Как ИИ изменит нашу жизнь — в специальном проекте Naked Science!
Перейти

Что появилось раньше: курица или яйцо?

Спрашивает
Roman Markin
#динозавтры
+2
#философия
#яйцекладущие
1 августа
4 993
Сложный вопрос

Хотя вопрос кажется философской игрой, на него есть довольно точный научный ответ. Мы могли бы пойти по самому простому пути и сказать, что, конечно, яйцо: палеонтологическим свидетельствам их существования — сотни миллионов лет, а современные курицы (их дикий предок) появились 58 тысяч лет назад. Но это было бы слишком легко. Кроме того, автором этого вопроса были древнегреческие философы, и в оригинале он звучал иначе: «Что появилось раньше: птица или яйцо?».

Птица = динозавр, и это существенно удревняет вопрос

Здесь ответ, на первый взгляд, уже не такой очевидный. По представлениям современной науки, птицы — это часть группы манирапторов, а те — динозавры. Иными словами, вопрос, которому столько времени уделил Аристотель, звучит как «Первым появился динозавр или яйцо?».

Первым хорошо датированным динозаврам, ставрикозаврам из Южной Америки, около 233 миллионов лет, и это были двуногие хищники ростом по колено человеку.

Ставрикозавр / ©Wikimedia Commons

Предполагается, что были и более древние динозавры, но в силу малых размеров их кости не сохранились. Однако сомнительно, чтобы яйца появились именно у динозавров. Сегодня ученые считают, что это произошло еще у амниот. Так называют четвероногих, включающих две группы: завропсид (пресмыкающиеся и птицы) и синапсид (млекопитающие и их вымершие родственники). Так вот: завропсиды и синапсиды разошлись примерно 330 миллионов лет назад. У представителей и тех, и других есть виды, кладущие яйца. Все эти ехидны и утконосы — млекопитающие, но кладут яйца. В том числе поэтому считается, что яйца были у всех амниот изначально.

Получается, они родом из каменноугольного периода, им треть миллиарда лет, они достоверно появились задолго до птиц. Значит, ответ на вопрос Аристотеля, с точки зрения современной науки, однозначен: сначала появилось яйцо, а уже потом — птица.

Что было первым: яйцо или животное?

Если смотреть на вопрос еще глубже, то, как учат на некоторых биофаках, яйцо — это просто оплодотворенная яйцеклетка (ну или активированная партеногенезом). Впрочем, те из нас, кто были на птицефабрике, могут уточнить: на самом деле, яйцо может быть и неоплодотвренным (из него никто не вылупится), и большинство яиц, которые мы едим, — именно такие. Иными словами, яйцо — это просто яйцеклетка.

Рассуждая таким образом, придется признать: яйцо птицы либо крокодила (или утконоса) внешне отличается от яйцеклеток, из которых получаемся мы, люди, или, например, тараканы, в основном специфической оболочкой(-ами). Причины разности оболочек понятны: у людей яйцеклетка внутри организма, высыхание ей не угрожает, так что и нужды в плотной оболочке тут нет.

Яйца с плотной оболочкой когда-то дали завропсидам крупные эволюционные преимущества. Самка млекопитающего при беременности не очень быстра, ей трудно добывать пропитание либо спасаться от хищников. У завропсид яйцо лежит и растет снаружи: самке проще есть и убегать.

Впрочем, мы зря сказали «самке»: это у млекопитающих о детях заботятся в основном они. У птиц полно примеров вроде страуса, который сначала ухаживает (с впечатляющими тестами и танцами) за десятком самок, собирает от каждой из них по яйцу, а затем сам же их высиживает и кормит птенцов. Даже если с неба вдруг упадет астероид, как 66 миллионов лет назад, добыть пищу будет сложно, а отец-герой вдруг умрет от перенапряжения или голода, самки никак не пострадают. Мудрая стратегия, не правда ли?

Однако то же преимущество, которое яйца «птичьего» (на деле «амниотного») типа, пригодные для созревания вне организма матери, дарят своим владельцам, могут обернуться против этих самых видов-владельцев.

Так случилось 66 миллионов лет назад, когда взрыв в сто миллионов мегатонн заволок небо тьмой и на годы погрузил в нее Землю. Оказалось, нептичьи динозавры крайне уязвимы: их яйца надо было высиживать много месяцев, все это время оставаясь в одном месте. Ведь удобного способа переносить кладку из гладких и хрупких яиц не было: «сумок» такого размера нет на теле ни у одного вида. А добыть пропитание в одном месте полгода и более в эпоху кромешной тьмы, остановившей фотосинтез, было практически нереально.

Так яйца обнаружили предел своей эволюционной полезности: все динозавры, у которых были зубы, погибли (и это хорошо — иначе млекопитающие днем так и прятались бы по норам). Выжили только птицы с гладкими клювами: их эмбрионам не нужно было выращивать зубы (что занимало основную часть времени эмбриогенеза зубастых динозавров). Поэтому птичьи яйца проклевываются через считаные недели. Впрочем, как и у утконосов, и ехидн.

Несколько дольше развиваются яйца зубастых крокодилов и варанов, но с ними, как и с остальными пресмыкающимися, выживание родителей при высиживании сильно упрощено. В отличие от зубастых динозавров, они не теплокровные (способность регулировать температуру тела ограничена), поэтому они могут выживать, тратя заметно меньше энергии (не есть подолгу без вреда для здоровья). Таким видам тоже было проще пережить кромешный ужас после Чиксулубской катастрофы 66 миллионов лет назад.

Подведем итоги. Если иметь в виду под яйцом любую яйцеклетку с плотной оболочкой, то оно возникло до птиц — более чем на сто миллионов лет раньше. Точнее сказать сложно: мы не то чтобы точно знаем, когда появились птицы, ибо чем мельче кости, тем хуже они сохраняются. То есть сперва было яйцо, а уже потом — птица, дальний потомок первых яйцекладущих амниот.

Но если мы хотим ответить на вопрос в том смысле, в котором его задал Аристотель, то ответ будет иным. Будь Аристотель — кстати, отец и биологической науки — в курсе того, что яйцо — это просто особая форма яйцеклетки, то, конечно, переформулировал бы свою мысль иначе: «Первым появилось животное или яйцеклетка?».

Чтобы яйцеклетка смогла появиться, нужны были животные, у которых эти яйцеклетки могли бы возникнуть. Животные в процессе эволюции появились раньше яйцеклеток в их чистом виде. Первые животные, считает современная биология, вообще были одноклеточными. И даже появившиеся позже многоклеточные животные — например, губки — вполне обходятся при размножении без классических яйцеклеток.

Нужда в таких сложноустроенных, специализированных на размножении клетках возникла только тогда, когда животные в своей непрерывной эволюции достигли определенного уровня сложности. То есть, исходя из Аристотелевского смысла вопроса, яйцо возникло позже животного — как минимум на сотни миллионов лет.

Комментарии

54 Комментариев

13.08.2022
-
0
+
Для анализа возьмём "Человека" и проследим генетические возможности появления нового вида (Человек 2.0 😁), с точки зрения Генетики. Мута́ция (лат. mutatio «изменение») — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генома. Мутация в биологии — изменения генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Если произошло изменение окружающей среды (радиация, сильное извержение вулкана, глобальное похолодание/потепление...), то для выживания вида, на уровне ДНК происходят мутации с целью выживания ВИДА. При этом мутирование не полностью изменяет обе нити ДНК: в одной ните могут мутировать одни звенья, а в другой либо не мутирвать, либо не в точности также самые. При этом, особь может и не выжить, но потомство — выживет. Если рассмотреть, что при мутации особь выжила, то явно это уже не тот Homo sapiens sapiens, а уже имеющий новую ДНК, а значит — другой вид. Хотя внешне может и не произойти видимых глазу изменений. 1. В этом случае, уже доказано, что сначала появился мутированные вид человека (а в контексте вопроса — курица), а потом они плодотворили (не)мутированные яйцеклетку. Впрочем, может и мутированная самка быть оплодотворена (не)мутированные самцом. Но может произойти мутация только одной цепочки ДНК. Вторая, при этом, может и не мутировать. Все клетки организма имеют диплоидный набор хромосом. За исключением гамет (клетки для размножения). Поэтому, на оставшемся в живых человеке не будет заметна мутация: вторая цепочка поможет реплицироваться также, как и до мутации. Поэтому, анализ крови, может не выявить мутацию: её просто не искали. Но гаметы имеют гаплоидный набор хромосом. Поэтому, несмотря на то, что сам человек остался "человеком", он родит мутированный организм.#Генная мутация представляет собой стойкое изменение последовательности ДНК, образующей ген. Такие мутации могут затрагивать от одного структурного элемента ДНК (пары оснований) до крупного сегмента хромосомы, содержащей целый ряд генов. Выделяют два вида генных мутаций: 1. Соматические мутации возникают на каком-то этапе жизни организма и затрагивают лишь некоторые клетки, а не каждую клетку организма. Такие изменения могут быть вызваны воздействием факторов окружающей среды, например ультрафиолетовым солнечным излучением, или ошибкой копирования ДНК при делении клетки. 2. Генеративные мутации наследуются от родителя и сохраняются в каждой клетке организма на всем протяжении жизни человека. Такие мутации возникают в яйцеклетке или сперматозоидах родителя и передаются как наследственные мутации.# И тут надо очень внимательно разобраться в сути вопроса. Зигота = яйцо. Зигота была получена путем слияния двух человеческих клеток, одна или обе из которых — мутированная. Является ли зигота "человеческой" (от человеков) или она "нечеловеческая" (не от человека). Разумеется, зигота — "человеческая". То есть яйцо от тех, кто ещё не являются курицей. 2. Но родившийся потомок — уже мутант: нечеловек (Курица). И когда уже это существо "Курица" (нечеловек) снесёт яйцо (родит потомство), то это потомство уже и будет называться "Куриным" (Человек 2.0😁) И в первом и во втором варианте мутации, Курица появилась раньше (куриного) яйца /// Я уже написал один ответ, в котором на достаточно простом языке объснил — почему курица была первой, по сравнению с яйцом. Видимо, такой подробный анализ разрушил мнение яйце-первенцев и мне, в довольно хамоватой форме предложили изучить Биологию, в особенности раздел Генетика. Отсюда и мой второй ответ: на основании Биологии и генетики и с терминалогией.
12.08.2022
-
0
+
А по-Вашему, яйцо возникло из воздуха! Просто так из никого! Думать надо, прежде, чем заявлять такое: куриное яйцо появилось из никого, само по себе! 🤣
-
0
+
Первое яйцо курицы появилось не от курицы, а от гибридизации вымерших её предков.
    03.08.2022
    -
    0
    +
    Очевидно, что Вы путаете семантические названия. "Куриным" яйцо называется не потому, что из него вылупиться курица, а потому, что его снесла курица. Яйцо от некурицы не может называться "куриным" поскольку снесла его НЕ курица! Когда Вы покупаете яйца, Вы их называете не по тому, кто вылупиться, а кто СНЁС: куриное, утиное, индюшачье, перепелиные.... Вывод: КУРИЦА появилась раньше, чем она снесла яйцо.
02.08.2022
-
0
+
очевидно, что яйцо появилось раньше, а из него уже родилась курица, родителями которой были не курицы
    03.08.2022
    -
    1
    +
    Очевидно, что Вы путаете семантические названия. "Куриным" яйцо называется не потому, что из него вылупиться курица, а потому, что его снесла курица. Яйцо от некурицы не может называться "куриным" поскольку снесла его НЕ курица! Когда Вы покупаете яйца, Вы их называете не по тому, кто вылупиться, а кто СНЁС: куриное, утиное, индюшачье, перепелиные.... Вывод: КУРИЦА появилась раньше, чем она снесла яйцо.
    +
      ещё комментарии
      11.08.2022
      -
      1
      +
      Советую вам сначала изучить биохимию и генетику, а потом уже пытаться вводить людей в заблуждение, отправляя глупые комментарии под каждым постом. Курица не может просто взять и появиться из воздуха, чтобы затем снести куриное яйцо
        12.08.2022
        -
        0
        +
        Именно отталкиваясь от знаний Биологии и генетики, получается, что сначала мутации приводят к изменению особей/вида, которые и начинают передавать свою ДНК потомству. Прежде, чем хамить, углубились бы в генетику.
          13.08.2022
          -
          0
          +
          днк не может измениться во время жизни организма, прием? связь есть?
            14.08.2022
            -
            0
            +
            Уже давно выснили, что мутации возникают и при жизни огранизма: Результаты научных исследований и изучений Генетики: Генная мутация представляет собой стойкое изменение последовательности ДНК, образующей ген. Такие мутации могут затрагивать от одного структурного элемента ДНК (пары оснований) до крупного сегмента хромосомы, содержащей целый ряд генов. Выделяют два вида генных мутаций: 1. Соматические мутации возникают на каком-то этапе жизни организма и затрагивают лишь некоторые клетки, а не каждую клетку организма. Такие изменения могут быть вызваны воздействием факторов окружающей среды, например ультрафиолетовым солнечным излучением, или ошибкой копирования ДНК при делении клетки. 2. Генеративные мутации наследуются от родителя и сохраняются в каждой клетке организма на всем протяжении жизни человека. Такие мутации возникают в яйцеклетке или сперматозоидах родителя и передаются как наследственные мутации.
02.08.2022
-
1
+
Я прочитываю этот вопрос иначе: есть конкретное существо (курица, протокурица, препротокурица или другое, самое первое яйценесущее), размножающееся кладкой яиц. Так вот что появилось раньше - первое яйцо или первое яйценесущее существо? Логично допустить, что первое яйцо не могло появиться само по себе, а вот мутация, при которой неяйценесущее существо стало яйценесущим, - вполне обычное явление в истории жизни.
02.08.2022
-
0
+
Но! Не стоит забывать о т.н. горизонтальным переносе генов. Он, правда, более характерен для одноклеточных, однако имеются данные и о влиянии этого процесса на сложные организмы. Т.о. существует вероятность, что некая некурица в течение жизни превратилась в курицу, опередив яйцо. Sic! Могу предложить также платоновское решение вопроса: архетипы яйца и курицы вечны и существуют в мире идей вне ощущаемого нами пространства и времени. А без времени понятие "раньше" лишено смысла. Вообще, вся эта "блестящая" схоластическая дискуссия в очередной раз показывает, что в 90% случаев философия является блужданием по языковым конструкциям в условиях размытости значений слов. Однако есть некоторые области, я считаю, где она действительно бывает полезна. Но это уже совсем другая история...
02.08.2022
-
1
+
Чудесно! Начинаем анализировать апории!))) Апории тем и хороши, что спорить можно бесконечно, т.к. решение меняется в зависимости от начальных определений. Допустим, что курицей существо становится только после того, как снесёт яйцо. Так же как мамой становятся только после рождения ребёнка. Тогда появляется яйцо и существо становится курицей одновременно. Здесь под курицей принимается любое существо, несущее яйца. Но вообще, данная апория просто пытается в виде дискуса выяснить модель появления жизни. "Как появилась клетка? Как она начала делиться? Почему клетки объединились? Почему имунная система одной клетки не прибила соседнюю?" Все вопросы - от незнания. Вот "летящая стрела" Зенона - великолепно легла на ОТО. И вроде уже как и не является философским вопросом.
    Это не апория. Аристотель (именно он -- автор вопроса) не создавал апорий, он использовал этот вопрос в работе, затрагивающей биологию.
    03.08.2022
    -
    0
    +
    То, что Вы написали, называется "запутать аудиторию, чтобы что-то протолкнуть". Курица — Отряд: курообразные; ... Вид: [Банкивская джунглевая] курица Мама — не Класс и не вид. Курица называется не потому, что несёт яйца. А по определённой научной классификации. Курица после снесения яйца становится "несушкой" (мамой). Если человек женского пола (самка) — женщина ни разу не совершит половой акт, от этого она не перестанет быть женщиной! Не сто́ит смешивать вторые блюда с третьими и называть эту смесь "первое блюдо". 😁
02.08.2022
-
1
+
Вот уже несколько веков существует эта "загадка". И считается, что первым человеком, сформулировавший этот вопрос, является Аристотель. Разумеется, для Аристотеля, ничего не знавшего про ДНК и гены, про мутаци и эволюцию, вопрос был весьма острым и не имевшим ответа. Вернее, он полагал, что курица и яйцо появились одновременно. Но для современного образованного человека, эта "загадка" загадкой не является: Как появляется новый вид? Мутацией ДНК, мутацией кого-то одного или нескольких генов. И в первую очередь, мутация связана с приспособлением к изменившимся внешним условиям обитания. Но в какой же момент происходит мутация: при зачатии существующими живыми организмами или после зачатия внутри зиготы? С какой целью нужно было оплодотворённую яйцеклетку защищать по иному, чем уже имевшиеся икринки? Разумеется, с изменением среды откладывания этой самой яйцеклетки. Чтобы спасать потомство от поедания водноживущими видами, икринки можно было откладывать там, где они недоступны водным хищниам — на суше. В неводной среде, возникла необходимость защищать от высыхания. Следовательно, у какое-то живущего животного произошла мутация и оно отложило уже новый вид икринок — яйцо. Курица — это живой организм, значит, животное. Итак, ответ: животное появилось раньше яйца. Но если принять во внимание точность формулировки вопроса "Куриное яйцо или курица", тогда надо отталкиваться от того, что до момента появления курицы, как новой птицы, класс "Птицы" уже сущевовал. И птицы откладывали яйца. Но в какой же момент появилась новая мутация, приведшая к появлению "курицы": во время зачатия предками курицы или после того, как предок курицы отложила яйцо? Даже, если у предка появилась мутация для приспособления к изменившимся внешним условиям, то этот вид уже жил на момент оплодотворения. И тут очень важный момент, касательно именно точности формулировки вопроса: яйцо, из которого вылупился новый вид "курица" было ли "куриным"? Разумеется — нет. Ведь, его снесла НЕ курица. Потому, что название "куриное" — не кто вылупится, а чьё оно, кто снёс. А снесла-то его не курица. Например, как один возможных вариантов: Если птица одного вида будет оплодотворена самцом другого вида, то произойдёт мутация при оплодотворении и она снесёт яйцо с новым существом. Которое потом назовут "курицей". При этом, яйцо не может называться "куриным", потому, что его снесла НЕ курица. Новый вид "курица" родился из некуриного яйца. Но вылупившийся новый вид "курица" уже начнёт откладывать куриные яйца. Поэтому, ответ однозначен: Курица появилась раньше куриного яйца. Ну, и в качестве допущения, можно ещё предположить, что мутация возникла во время деления оплодотворённую яйцеклетки (яйца). Яйцо не было куриным, потому, что его снесло НЕ курица. Да и самих "куриц"-то ещё и нет. Но после вылупления и взросления, появившаяся курица уже начала нести "куриные" яйца. Ответ и здесь однозначен: Курица появилась раньше куриного яйца.
По моему с точки зрения генотипа, все просто. ПРЕДкурица может снести яйцо курицы(так как собственно курица появилась в момент образования зиготы из половых клеток(которые могли подвергнуться мутации) А вот из ПРЕДкуринного яйца появиться курица ни как не может! (Так как то, что находится в яйце уже имеет неизменный генетический код ПРЕДкурицы)Вывод: первое Яйцо
    03.08.2022
    -
    0
    +
    Вы, почему-то, отмели возможность, что мутация могла произойти во время развития плода после оплодотворения. Например, сильный солнечный выброс изменил радиационный фон и повлиял на раскодировку ДНК с мутационными последствиями. Или вблизи могло быть извержение вулкана, который не только мог вызвать возмущение имевшегося радиационного поля (точнее — их суммарного присутствия), но и изменить климатические условия, которые и повлияли на мутацию уже оплодотворённого яйца. И появился новый вид. Но! Яйцо от некурица не может называться "куриным" поскольку снесла его НЕ курица! Когда Вы покупаете яйца, Вы их называете не по тому, кто вылупиться, а кто СНЁС: куриное, утиное, индюшачье, перепелиные....Вывод: КУРИЦА появилась раньше, чем она снесла яйцо.
    +
      ещё комментарии
      Абсолютно не отменил, в полне может быть но мутация должна произойти в части зародыша которая в дальнейшем станет половым клетками, иначе какое бы преимущество не получил мутант, всё это бесполезно. Для подходящей под ваши условия мутации, изменения максимум должны были бы произойти на уровне зиготы (срок жизни её не сильно большой)(и то у меня есть сомнения, так как химический состав клетки будет не как у курицы и это будет уже не совсем курица, если же мутация произойдёт после начала деления, то это будет уже не курица, а химера). На счет лингвистики это не ко мне, но мы яйца называем куриными по принципу принадлежности кому либо, а вопросе заложено именно содержимое данного яйца.
        03.08.2022
        -
        0
        +
        1. Понятно. Ни в медицине, ни в генетике Вы ничего не понимаете. Не обижайтесь, но это ясно из Вашего ответа. 2. Это НЕ МОИ условия. 3. Собственно "курица", появившаяся в результате мутации, может называться Химерой: она несёт в своём ДНК и родительские гены и новые мутированные. 4. Лингвистика. Тут Вы сами себе противоречите: пишите — "мы яйца называем куриными по принципу принадлежности кому либо". Но куриное яйцо может принадлежать только и исключительно КУРИЦЕ. Тот мутированные зародыш, который находится в яйце некурицы, не принадлежит курице! Поэтому, это яйцо ещё НЕ куриное. Но когда зародыш вылупится, вырастет и снесёт яйцо, то именно оно и начнёт называться "куриное". 5. В вопросе заложено именно "куриное" яйцо. Потому, что если рассматривать вопрос в иной концепции: " что раньше появилось — курица или вообще какое либо яйцо, то тогда получится, что мы пытаемся выяснить: что появилось раньше — класс "Птицы" или яйцо, как форма зиготы. В таком контексте никто никогда не задавался вопросом. Иначе мы можем также задавать вопрос: "что раньше появилось — пекинес или волк?"
-
0
+
В эпоху развитого социализма на этот вопрос был ответ короче: "Раньше?.. Все было..."
01.08.2022
-
0
+
Мне всегда казалось, что это вопрос пограничного перехода одной конкретной особи под строгую классификацию птицы. Особь получила последнюю необходимую мутацию в птицу во время своей жизни или это была врождённая? (при супер-строгом классифицировании).PS. Только сейчас увидел рассуждения в комментах
01.08.2022
-
2
+
Что появилось раньше: курица или яйцо? - Я думаю, что курица. Ранее куры (протокуры, протодинозавры, проторептилии) производили и вынашивали потомство иначе. Яйцам предшествовали зародыши в мягких неоформленных оболочках. Затем произошла мутация, и было снесено первое яйцо. До сих пор иногда у кур появляются мягкие яйца, которые и яйцом назвать нельзя. Это отголосок прошлого. Не всё, что сносят, является яйцом.
01.08.2022
-
0
+
Еще один вариант решения - с точки зрения генетики. Из куриного яйца ничего, кроме курицы, не вылупится. В то же время, благодаря генетической изменчивости, некурица может снести куриное яйцо. Ergo, яйцо первично.
    03.08.2022
    -
    0
    +
    Вы сами себе противоречие: Если некурица снесла яйцо, то яйцо, ну никак, не может быть "куриным"! А когда из яйца от некурица вылупился новый вид — "курица" и уже она снесла яйцо, то и получилось, что яйцо стало "куриным". Следовательно, первой появилась КУРИЦА! 😁
    +
      ещё комментарии
      03.08.2022
      -
      0
      +
      Ну, я в другом посте к этой статье и пишу, что большинство классических философских вопросов являются обычной словесной эквилибристикой - кто во что горазд:) Куриное яйцо - это то, что снесла курица? Или то, из чего должна вылупится курица? Или нужно соблюдение обоих условий? Невольно вспоминается фраза из классической юморески Задорнова "Девятый вагон пустой!" - так примерно: "Все же понимают, что девятый вагон - это тот, который после восьмого, а не тот, что перед десятым!"
        03.08.2022
        -
        0
        +
        Вы очень сильно ошибаетесь, пытаясь "запутать аудиторию, чтобы что-то протолкнуть", при этом называя маркирование понятиями — "словесной эквелибристикой". Семантика слова "ЧЬЁ" (чей) абсолютно однозначно определяет смысл слова — тот, от кого это идёт: родоначальник — берёзовая роща (фамилии: Кузнецов, Сапогов... происходят от профессий), или кому это принадлежит — куриный помёт. Не будете же Вы пытаться объяснять значение "куриный помёт", исходя из того — что получается в результате разложения именно этого помёта и в чём качественное отличие при разложении от утиного помёта. Так что не надо смешивать разные понятия, чтобы внести неясность в то, что давно уже известно. 😉
          03.08.2022
          -
          0
          +
          Чей - это не только кому-то (чему-то) принадлежащий (или происходящий), но и для кого-то (чего-то) предназначенный. Вертолетная площадка не принадлежит вертолету и не происходит от него. Но она предназначена для посадки вертолетов. Представим, что у нас имеется инкубатор с несколькими яйцами, примерно одинаковыми на вид, но относящимся к разным видам птиц. Пока из них не вылупятся птенцы, мы не можем определить, какое из яиц куриное. А когда из одного из яиц появится цыпленок, мы однозначно идентифицируем его как куриное. При этом, если строго следовать формальной логике, мы не можем однозначно утверждать что это яйцо снесла курица. Теоретически, это могла быть та самая "предкурица" - последняя в ряду перед курицей настоящей. Возможно, яйцо было синтезировано искусственно по неизвестной нам инопланетной технологии. И т.д. ЗЫ Это пример как раз той самой словесной эквилибристики :) Кстати, древнегреческие философы ее, по-моему, обожали. Впрочем, подобные упражнения забавны первые полчаса, а потом становится скучно(
            04.08.2022
            -
            0
            +
            Вот и мне стало скучно. Вот ссылка на определение "Чей" (и склонения): https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D0%B9 "Принадлежащий кому-то/чему-то". Пока все яйца в инкубаторе и Вы не знаете какое — чьё, то надо подождать вылупления и по птенцу определить КТО СНЁС! ЧЕЙ птенец! И заканчивайте словесную эквилибристику. Здесь задали вопрос и исследуют его с научной точки зрения, а не с точки зрения "ненаучного подхода". PS. "Вертолётная площадка" НЕ чья, а — какая (для чего).И сравнивая "ЧЕЙ (чьё)" с "КАКОЙ (какая)", Вы пытаетесь сравнивать что больше — килограмм или километр!
01.08.2022
-
0
+
Не логично как то. Кто то должен же высиживать яйцо. Из яйца не может вылупится цыпленок без родителя
    "Нелогично" пишется слитно, а первые яйца были амниот (еще холоднокровных), то есть те яйца не могли высиживать чисто физически. Как крокодилы сегодня. Не та температура тела, чтобы имело смысл заслонять яйца тушей родителя от солнца.
Вопрос совершенно в другом - что было раньше курица или куриное яйцо! Потому что это спор об определениях, кто как определяет куриное яйцо - это то что снесла курица или то откуда появяляется курица. Кто как даёт определение от этого и зависит ответ.
    Вопрос в своей изначальной формулировке точно не про это. У древних греков не было полного представления о видообразовании -- они спрашивали не про это. Но, примем вашу поставовку: "Вопрос совершенно в другом - что было раньше курица или куриное яйцо" А в чем тут вопрос? Очевидно, что предок курицы был птицей. Очевидно, что первая курица ("мутант", чьи мутации отделили его от вида-предка) вылупилась из яйца. То есть, снчала было первой яйцо, в котором сидела курица (Gallus gallus). А уже из яйца вылупился первый представитель этого вида. Я тут что-то и вопроса не вижу. "Потому что это спор об определениях, кто как определяет куриное яйцо - это то что снесла курица или то откуда появяляется курица" С биологической точки зрения в чем смысл такого вопроса? Для биологии первое куриное яйцо -- это то, из которого вылупилась первая курица. А никак не то, которое она снесла. В биологии есть прямой материальный признак вида -- ДНК. Есть первая ДНК Gallus gallus)-- значит, есть начало вида. Ясно, что ДНК появилась не когда первая курица снесла яйцо, а когда появилось яйцо, внутри которого был первый эмбрион с ДНК Gallus gallu).
    +
      ещё комментарии
      То есть, Вы утверждаете что первое куриное яйцо снесла не курица ))) вот вы и попались на логическую уловку данного вопроса. Нет чёткой границы между видами чтобы возможно было определить что раньше. Один банкивский петух-мутант это ещё не курица )) значит он должен был нести ещё яйца чтобы внести вклад в популяцию )))))) ха ха ха .... позабавили вы меня узким пониманием вопроса. Конечно видообразование они так не понимали. Но уж точно не имели в виду яйца рыб или ящериц или то что птицы это одна из ветвей динозавров - это как раз извращение изначального вопроса.
    02.08.2022
    -
    1
    +
    Не надо апории понимать так узко. Иначе получится, что «Ахиллес и черепаха» - только и именно про Ахилеса и черепаху, и больше ни к кому не применимы, «Летящая стрела» - только про стрелу и ни к чему больше неприменима.
    +
      ещё комментарии
      Это не апория -- вопрос "Что появилось первым, яйцо или птица?" сформировал Аристотель, а он не формулировал апорий. Вместо этого Аристотель серьезно занимался биологией, заложив ее научный базис (впрочем, не только ее) : https://www.corpus.ru/products/arman-mari-lerua-laguna-aristotel-rozhdenie-nauki.htm Указанные вами апории -- это логические задачи, показывающие ограничения формальной логики. А этот вопрос -- задача никак не на логику, без биологических знаний тут никак.
        02.08.2022
        -
        0
        +
        Возможно, что при нём логические парадоксы так никто не называл, но тем не менее это является логическим парадоксом использования понятий с нечётким объёмом. Взгляды на проблему можно найти в трудах классических философов Древней Греции. Их работы показывают, что она широко обсуждалась. Изначально спрашивалось о птице вообще. Например, Аристотель считал, что ничего из них не было первично, а появилось одновременно. Он рассуждал, что если бы был первый человек, то он должен был бы родиться без отца или матери, — а это, по мнению философа, противоречит природе. Таким образом яйцо не могло быть первым, чтобы дать начало птицам, ибо само должно быть снесено ею, и не может быть первой птица, раз сама появилась из яйца. Т.е. проблема рассматривалась гораздо шире. Проблему анализировал и Плутарх в 8 томе «Моралий», причём он рассматривал курицу вместо просто птицы, а затем Макробий.
          "Возможно, что при нём логические парадоксы так никто не называл" Логические парадоксы -- то есть апории -- придумали сильно до Аристотеля, но вот Аристотель ни одной апории не выдвигал. Потому что на свои вопросы он всегда давал однозначные ответы, и не видел в них никаких "апорий" (затруднений). "Таким образом яйцо не могло быть первым, чтобы дать начало птицам, ибо само должно быть снесено ею, и не может быть первой птица, раз сама появилась из яйца. Т.е. проблема рассматривалась гораздо шире." Вы, видимо, не вполне понимаете, что такое апория. Апория -- по гречески затруднение -- это такой вопрос на который нельзя дать ответ, который был бы и логичным, и верным -- Ахилл и черепаха и проч. Аристотель никогда не выдвигало такого. Он дал на свой вопрос однозначный ответ. Не философский -- а биологический. Другое дело, что ответ был неверным, как отмечено выше. Но, он никогда не был (для Аристотеля) философским. Он был научным. Просто Аристотель использовал логику для решения научных вопросов. "Проблему анализировал и Плутарх в 8 томе «Моралий», причём он рассматривал курицу вместо просто птицы, а затем Макробий." Плутарх и проч. жили на века позже Аристотеля, и не были авторами вопросам.
            02.08.2022
            -
            1
            +
            "Апория -- по гречески затруднение -- это такой вопрос на который нельзя дать ответ, который был бы и логичным, и верным" Опять вернусь к "летящей стреле" Зенона. До появления ОТО - действительно фигня какая-то. После описания ОТО - ну да... так оно и есть...и что такого? При этом данную апорию можно применить не только к стреле, а к любому объекту наблюдения. "Но, он никогда не был (для Аристотеля) философским. Он был научным." Философия всегда была и есть наукой. По крайней мере - "цементом, связывающим кирпичики наук в стене познания". Науки имели свойство объединяться и делиться, как, к примеру, алхимия разделилась на химию и физику, но науками быть не перестали. До сих пор за границей учёная степень называется "доктор философии по..." (PhD)
      Почему узко ? .. .я этот вопрос могу перефразировать под любую ситуацию ? ... что было раньше - книга или писатель ? или что было раньше ? - убийство или убийца ? ... тут курица и яйцо это как инь и янь ... одно без другого ....вот что закладывали философы.
01.08.2022
-
0
+
Он должен был быть первым.

Есть что спросить?

Вы можете получить ответ на вопрос по любой теме от экспертов нашей редакции, хорошо разбирающихся в этой теме.

Задать вопрос
Подтвердить?
Подтвердить?
Не получилось опубликовать!

Вы попытались написать запрещенную фразу или вас забанили за частые нарушения.

Понятно
Жалоба отправлена

Мы обязательно проверим комментарий и
при необходимости примем меры.

Спасибо
Аккаунт заблокирован!

Из-за нарушений правил сайта на ваш аккаунт были наложены ограничения. Если это ошибка, напишите нам.

Понятно
Что-то пошло не так!

Наши фильтры обнаружили в ваших действиях признаки накрутки. Отдохните немного и вернитесь к нам позже.

Понятно
Лучшие материалы
Войти
Регистрируясь, вы соглашаетесь с правилами использования сайта и даете согласие на обработку персональных данных.
Ваша заявка получена

Мы скоро изучим заявку и свяжемся с Вами по указанной почте в случае положительного исхода. Спасибо за интерес к проекту.

Понятно
Ваше сообщение получено

Мы скоро прочитаем его и свяжемся с Вами по указанной почте. Спасибо за интерес к проекту.

Понятно