В сентябре 1941 года немцы сомкнули крупнейшие «клещи» в земной истории — ударами с юга и севера они окружили на Восточной Украине полумиллионную группировку Красной армии под Киевом. Получившийся котел и по размерам был самым большим из когда-либо реализованных. Что стало причиной этого катастрофического провала? Почему РККА допустила его в момент, когда никакой внезапности уже не было? Попробуем разобраться.
Август 1941 года, Восточная Украина, бои в рамках Киевской оборонительной операции. Немецкие солдаты проверяют наличие людей в сельском доме / ©Wikimedia Commons
15 сентября 1941 года две танковые группы – Гудериана с севера и Клейста с юга – встретились в районе Конотопа (Восточная Украина) и отсекли огромные силы Красной армии на левом берегу Днепра. Понять, насколько беспрецедентно большим был котел, можно только взглянув на карту.
26 сентября немецкое радио объявило о том, что с сопротивлением окруженных покончено и сотни тысяч взяты в плен. Реальность была не такой благостной: бои по ликвидации советских частей в котле шли две недели после окружения. И тем не менее, факт есть факт: величайшее окружение в истории немцам удалось. И это несмотря на то, что его в советском командовании предвидели сильно заранее и, бесспорно, могли предотвратить.
Это порождает загадку. 22 июня немцы рассчитывали устроить три крупных котла – на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике, где советские войска планировалось прижать к морю. Планы эти удались только в Белоруссии, где командование советской стороны оказалось наименее умелым. На Украине и в Прибалтике масштабные окружения у границы не были реализованы, что сыграло большую роль в срыве плана «Барбаросса».
Отчего же в сентябре 1941 года, когда ни о какой внезапности нападения речь не шла, Германии удалось то, что не вышло летом того же года, – при куда более свежих немецких войсках и при наличии крайне важного фактора внезапности?
Киевское сражение началось для немецких генералов довольно неожиданным образом и не по их инициативе – как, собственно, и Вторая мировая война, нападение на Францию, война с СССР и многое-многое другое. Все потому, что они мыслили себе войну так, как им ее преподавали в военных училищах, которые они, что характерно, закончили еще до Первой мировой или во время. Поэтому они были свято уверены, что для победы нужно взять столицу противника: в случае СССР – Москву. Разумеется, Наполеон уже брал Москву, и с победой что-то не заладилось – но вспоминать об этом массово немецкие военачальники начали только в декабре 1941 года, а до того им казалось, что все получится.
Их
спокойствие выглядит необычным: ведь
генералы вырастают из офицеров. А
немецких офицеров воспитывали на
Клаузевице, который был наблюдателем
войны 1812 года и постоянно использовал
стратегические примеры из нее. Однако
на деле ничего удивительного в этом
спокойствии нет. Просто немецкие генералы
тоже были людьми и, как и остальные
немцы, имели практически нулевой
иммунитет к нацистской теории. А в Рейхе
до масс ее доводили очень талантливые
в деле пропаганды люди: Гитлер и Геббельс.
Что еще важнее, в отличие от типичных
пропагандистов, эти два человека верили
в то, что говорили, – и своей верой смогли
заразить подавляющее большинство
немцев. Вот, например, оценка Гудерианом
русских вооруженных сил от конца 1941
года:
«Вследствие своей расовой
ограниченности и связанных с ней
неповоротливости, косности и прежде
всего боязни ответственности (последняя
усиливается под влиянием политической
системы) низшее командование не в
состоянии быстро использовать те
преимущества, которые ему могут
представиться… Русское командование
стоит ниже германского».
Не имеющие никакого научного смысла слова «расовая ограниченность» в секретном военном отчете особо не нужны: его не будут озвучивать по радио, пропаганда тут не нужна. Поэтому появление этих слов – верный признак реальной веры Гудериана (и не только его) в «расовую ограниченность» русских. Забавно, что в наше время его отчет об оценке Красной армии в российской прессе вполне всерьез считают… точным.
Итак, как мы выяснили, немецкий генералитет считал противника неполноценным в расовом отношении, отчего полагал возможным ставить перед войсками те же стратегические задачи, что и Наполеон – взятие Москвы, важного промышленного и транспортного центра.
Однако был у немецкой стороны и человек, не стремившийся повторить провалившиеся решения Наполеона. Этот человек планировал войну с учетом реалий XX века – а именно, огромной стратегической роли ВПК и нефти в конфликтах современного типа. Когда 18 августа 1941 года Гальдер (главнокомандование сухопутных войск) принес Гитлеру план наступления на Москву, тот в крайне энергичной форме подверг сомнению такую цель операции. Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву:
«…Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.
Приказываю:
Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере – окружение Ленинграда и соединение с финнами.
…Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника прежде, чем он отойдет».
Зачем Гитлеру нужен был Крым? Дело в том, что советская авиация в первую пару месяцев войны хотя и умеренными силами, но довольно убедительно показала, что румынские нефтяные объекты очень уязвимы. По немецким данным 13 июля 1941 года удар всего 19 бомбардировщиков советских ВВС уничтожили 9000 тонн горючего только на одном румынском НПЗ «Орион», попутно разбомбив 17 цистерн с горючим. В 1941 году Румыния поставляла немцам в среднем менее 6000 тонн в сутки. То есть 19 советских бомбардировщиков «обнулили» более полутора суток румынских нефтяных поставок Рейху.
Румыния была главным источником нефти в нацистском блоке – в 1941 году оттуда немцам досталось больше двух миллионов тонн горючего. Понятно, что ее близость к советским аэродромам крайне беспокоила Гитлера. В первые три месяца войны советские ВВС сделали четверть миллионов боевых самолето-вылетов. Если бы 5-10% из них пришлись на румынские нефтяные поля – Вермахт на востоке оказался бы в условиях топливного голода. А «блицкриг» – выдуманное английскими журналистами понятие, которое немецкие военные воспринимали как бессмыслицу типа современной «памяти воды» – пришлось бы останавливать вовсе не под Москвой.
Без Крыма эффективно бомбить Румынию советские ВВС не могли бы. Промышленные районы Донбасса играли огромную роль в советском ВПК, а продолжение наступления в направлении нефтяных районов Кавказа позволило бы в принципе выбить почву из-под ног Красной армии – без нефти во Второй мировой воевать просто невозможно. Из-за всего этого фюрер и требовал повернуть удар 2-й танковой группы Гудериана, до того шедшей на Москву, на юг.
Не преувеличивал ли Гитлер значение нефтяного фактора? Сомнительно. Откроем дневник Франца Гальдера, главы генерального штаба сухопутных сил Германии. Вот запись за 11 сентября 1941 года: для наступления Вермахту на Востоке нужно 29 составов с горючим в сутки, а Верховное главнокомандование дает только 27 составов на самые активные 13 дней боев. В октябре их урежут до 22, и в ноябре — до 3 составов в сутки. То есть в десять раз ниже нужного для наступления уровня. Как мы знаем, немцам пришлось наступать до начала декабря – и не удивительно, что при трех составах топлива в сутки успеха они так и не добились.
Надо признать: Сталин и Ставка были в принципе не готовы к такому сценарию, как разворот немецкой танковой группы с московского направления на юг, в тыл южной части советского фронта. Они ожидали реакции, типичной для немецких военных: нормальные атаки на столицу, все по Клаузевицу, все в рамках стандартов западного военного мышления еще с XVIII века. Собственно, советский план удара по Германии в 1941 году был сходным и тоже предполагал в первую очередь брать Берлин, а вовсе не захватывать румынскую нефть.
Гитлер, со своими нетипичными для военных той эпохи идеями, пошел по принципиально иному пути. Именно поэтому немецкий удар с севера по будущему Киевскому котлу застал Красную армию врасплох. В этом и была причина его успеха: 2-я танковая группа Гудериана, бившая с центрального направления на юг, к Конотопу, просто не имела на своем пути достаточно сильной группировки Красной армии. Ей противостояла только 40-я армия Юго-Западного фронта и 21-я армия Центрального фронта (с 26 августа — Брянского фронта, с 6 сентября – Юго-Западного фронта) – причем на направлении главного удара была только последняя.
На конец августа-начало сентября в 21-й армии было 80 тысяч человек, то есть заметно меньше, чем у 2-й танковой группы Гудериана, насчитывавшей сильно за сто тысяч человек на направлении своего удара. Что еще хуже, у 21-й армии на конце августа-начало сентября было всего 499 орудий и 8 танков. Вторая танковая группа имела сотни танков и тысячи орудий. Попросту говоря, немцы били кулаком туда, где у советской стороны не была выставлена даже ладонь – только отдельные пальцы. И судьба этих пальцев была незавидной: до 26 сентября 1941 года 21-я армия потеряла 35,5 тысяч человек, из них 90% – пленными и убитыми. То есть произошел ее разгром.
Нельзя сказать, что это был неизбежный сценарий. Даже если удар внезапен, то сторона, имеющая сильные резервы, всегда может развернуть исход операции в свою сторону. Скажем, немцы весной 1942 года под Харьковом или советские войска в декабре 1942 года под Сталинградом «пропустили» первый удар противника и допустили прорыв своего фронта. Но, ударив резервами, в обоих случаях стороны закрыли прорывы. Сходно могло бы быть и в Киевской оборонительной операции, если бы не несколько «но».
Согласно мемуарам Жукова, тогдашнего
начальника Генштаба, 29 июля 1941 года на
совещании у Сталина он заявил:
«Наши
13-я и 21-я армии, прикрывающие направление
на Унечу — Гомель [ведущее в тыл советского
Юго-Западного фронта, удерживавшего
Киев – А.Б.], очень малочисленны и
технически слабы. Немцы могут
воспользоваться этим слабым местом и
ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного
фронта, удерживающим район Киева».
Почему же Сталин не отреагировал на предложение Жукова, а на следующие день даже снял его с должности начальника Генштаба? Ведь согласно своим мемуарам, Жуков предлагал усилить стык центрального и юго-западного советских направлений – там, где позже ударил Гудериан. Усилить очень серьезно: сразу тремя армиями, одну из которых предлагал снять с западного, московского направления – где, по его мнению, немцам в ближайшие две недели наступать было сложно. Вторую армию нужно было взять из резерва Ставки, а третью – у Юго-Западного фронта, того самого, который предполагалось защитить от окружения.
Чтобы у этого фронта при этом остались силы, Жуков предложил:
«Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий». Это означало – оставить Киев, находившийся на другом берегу Днепра и поэтому менее удобный для обороны.
С его слов, в ответ Сталин вспылил и воскликнул: «Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?». На следующий же день его уволили с поста главы Генштаба.
Описанная сцена в кабинете Сталина исключительно важна. Если она правдива, то советское командование в лице главы Генштаба точно представляло реальное направление немецкого удара конца августа еще в конце июля 1941 года. И не просто предвидело, а предлагало серьезные меры по его предотвращению.
При усилении слабых 13-й и 21-й армий еще тремя, да к тому же с резервом за ними в пять дивизий, Киевский котел просто не мог получиться. Максимум, что добились бы немцы – это «выталкивание» советских частей из этого района. «Чистый» прорыв через порядки советских войск и их последующее окружения при такой плотности обороны для немцев был бы крайне маловероятен.
Но говорил ли Жуков правду, описывая разговор у Сталина? В 1990-е годы этот эпизод его воспоминаний подвергли сомнению. Все потому, что дневнике посещений кабинета Сталина за 29 июля 1941 года никакого Жукова нет – как нет и заместителя Наркома обороны СССР Мехлиса, по жуковским мемуарам бывшего в кабинете в этот момент и задававшего ему дополнительные вопросы. На этой основе ряд историков посчитал всю сцену попыткой Жукова показать себя умнее, чем он есть – провидцем, предвидевшим Киевскую катастрофу, крупнейшую в истории РККА. И выставить безответного, по причине смерти, Сталина тем, кто его не послушал.
Однако в версии о выдуманности жуковского предсказания есть слабые места. Во-первых, это сам источник, на который опирается версия «Жуков не был у Сталина 29 июля 1941 года». Дневник посещений кремлевского кабинета бесспорно верен в том смысле, что если там написано, что кто-то был на приеме, то он там был. Но, как мы уже показали ранее, если там не написано, что кто-то был у Сталина в кабинете в тот или иной день – далеко не факт, что он там реально не был.
Все дело в том, что «Дневник» – это не некая книжечка с одной обложкой, куда аккуратно заносят записи. Это набор листков, между которыми часто есть хронологические пробелы, и принципы ведения которых не вполне ясны. Ясно только то, что часть ходивших к Сталину людей в эти листки точно не вносилась, но почему – неизвестно.
Возьмем тот же дневник и посмотрим: с какого числа Жукова не было у Сталина? Оказывается, с 20 июля 1941 года. То есть Генштаб страны в самой опасной войне в ее истории возглавлял некто, кто на прием к главкому не ходил десяток дней подряд. Почему? Как это объясняется? Никак: никто, из отрицающих пребывание Жукова у Сталина 29 июля 1941 года на этот вопрос даже не пытался ответить. Между тем, ноль посещений Жуковым за десять дней выглядят крайне маловероятными, и это порождает большие сомнения в полноте дневника посещений и в том, что он вообще может быть аргументом в таком споре.
Во-вторых, возникает и другой вопрос: а за что тогда Сталин снял начальника своего Генштаба, если не за то, что описано у Жукова в мемуарах? Это категорически неясный момент. Сталин конфликтовал с Жуковым в конце июня после сдачи Минска – и конфликтовал так, что в итоге в расстроенных чувствах уехал на дачу, откуда его вынимали уже члены Политбюро. Но начальника Генштаба он тогда не уволил, хотя по некоторым свидетельствам, тот ругался на него вполне нецензурно, предлагая не мешать ему работать своим присутствием в здании Генштаба.
На 29 июля 1941 года никакой катастрофы уровня июньского котла в Белоруссии или сентябрьского в Киеве Красная армия не терпела. Фронт бы относительно стабильным, до Ленинграда и Москвы было далеко, а Киев казался надежно удерживаемым. Да, 28 июля был сдан Смоленск, но то, что его сдадут, было ясно заранее. Да и темпы наступления немцев на этом направлении явно резко замедлились. За что снимать начальника Генштаба в такой обстановке? Если глава Генштаба предлагал в конце июля сдать Киев – понять его увольнение можно. Если нет – предельно сложно. Никто из историков, отрицающих реальность жуковского предсказания, этого пока так и не сделал.
В-третьих, идея «Жуков придумал этот разговор, чтобы показать себя провидцем» вызывает некоторые сомнения. Известны два документа, где этот человек достоверно предсказывает планы немецкого командования задолго до их реализации. 10-15 мая 1941 года он составил документ, в вводной части которого утверждалось:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск».
Далее предлагались меры по реализации этого. Прозорливость автора этого документа трудно переоценить: внешняя разведка НКВД доложила Сталину о близком немецком нападении только 16 июня 1941 года, через месяц с лишним после документа жуковского авторства.
Далее, 8 апреля 1943 года, за месяцы до Курской битвы, Жуков отправил на имя Сталина телеграмму, где писал:
«Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока… Этим наступлением противник будет стремиться разгромить и окружить наши 13, 70, 65, 38, 40-ю и 21-ю армии [на Курской дуге]».
Немцы использовали силы именно с этим размахом и именно с этими целями – но только 5 июля 1943 года, через три месяца после этой телеграммы. Как мы видим, Жукову минимум два раза удавалось предсказать усилия противника сильно заранее. Поэтому трудно отрицать и вероятность того, что он предвидел угрозу немецкого удара от центра советско-германского фронта на юг, через ослабленную 21-ю армию в тыл советскому Юго-Западному фронту.
Не менее очевидно и то, что Сталин в самом деле плохо относился к идее эвакуации войск из Киева для создания заметных резервов у Юго-Западного фронта. Из документов известно, что 19 августа 1941 года, через три недели после Жукова, вывести из Киева части Красной армии предлагал и Буденный, представитель Ставки на этом направлении. Цели были те же – упростив оборону по Днепру, высвободить часть сил фронта, чтобы помешать его окружению.
Однако и тут Сталин такой санкции не дал. То есть ситуация со сталинским восклицанием «Как вы могли додуматься сдать Киев!» выглядит правдоподобно – особенно с учетом того, что об инициативе Буденного (в силу секретности соответствующих документов) стало известно только после смерти Жукова.
Налицо странная ситуация. В первой половине мая 1941 года Жуков предсказывает, что Германия может напасть в любой момент, а Сталин отвечает ему, что это не так, и поэтому Советский Союз получает внезапный немецкий удар 22 июня 1941 года. В конце июля того же года тот же Жуков снова дает прогноз действиям немецких войск. Казалось бы, к нему просто обязаны прислушаться: ведь один раз этого не сделали – и случилась катастрофа.
Но вместо того, чтобы прислушаться, Сталин снимает его с должности и отправляет с понижением командовать не самым крупным фронтом. В чем дело? Разве глава СССР хотел новой катастрофы? Как перед началом войны, когда Жуков его предупредил (раньше разведки, что зафиксировано документально), а Сталин не прислушался?
Достоверно ответить на этот вопрос трудно. Известно, что в первой половине августа 1941 года Кремль получил от разведчика Шандора Радо данные, что немцы планируют наступать на Москву – и пока дело касалось немецких генералов, так и было. Чего советский разведчик не знал, так это того, что Гитлер 21 августа выпустит директиву, в которой изменит немецкие цели, повернув силы с московского направления на южное, и за счет этого сможет окружить советский Юго-Западный фронт.
Но предупреждение разведки само по себе не может быть единственным оправданием позиции Сталина. И не только потому, что оно пришло в августе, а Жукова сняли с Генштаба в июле. По всей видимости, глава СССР придавал слишком большое значение удержанию Киева и считал, что у советской стороны достаточно сил, чтобы и оставить за собой город, и не дать немцам сомкнуть кольцо окружения в глубоком тылу этого города.
Убрав с поста начальника Генштаба Жукова, Сталин назначил на его место Шапошникова – человека, взгляды которого в основном совпадали с его собственными. Поэтому, чтобы понять Сталина, стоит ознакомиться с мнением Шапошникова по поводу того, почему угроза немецкого окружения Киева «не такая уж и заметная».
В начале сентября командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос запросил у Ставки разрешения на отход всего фронта – поскольку Кирпонос, по донесениям о движении немецких войск, конечно, видел надвигающееся окружение. Вот что ему ответил Шапошников 11 сентября 1941 года, за четыре дня до того, как клещи Гудериана и Клейста сомкнулись далеко в тылу Юго-Западного фронта:
«Все эти данные [о движении немецких клиньев – А.Б.] не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором Вы просите, а именно — об отходе всем фронтом на восток…
Операция отхода всем фронтом не простая вещь, а очень сложное и деликатное дело… Ставка Верховного главнокомандования считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта…
Я уже вчера 10.9 говорил с Вами относительно того, что через три дня Еременко начинает операцию по закрытию [немецкого] прорыва к северу от Конотопа [что избавило бы Юго-Западный фронт от угрозы окружения – А.Б.]…И, наконец, самое существенное — это громить его [немецкий клин с севера – А.Б.] авиацией. Я уже отдал приказание товарищу Еременко всей массой авиации резерва Верховного главнокомандования обрушиться на 3-ю и 4-ю танковые дивизии, оперирующие в районе Бахмач — Конотоп — Ромны. Местность здесь открытая, и противник легко уязвим для нашей авиации».
Переведем с военного на русский: когда в вашем глубоком тылу смыкаются танковые клинья противника, то отступать сложно – пехоте придется рисковать боями в ходе отступления вне окопов. Поэтому никуда фронту отступать не надо. А надо сидеть на месте, ожидая когда Еременко (Брянский фронт) своим наступлением во фланг немецкому клину 2-й танковой группы Гудериана этот клин «подрежет». На чем угроза окружения Юго-Западного фронта исчезнет, и он сможет удержать Киев.
Более того, 11 же сентября 1941 года об отводе армий Юго-Западного фронта на восток, из намечающегося колоссального котла, попросил Москву и представитель Ставки на южном направлении – Семен Буденный, человек, которого у нас принято считать не самым способным полководцем. В ответ на его просьбу… его уволили с поста представителя Ставки здесь, и 12 сентября на его место назначили Тимошенко.
Это очень важный момент. Если за предложение об отходе из намечающегося Киевского котла Сталин был готов снимать с должности 11 сентября 1941 года, то весьма правдоподобен рассказ Жукова о том, что его за предложение оставить Киев сняли с должности в конце июля того же года.
Такой позиции Ставка (читай: Сталин) придерживалась не только 11 сентября 1941 года. Хотя удары 2-й танковой группы Гудериана с севера и 1-й танковой группы Клейста с юга сомкнули кольцо немецкого окружения вокруг советского Юго-Западного фронта уже 15 сентября, Ставка разрешила оставит Киев только 18 сентября, когда город уже находился в сотнях километров в тылу окружившего его врага.
Излишне говорить, что распоряжение запоздало. Всего советские войска в боях на этом направлении потеряли 700,5 тысяч человек, из которых 616 тысяч – безвозвратно (в основном пленными). Как минимум 452 тысяч были окружены в котле, возникшем с 15 сентября 1941 года. Немцы при этом потеряли порядка 130 тысяч, из них чуть больше 30 тысяч – убитыми и пленными.
Примерно 21 тысяча из окруженных красноармейцев смогла пробиться из окружения, 430 тысяч – не смогли. Для сравнения можно напомнить: под Сталинградом Красная армия окружила четверть миллиона немцев и минимум 25 тысяч из них ранеными были эвакуированы Люфтваффе.
Кроме этого, за 7 июля — 26 сентября 1941 года советские войска здесь лишились 0,4 тысячи танков, 28,5 тысяч орудий и минометов, 343 самолетов. За счет отказа от эвакуации крупных оружейных складов из этого района было потеряно более 1,7 миллионов единиц стрелкового оружия.
Опять возникает некоторое недоумение. Как Ставка могла быть такой спокойной в момент, когда две немецкие танковые группы были недалеко друг от друга? Всего в трех днях пути от момента полного окружения советского Юго-Западного фронта? Главный ответ таков: в Ставке забыли известный суворовский принцип «местный лучше видит». На Юго-Западном фронте, в принципе, никто особо не сомневался, что окружение неизбежно, и прорыв из него нужен.
Дисциплина все еще заставляла командующего Юго-Западным фронтом Кирпоноса утвердительно поддакивать в телефонных переговорах со Ставкой из Киева (ведь в армии лучше всего продвигаются вверх те, кто меньше всего перечат начальству), но остальные не выбирали выражений.
Начальник штаба Юго-Западного фронта Тупиков, никого не стесняясь, закончил оперсводку за сутки 13 сентября словами: «Начало понятной вам катастрофы [окружения войск фронта – А.Б.] — дело пары дней». Тупиков был абсолютно прав: именно 15 сентября немецкие клещи сомкнулись, и началась Киевская катастрофа. Крупнейшее окружение и крупнейшее поражение во всей истории войн, на фоне которого Сталинград с его четвертью миллиона окруженных немцев кажется не таким уж и масштабным.
В ответ на это довольно честное
донесение из Ставки пришло вот
что:
«Командующему ЮЗФ [Юго-Западного
фронта], копия Главкому ЮЗН [Юго-Западного
направления]. Генерал-майор Тупиков
представил в Генштаб паническое
донесение. Обстановка, наоборот, требует
сохранения исключительного хладнокровия
и выдержки командиров всех степеней.
Необходимо, не поддаваясь панике, принять
все меры к тому, чтобы удержать занимаемое
положение и особенно прочно удерживать
фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А)
и Потапова (5 А) прекратить отход. Надо
внушить всему составу фронта необходимость
упорно драться, не оглядываясь назад,
необходимо выполнять указания тов.
Сталина, данные Вам 11.9.»
В общем, не поддавайтесь панике, надо упорно драться и перестать отходить. Правда, отказ от отхода в условиях окружения означает потерю окруженных войск, но… Одним словом, не поддавайтесь панике.
Мы достоверно знаем, что Сталин и Шапошников были разумными людьми. Иначе советские войска не смогли бы закончить войну в Берлине, ясно показав себя сильнейшей сухопутной армией того времени. При неразумном главкоме армии не выигрывают войн.
Как
же они могли так ошибаться, отвергнув
предложение Жукова от конца июля – за
три недели до того, как немцы начали
удар на юг?.. Отвергнув предложение
Буденного за три дня до смыкания немецких
клещей? Квалифицируя как паническое
донесение Тупикова, которое фактически
оказалось абсолютно точным? Почему три
предупреждения подряд не возымели
действия и вызвали лишь бесконечно
ценные советы «выполнять указания» и
никуда не отступать?
Если мы
разберемся в мотивах Сталина и Шапошникова,
то они выглядят действительно разумно.
Точнее, такими они им казались.
Дело
в том, что Ставка в конце августа-начале сентября
попыталась нанести удар во фланг 2-й
танковой группе Гудериана, для чего
выделила заметные силы командующему
Брянского фронта Еременко. Последний
не отличился к тому времени заметными
победами, как Жуков под Халхин-Голом,
зато неплохо овладел искусством казаться
начальству решительным и сильным
руководителем – а это, как знает каждый
госслужащий, черта огромной значимости.
Часто даже более значимая, чем реальные
успехи или провалы того или
иного исполнителя.
У тех читателей, что не прошли через горнило госслужбы, может возникнуть вопрос, о каком искусстве «казаться больше, чем быть» мы говорим. Попробуем проиллюстрировать наши слова записью разговора Еременко и Сталина от 24 августа 1941 года:
«Сталин: Вы требуете много пополнения людьми и вооружением…. Если Вы обещаете разбить подлеца Гудериана, то мы можем послать еще несколько полков авиации и несколько батарей РС. Ваш ответ?
Еременко: …я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью… прошу, 21 армию, соединенную с 3 армией, подчинить мне.
Сталин: …Один вопрос. Как действуют у вас штурмовики Ил-2?
Еременко: …Относительно штурмовиков Ил-2, летчики и все командиры в восторге от их действий. Они-то, по сути дела, за два дня значительно нанесли поражение противнику и заставили топтаться на месте группу Гудериана».
Вот так надо разговаривать с начальством, если вы хотите чего-то добиться: нагловато-уверенно, постоянно рапортуя о победах и достижениях, как вы «нанесли поражение противнику» и «заставили топтаться на месте группу Гудериана». Говорите от первого лица, педалируйте уверенность и маскулинность: «Я хочу разбить Гудериана и безусловно разобью». Высшее начальство по необходимости всю свою карьеру идет на компромиссы, и демонстрация бескомпромиссности и резкости ему очень импонирует. Благо, само себе оно часто не может позволить ни того, ни другого – а иногда очень хочется.
Проблема Еременко была в том, что, овладев этим искусством, он эффективно выжимал из начальства танки, реактивную артиллерию и тому подобное, но не мог все это эффективно использовать. Он просто не мог разбить Гудериана.
Ну, а его рассказы о гомерических успехах Ил-2 – вообще дезинформация. Впрочем, тут, вероятно, виноват даже не он, а наши доблестные ВВС. Современные исследователи, анализирующие реальные достижения Ил-2 у Еременко, констатируют: потери немцев беспощадно завышались командирами штурмовых частей.
Дело доходило до абсурда: группе из шести Ил-2 приписали уничтожение в одном вылете 15 танков, 70 машин, 580 человек и двух переправ. В ходе удара Брянского фронта во фланг Гудериану советские ВВС выполнили многие тысячи самолето-вылетов – неудивительно, что Еременко всерьез считал, что они должны были очень сильно потрепать немцев.
Увы, цифры эти были раздуты
до невероятности. Ил-2 за войну сделали
более 650 тысяч самолето-вылетов, и в
большинстве из них не убили ни одного
противника, и не поразили ни одного
танка или автомашины.
Чтобы понять почему, стоит обратиться к материалам НИИ ВВС, где уже после Киевского разгрома попробовали выяснить, насколько вообще Ил-2 могут уничтожать наземные цели своим оружием. «Обнаружилась» довольно очевидная вещь: нос самолета закрывал от летчика то место на земле, куда он стрелял или сбрасывал бомбы и пускал реактивные снаряды. А круто пикировать, то есть опустить нос достаточно, чтобы увидеть, куда же он бомбит и стреляет, Ил-2 не мог, хотя его конструктор Ильюшин и обещал руководству страны «научить» штурмовик работать с крутого пикирования.
Поэтому фактически этот штурмовик по
земле работал вслепую. На полигоне НИИ
ВВС из пушек Ил-2 не смогли попасть ни в
один танк, а бомбами попадали в полосу
20 на 100 метров только в одном случае из
восьми. Чтобы поразить танк, бомбы того
времени должны были взрывать не дальше
5 метров от него. Неудивительно, что в
немецких документах того времени просто
не встречаются упоминания о поражении
танков Ил-2.
И все же роль Ил-2 и
охотничьих рассказов Еременко о том,
как он непременно разобьет Гудериана,
никак нельзя недооценивать. Она велика
– но в не в том смысле, что Ил-2 в самом
деле остановили немцев (не остановили). Она
велика в том смысле, что все это до
последнего момента создавало у Ставки
уверенность, что бронированные штурмовики
и решительный генерал с большим силами
вот-вот подрежут северный «клин» немецких
клещей – и все закончится хорошо.
Как
и следовало ожидать, не закончилось.
Киевское сражение стало одним из
многочисленных примеров того, что
управляет событиями не тот, кому кажется,
что он ими управляет, а тот, кто умеет
управлять теми, кому так кажется.
Немецкие
генералы думали, что они разбираются в
искусстве войны, и поэтому подготовили
«оригинальный» план удара на Москву: в
лоб плотной советской оборонительной
группировке. Но управляли ситуацией не
они, а бывший ефрейтор Первой мировой,
заметивший, что фланги советского
Юго-Западного фронта слабы, и этим надо
пользоваться. Тем более, это позволит
обезопасить немецкие источники нефти
и лишить СССР большого куска ВПК на
Донбассе.
Сталин думал, что он
разбирается в управлении, и поэтому
вначале не допускал мысли об ударе
немцев на юг. А когда удар стал реальностью,
попробовал действовать так, как привык
– найти энергичного исполнителя и,
придав ему новейшую технику, добиться
результата.
Но реальностью в тот
момент управлял не он, а те, чью специфику
он, за нехваткой военного опыта, еще
слабо понимал. Например, генералы-карьеристы,
умеющие подать себя в образе энергичного
мачо, но не слишком умеющие массировать
свои силы на слабых участках фронта
противника. Или военные из ВВС,
рассказывающие про то, как один штурмовик
убивает сто солдат противника в одном
вылете, плюс 2-3 танка, дюжину машин и
треть переправы. Еременко не остановил
Гудериана – это факт. Зато он хотел
повышения — и получил его, 12 сентября
1941 года став генерал-полковником.
Командиры частей Ил-2 управляли самолетами, которые в большинстве вылетов вообще не могли никого убить – это тоже факт. Зато хотели наград – и получали их: вышеупомянутые сказочки про сто убитых в одном вылете на каждый штурмовик стали основой для награждения командира полка Ил-2 звездой Героя Советского Союза.
В дураках в этой ситуации оказался Сталин, а жертвами – те, кого окружили в Киевском котле в том сентябре. Однако иногда люди все же учатся на своих ошибках (хотя и делают это медленно). Чтобы научиться отделять мачо-генералов от генералов, умеющих воевать, у главы СССР ушло еще немало очень кровавых месяцев. Но, в конечном счете, он с этим справился.
Комментарии
непонятно почему Сталинградский котел сопротивлялся четыре месяца, пока солдаты не начали умирать от голода, а Киевский котел был полностью зачищен за две недели.
1) Сталинградский котел не сопротивлялся четыре месяца -- немцев окружили 23 ноября, ликвидировали котел к 2 февраля. Это два месяца и десять дней.
2) Люфтваффе поставляло внутрь котла в среднем сильно больше ста тонн снабжения в сутки. В Киевский котел по воздуху не поставляли вообще ничего.
Я точно не знаю, но могу предположить, что ---
в Сталинградский котел самолетами доставляли (или хоть пытались) доставлять все необходимое для окруженных войск в котле, хотя, конечно, вряд ли этого было достаточно.
В Киевский котел ничего никто не доставлял, и даже поддержки никакой не было - мол, мы вас вытащим.
Помню лет 10 тому назад на телеканале DW престарелый танковый ас вермахта рассказывал, как он кромсал "рюссишь швайн", как лично он уничтожил половину сталинских танков. Душераздирающий был рассказ. Особенно когда "рыцарь" дошёл в рассказе до истории о том, какой невкусной была перловка у этих русских в лагере под Карагандой.
Крупнейшее в истории войн поражение, говоришь? А разве это сражение не на ступенях рейхстага закончилось?
А вам хочется чтоб писали только о победах? )) Смотрите послевоенные фильмы там все пляшут и поют. И погибают только враги. Вранье конечно, но людям хотелось отдохнуть от лишений и такой продукт был востребован.
Один маленький мальчик очень хотел стать Великим полководцем. И выучил все победы Великих полководцев.
"Теперь я смогу победить всех!" - заявил он. Но... проиграл в первом же сражении.
На вопрос: "Почему так случилось?", он ответил: "А поражениям я не учился..."
"А разве это сражение не на ступенях рейхстага закончилось? "
Нет, Киевское сражение закончилось на Украине в 1941 году. До Рейхстага оставалось четыре года и четверть сотен миллионов жизней населения СССР.
Победа в мае сорок пятого была. кто спорит. Но именно поражения, подобные этому привели к тому, что эта война для нас стала самой кровавой в истории. Если этого не помнить -- может повториться.
Уже начало повторяться господин Березин!
(Заметьте, как я мягкий знак не забыл)😉
"Уже начало повторяться господин Березин!"
Я бы не сказал. Потери российской стороны в текущей войне в несколько раз ниже, чем у противника -- так что, о "самой кровавой войне в истории" речь и близко не идет.
А откуда такие данные?
Ну в том смысле, что в несколько раз меньше.
Насколько мне известно, ни одна из сторон таких данных не имеет. И те и другие это держат в секрете.
"А откуда такие данные?
Ну в том смысле, что в несколько раз меньше."
Лично у меня -- из анализа открытых данных. Я же не Моссад, чтобы из закрытых.
"Насколько мне известно, ни одна из сторон таких данных не имеет. И те и другие это держат в секрете."
Российская сторона не держит в секрете свои потери, ровно как и численность.
Я очень сильно сомневаюсь, что такая передача на Дойче Велле вообще была. По закону о денацификации за такое можно схлопотать ни много ни мало, а поболее десяточки. И это не считая общественных работа и штрафа.
Немцы сделали выводы из своих исторических ошибок.
Ютуб тебе в помощники. У них там целый паблик.
Дочитал до того момента, когда Гитлер "подверг сомнению такую цель операции" Гальдера, и "Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву"... которая копировала идеи Гальдера, читать дальше стало не интересно. Ну, ничего, автор, не отчаивайся: многие "журналисты" не только не могут связать смысл двух предложений, но и о применении падежей в предложении не имеют понятия.
Комментарий удален пользователям или модератором...
"Вместо этого Гитлер 21 августа 1941 года подписал совсем иную директиву"... которая копировала идеи Гальдера,"
Нет. Идеей Гальдера было наступление на Москву -- несмотря на выступ с юга (см. гиперссылку в тексте). Гитлер же в своей директиве от этого отказался -- и решил сперва решить проблему на юге.
Но вы не отчаивайтесь: если вы будете меньше пытаться демонстрировать свое непомерно раздутое самомнение и больше читать источники, то со временем у вас будет лучше получаться читать тексты о Второй мировой.
Вообще-то, я упрекнул Вас не в незнании так любимых Вами "источников", а в стиле языка изложения. Удачи в изысканиях новых "источников"!
Что-то Березин регулярно какую-то ерунду пишет.
Как будто Сталин выбирал только между двумя альтернативами: слушать Жукова и не слушать Жукова. Типа, Жуков - такой нострадамус-кашпировский, всё точно предсказывает.
"Что-то Березин регулярно какую-то ерунду пишет."
Ваше мнение о том, что я пишу, вероятно, интересно. Но меня больше про факты интересует.
"Как будто Сталин выбирал только между двумя альтернативами: слушать Жукова и не слушать Жукова. "
У меня такого нет. Сталину ничто не мешало и самому догадаться. Но не догадался.
"Типа, Жуков - такой нострадамус-кашпировский, всё точно предсказывает."
"Соображений" от мая 1941 года показывают, что вопрос "Типа, Жуков - такой нострадамус" вообще не должен возникать.Человек в мае в документе написал то, чего Сталин не знал даже в конце десятых числе июня.
у Вас какие-то превратные представления о методах принятия решений. Вот, Сталин что-то там захотел, решил и приказал. Так что ли?
про Жукова и майские документы. Если он в мае что-то правильно предсказал, то с какой вероятностью он правильно предскажет в августе? Это как вчера шёл дождь, сегодня шёл дождь - значит завтра тоже пойдёт дождь?
"у Вас какие-то превратные"
Не хочу вас расстраивать, но у вас что-то кроме голословных оценок вообще в комментарии намечается? Мне не очень интересны голословные оценки.
"Вот, Сталин что-то там захотел, решил и приказал. Так что ли?"
Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации?
"про Жукова и майские документы. Если он в мае что-то правильно предсказал, то с какой вероятностью он правильно предскажет в августе? Это как вчера шёл дождь, сегодня шёл дождь - значит завтра тоже пойдёт дождь? "
Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" -- то вам не ко мне. Если вы думаете, что процесс предсказания внезапного нападения носит вероятностный характер, типа погоды -- то вам, опять-таки, не ко мне..
Ну из статьи именно такие ощущения и складываются: "Сталин должен был поверить Жукову ибо Жуков в мае что-то там предсказал"
"Если вы думаете, что процесс предсказания внезапного нападения носит вероятностный характер"
Так это не по-моему, а по-Вашему как раз. Ибо единственный аргумент - это "Жуков в мае предсказывал"
Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания. Ну и совсем не разбираются другие вводные, кроме "предсказания Жукова", чем руководствовалась Ставка при принятии этих решений.
"Во фразе "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" нет никакого вопроса"
А вы попробуйте прочесть предложение полностью. Оно таково: "Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна". Не удалось понять, снова?
"Ну из статьи именно такие ощущения и складываются: "Сталин должен был поверить Жукову ибо Жуков в мае что-то там предсказал""
Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? "
"Так это не по-моему, а по-Вашему как раз. Ибо единственный аргумент - это "Жуков в мае предсказывал""
Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? "
""Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания."
Полагаете ошибочно -- от недостаточного знакомства с источниками.
"Ну и совсем не разбираются другие вводные, кроме "предсказания Жукова", чем руководствовалась Ставка при принятии этих решений. "
Это здесь уже разбиралось, в другом тексте. Все эти "другие вводные" были ошибочны: https://naked-science.ru/article/history/tragediya-22-iyunya
>>Повторюсь: "Вы можете от пустых слов перейти к попыткам конкретной контраргументации? "
если я правильно понимаю, то контраргументация - это аргументы в поддержку противоположной точки зрения. Т.е., противоположной Вашей. Я не высказывал точек зрения, чтоб их аргументировать. Я пытаюсь разобраться в Вашей аргументации. И что-то получается плохо.
>>А вы попробуйте прочесть предложение полностью. Оно таково: "Если вам неясен ответ на вопрос "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна". Не удалось понять, снова?
теперь удалось понять. Но там же было не так написано. Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам?
>>""Полагаю, что что-то правильно предсказывал не только Жуков и не только в мае, а Ставке (ане Сталину лично) нужны не предсказания."
Полагаете ошибочно -- от недостаточного знакомства с источниками.
Т.е., я правильно понимаю, что Ваша точка зрения: "правильно предсказывал только Жуков"? или Вы имели в виду, что Сталину нужны были не предсказания, а нормальная аргументация? или что?
>>Это здесь уже разбиралось, в другом тексте.
Простите, но тот текст посвящён событиям, которые проходили 22 июня, а не в начале сентября. Можно выделить какую-то конкретику?
"если я правильно понимаю, то контраргументация - это аргументы в поддержку противоположной точки зрения. Т.е., противоположной Вашей. Я не высказывал точек зрения, чтоб их аргументировать. Я пытаюсь разобраться в Вашей аргументации. И что-то получается плохо."
Чтобы получилось лучше. надо задавать конкретные (а не общие) вопросы.
"теперь удалось понять. Но там же было не так написано."
Нет, там было написано именно так. Перечитайте мой комментарий.
"Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам?"
Мне -- да.
"Т.е., я правильно понимаю, что Ваша точка зрения: "правильно предсказывал только Жуков"?"
Нет, неправильно. Моя точка зрения в другом: в мае 1941 года из советской военно-политической верхушки правильно предсказал Жуков и его соавтор Василевский. Более -- никто.
"или Вы имели в виду, что Сталину нужны были не предсказания, а нормальная аргументация?"
Сталину не нужна была никакая аргументация -- она бы не смогла на него повлиять (и не повлияла, напомню). В тексте про 22 июня это показано.
"Простите, но тот текст посвящён событиям, которые проходили 22 июня, а не в начале сентября. Можно выделить какую-то конкретику"
Нет никакого смысла. Если не знать ситуацию, обрисованную в том тексте, в целом -- конкретика вам не поможет.
>>"Ну и ответ на этот вопрос мне не ясен. А Вам?"
Мне -- да.
ну и можно этот ответ-то озвучить?
>>Нет, неправильно. Моя точка зрения в другом: в мае 1941 года из советской военно-политической верхушки правильно предсказал Жуков и его соавтор Василевский. Более -- никто.
всё это может быть даже и так (хотя я сомневаюсь). Я только не понимаю, при чём тут август-сентябрь 1941.
>>Сталину не нужна была никакая аргументация -- она бы не смогла на него повлиять (и не повлияла, напомню). В тексте про 22 июня это показано.
вот это опять же а. очень сомнительно б. непонятно как относится к августу-сентябрю.
Единственное, как я могу увязать эти два пункта - это "Тогда Жуков предсказал правильно, значит и сейчас Сталину нужно было тупо его послушать, невзирая на другие вводные и аргументы. Я правильно интерпретирую?
>>Нет никакого смысла. Если не знать ситуацию, обрисованную в том тексте, в целом -- конкретика вам не поможет.
понятно кароч. То контраргументацию требует, когда это неактуально, а как самого попросят аргументировать - так слив.
Слив -- у вас в голове. Того, что я написал, разумному человек для понимания достаточно.
ну я вот разумный человек- мне недостаточно. Аргументация-то будет какая-нибудь, кроме "ну смотрите, вчера же шёл дождь, сегодня шёл дождь - завтра тоже будет дождь"
"ну я вот разумный человек-"
Если вы разумный человек -- то вам приведенного выше достаточно. Но в этом предложении есть первое слово.
Нет, Вы ошибаетесь
я - разумный человек, и этого недостаточно.
https://www.youtube.com/watch?v=wmm1ilWKIfc
Во фразе "если человек предсказал то, что другие не предсказали, то какова вероятность того, что он снова предскажет правильна" нет никакого вопроса, соответственно, и ответ неясен. Но это не к Вам, я понял.
Если вам так не нравится слово "предсказал" замените его для себя синонимом и закроем тему. Так уж получается что во многих областях жизни верное предположение о ходе событий, значит не меньше чем точный расчет. Другой вопрос что усатый параноик никому из подчиненных не доверял и в 1941-м не имел оснований менять свое мнение. Потом-то жизнь заставила прислушиваться к мнению Генштаба.
Получи заслуженный минус, и да, в выборе между отводить войска - не отводить войска только два варианта, но тут надо голову включать, а у вас там кость
Это что еще Икс Перд такой выискался?
Поражение было вовсе не крупнейшим в истории войн, не надо немцу льстить. Они там в плен взяли больше, чем во всем фронте войск было, считая подкрепления...
Ожидался все-же бросок немцев на Москву, а не на Киев. Недаром многие гитлеровцы, потирая после 1945 искалеченные анусы, жаловались, что из бросили на Украину, когда они совем уже навострились в Москву, и это-де - величашая ошибка Адольфа Алоизича. ЧТо боказывает ишь то, что зра Адик не провел у себя свой 1937 год и не расстрелял этих "знатоков". Дать повиснуть на растянутом фланге 700- тысячной советской группировке? Серьезно? Непосрелственной же причиной катастрофы стал очень быстый проыв немцев с Кременчугского плацдарма и широкое использование первитина. Благодаря ему немцы сумели совершить глубокий бросок за гранью человеческих возможностей. Обратитесь к исследованиям Исаева - у него на ту тему много, подробно и с документами.
Да, и неплооы знать этоме перду-укс, что звания вштурмовой авиации прсваивались не за данные по уничтоенным целям, а просто за количество БОЕВЫХ вылетов. Не тупо полетал и вернулся, а чтобы под огнем и на штурмовку Выжил в определенном количестве боев - вот тебе и награда. А сказки от правды отделать и тогда отлично умели. Не надо льстить себе и считать себя самым умным срывателем покровов.
За хамство вас, конечно, забанят, но сперва я вам отвечу.
"Поражение было вовсе не крупнейшим в истории войн,"
Напротив -- это было крупнейшее поражение в отдельной операции в истории войн.
"Они там в плен взяли больше, чем во всем фронте войск было, считая подкрепления... "
Я ссылаюсь на советские архивные данные -- а не немецкие. Именно они дали цифру потерь в "Всего советские войска в боях на этом направлении потеряли 700,5 тысяч человек, из которых 616 тысяч – безвозвратно (в основном пленными). Как минимум 452 тысяч были окружены в котле". У советских вооруженных сил такой успешной *(по потерям противника) отдельной операции никогда не было.
"Ожидался все-же бросок немцев на Москву, а не на Киев. "
В статье это отражено -- а еще отражено, что именно это ошибочное ожидание стало причиной крупнейшего поражения в истории.
"Дать повиснуть на растянутом фланге 700- тысячной советской группировке? Серьезно? Непосрелственной же причиной катастрофы стал очень быстый проыв немцев с Кременчугского плацдарма и широкое использование первитина. Благодаря ему немцы сумели совершить глубокий бросок за гранью человеческих возможностей. "
Вы рассказываете ахинею. Темпы движения немцев в этой операции такие же, как в приграничных сражениях, летом 1942 года и, внимание -- такие же, как у Красной Армии в 1945 году (более того, у РККА есть и чуть более быстрые броски по суточным и недельным темпам(. У нас тоже был первитин?
Неумение признать искусство противника -- признак собственной глупости. Именно поэтому ни Жуков, ни другие советские военачальник никогда не докатывались до такой глупости, как приписывание немецких успехов первитину.
"Обратитесь к исследованиям Исаева - у него на ту тему много, подробно и с документами. "
Именно его точка зрения в тексте выше и опровергнута. Хотя такой дури, как про первитин как причину немецкой победы у него и нет.
"А сказки от правды отделать и тогда отлично умели. "
Конечно, умели. Ага. Беда только в том, что в общие официальные списки немецких потерь в штурмовых полках за 1941 года почему-то чуть выше общих потерь немцев -- от всех родов войск Красной Армии -- на тех направлениях, где применяли штурмовики.
Вам не следует льстить себе, думая, что вы разбираетесь в истории Второй мировой.
Получи заслуженный минус, бан конечно тоже нужно выписать
Михаил, Собственно немцы потом повторили это под Вязьмой через буквально три недели. Там количество окруженных было сравнимо с "Киевским котлом". Первитин возможно и применялся, но как и водка в РККА. ))
сентябре 1941 года немцы сомкнули крупнейшие «клещи» в земной истории — ударами с юга и севера они окружили на Восточной Украине полумиллионную группировку Красной армии под Киевом. Получившийся котел и по размерам был самым большим из когда-либо реализованных...."
Автор, а уничтожение Вермахтом за 20 дней 7 миллионной французской армии и за 13 дней 5 миллионной польской армии не относится к периоду Земной Истории ?
Если по вашему мнению не относятся, тогда к Истории чего эти разгромы относятся ? Галактики, Вселенной ?
"Автор, а уничтожение Вермахтом за 20 дней 7 миллионной французской армии"
Во-первых, Вермахт никогда не уничтожал семимилионную французскую армию -- ни за 20 дней, ни за сколько. Общая численность французской армии в 1940 году была 3,3 миллиона человек, и на ее разгром ушло 42 дня (10 мая -- 22 июня).
Во-вторых, это было сделано посредством целого ряда операция -- и любая из них по отдельности дала французам меньшие потери, чем Киевская оборонительная операция -- нам.
"и за 13 дней 5 миллионной польской армии"
Во-первых, Вермахт никогда не уничтожал пятимилионную французскую армию -- ни за 20 дней, ни за сколько. Потому что польская армия осенью 1939 года включала всего миллион человек.
Во-вторых, разгром польской польской армии состоял из большого числа отдельных операций -- и любая из них по отдельности дала французам меньшие потери, чем Киевская оборонительная операция -- нам.
"Если по вашему мнению не относятся, тогда к Истории чего эти разгромы относятся ? Галактики, Вселенной ? "
Образовательного процесса в наших школах -- спокойно выпускающих людей, не отличающих войну от отдельной операции.
Ты же Пупкин, тебе виднее
патамушта немецкая армия 39-41гг была по совокупности, самой мощной военной силой в европе. и могла наступать и захватывать любые армии и территории.
Если бы она была ею реально, то выполнила бы задачи плана "Барабаросса" и "Блау". Но в реальности самой мощной военной силой в Европе оказалась Красная армия -- отчего у немецкой и не получилось.
патамушта немецкая армия 39-41гг была по совокупности, самой мощной военной силой в европе. и могла наступать и захватывать любые армии и территории.
Патамушта статью не читали потому так и думаете. На самом деле немецкая армия не была такой уж Звездой Смерти и вполне могла быть остановлена а то и разбита в 1939 г., а может и в 1941 г. Достаточно погуглить о соотношении сил в то время. Увы не хватило как любят сейчас говорить "политической воли" Вот по части боевого духа, а потом и боевого опыта с немецкой армией было трудно сравниться в тот период. Ну и техническое оснащение сыграло свою роль хоть и в этом плане немцы превосходили противников далеко не во всем.
кем была бы разбита? поляками? французами? Красной армией? все пробовали и получили разгром.своих армй.
В 1941 году РККА Вермахт разбила.
Так разбила, что к осени 1942-го оказалась в Сталинграде?!
могла быть остановлена, разбита. это из серии " если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой" если вы взрослый человек, вам глупо чесать такую чушь.
Глупо пытаться судить об истории отказываясь от анализа ситуации. Уход от него в "если бы у бабушки были " -- это детский прием. Попытка спрятаться от реальности.
Я могу однозначно сказать, что если бы на немецкую армию 22 мая 1941 года напали бы также внезапно, как она на РККА 22 июня -- не смог бы Вермахт в том году взять ни Киев, ни Минск. Для него было бы большим достижением хоть Варшаву вернуть.
если бы у бабушки были бы яйца. то она была бы дедушкой. вы пишите лучше альтернативные хистори. в стиле фентези.
Ваше мнение очень ценно для меня.
Но не до такой же степени.
В период с 1939 по 1940 союзники вели себя очень пассивно и ничего не предпринимали против Гитлера несмотря на явное военное и экономическое превосходство . В западных источниках этот период получил название "Странная война". Все удивлялись (в т.ч. сами немцы) почему англо-французские силы ничего не предпринимают пока германские войска громят Польшу. Несмотря на франко-польский договор. Что до последующего разгрома Франции, немцы применили тот же план что и в 1-ю мировую... и он сработал! Выглядит это так словно европейские стратеги и не пытались оказывать серьезного сопротивления немецким армиям. Совсем иначе пошли дела на Восточном фронте. Несмотря на ряд серьезных ошибок советского командования, порой граничащих с саботажем, "великолепная германская армия" с первых дней несла тяжелые потери. Просто потому что в поддавки с ней никто играть не собирался.
"Что до последующего разгрома Франции, немцы применили тот же план что и в 1-ю мировую... и он сработал! "
Все же при разгроме Франции был использован иной план: прорыв танковым клином через Арденны. Определенно, Арденны не были ключевым районом удара в немецких планах 1914 года, это новация Манштейна и Гитлера.
"Выглядит это так словно европейские стратеги и не пытались оказывать серьезного сопротивления немецким армиям. "
Чтобы оказывать сопротивление, нужны мозги. Европейцы той поры, за пределами Германии, не готовы умирать с той же решимостью, что и русские, поэтому они объективно могли оказывать существенное сопротивление немцам только находясь в сравнительно комфортных условиях, как в 1942-1945 годах. В некомфортных (без серьезнейшего перевеса во всем+Ультры) у союзников на суше не было крупных побед и после 1940 года.
Ну да? Те же Арденны только в профиль. Все тот же обход через Бельгию и Нидерланды.
Я согласен, что общая идея похожая, да. Это факт. Но Бельгия все же более очевидный вариант обхода, чем Арденны -- сравнительно горно-лесистые.
И все же план Шлиффена поразительно напоминает план Гельб хоть и привел к разным результатам. В 1914 у французов еще были яйца, а у немцев не было танков и наступление поначалу удачное провалилось.
Ну немцы учли опыт Первой мировой в отличие от французов. И несколько изменили направление главного удара.
Крупнейшее поражение в истории войн потерпели немцы в Белоруссии, во время операции Багратион. Тогда была наголову разгромлена 1,5 млн группировка. Так же можно вспомнить разгром немцев под Берлином, тогда была, практически полностью, уничтожена миллионная группировка. Что касаемо Ил-2, то его эффективность против танков в начале войны была не столь высока как хотелось бы(в дальнейшем она вырастет), зато Ил-2 был эффективен против мотопехоты, машин-заправщиков, машин с боеприпасами и пр. техники
"Крупнейшее поражение в истории войн потерпели немцы в Белоруссии, во время операции Багратион"
Нет. Общая численность немцев, чья группировка была разгромлена в операции Багратион -- 486 493. Полтора миллиона она была только на страницах советских книжек по истории, увы.
"Так же можно вспомнить разгром немцев под Берлином, тогда была, практически полностью, уничтожена миллионная группировка."
852 000 насчитывала эта группировка вместе с фольксштурмомо, полицией и всеми остальными. При этом немецкие потери пленными составили около 480 тысяч человек (еще 100 тыс. убитыми): https://web.archive.org/web/20150218155036/http://sti.clemson.edu/index.php?option=com_docman&task=doc_details&Itemid=310&gid=189 То есть по безвозвратным потерям в людях Киевская операция была более крупным поражением, чем Берлинская.
"зато Ил-2 был эффективен против мотопехоты, машин-заправщиков, машин с боеприпасами и пр. техники "
Эффективность Ил-2 против всех этих целей в среднем была невысокой до кнца войны. Они сделали 0,65 млн вылетов -- и в большинстве из них не убили ни одного человека. Если вы почитаете ряд сборников документов советских лет, то даже поймете почему.
Читал что кумулятивные бомбы значительно увеличили эффективность Ил-2 против танков, а против колонн пехоты на марше, грузовиков и пр. небронированной техники они были эффективны и раньше. Ну и опытные летчики умудрялись атаковать в пикировании до 50 град.
То, что эффективность поднялась после этого -- это сто процентов. Но, увы, в основнои за счет эффекта низкой базы. В ходе войны ПТАБ было поставлено 14 млн, из них использовано, судя по всему, миллионов 11. Танков немцы на Востоке потеряли 32,5 тысячи, причем подавляющее их большинство от пушечного огня. Легко видеть, что ПТАБ не сделал Ил-2 эффективным противотанковым средством (правда, он резко поднял эффективность действий по многим другим видам целей, но это уже другой разговор -- не про танки).
Про Ил-2 вообще нужен отдельный текст, тема большая.
1)Общая численность немецких войск превышала 850 тыс.(см. немецкую же википедию). 486 тыс. это на начало операции в полосе наступления 1-го Белорусского фронта.Причем без резервов,которые немцы ввели потом,включая часть войск из группы "Северная Украина",насколько я помню.Советские учебники никогда(!) не упоминали цифру в 1,5 млн.,приписываемую им "либеральной" историографией.Максимум говорилось о "более чем миллионной группировке противника".Так что не надо выдумок.
2)Вы похоже сами не понимаете,что пишете.Сначала указываете численность берлинской группировки в 852 тыс.(опять же по "абсолютно точным и правдивым" немецким данным,ну да бог то с ними),и тут же на голубом глазу пишете,что взято в плен 480 тыс.,плюс 100 тыс. убитыми.А остальные куда делись?! Неужели провалились в портал времени? Подскажу,они были ранены,и тоже попали в плен.Как и сотни тысяч наших под Киевом.Или Вы считаете,что все наши попавшие в плен там были абсолютно здоровы?ТщательнЕЕ надо с цифрами,уважаемый.
3) Для Вашего общего развития,крупнейший в Истории котел устроили наши немцам.В конце войны.Под Прагой.900 тысяч(!),из которых 40 тыс. было убито и 860 тыс. взято в плен.И не надо тут про общую капитуляцию вермахта.Войска Шернера ее не признали и бились аж до 11 мая(некоторые подразделения и дольше),пытаясь прорваться на запад в американскую зону.
4) Еще для Вашего развития:когда самолет пикирует(а ИЛ-2 МОГ пикировать.в т.ч. и почти отвесно,просто он был при этом неустойчив,трясся и болтался,так что пикировал в основном под 30,иногда 40 град.) то нос закрывает цель лишь при выходе из пике.. У ФВ-190,кстати, его здоровенный "лоб" как раз закрывал цель будь здоров!
Ну а про то.что "не убил ни одного солдата.ни одного танка"...даже не знаю,как и комментировать.Это даже не голимая геббельсовщина(тот все таки поумнее действовал).Это...просто откровенная ГЛУПОСТЬ ! Хотелось бы только узнать,из каких источников она взята.Или это плод Вашего хм-м-м-м..."мыслительного процесса"? Ссылку в студию!
На сегодня с Вас хватит,Продолжим завтра,если хотите.
Фанатам "крутого почти отвесного пике" на Ил-2 посвящается
https://youtu.be/yeoTACqLc1o?t=340
Ну а если серьезно то вам бы стоило почитать статью о результатах проверки боевой эффективности Ил-2 в НИИ ВВС уже после киевского разгрома. Автор дал ссылку на эти материалы, но вы их конечно "не заметили". Эффективность _против танков_ даже в условиях полигона, в руках опытных летчиков, была крайне низкой. Если легкий танк еще удавалось подбить каким-то чудом, то против средних и тяжелых танков Ил-2 (в 1942 г.) были практически бесполезны. Пушки броню не пробивали ни на каких углах, а от реактивных снарядов и небольших авиабомб требовалось прямое попадание. Которое из-за трудностей с прицеливанием могло произойти разве что случайно. Для поражения _одного_ танка требовалось 5-6 самолетов и несколько заходов на цель. Отсюда победные рапорты об уничтожении десятков, а то и сотен немецких танков вызывают вполне обоснованное сомнение.
"1)Общая численность немецких войск превышала 850 тыс.(см. немецкую же википедию). 486 "
И это никак не меняет оценку их потерь.
"2)Вы похоже сами не понимаете,что пишете.Сначала указываете численность берлинской группировки в 852 тыс.(опять же по "абсолютно точным и правдивым" немецким данным,ну да бог то с ними),и тут же на голубом глазу пишете,что взято в плен 480 тыс.,плюс 100 тыс. убитыми.А остальные куда делись?! Н"
Вообще-то это неплохо описано в целом ряде работ -- кто-то убежал на запад, кто-то скинул форму и проканал за мирное населние.
" Подскажу,они были ранены,и тоже попали в плен."
Нет, не попали.
" Для Вашего общего развития,крупнейший в Истории котел устроили наши немцам.В конце войны.Под Прагой.900 тысяч("
В историй войн --- нет. Эти люди сдались после девятого мая. Основная масса пленных там после 9 мая -- и значительная даже после 11 мая. А война закончилась 9 мая. Само собой после капитуляции Германии в плен было брать намного проще, чем до.
"4) Еще для Вашего развития:когда самолет пикирует(а ИЛ-2 МОГ пикировать.в т.ч. и почти отвесно,просто он был при этом неустойчив,трясся и болтался,так что пикировал в основном под 30,иногда 40 град.) то нос закрывает цель лишь при выходе из пике."
У вас какие-то явные проблемы со пониманием темы. Почитайте мемуары летчиков, сходите к ближайшему Ил-2. От начала и до конца пикирования под углами менее 40 градусов пилот Ил-2 не видел цель.
"Ну а про то.что "не убил ни одного солдата.ни одного танка"...даже не знаю,как и комментировать.Это даже не голимая геббельсовщина(тот все таки поумнее действовал).Это...просто откровенная ГЛУПОСТЬ"
Попробуйте подумать головой. 0,65 млн вылетов Ил-2 сделали. Немцы потеряли на нашем фронте менее 4 млн убитыми, но более трех миллионов. С союзниками, допустим, 4 млн. Вы думаете, что более 15% их потерь вызвано Ил-2? И после этого пишите о глупости мне? Хм.
1)Ну изначально разговор шел об оценке общей численности противника и Вашем голословном утверждении о "1,5 млн. ,существующим лишь в советских учебниках".Что есть Ваша выдумка.
2)"Целый ряд работ..."-поподробнее с этого места,с ссылками на источники,особенно про точное кол-во "переодевшихся" и "проканавших". Берлин,к вашему сведению был окружен.И уничтожение его почти миллионной группировки-исторический факт.Ну а "нет,не попали"-лишь Ваши очередные хотелки и выдумки в пользу любимых Вами фрицев,и не более.Так что,как модно сейчас говорить,пруфы в студию!
3)Вы так и не поняли,о чем я написал.Войска Шернера капитуляцию не приняли и пытались прорваться на запад к американцам,потеряв при этом более 40 тыс. только убитыми.Наши потери при этом- 11 997 только убитыми,при 40 501 раненом,и 373 танка.Так что пленить их было ничуть не "проще",чем тех же немцев в Белоруссии в 44-м.
4)У Вас явные проблемы не просто с пониманием темы,а вообще с представлением,что такое был Ил-2.Вы его хоть раз то видели? Еще раз,у ФВ-190 "лоб" гораздо больше закрывает цель,что не мешало немцам его использовать в качестве штурмовика.Ну а мемуары,а точнее воспоминания простых летчиков,воевавших на Ил-2 я прочел не меньше,если не больше Вашего.Спасибо А.Драбкину и его циклу "Я дрался...".Рекомендую для общего развития.И как они там "почти никого не убили".Особенно под Корсунь-Шевченковским,когда после атак на бреющем,по воспоминаниям одного из них,радиаторы были забиты кусками человечины и обрывками шинелей,а у одного в плоскости даже застрял кусок человеческого черепа.
5) Немцы потеряли на Востоке не "меньше 4 млн.",а гораздо больше.Вот,кстати,материальчик для размышлений,о том,насколько "правдива" немецкая статистика:;https://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetskie-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-v
С сателлитами-больше 5 млн.Даже по не "страдающей" объективностю "вике": (Military losses on the Eastern Front during World War II[149] Forces fighting with the Axis
Total Dead KIA/DOW/MIA Prisoners taken by the Soviets Prisoners who died in Captivity WIA (not including DOW)
Greater Germany est 4,137,000[150] est 3,637,000 2,733,739–3,000,060 500,000[151] Unknown
Soviet residents who joined German army 215,000 215,000 400,000+ Unknown 118,127
Romania 281,000 226,000 500,000 55,000
Hungary 300,000 245,000 500,000 55,000 89,313
Italy 82,000 55,000 70,000 27,000
Finland[152] 63,204 62,731 3,500 473 158,000
Total est 5,078,000 est 4,437,400 4,264,497–4,530,818 est 637,000 Unknown
И где я говорил про "15%%? Откуда вообще взялась данная цифра?! Похоже,Вы сами выдумываете "аргументы",приписываете их мне,а потом "блестяще" их опровергаете.
Одним словом,все что вы написали-не более чем голословная болтовня,без ссылок на достоверные источники и изрядно попахивающая все той же геббельсовщиной,завуалированной якобы уважительными реверансами в сторону Сталина (т.с.,дань "новому тренду" в массовом сознании).Без серьезного подкрепления доводами.Ну а Кирпоносе,и как ,и главное,что он "предлагал" поговорим позднее.Мне рано вставать на работу.
Получи заслуженный минус
Учитывая сколько командиров высшего и среднего звена были осуждены и расстреляны уже в 1941-42 годах у Еременко был очень небогатый выбор. Да и признавать, что новейший штурмовик не так уж хорош, мало кому хотелось. Начиная от конструктора и заканчивая летчиком, которого выпустили в бой после ускоренных курсов. К тому же самолет был проще в производстве чем Пе-2, не требовал от летчика больших навыков, а в руках опытного пилота мог побороться с истребителями противника.