тем более что на нынешнем официальном Куликовом поле ничего не найдено.
Александр, добрый день! Очень интересно анализируете сохранившиеся источники, в промежутках между стычками с "реальными историками":). Подскажите, Вы указывали: "На Руси (да и при Грюнвальде, или в войнах гуситов хотя там меньше масштаб) ведущую роль в крупных сражениях играло ополчение", никак не могу замкнуть с какого точно момента, "на Руси" на практике, более менее системно, началось формирование войско за счет ополчения? Эта та же эпоха Донского или ранее? Просто, если анализировать источники и фольклор, то ранее войско состояло исключительно из Дружины, и судя по всему, входили в неё не просто лихие крепкие мужички, а конкретное сословие (назовем это так). Так вот, с какого момента в войско начали "призывать" ополчение, закалять его в междуусобных стычках и в итоге выводить на поля рати, что то вроде регулярной армии в таких количествах.
P.S. написал в кавычках "на Руси", так как считаю, что под словом "Русь" у каждого своя какая то земля в голове, а кто то думает что это вообще государство с границей и четким административным центром.
Вопрос очень непростой для однозначного решения во всех конкретных случаях. Для мелких конфликтов да -- собиралась только дружина. Для крупных -- иначе.
Ранние войны древней Руси часто велись ополчением с IX века -- это видно и из русских. и из византийских источников (говорится о размерах армии и флотов, недостижимых для одной дружины, а равно и об имущественном неравенстве участников). Насколько можно судить по источникам, ополчение участвовало в крупных войнах на протяжении очень длительного периода. Например, период Мономаха:
"Вложил Бог Владимиру мысль в сердце понудить брата его Святополка пойти на язычников весною. Святополк же поведал дружине своей речь Владимира. Дружина же сказала: "Не время теперь губить смердов, оторвав их от пашни". .... И сказал Владимир: "Как я могу говорить, а против меня станет говорить твоя дружина и моя, что он хочет погубить смердов и пашню смердов. Но то мне удивительно, брат, что смердов жалеете и их коней, а не подумаете о том, что вот весной начнет смерд этот пахать на лошади той, а половчин, приехав, ударит смерда стрелой и заберет лошадь ту и жену его, и гумно его подожжет. Об этом-то почему не подумаете?". И сказала вся дружина: "Впрямь, воистину так оно и есть". И сказал Святополк: "Теперь, брат, я готов (идти на половцев) с тобою"."
Из этого отрывка довольно очевидно, что поход был невозможен без мобилизации смердов-крестьян, то есть ключевая роль еще в этот момент у ополчения. Сходное видно из описания процесса сборов сил русских княжеств в период битвы на Сити и проч. То есть для больших битв ополчение привлекали без больших исторических пауз где-то до XV века. Вот потом уже его использование начало идти на убыль.
"Просто, если анализировать источники и фольклор, то ранее войско состояло исключительно из Дружин"
Тут важно различать то, что дружина близка и интересна авторам летописей, а ополчение -- нет. Однако если внимательно читать источники -- как в случае с тезисами за и против походов Мономаха в степь зимой- ранней весной -- то легко видеть, что войска состояли в основном не из дружины. Иначе всего описанного выше не могло бы быть. То же самое относится к и походам IX века (две тысячи судов, и разные паруса у разных групп).
Я, конечно, понимаю и признаю, что ополчение не могло не иметь места быть в том или ином более менее серьезном военном конфликте, но все же одно дело это оборона своих рубежей, по типу "Ледового побоища" и совсем другое, это подготовка компании для военного похода, мой вопрос как раз крутится вокруг "системности", объясню далее.
Каюсь, до разбора эпохи Великого Князя Монамаха еще не добрался, но все же чисто из логики странно принимать к понимаю, тот факт, что:
"Как я могу говорить, а против меня станет говорить твоя дружина и моя, что он хочет погубить смердов и пашню смердов. Но то мне удивительно, брат, что смердов жалеете и их коней, а не подумаете о том, что вот весной начнет смерд этот пахать на лошади той, а половчин, приехав, ударит смерда стрелой и заберет лошадь ту и жену его, и гумно его подожжет"
Тут, если принимать все буквально, выходит, что смерды, они же крестьяне, готовы в любое время пойти в военный поход, да не просто пойти, а еще и на конях верхом (если Владимир не имел ввиду тяготы лошадей в обозе), т.е. пойти на сечу, перенести все тяготы перехода, сражаться верхом!!!, в общем все то, что должны и потомственные вояки-дружинники и еще вернуться к началу посевных. Все таки это говорит о некой выучке этого самого ополчения, а не в каких источниках, кроме эпохи Донского я не встречал (пока) как кто и где это все начал. Это просто любопытство, понятно, что летопись таких "мелочей" не описывает, эпохальности мало:), но может историкам по "бытовым" документам выстроена некая хронология создание "армии"
"Иначе всего описанного выше не могло бы быть. То же самое относится к и походам IX века (две тысячи судов, и разные паруса у разных групп)"
Вот это как раз спорно, т.к. сам Игорь Рюрикович говорил ромеям из Византии, что то вроде из слов Леонида в противостоянии Дарию, мол в войске у него именно войны по сословию, а не просто люди "поставленные под ружье". Нестор это описывал или кто иной, сказать не возьмусь, но Вы поймете.
"Тут, если принимать все буквально, выходит, что смерды, они же крестьяне, готовы в любое время пойти в военный поход, да не просто пойти, а еще и на конях верхом (если Владимир не имел ввиду тяготы лошадей в обозе), т.е. пойти на сечу, перенести все тяготы перехода, сражаться верхом!!!, в общем все то, что должны и потомственные вояки-дружинники и еще вернуться к началу посевных."
Собственно, весь конфликт в этой цитате и идет вокруг того, что закончить поход до начала посевных не выйдет -- то есть, дружинники других князей упрекают Мономаха в том, что поход подорвет материальное положение смерда, у которого не будет возможности нормально вести пахоту в этом году.
Да, этот кусок ПВЛ прямо указывает -- смерды, они же пахари, должны были быть готовы пойти в военный поход с лошадью. Вряд ли они на ней воевали, по понятным причинам (начать с того, что крестьянская лошадь -- не верховая), но лошадь нужна была -- двигаться по степи с вещами и доспехами в одного довольно сложно, и за половцами так не угнаться, даже несмотря на то, что зимой половецкие лошади истощены.
"а не в каких источниках, кроме эпохи Донского я не встречал (пока) как кто и где это все начал."
К сожалению, летописи действительно не уделяют внимания аспектам подготовки ополчения, а имеющиеся сведения достаточно отрывочны. Ясно только, что ополчение было, участвовало в крупных сражениях, и формировалось из смердов.
Спасибо!
Почему Вы сравниваете цифру бившихся в Куликовской битве, подогнанную к палеогеографическим данным, а для других "рядовых, обычных, ежегодных стычек" Вы цифру не корректируете? Ведь если летописцы в целом припысывают нолик к количеству, то каждый год по 1000, а на Куликовом поле - 10000. Все нормально.
И как в Ваши теории ложатся результаты раскопок Двуреченского и Гоняного?
http: / / www. nsad.ru/ articles/ v-poiskah-kulikova-polya
Народ, да хватит уже путать историю и бизнес на мифах. Любой человек, даже близко не вникающий в историю, поймет многое, задавая самому себе вопросы:
- Кто решиться на северный поход более 1000км с "войском" в 1-1,5 голов?
- Что за крутой "PR-менеджер" был у тех князей-ханов-каганов, что после "рядовой" битвы в 2-3 тысячи голов, история об этом дойдет до нас через века, как народным фольклором (как Мамай прошелся), так и через писания нескольких авторов и земель, независимых друг от друга?
Более менее интересный анализ исторического события, а Вы все спорить лезете....
"Ведь если летописцы в целом припысывают нолик к количеству, то каждый год по 1000, а на Куликовом поле - 10000" - это вообще супер математика, вне рамок смысла.
"Почему Вы сравниваете цифру бившихся в Куликовской битве, подогнанную к палеогеографическим данным"
Не совсем понял ваш вопрос. Кто и когда подгонял цифру участников Куликовской биты к палеогеографическим данным? И зачем?
"Ведь если летописцы в целом припысывают нолик к количеству, то каждый год по 1000, а на Куликовом поле - 10000. Все нормально."
Нет, не все нормально. Эта экзотическая гипотеза требует каких-то доказательств. На сегодня о них ничего неизвестно. Предположения в духе "этого не могло быть" не уходят дальше дельбрюковских. а они, как показано в тексте выше, или вот в этом - https://naked-science.ru/article/history/neveroyatnoe-vtorzhenie-kak-krupnejshaya-armiya-istorii-sela-sama-sebya - весьма неосновательны.
Кроме того, она несовместима со всем описанием событий до и после Куликовской битвы. Например, если в ней участвовало 40 тысяч человек, то невозможно объяснить падение Мамая после нее.
"И как в Ваши теории ложатся результаты раскопок Двуреченского и Гоняного?"
Это не моя теория. а доктора исторических наук Азбелева. Вроде бы у меня в тексте это ясно написано, да и ссылки на его работы приведены.
Что до работ Двуреченского, то ниже я дал их разбор. К сожалению, они не выдерживают критики, по указанным ниже причинам.
Да даже по вашей ссылке (кстати, здесь не надо пробелы убирать, ссылка и так пройдет, если не в спам-листе) видно, насколько невнимательно он подходит к источникам. Вот Двуреченский по ссылке говорит "Ну и архивные источники, конечно. Куликовской битве в этом смысле повезло: в Рогожском летописце и Симеоновской летописи, Новгородском Софийском летописном своде был указан довольно четкий ориентир – “близ устья Дона и Непрядвы”"
Ну как так можно было сказать? Устье Дона оччччень далеко от любого предлагавшегося места сражения, в т.ч. самим Двуреченским. Он что, не знает, где оно? Или что в летописях нет никакого "близ устья Дона", а сказано "у Дона усть Непрядвы"? Ну или сама трактовка этого слова, как "устья". Двуреченский что, словарь Даля не видел? Должен был, он же кандидат исторических наук,, как-никак. А даже там вполне указано, что устье -- это, в русском языке прошлого, еще и исток, а не только устье.
Или вот второй товарищ по ссылке говорит:
"Русские добирались от Коломны к полю битвы с 15 августа по 8 сентября 1380 года (по старому стилю). Сложно так быстро преодолеть такое расстояние на повозке или пешком. Верхом -- можно"
Ну вот какой внимательный исследователь может пытаться строить выводы на такой основе? От Коломны до того места, где Непрядва впадает в Дон -- 200 километров, понимаете? С 15 августа до 8 сентября целых 24 дня. Что, пешему сложно пройти 200 км за 24 дня? Да это за 10 суток без спешки и с дневками проходится пешим маршем, как из этого можно сделать вывод о конном характере русского войска?
Да никак.
Точно также не может внимательный историк сказать " (по старому стилю)" в отношении XIV века. Потому что само явление стилей и расходящихся дат возникло сильно позже 1380 года.
Что мешает взять металлоискатель за 200 баксов и накопать кучу дорогущих артефактов на "новом" поле Куликовом?
Напомню, на старом поле нашли чуть менее, чем ничего (кусочек кольчуги в 1 кв. сантиметр).
В принципе, ничего не мешает. Правда, если бы они были дорогими (на самом деле это не обязательно так), то первыми бы туда прибыли черные копатели. Которые, надо признать, вряд ли написали бы о своих находках в научный журнал.
"Напомню, на старом поле нашли чуть менее, чем ничего (кусочек кольчуги в 1 кв. сантиметр). "
Находок, конечно, и на "общепринятом" месте заметно больше: см. Реликвии Донского побоища. Находки на Куликовом поле. М.: "Квадрига", 2008.- ISBN 978-5-904162-01-6
Но вы правы в том смысле, что их радикально меньше, чем должна была оставить такая битва. Да и вообще, любая крупная.
В густонаселённой Англии крупнейшие битвы с викингами собирали в сумме 200-800 участников.
А в глухих мокшанских лесах и болотах собирались армии по 400 тысяч?
Вы точно хорошо представляете себе Англию времен Куликовской битвы?
Справочно: никаких викингов там к тому моменту уже давно не было. Население ее, вместе с Уэльсом. на тот момент оценивается в 2,5-3,0 миллиона человек: https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography то есть меньшее, чем у Руси. той поры (порядка 6 миллионов). Несмотря на меньшее, чему Руси населения, Англия и Шотландия в начале XIV века в одном сражении выставляли не менее 30 тысяч человек: https://en.wikipedia.org/wiki/First_War_of_Scottish_Independence
И это даже несмотря на то, что струтура западных армий заметно отличалась от древнерусской, за счет большей роли рыарей (полного аналога которых на Руси не было), и меньшего вовлечению народного ополчения.
"А в глухих мокшанских лесах и болотах собирались армии по 400 тысяч? "
Вы точно хорошо представляете себе географию России? Сражение случилось не в болотах, и не в лесах, и глухими эти места назвать довольно трудно. Да и мокша там никогда не жила, разумеется.
А в целом отвечать на ваши тезисы особого смысла нет -- они уже исчерпывающе разобраны в статье. Война за испанское наследство не видело битв с численностью участников в как в Прутском походе. Но вас это не смущает,. Интересно, почему?
Воевать надо не числом,а умением(С) Суворов
Nec Hercules contra plures или в вольном переводе "кучка зайцев п*здит льва" Западной Европе просто повезло что татары ходили на нее через Русь. Но вообще-то ваши хваленые рыцари были татарами неоднократно биты даже если имели двухкратное преимущество, как например в сражении у р. Шайо. Где войска Батыя наголову разбили короля Венгрии Бела IV. Только смерть хана Удэгея помешала татарам раздолбать и наспех собранное войско "единой Европы".
А разве Венгрия была той самой Европой Западной?Вроде Венгрия была основана кочевниками из-за Урала. Не слышал про венгерских рыцарей. Там в Будапеште рыцарские турниры проводили?
"Вроде Венгрия была основана кочевниками из-за Урала"
Вам следует лучше изучать историю. Конечно же Венгрию не основали кочевники из-за Урала.
"Не слышал про венгерских рыцарей. "
Вам следует лучше изучать историю. Ну. или, хотя бы, почитать википедию, для начала: там немало есть по венгерскому рыцарству.
"Там в Будапеште рыцарские турниры проводили? "
Города Будапешт в средние века не существовало. Тем не менее, действительно, в средневековой Венгрии проводились рыцарские турниры.
Конечно же Венгрию не основали кочевники из-за Урала.
Да ну? Венгры - это кочевой народ родственный хантам и манси из Западной Сибири. Вы точно изучали историю?
Справочно: венгры (кстати, исходно народ полукочевой, а никак не кочевой) с примерно 500 года нашей эры проживали в бассейне нижней Камы. Это Европа, если вам нужно уточнение. Археологически им соответствует кушнаренковская культура с VI в. н.э.
Да, до того, в древности, их предки жили за Уралом. Проблема в том, что по современным представлениям то же самое можно сказать и о всех носителях R1а1 -- в т.ч. половине населения современной Германии. Но никто не называет Германию государством основанным кочевниками из-за Урала. По той простой причине, что происхождение народа после миграции оценивают по месту, где он жил до нее. А не до той прежней миграции, которая привела его на место, откуда он предпринял новую миграцию.
Еще бы вы указали, а какой народ полностью кочевой ? Какие, кем и когда установлены критерии для отнесения народов к "полностью кочевым" ;"полу-кочевым", "на четверть кочевым" ????
"Еще бы вы указали, а какой народ полностью кочевой ?"
А это должен указывать я? Так-то есть определения. Монголы Чингис-хана - полностью кочевой. Половцы -- полностью кочевые.
"Какие, кем и когда установлены критерии для отнесения народов к "полностью кочевым" ;"полу-кочевым", "на четверть кочевым" ????
Никаких на четверть кочевых, конечно. не существует.. Полукочевой -- это народ, у которых важную роль играет земледелие, и которые поэтому не имеют ежегодных перекочевок (до истощения распаханной залежи, например, могут жить в одном районе). Поэтому угры не были в Прикамье кочевым народом -- земледелие же.
Рыцари рыцарям рознь.
Например, на противуположном конце земного шара (Япония), войска монгола Хубилая были жестоко разгромлены самураями (фактически это те же самые тяжело вооруженные рыцари), и основным фактором победы стало виртуозное владение фехтовальным искусством со стороны оных в ближем бою, при крайне слабой фехтовальной подготовке монголов и уповании их на лук, что почти не мешало самураям, ибо они были обучены отбивать стрелы даже пальцами.
Кстати, самураи почти ничего из тактики и стратегии монголов не позаимствовали. Разве что приемы владения копьем были немного усовершенствованы. Нечего и взять то оказалось у орд.
Вы только не путайте исторические источники с боевиками про ниндзя ))
ну вы батенька блин даете. Ниндзя - это самураи ??? оооооо....
Для справки - ниндзя были слабоваты в открытом бою против самураев, их гибло где-то от 10 до 20 на одного самурая. Те же целыми днями занимались военным делом, а ниндзя-крестьянину еще и семьи кормить было надо...
Самураи еще и устраивали себе учения ежеквартально, целыми сутками бегали по полям и горам, играли в тактические игры, и т.д. Этих "кабанов" свалить было не так просто, как изнеженных европейцев.
Это вы батенька смотрите всякую ерунду про крадущихся тигров и затаившихся драконов. Да еще и верите всему что показывают. Глянули бы хоть одним глазком "Семь самураев" Куросавы может маленько бы остудились.
Пересмотел я всего Куросаву, не только "7 самураев". В этом фильме не техника военная играет основную роль, а взаимоотношения людей.
К тому же учитывайте, что Тосиро Мифунэ физически не мог потратить свою жизнь на достижение рез-в, аналогичных средневековым ежедневным тренировкам по 4-6 часов в день на протяжении десятов лет. Максимум ,что он сделал - 3-6 месячные курсы программистов на петоне (шутка).
Так уж получается, что почти все рекорды древности (не мифические конечно) нынешние спортсмены как-то превзошли. И тренируются они ничуть не меньше надо думать. А тут такой конь с вашими самураями. Которые умели такое, что современному человеку и не снилось. Не иначе у них были особые самурайские гены, которые куда-то повывелись. Ну или кто-то звездит. Например патриотические японские источники восхваляющие подвиги самураев. Ладно не буду спорить с человеком увлеченным, о том кто сильнее слон или кит )) Да и про подвиги японских самураев тоже. У каждого народа есть право на свои "28 панфиловцев" чем японцы хуже.
Ну для начала монголам нужно было доплыть до Японии. А флотоводцами степняки (сюрприз, да) оказались неважными. Корейские плоскодонки, наскоро сколоченные для вторжения, были мало приспособлены к плаванию в открытом море и парочка тайфунов в (1274 и 1281 годах) здорово потрепала монгольскую эскадру. Очень удачные такие тайфуны, японцы даже прозвали их "божественный ветер" - камикадзе. И казалось бы причем здесь ловля стрел пальцами )) Конечно самураи неплохо рубились шашками, но все же островное положение помогло им значительно больше. А позаимствовать у монголов было что, к примеру передовую осадную технику и способы управления большим войском.
Не спорю, наступать с моря кочевники умели гораздо хуже, чем развертываться со степи.
Но. Я что хочу подчеркнуть. Источники (которые на этом сайте любят и ценят) зафиксировали многочисленные стычки самураев (т.е. тяжеловоруженных рыцарей - в любом жапонском музее гляньте и оцените вооружение самурая) с кочевниками, уже после высадки тех на берегу Японии. Победа была на стороне самураев. Развить наступление не удалось. Наступление захлебнулось.
Тайфун лишь довершил общую неудачу наступления. Тайфун был не сразу. Лодки монголов шныряли туда-сюда челночным методом, перевозя партии наступающих и с удивлением замечали, что уровень моря растет, они замечали это дней 7-9. Пока гром не грянул.
Ну приведите хоть один. Первая же ссылка на вике говорит что вы неправильно представляете последовательность событий. В 1274 году монголы высадились на островах Цусима и Ики и разгромили японские отряды. К острову Кюсю они подошли и начали обстрел, но поднявшийся тайфун уничтожил суда, погиб командующий. Конец первого завоевания.
В 1281 монголы попробовали снова. Японцы тоже не сидели сложа руки и здорово укрепили берега. Монголы наступали двумя флотами и первым прибыл тот что поменьше (восточный флот). Им удалось высадиться, но японцы сумели отбить атаку и разгромить нападавших. Когда подошли основные силы южного флота, опять начался тайфун. Конец второй монгольской агрессии.
В третий раз пробовать уже не стали - данунах, дорого.
В сущности никто и не говорит что ваши японцы были плохи. Речь о том что им существенно помогли погодные условия и неспособность монголов воевать на море. Что до схватки один на один, то конечно самурай превосходил рядового монгола и боевыми навыками и вооружением, если был не совсем уж голодранец-ронин. И в отдельных стычках японцы вполне могли бить монголов. Вот только монголы не собирались драться один на один и без поддержки осадных орудий. Но погода помешала.
Что до остановки стрелы рукой или мечей ладошками, то это вы китайских боевиков насмотрелись. Специально для вас мифбастеры провели несколько экспериментов. Чтобы проделывать такие штуки воин должен был обладать силой и скоростью реакции поистине нечеловеческой. https://www.youtube.com/watch?v=TlEYAOJabQg
монголы высадились на островах Цусима и Ики и разгромили японские отряды. ---- на этих островах были аванпосты, больших сил там не было.
Что до остановки стрелы рукой или мечей ладошками, --- мечи ладошками я не писал. А стрелу летящую в грудь вполне реально отбить ладонью самураи специально тренировались именно на этот кейс. Наконечники стрел обшивались волосяными шариками, чтобы не травмироваться на тренировках.
Им удалось высадиться, но японцы сумели отбить атаку и разгромить нападавших --- что и требовалось доказать. Выше все хором обосновывали тезис, что рыцари как вид войск якобы не справятся, не могут вообще справиться с монголами. Обманываете детей, плохо знающих предмет.
разрушители легенд конечно молодцы, вопросы вызывает только - КАК они могли выполнить сейчас аутентичный лук по технологиям того времени ? и материалам тоже?
То есть вы предполагаете что "аутентичный лук" был _слабее_ чем у разрушителей и его стрелу мог поймать/отбить любой чудак одной левой? )))) Нет? Так причем здесь аутентичность? Разрушители сделали прибор способный послать стрелу с определенной скоростью. Которая вполне вычисляется по массе стрелы и дальности ее полета.
Кстати тот суровый дядька в кимоно, в ролике разрушителей, не хрен с бугра, а специалист по средневековому бою, которого специально пригласили для консультаций.
Но допустим даже и отбивали. Неужели вы всерьез считаете способность отбить одну две стрелы залогом победы в крупном сражении когда стрелы летят тучей? А ведь именно так можно понять ваш исходный пост ))
==
и уповании их на лук, что почти не мешало самураям, ибо они были обучены отбивать стрелы даже пальцами.
==
Что до лыцарей в которых вы в детстве не наигрались, то проблема у них была в плохом управлении войсками и отсталой тактике (или полном ее отсутствии), а не в личных качествах отдельно взятого воина. Поэтому _войска_ монголов били _войска_ западноевропейских рыцарей в хвост и в гриву. И личные качества отдельного воина которыми вы так любуетесь не играют особой роли в крупном сражении. Что не раз доказывали рыцарству не только монголы, но и английские йомены и шотландские горцы и чешские гуситы.
Но допустим даже и отбивали. Неужели вы всерьез считаете способность отбить одну две стрелы --- для тучи стрел существуют другие техники - непрерывное вращение меча, или непрерывное вращение нунчаков. Эти ребята были изобретательнее, чем вы о них думаете.
То есть вы предполагаете что "аутентичный лук" был _слабее_ чем у разрушителей и его стрелу мог поймать/отбить любой чудак одной левой? )))) Нет? Так причем здесь аутентичность? --- я не предполагаю, я изучаю и делаю выводы. Лук сег времени конечно другой. Лучше или хуже, быстрее или медленне - я не знаю, но он несомненно, другой. Стрелок тоже другой. Играет роль и погода - при высокой влажности тетива мокнет и хуже натягивается.
Что до лыцарей в которых вы в детстве не наигрались, то проблема у них была в плохом управлении войсками и отсталой тактике (или полном ее отсутствии), а не в личных качествах отдельно взятого воина. -- абсолютно согласен, индивидуализм еврорыцарей сыграл огромную роль в их разгроме монголами, да и в неудачах в Святой земле тоже. Опять же, взглянув на японских коллег, находим их отличие в лучшую сторону - дисциплина, подчинение, вышколенность, идеология долга ("гири"), чего почти ничего не было в изнеженной европе....
Кстати про большие войска, чему якобы монголы могли поучить "темных" самураев. Самураи собирали армии и по 100 тыс. "Повесть о доме Тайра" именно такую цифру называет, причем только для одной стороны, самих Тайра. Правда, разгромили их.
про быстроту кстати есть реальные случаи, зафиксированные уже в 20 веке. Мастера занимающиеся десятками лет, далеко уходили в этом плане. Изветсен случай при нанкинской резне, когда кит специалист с 2-мя ножами в руках бросился на роту японцев. зарезал порядка 20 человек и только после этого был застрелен
И в отдельных стычках японцы вполне могли бить монголов. Вот только монголы не собирались драться один на один и без поддержки осадных орудий. Но погода помешала. --- осадные орудия нужны для осады замков и городов. До них монголы не дошли. Также, осадные орудия совсем не использовались при поле Куликовом, на Калке, на Угре и т.д. При полевых сражениях зачем нужны осадные орудия? Поэтому данный фактор считаю ничтожным при разборе кейса "монголы против самураев".
Самураи не собирались прятаться от монголов за стенами замков. И монголы даже об этом знали - потому что ранее Коре стала вассалом монголов, и наверняка многое корейцы рассказали монголам о нравах, обычаях и быте вероятного противника. Также, монголы неск раз отправляли ультиматум японцам через саоих послов, на который те не отвечали .а просто отправляли послов восвояси.
А позаимствовать у монголов было что, к примеру передовую осадную технику и способы управления большим войском. --- хм, сделать сие было, похоже затруднительно, потому что на этих лодчонках сложно было перевести передовую осадную технику, и уж тем более большое войско они не успели перевезти....
Лодчонки были взяты по бедности, потому что строить большое кол-во надежных кораблей было дорого и долго.
А флотоводцами степняки (сюрприз, да) оказались неважными. -- но это было понятно и самим степнякам, причем еще до начала вторжения. Но они же все-таки, поперлись в Японию причем 2 раза. Надеялись взять "на кураже" ? Может быть. Похоже, в других сражениях эта тактика срабатывала.
Кстати известный ловец стрел (и пейнтбольных шариков) Энтони Келли, человек с самой быстрой реакцией в мире (по версии книги рекордов Гиннеса) был приглашен мифбастерами для повторной проверки мифа. Для рекорда Келли ловил пейтбольные шарики летящие со скоростью 200 фпс (60 м/с) и утверждал что стрелы ловить даже проще "потому что они летят медленней". Миф был снова опровергнут. Келли смог отбить стрелы летящие с малой скоростью. Стрелы выпущенные с полной силой он сумел отбить одну из двадцати. Что и не удивительно ведь на самом деле скорость полета стрелы намного выше чем шарика - около 100 м/с
В ролике для книги Гиннеса видно как летели стрелы )) вряд ли даже пьяный монгол стрелял так лениво. http://muz4in.net/news/5_neverojatnykh_faktov_o_boevykh_iskusstvakh_v_kotorye_trudno_poverit/2013-10-07-34178
https://zloekino.su/video/204214-Razrushiteli.legend-109.seriya
Суворов, конечно, говорил по-другому, но я немного не понял, причем тут это. Рыцарские армии часто выигрывали сражения у монголо-татар? Вроде нет, русские чаще. Малочисленные армии Запада хорошо справлялись с малочисленными армиями Запада.
Понятно, что русские на Востоке воевали сильно в других условиях. Так что фраза про число и умение тут ни к селу, ни к городу.
Рыцарские армии? Ну рыцарские армии брали Иерусалим и Константинополь. А воевать рыцарям с монголами было незачем. Русские до 1480 были улусом Золотой Орды когда уже все освободились от монголо-татар. И даже стояние на реке Угре это было просто стояние за рекой. Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды так как лучники там были не хуже ,а может и лучше .
"А воевать рыцарям с монголами было незачем. "
Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали?
"Русские до 1480 были улусом Золотой Орды"
Вам следует лучше изучать историю России. Иначе вы будете делаеть утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это.
"И даже стояние на реке Угре это было просто стояние за рекой."
Вам следует лучше изучать историю России. Иначе вы будете делаеть утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это.
"Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды так как лучники там были не хуже ,а может и лучше . "
Вам следует лучше изучать историю. Иначе вы будете делать утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. Справочно: число лучников в английских армиях той эпохи много меньше, чем у ордынцев, а их маневренность (пешими) крайне низка.
Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали?
Слышали,а что тогда монголы не завоевали Германию? Там намного больше можно было богатств захватить чем в Киеве и Москве. Если могли то почему не захватили? Ведь от Венгрии до Германии недалеко. Можно и в богатую на порядок чем Русь Италию было вторгнуться. А они не стали . Почему?
По европейской версии потому что испугался соединенного войска. Но вообще-то Батыю стало очень нужно домой и причем с войсками, а то бы в родном улусе выбрали хана без него.
А что же Батый потом не вернулся ? Смешно . Завоевать Египет ,Японию и Юго-Восточную Азию монголы многократно пытались. А на Русь 2 похода совершили
"А что же Батый потом не вернулся ? Смешно "
Так вы полистайте учебник истории для вузов -- и сразу придет понимаение, и уйдет смех без причины. Вы узнаете, что в поход против Батыя выступил каган Монгольской империи, и это, мягко говоря, волновало Батыя куда больше довольно бедной на тот момент Западной Европы. А затем на поддержку своего ставленника на "должность" кагана Батый был вынужден посла армию в 100 тысяч - куда как побольше той, с которой он ходил в Европу.
Я читал учебник истории МГУ 1965 года и там про войну Батыя с каганом Монгольской империи не было ничего написано
Если вы читали этот учебник также. как мой комментарий, то неудивительно, что не заметили там кое-чего.
В моем комментарии есть что-то про "войну Батыя с каганом Монгольской империи"?
Нет. Так как же вы сделали вывод, что такая война была? Послать войско в масштабах Монгольской империи -- вовсе не значит реализовать войну. Пока армия шла, каган умер. Чтобы подкрепить нужную ему кандидатуру нового кагана Батый и послал на восток свою стотысячную армию. Если про это нет в учебнике -- МГУ -- в чем я лично очень сомневаюсь -- то вам нужно взять учебник лучше или современнее, потому что этот -- плохой.
Вам следует лучше изучать историю. Иначе вы будете делать утверждения, показывающее полное незнакомство с эпохой -- например, такие как это. Справочно: число лучников в английских армиях той эпохи много меньше, чем у ордынцев, а их маневренность (пешими) крайне низка.
Естественно,у англичан не было бескрайних степей для пастбищ лошадей. Много ли лошадей было в войске московских князей? Опять же монголы завоевали Русь не числом ,а умением. Да и англичане воевали с французами всегда в меньшинстве.
Я вам про одно -- вы мне про другое. Вы заявили "Думаю английская армия в 1380 смогла бы разбить войско Золотой Орды". Я показал, почему это сомнительно. Как к этому относятся ваши мысли про лошадей?
"Слышали,а что тогда монголы не завоевали Германию? "
Так почитайте о нем, и вам сразу станет ясно. В монгольской империи в связи с близкой сменой правителя началась борьба за власть. Поэтому монголы, и так потрепанные в походе на Русь, и повернули -- тот, кто возглавлял западный поход хотел принять участие в дележе власти.
"Ведь от Венгрии до Германии недалеко. Можно и в богатую на порядок чем Русь Италию было вторгнуться. "
Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси.
Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси.
Да вы что? А Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? Хаха. Ну вы совсем уже. Северная Италия в те времена была самой развитой частью Европы
"Да вы что? А Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? Хаха. Ну вы совсем уже."
Между моим утверждением "Италия той поры никак не была на порядок богаче Руси" и тем мнением, что вы мне приписываете " Рим,Флоренция,Венеция,Генуя и Милан были не богаче Рязани? " в своем вопросе -- нет ничего общего.
Так что смешного в вашего тезисах ничего нет, только грустное. При всей развитости Северной Италии того времени подавляющее большинство ее населения, как и на Руси, жила в деревне, а не в городе, поэтому влияние немногочисленных городских жителей на экономику, мягко говоря, не стоит преувеличивать.
При всей развитости Северной Италии того времени подавляющее большинство ее населения, как и на Руси, жила в деревне, а не в городе
Деревня в Германии или в Швейцарии или в Голландии очень отличалась от деревни на Руси. Вы чего спорите-то? Отрицаете богатство средневековой Италии признанное всеми? А Московское княжество никак не могло быть богатым в тем времена.
"Деревня в Германии или в Швейцарии или в Голландии очень отличалась от деревни на Руси."
Да, бесспорно. Только не обязательно туда, куда вы думаете. Вам, от незнания истории России, кажется, что деревне в Запданой Европе по умолчанию богаче, что разумеется, вовсе не обязательно так. Вот пример из более поздних времен:
"Первый принадлежит капитану английского флота, который предпринял в 1820 г. четырехлетнее пешее путешествие по России и Сибири, что дало ему редчайшую возможность своими глазами увидеть жизнь русской деревни: <>
Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландия. В России изобилие продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами.*"
"Вы чего спорите-то?"
С вашим неверным утверждением "Италия той поры была на порядок богаче Руси.". Оно не соответствует фактам.
Вы сравнили 1820 и 1240 что -ли? И Ирландию с северной Италией? А ничего что Ирландия в 1820 не была самой развитой частью Европы как Северная Италия как в 1240?
Да что вы говорите? Про европейский поход монголов, то есть, не слышали?
Ой, я не слышал, я не слышал. А как хотелось бы услышать. Как хотелось бы !! Только услышать не на основе нарративных исторических источников, а на основе докуементальных исторических источников. Ну или на худой конец пусть и нарративных, но мемуарного характера. Например записки участника с одной стороны, типа "Воспоминания, как я ходил вместе с монголами на Запад бить рыцарей" или мемуары с другой стороны типа "Как я, оруженосец рыцаря такого-то, сопровождал своего господина (ФИО рыцаря) на битву с монголами и как я его вынес раненного с поля боя".
"Ой, я не слышал, я не слышал. А как хотелось бы услышать. Как хотелось бы !! Только услышать не на основе нарративных исторических источников, а на основе докуементальных исторических источников. "
Тогда вам нужно искать другую планету и другую Вселенную. В нашей для той эпохи документальных источников такого рода нет и никогда не будет.
"Ну или на худой конец пусть и нарративных, но мемуарного характера."
Аналогично.
И само собой, что вас это ничуть не смущает ? И вы столь уверенно всех поучате в условиях полного отсутствия каких-либо документальных или хотя бы мемуарных источников.
Так может быть это не мне нужна другая планета, а вам нужно чуть-чуть... да нет, не чуть-чуть, а весьма прилично снизить уровень ваших амбиций ? А Куликовскую битву и ее эпоху может быть будет логичнее пока отнести в раздел "Легенды Древней Руси".
"И само собой, что вас это ничуть не смущает ?"
Это не смущает историков с нормальным источниковедческим образованием. Мое личное мнение на общем фоне незначимо, хотя, бесспорно, оно такое же.
"И вы столь уверенно всех поучате в условиях полного отсутствия каких-либо документальных или хотя бы мемуарных источников. "
Я, для начала. никого не поучают. Далее -- наличие документальных или мемуарных источников никоим образом не избавляет источник от недостоверности. А я видел кучу документов по Второй мировой, которые были сознательной ложью. Про мемуары даже не говорю -- там честные найти сложно. Да и сегодня с документами или мемуарами не лучше -- взгляните на воспоминания о Комсомольском, или на документы относительно числа погибших в России от коронавируса. По документам их 18 тысяч, а по источниковедческом анализу -- не менее 100 тыс на сегодня. Аналогичная стуация с и рядом документов петровской эпохи, чего уж там.
Идеи о то, что документальные или мемуарные источники хоть в чем-то честнее летописных порождена недостаточностью источниковедческой подготовки, и ничем более. Любой, кто внимательно изучал русские летописи как источник, знает, что они много достовернее, например, экономических документов советской эпохи (да и многих военно-политических или внешнеполитических), не говоря уже о мемуарах.
"Так может быть это не мне нужна другая планета, а вам нужно чуть-чуть... да нет, не чуть-чуть, а весьма прилично снизить уровень ваших амбиций ? А Куликовскую битву и ее эпоху может быть будет логичнее пока отнести в раздел "Легенды Древней Руси". "
То есть вы маргинал и конспиролог, отрицающий достоверный пласт источников в связи с недостаточной собственной источниковедческой подготовкой? Так бы и сказали сразу, зачем тратить мое время?
Константинополь вообще-то был тогда христианской столицей Византии. И крестоносцы его банально разграбили. Вопреки кстати прямому запрету Папы. А в Иерусалим не пошли потому что и так неплохо. Почитайте хоть вику о 4-м крестовом походе.
Иерусалим кстати взять удалось только Готфриду Бульонскому в 1-м крестовом походе. Впрочем ненадолго (1080-1187). Повторить этот подвиг не удалось больше никому. Все последующие попытки отбить Гроб Господень провалились. В основном из-за бездарного командования и слабой организации рыцарского войска.
Константинополь вообще-то был тогда христианской столицей Византии
в ответ на резню европейцев в Константинополе в которой 50 тысяч погибло - очень по-христиански
Все бы так но вот даты малость не совпадают. Между резней латинян (1182) и осадой Константинополя (1203-1204) прошло 20 лет и в это время случился 3-й Крестовый поход (1189-1192) в котором крестоносцы ни о какой мести за убиенных не помышляли, а упрямо перли в Иерусалим. Но когда Саладин дал крестоносцам крепкого леща, желания воевать за Гроб Господень у них поубавилось. И в четвертом походе благородные рыцари выбрали более доступную и богатую цель. Благо и предлог нашелся.
Ну за 20 лет можно забыть про резню ,да? К тому же крестоносцев пригласил претендент на трон императора чтобы помочь ему заполучить трон императора Византии. Что-то больно много в истории Византии резни чтоб считать ее невинной .
А кто сказал что Византия невинна? Я сказал что через 8 лет после резни крестоносцы спокойно прошли совсем рядом с Константинополем, а через 20 лет вдруг вспомнили о его вине и сделали большой крюк чтобы туда попасть ))
Не спокойно прошли,а после задержек ,стычек и недоверия
Что такое Русь в 1380? Это Московское княжество ? Это в Московском княжестве в 1380 году проживало 6 млн? Очень сомнительно. Большая часть бывшей Руси Киевской или не -Киевской была в составе Литвы. Население Московского княжества расположенного большей частью в зоне северных лесов никак не могло быть больше населения Англии.
"Что такое Русь в 1380?"
Примерно то же самое. что и в 1080, или 1480 годах.
"Это Московское княжество ? "
Нет конечно. Да вы школьный учебник почитайте, там, в принципе, написано, что такое Русь. Или википедию, на худой конец.
"Это в Московском княжестве в 1380 году проживало 6 млн?"
Если вы будете пытаться оценивать чужие высказывания исходя из своих представлений о смысле этих высказываний -- то будете ошибаться. Как в этот раз, например.
"Большая часть бывшей Руси Киевской или не -Киевской была в составе Литвы"
Основная часть Руси бесспорно находилась вне состава ВКЛ на 1380 год. Откройте карту, и посмотрите.
Посмотрел, вся Украина и Белоруссия была в ВКЛ. А Новгород враждовал с Москвой.Что остается? Московское княжество и мелкие княжества типа Рязани и Нижнего Новгорода? Все эти земли были в зоне таежных лесов почти поэтому их население никак не могло быть больше населения Англии.
"Посмотрел, вся Украина и Белоруссия была в ВКЛ"
Вы какую-то не ту карту посмотрели, простите. Никакой Украины и Белоруссии в ВКЛ не было -- благо их во времена ВКЛ просто не было. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что вам стоит лучше изучать историю России. Отряд новгородцев на поле Куликовом был -- а представление о том, что Новгород постоянно враждовал с Москвой не соответствует действительности.
"Что остается? "
Только изучать историю. Больше -- ничего не поможет, увы.
"и мелкие княжества типа Рязани и Нижнего Новгорода?"
Назвать Нижегородское княжество мелким -- да и Рязанское, если уж на то пошло -- это очень сильный ход. Вы все-таки какую-то явно не ту карту смотрели. Ни то, ни другое мелкими в 1380 году не были.
"Все эти земли были в зоне таежных лесов почти"
Вам стоит лучше изучать не только историю, но и географию России. Ни Московское,, ни Рязанское княжество никогда не были в зоне таежных лесов -- да и все плотно населенные части Новгородского и Нижегородского -- тоже.
"поэтому их население никак не могло быть больше населения Англии. "
Вы не пробовали читать то, что вам пишут? У меня нигде нет идеи, что их население было больше населения Англии. Оно и сейчас не больше. Дело в другом: чтобы собрать нужную по численности армию его хватало. В Англии же такие большие армии не могли образоваться, из-за того, что ядром их были рыцари, которых физически было.
И даже если вы напишите еще тысячу комментариев, поколебать эти факты у вас не получится.
Вы не пробовали читать то, что вам пишут? У меня нигде нет идеи, что их население было больше населения Англии. Оно и сейчас не больше. Дело в другом: чтобы собрать нужную по численности армию его хватало. В Англии же такие большие армии не могли образоваться, из-за того, что ядром их были рыцари, которых физически было
в Англии ядром армии в Столетнюю войну были набранные из крестьян солдаты и лучники
"в Англии ядром армии в Столетнюю войну были набранные из крестьян солдаты и лучники "
Нет. Ядром армии и в Англии была рыцарская конница. Лучники в большинстве сражений были вспомогательной силой. Почитайте приличные монографии по Столетней войне.
Основной силой были лучники и обычные солдаты . Во Франции возмущались как рыцари могли потерпеть поражение от простолюдинов .
Википедию можно читать только на самый худой конец) В английской википедии я вычитал, что поэт и маг Вергилий пробил туннель в скале длинной 700 метров только силой своего взгляда за одну ночь)))
Если человек границы ВКЛ не представляет -- думаю, в таком случае и википедия ему повредить не сможет.
Олекса Дестрой, ваши знания поражают! Сравнивать набеги морских пиратов и походы сухопутных армий - это как кислое сравнивать с зелёным... У Македонского тоже 200-800 воинов было? А про Атиллу слышали?
Куликовская битва - это фейк (если нет, почему до сих пор нет материальных подтверждений?). Такой-же как и битва Невского с псами-рыцарями, "28 панфиловцев" и множество подобных "побед"...
Как сказал классик: «А есть ли вообще не-фейки в российской истории?» (с)
Я понимаю, на Украине сейчас тяжело, и поэтому ваша психика испытает большую нагрузку, побуждающую ее к попыткам самоутверждения негодными средствами. Но постарайтесь все же держать себя в руках.
А вы точно знаете, сколько воинов было у "А.Македонского" ? Откуда ? Неужели вам попало в руки Штатное расписание экспедиционного македонского войска ? Простите, оно утверждено самим А.Македонским или как ?
Вот не нравится представителям тюркских народов победа русских над татарами, хоть убей! Про Батыя вспоминают с удовольствием, а про Мамая - ерзать начинают! Уж давно все решено и доказано, но нет, свербит в одном месте и хочется свои "5копеек" вставить.... Хорошо про это сказал один мудрый европеец "Преуменьшает таланты окружающих оными не обладающий".
Это черта не представителей тюрских народов, а всех, к сожалению. Этот лже-патриотизм, деление на свой-чужой, на черное и белое и дает почву псевдоистории занимать почетное место в умах многих людей.
Мы взахлеб описываем грабительские набеги Мамая и после Крымских татар, а то как некая "своя" княгиня просто изничтожила древлян, то как бы так, было и было, за мужа ж мстила. Или сын того же мужа просто прекратил существование целого "государства" иудейского, да еще и в союзе с "погаными печенегами", так то же дело государственной важности и безопасности, то подвиг. Хотя второе, конечно подвиг, чего уж тут, вот только Хазары наверное по другому тогда думали, приперся какой то хер с севера, все пожег и ушел восвояси, а они вроде как мирно сидели, налог с торговли брали через устье Итиля, да работорговлей промышляли потихоньку...
Насчет того что вот одни хорошие-хорошие, а другие совсем плохие людям срали в голову с незапамятных времен. У всех рыло в пуху. Можно подумать крестоносцы в своих походах раздавали детям печеньки или лангедокскую ересь выжигали постом и молитвой )) Варфоломеевская ночь случилась в царствование Ивана Грозного который считается жутким тираном. А меж тем только в Париже в тот день погибло около 3000 человек, а по всей Франции католики вырезали 30 000 гугенотов. Главное подать инфу в нужном ключе, здесь выпятить, там закрасить. И бац один "тиран", а другой "спаситель отечества"
А что Иван Грозный меньше убил народу? Так никто в Европе и не превозносит инквизицию,католиков и религиозные войны. Это темные страницы истории.
Конечно не превозносят. Кому охота про такое вспоминать. Особенно если учесть что ни инквизиция, ни религиозные войны не принесли Европе ничего хорошего. Но и варварами себя объявить не спешат на основании "темных страниц истории" Что до Ивана Грозного то при всех его недостатках он существенно расширил границы России на восток, а на западе не давал соседям расшириться за счет наших территорий. За что его оные соседи и не любят.
Батый был не тюрк,а монгол
Версия действительно интересная. Окончательную точку могут поставить только результаты раскопок. Предположим, что железо и все ценное после боя собрали. Но после такой значительной битвы и с такими большими потерями с обеих сторон должен был бы остаться далеко не один могильник.
Кстати, давно уже ходит байка среди местных (не знаю, достоверная или нет), что в с. Малевка (что не так далеко от Красного холма) перед Куликовской битвой останавливались татары.
Довольно странно что в указанном в статье месте битвы до сих пор не обнаружили никаких археологических находок.
Как минимум при строительстве дорог и зданий происходит выемка грунта. Могу допустить, что доспехи в том и другом войске имели специфику долго не сохраняться, что погибших (и даже лошадей) переносили в другие места, или что найденные находки относили к другой территории. Но всё равно такое отсутствие случайно найденных следов от битвы 400 000 человек выглядит странным.
Напротив -- странно было бы, если бы там были археологические находки, Ведь, как ни странно, археологические находки нельзя сделать там, где археологи не ведут никаких раскопок. А их там не ведут и не вели никогда.
"Как минимум при строительстве дорог и зданий происходит выемка грунта. Могу допустить, что доспехи в том и другом войске имели специфику долго не сохраняться, что погибших (и даже лошадей) переносили в другие места, или что найденные находки относили к другой территории. Но всё равно такое отсутствие случайно найденных следов от битвы 400 000 человек выглядит странным. "
Если их похоронили в чистом поле -- а место событий и сегодня в основном именно оно -- то дорог и зданий в поле ведь немного. Отчего и выемка грунта имела низкие шансы на что-то наткнуться.
Давайте учтём, что, во-первых, мобилизационные возможности русских как раз и укладывались в десяток тысяч конного войска. Что у Мамая проблемы начались ещё до сражения, и потому он тоже мог привести примерно столько же конников. И, наконец, не только Нечаев собирал что-то, что можно считать следами битвы, современная археологическая экспедиция исследовала распределение железных наконечников и прочего железного военного мусора той эпохи, и обнаружила место, которое могло быть местом битвы. С этим как быть?
Нет, покопать у истока Непрядвы, может, и неплохо, но всё-таки хотелось понять, если там ищется поле битвы под большое пешее войско, где его набрали и как успели привести за такой короткий срок? Необученные крестьяне с пиками в ьн е годы в поле были бесполезны.
"Давайте учтём, что, во-первых, мобилизационные возможности русских как раз и укладывались в десяток тысяч конного войска"
Давайте учтем, что, во-первых, это ваш мнение не опирается ни на один исторический источник. напротив, все источники называют радикально более высокие цифры. Я их привел. Вы -- нет, что и понятно, ибо исторических источников подкрепляющих вашу точку зрения в природе не существует. После чего смысла в учете вашего мнения на эту тему уже никакого нет, как вы понимаете.
"Что у Мамая проблемы начались ещё до сражения, и потому он тоже мог привести примерно столько же конников."
Аналогично.
"И, наконец, не только Нечаев собирал что-то, что можно считать следами битвы, современная археологическая экспедиция исследовала распределение железных наконечников и прочего железного военного мусора той эпохи, и обнаружила место, которое могло быть местом битвы. С этим как быть? "
Никак не быть. Ведь на этом "месте" найденные считанные десятки находок -- что несовместимо с картиной сражения заметных масштабов.
"Нет, покопать у истока Непрядвы, может, и неплохо, но всё-таки хотелось понять, если там ищется поле битвы под большое пешее войско, где его набрали и как успели привести за такой короткий срок? Необученные крестьяне с пиками в ьн е годы в поле были бесполезны. "
Для того, чтобы понять такие вещи вам надо начинать с основ изучения истории древней Руси. Для начала. например, надо узнать, что ополчение на Руси созывалось регулярно, и поэтому о необученных крестьянах речь не идет.
"Давайте учтем, что, во-первых, это ваш мнение не опирается ни на один исторический источник. напротив, все источники называют радикально более высокие цифры. Я их привел. Вы -- нет, что и понятно, ибо исторических источников подкрепляющих вашу точку зрения в природе не существует. После чего смысла в учете вашего мнения на эту тему уже никакого нет, как вы понимаете".
Вы привели исключительно нарративные исторические источники. То есть источники, на самом деле неизвестно когда и неизвестно кем написанные.
Может все таки в первую очередь нужно опираться не на нарративные, а на документальные исторические источники ?
"Вы привели исключительно нарративные исторические источники. То есть источники, на самом деле неизвестно когда и неизвестно кем написанные. "
Вы действительно не знаете, кто, как и когда писал современную событиям летопись? Рассказываю: летописцы-современники. В случае обеих приведенных западных хроник их имена достоверно известны. В случае русских летописей XIV века общим место в историографии считается их высокая достоверность.
"Может все таки в первую очередь нужно опираться не на нарративные, а на документальные исторические источники ? "
Летопись - это безусловно исторический источник. И также безусловно, что никаких документальных источников по этому сражению не существует и не может существовать. Причины этого можно узнать, почитав немного учебник источниковедения для вузов, а также в целом ознакомившись с эпохой,
Проблема не в этом. Проблема в том. что вы, по какой-то неведомой причине, считаете, что документальные источники априорно "честнее2 летописей XIV века. В целом -- нет. Любой исследователь Второй мировой войны легко вам объяснить почему.
Достоверность источника зависит не от того, летопись это или документ, а от того, что показывает по его достоверности источниковедческий анализ.
Но и это не самое важноt в текущей дискуссии. Важно то, что я источники того времени в подтверждение своей точки зрения привел, а мой оппонент в подтверждение своих тезисов о той эпохе -- нет.
Потому что их не существует. Что и закрывает дискуссию.
Откуда известно, что эти источники именно 14 века? На них стоит год написания? Как вообще вели летоисчисление (нумеровали года) в 14 веке? На западных источниках я никогда не видел дат раньше самого конца 15 века.
В принципе, если вы откроете любую русскую летопись, то там невозможно не заметить. что там именно что написан год -- напротив каждой записи. Например:
"В год 6366. Царь Михаил отправился с воинами на болгар по берегу
и морем. Болгары же, увидев, что не смогли противостоять им, попросили крестить их и обещали покориться грекам. Царь же крестил князя их и всех бояр и заключил мир с болгарами." и т.д. Для простоты я дал в переводе, больше здесь есть: http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt Года нумеровали от исчисления мира, когда я учился в школе, об этом рассказывали, помнится.
"На западных источниках я никогда не видел дат раньше самого конца 15 века. "
В западных источниках также вполне указываются года, только там от AD.
Хотелось бы увидеть фото или скан хотя бы одного источника, где указана дата до 1500 года от Р.Х.
Если вы никогда их не видели, советую начать с самой простой для первоначального изучения русской летописи -- ПВЛ. Проще всего здесь: там и сканы всех страниц оригинала, и рядом текст (потому как древнерусским вы явно не владеете, если не видели летописи до 1500 года ранее): http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php Например на листе 10 и далее можно увидеть, как записывались даты от сотворения мира на древнерусском. Думаю, его словари есть в интернете, в крайнем случае.
Меня больше интересуют зпадные источники, ну да ладно.
Это, насколько я понимаю, Лаврентьевская летопись, которую датируют 1377 годом (почему?)
Но широко известна она стала в конце 1700-х.
Я не уверен, что этот унциальный текст возник в 14-веке.
Есть доказательства?
"Это, насколько я понимаю, Лаврентьевская летопись, которую датируют 1377 годом (почему?) "
Датируют ее так из-за содержимого листов 172об и 173 -- там же дата завершения, в районе колофона.
"Но широко известна она стала в конце 1700-х.
Я не уверен, что этот унциальный текст возник в 14-веке.
Есть доказательства?"
Во-первых, основная часть этого текста возникла намного раньше XIV века -- его переписывали из списка в список задолго до этого. Во-вторых, доказательств полно -- почитайте источниковедческие работы по ПВЛ (они базируются в основном именно на Лаврентьевской, как на самой ранней сохранившейся), и по последующим кускам Лаврентьевской тоже. В принципе сама идея, что кто-то мог подделать летопись на древнерусском языке до XX века не выдерживает даже поверхностной критики: грамматика древнерусского до XX столетия не была научным образом изучена, и поэтому подделать ее было нельзя. Любая попытка подделать текст без точного знания грамматики его языка может привести только к курьезам, с первого взгляда очевидным профессионалу в качестве подделок -- например, Велесовой книге. Ее сфабриковали уже в XX веке, кстати, но авторы были настолько далеки от древнерусской грамматики, что все равно появилась очевидная лажа.
Единственное что нужно точно осознавать при ознакомлении с литературой по вопросу -- это природу вашей неуверенности. Если вы сторонник идей о том, что хронология человечества удлинена и проч. фоменковщины и близких к ней идей -- вам не помогут никакие доказательства. Это как вылечиться от эпилепсии -- просто не получится, можно только стараться избегать учащения приступов.