Алексей Навальный пришел в себя после отравления, которое в Германии считают вызванным химическим оружием советской разработки. Однако внимательный анализ данных, доступных в открытой научной литературе, вызывает сомнения в том, что это оригинальный «Новичок». Куда больше эта ситуация похожа на попытку сделать вид, что это он. Надо сказать, это очень хорошая новость: если бы «Новичок» был настоящим, над каждым из нас нависла бы неиллюзорная угроза в любой момент оказаться жертвой подобного оружия. Попробуем разобраться, что конкретно не так в версиях об отравлении этим химическим оружием.
Истории об отравлении «Новичком» все больше и больше напоминают документальные фильмы западных государственных телеканалов 1990-х о «красной ртути» / ©Boris Pelcer
Первое, с чего следует начать: конкретной формулы того «Новичка», что был испытан в конце советской эпохи, нигде нет. Да, Вил Мирзаянов, отвечавший за сохранность информации об этом химическом оружии и в итоге сам передавший ее западным спецслужбам, неоднократно утверждал, что якобы опубликовал конкретные формулы соединений семейства «Новичок» в литературе. Но никаких подтверждений его словам на деле нет. В 2019 году на сессии Организации по запрещению химического оружия вещества группы «Новичок» внесли в список (под номерами 13 и 14) запрещенных — но, опять же, без их точных формул, лишь на основе наличия в их составе тех или иных фрагментов.
Почему Мирзаянов не мог опубликовать полную и точную формулу в печати? При разработке семейства «Новичок» одной из задач было получение вещества очень токсичного, но при этом легкого в изготовлении. Представим себе последствия публикации его точной формулы. Широко известно, что в распоряжении террористов по всему миру есть огромные средства, регулярно перечисляемые из, например, ряда стран Персидского залива.
Естественно было бы ожидать, что там попробуют воспроизвести такое оружие. Далее останется только купить на Ali Express побольше беспилотников по 300 долларов, дождаться массовых мероприятий в одной или нескольких странах западного мира и затем распылить полученное вещество с высоты.
Здесь необходимо учитывать порядок цифр. По оценкам в западной литературе, летальная доза советского «Новичка» – порядка двух миллиграммов. Ввезти какое-то его количество, замаскировав под что-то другое, не так сложно. Предположим, распылено будет 20 килограмм – то есть десять миллионов летальных доз – и 99,9% этого вещества попадет куда-то, но не в организм жертв. В итоге может погибнуть десяток тысяч человек.
Получается, «Новичок» – это легкий и простой способ устроить теракт масштабнее уничтожения башен-близнецов и Беслана вместе взятых. При этом ничто не мешает террористам использовать не 20 килограмм, а несколько центнеров того же вещества.
Сделать «Новичок» по готовой формуле могут даже в стране, где в принципе нет ученых мировой величины. Очевидно, что на публикацию его точной формулы никто не пошел бы. Даже если Мирзаянову пришла бы в голову такая дикая мысль, то западные спецслужбы сами не допустили бы этого.
И дело не только в террористах: работы над веществами семейства «Новичок» в 2012 году зафиксированы в Иране — стране, напомним, способной запускать спутники в космос. Что было бы, если Тегеран с его широким арсеналом ракет получил бы доступ к такому оружию? Ведь у него есть баллистические ракеты с массой боеголовки до тонны с пятью разделяющимися блоками. При их нагрузке «Новичком» эффект от такого ракетного обстрела будет сравним с ранними ядерными бомбами. Как в таком случае США могли бы вести его сдерживание в регионе?
Из-за неизвестности формулы «Новичка» этим названием можно обозначить практически любое вещество, содержащее определенные фрагменты, признанные «новичковыми» Организацией по запрещению химического оружия. А раз так – никакой возможности напрямую проверить достоверность утверждения «Такой-то был отравлен «Новичком»» ни у кого нет. Однако, когда нет прямых возможностей, всегда остаются косвенные.
Чтобы выяснить, отравлен ли тот или иной человек оригинальным советским «Новичком», можно попробовать использовать логику. Именно это мы и сделаем.
СССР активно использовал самые разные химические вещества для решения щекотливых вопросов как минимум с 1930-х годов. Белый генерал Евгений Миллер был одурманен наркотическими веществами в Париже, а затем – доставлен в СССР уже в 1937 году (через два года – казнен), за 83 года до предполагаемого отравления Навального. С того же 1937 года токсикологическую лабораторию при Всесоюзном институте биохимии РАН передали в состав НКВД. Затем она стала токсикологической лабораторией НКГБ, потом – опять НКВД, потом – МГБ и (как несложно догадаться) успешно дожила до наших дней.
Эта лаборатория работала на очень хорошем уровне уже в ту пору. Скажем, в 1947 году МГБ по приказу сверху ликвидировало Теодора Ромжу – епископа греко-католической церкви, которого Москва считала виновным в сотрудничестве с вооруженными отрядами ОУН на Западной Украине (шедшая там в те годы война дала силовым ведомствам потери, равные первой чеченской).
Открытое убийство епископа было нецелесообразно: вместо этого сымитировали разбойное нападение со случайным летальным исходом – типичное событие тех лет на Западной Украине, кишевшей вооруженными людьми, находившимися в конфликте с властями. Однако нападение должно было начаться с удара грузовика, а тот не смог убить нужного человека – епископ лишь получил травмы и лег в больницу.
Как свидетельствует генерал-майор Павел Судоплатов, после этого глава токсикологической лаборатории Майрановский доставил из Москвы на Западную Украину яд, который Ромже ввел агент МГБ, проникший в больницу. Реальный состав яда Судоплатов не раскрывает, называя его «кураре». Но это утверждение следует считать явной дезинформацией с попыткой скрыть истину: кураре вызывает потерю подвижности и смерть от удушья. Такие симптомы несомненно обеспокоили бы лечащих врачей, а операция, как и все подобные акции, велась в режиме повышенной секретности.
На деле яд, от которого умер Ромжа, оказал на него крайне необычное действие: хотя дыхание его не останавливалось даже в очень тяжелом состоянии, при вскрытии были обнаружены следы эмболии одной из артерий жизненно важных отделов головного мозга. «Вещество мозга отечное, на поверхности и разрезе мозжечка несколько кровоизлияний», – сообщает судмедэксперт Д.Н. Любомирова в заключении от 2 ноября 1947 года. Причиной смерти, что естественно для такой картины, признали «отек мозга с субарахноидальным кровоизлиянием… в результате полученных повреждений при аварии».
Что вытекает из этой истории? То, что уже много десятков лет тому назад местная госбезопасность могла убить человека таким ядом, что и судмедэксперт не подумает, что тут что-то не то.
Конечно, многие любят после этого добавлять: но в конце 1950-х СССР решил перестать ликвидировать неугодных ему лиц, на чем травить ненужных людей в стране и за рубежом перестали. Эта смелая гипотеза основана исключительно на заявлении советских официальных лиц, и поэтому всерьез рассматривать ее невозможно.
Мы же напомним факты: в 2002 году террорист Хаттаб был убит с помощью отравленного письма, которое он вскрывал лично. Как и отравление Ромжи в 1947 году, это случилось на территории нашей страны. В 2004 году трое представителей российских спецслужб (их ведомственная принадлежность была признана министром иностранных дел Ивановым) ликвидировали террориста Яндарбиева в ОАЭ. Похоже, отказ от ликвидации в России и за ее пределами состоялся в основном в заявлениях отечественных официальных лиц: реальная жизнь говорит об обратном.
И было бы странно, если бы дело обстояло иначе. ЦРУ вело целую программу разработки ядов (в том числе, для ликвидации иностранных лидеров) и биологических средств поражения для своих операций, и если бы не случайная утечка, о ее деталях никто бы и не узнал. Организация даже хранила яд у себя, несмотря на прямой запрет президента США, что логично: президенты приходят и уходят, а ЦРУ остается. С чего бы его российским коллегам отказываться от ликвидации с помощью ядов?
Но важно понимать: о большинстве таких ликвидаций с помощью ядов – с российской ли стороны, с американской ли – мы никогда и ничего не узнаем. О том же Ромже мы знаем только потому, что Павел Судоплатов был сильно обижен российскими властями, отчего посчитал для себя возможным в 1990-х написать мемуары. В подавляющем большинстве случаев люди, причастные к ликвидации ядами, никаких мемуаров не пишут – а если пытаются, с ними отчего-то немедленно происходит несчастный случай.
И врачи нам о таких ликвидациях не расскажут. Потому что они специально организуются таким образом, чтобы сделать смерть на вид совершенно «естественной». Если кто-то хочет убить оппозиционного политика так, чтобы его смерть выглядела таковой, то ничего особенно сложного в этом нет. Яд, достоверно имитирующий сердечно-сосудистую проблему естественной природы, был опробован лабораторией МГБ еще во времена Теодора Ромжи.
Одно можно сказать точно: не существует никаких достоверных данных о том, что отечественные спецслужбы когда-либо убивали людей, используя соединения, которые неизбежно указывают на страну происхождения «Россия». Потому что это то же самое, что совершить тайное убийство и написать на жертве: «убит КГБ».
История со Скрипалями в Великобритании – типичный пример ситуации, когда все обозначенные выше проблемы не позволяют поверить в то, что кто-то в Москве серьезно планировал убрать Сергея Скрипаля ядом «Новичок». Во-первых, мощнейшее боевое отравляющее вещество в истории человечества не смогло убить человека-цель. Точно ли это то самое, «самое смертоносное», или чья-то поделка, с общими фрагментами, но без эффективности оригинального «Новичка»?
Зато это вещество неожиданно убило бездомного жителя Солсберри, который был вообще ни при чем. Якобы он воспользовался тарой с ядом. То есть российская военная разведка берет и выбрасывает, как мусор, тару с самым опасным БОВ в истории землян? Но как при таком наплевательском отношении к технике безопасности они еще не убили половину населения Москвы, да и самих себя в придачу?
Наконец, самый острый вопрос. К чему российским спецслужбам совершать убийство веществом, которое непременно свяжут с Россией? Чтобы провалить всю операцию и вызвать резкую активизацию британской контрразведки? Но зачем? На этот вопрос, как и два других выше, никто никогда так и не предложил ни одного рационального ответа.
А теперь возьмем и сопоставим события 2018 года: если верить западной прессе, той весной российская военная разведка попыталась убрать ненужного ей человека, не смогла, убила мирного гражданина Великобритании, вызвала крупный дипломатический скандал и проявила не поддающийся ни одному рациональному объяснению непрофессионализм. Что с ней должно после этого случиться? Правильно: часть ее руководителей должна быть смещена, потому что последствия уже очень вопиющие, а цель операции явно не достигнута.
Что же мы видим на практике? Осенью 2018 года президент России к столетию военной разведки возвращает ей столь любимое в ведомстве название «ГРУ», которого она лишилась при Сердюкове. Что это? Зная ментальность работников этой организации, можно ответить только одним словом – награда. Путин наградил всех сотрудников ГРУ после того, как, если верить британским СМИ, те устроили колоссальный и громкий провал вместо успешной и тихой ликвидации.
«Как Верховный главнокомандующий, безусловно, знаю ваши без всякого преувеличения уникальные возможности, в том числе по проведению специальных операций, высоко ценю ту информацию и аналитические материалы и доклады, которые готовятся для руководства страны в Главном управлении Генштаба».
Президент России осенью 2018 года, выступая перед сотрудниками военной разведки.
Не надо быть гением, чтобы понять, что все это значит. Что бы в реальности ни планировало ГРУ в 2018 году в Британии, это точно не было убийством Скрипаля. Вся эта история с последующим показом «Петрова» и «Боширова» по телевидению была не более чем громким информационным прикрытием какой-то совсем иной операции, происходившей поблизости от отвлекающего «покушения на Скрипалей». И судя по возврату организации ее исторического названия, запланированное прошло более или менее успешно. По всей видимости, отвлечение внимания сюжетом со Скрипалями в самом деле удалось.
Чтобы разобрать весь спектр возможностей, описывающих случившееся с Навальным, мы должны попробовать сконструировать ситуацию, в которой оппозиционный лидер действительно был отравлен самым мощным боевым отравляющим веществом на планете.
Для этого надо, чтобы заинтересованные в его смерти люди были из отечественных спецслужб, но при этом хотели провести ликвидацию политика либо громко и показательно, либо не предполагали, что его тело или образцы крови будут выданы западным странам.
Возможно ли это? Безусловно, да. Почему, несмотря на это, политик был вывезен за рубеж? Рациональных ответов на этот вопрос пока предложено не было. Видимо, остается только не вполне рациональный, а именно – колоссальная небрежность и непродуманность всей операции.
Чтобы вполне осознать ее масштаб, следует вспомнить: после попадания в больницу Навальному дали атропин, соединение, которое может быть антидотом к «Новичку». Получается, действия на случай попадания оппозиционера в больницу никак не были отработаны ликвидаторами. Не озаботились они – в отличие от ликвидации Теодора Ромжи в 1947 году – и подослать к нему человека со шприцем, после укола которого политик бы умер от эмболии или еще чего-то, выглядящего достаточно натурально.
К сожалению, даже если бы такой сценарий и был реальностью, мы никак не сможем об этом узнать. Дело в том, что на запрос российских властей о том, какие детали в анализах крови Навального указывают на отравление «Новичком», немецкие власти ответили отказом, мотивируя это тем, что такие детали секретны.
«Дополнительная информация о результатах исследований может позволить сделать выводы о конкретных навыках и знаниях Бундесвера в отношении соответствующих веществ. В столь чувствительной сфере это недопустимо по соображениям безопасности и интересов ФРГ»
С логической точки зрения, в этом нет никакого смысла. Это Россия, а не Германия, создала «Новичок», и у Германии на деле нет каких-то тайн в отношении этого соединения, которые она могла бы секретить от России. Но, судя по реакции Берлина, логика и химия тут не особенно работают.
В целом, вся эта история с якобы использующимся для убийств БОВ все больше напоминает старинную перестроечную клюкву о «красной ртути» – клюкву, о которой британский четвертый государственный канал в свое время снял сразу два серьезных документальных фильма (Trail of Red Mercury и Pocket Neutron). В них подробно рассказывалось о чудесной форме ртути, которая имела плотность в полтора раза больше обычной и позволяла делать предельно компактное нейтронное (а то и ядерное) оружие.
С этими фильмами британского гостелевидения была только одна наибольшая проблема: фактически, они были художественными. С научной точки зрения никакой красной ртути нет и никогда не было. Попробуем почитать о ее, якобы, свойствах:
«Красная ртуть — это химическое соединение, представляющее собой соль ртутистой кислоты… Применяется в электронных системах наведения ракет, торпед. Единственное месторождение в мире находится в СССР, “где-то на севере”: там под очень большим давлением в тектонических разломах ртуть может соединяться с сурьмой. Заместитель директора курчатовского института Николай Пономарев-Степной и начальник отдела института Анатолий Сенченков сказали корреспонденту “Ъ”, что КГБ действительно проявлял интерес к красной ртути. Они подтвердили, что в институте изучали проблему создания этого вещества, но производством его не занимались и установок таких не имеют».
Все процитированное больше всего напоминает классическую дезинформационную акцию российских спецслужб. Трудно себе представить, чтобы заместитель директора Курчатовского института мог не знать химию и физику до такой степени, чтобы верить в месторождения в тектонических разломах, где ртуть может соединяться с сурьмой – да и во всю эту историю с «применением в ракетах и торпедах» несуществующей красной ртути. Быть может, замдиректора попросили «помочь» «правильным товарищам»?
Зачем все это надо было советскому КГБ, понять не так просто. По одной из версий, загадочное, но не существующее вещество использовали для продажи террористам, пытающимся найти действительно опасные компоненты для оружия массового поражения. Понятно, что хорошее, качественное образование и террористы – это, в норме, из разных областей жизни. Поэтому они, в отличие от Пономарева-Степного, легко верили в могущество выдуманного соединения. А выявив их интерес к предмету, спецслужбы могли бы работать с такими людьми далее. Так это или нет, стоял ли КГБ за ртутным мифом или его придумал кто-то еще – на сегодня установить очень трудно.
Достоверно можно сказать одно. Британские СМИ уже рассказывали про таинственную и непонятную – формулы красной ртути, как и «Новичка», никто не видел – но крайне опасную угрозу родом из России. Рассказывали почти 30 лет назад, и уже тогда эти истории противоречили и здравому смыслу, и физике с химией. Мы не вполне уверены, что нынешние рассказы об отравлении заметной политической фигуры самым эффективным (но почему-то не убивающим своих жертв) БОВ в истории человечества не относятся к той же области «документалистики», что и «красная ртуть» былых времен.
Примечание: в силу нехватки конкретных данных по недавнему происшествию, материал может не учитывать какие-то важные обстоятельства, которые станут известны позднее. Текст разбирает лишь известные на сегодня факты, доступные в открытых источниках.
Комментарии
Формула яда неизвестна, соответственно нельзя ничего сказать о его действии. Небрежности при проведении спецопераций случались не раз, а ещё больше форсмажоржных обстоятельств. Статья не создаёт даже впечатления обоснованной и непредвзятой.
"Формула яда неизвестна, соответственно нельзя ничего сказать о его действии."
Нет. Несоответственно. Мы не знаем устройства ядерной бомбы (точного), но мы определенно много чего знаем о ее действии. То же самое относится к "Новичку": есть интервью разработчиков (к к которым, правда, Мирзаянов не относится), которые вполне описывают действие этого ОМП.
"Небрежности при проведении спецопераций случались не раз,"
Только вот одна беда: примеров таких по масштабу небрежностей в истории местных спецслужб пока нет.
"Статья не создаёт даже впечатления обоснованной и непредвзятой. "
Ну, что я могу сказать. Бывает. Значит, вам надо верить в том, что российские власти отравили Навального, используя ОМП, вместо незаметных ядов, маскирующих смерть под сердечно-сосудистых заболеваний, известных еще НКВД, а затем выдали его Германии.
Очень логичная, обоснованная, и непредвзятая получается точка зрения. Наверное.
Вы просите аргументы?
Как вам можно что то приводить после такого?
« Не надо быть гением, чтобы понять, что все это значит. Что бы в реальности не планировало ГРУ в 2018 году в Британии, это точно не было убийством Скрипаля.... По всей видимости, отвлечение внимания сюжетом со Скрипалями в самом деле удалось.»
Вы же любой довод опровергните своей «верой в прекрасное».
Например, была ли неудача спецслужб в Беслане? Конечно же нет, скажете вы, это было отвлечение внимания от чего то большего.... и как с этим спорить?
"Вы просите аргументы? Как вам можно что то приводить после такого? « Не надо быть гением, чтобы понять, что все это значит. Что бы в реальности не планировало ГРУ в 2018 году в Британии, это точно не было убийством Скрипаля.... По всей видимости, отвлечение внимания сюжетом со Скрипалями в самом деле удалось.» Вы же любой довод опровергните своей «верой в прекрасное». "
Так где же ваши аргументы? Что я должен опровергать, если вы их не предъявили?
И да, вера в прекрасное -- это не у меня. Напомню, официальная позицию властей Великобритании такая: два агента ГРУ проникли на территории Великобритании с оружием массового поражения, убили там британского гражданина, и подвергли отравлениям разной степени тяжести ряд других британских граждан, почел чего спокойно уехали домой безнаказанными. Вывод: если верить Лондону. ГРУ убивает и отравляет людей на английской земле оставаясь абсолютно безнаказанным. Хотя даже при Сталине такого ужаса в Британии советские спецслужбы не творили.
Какая же мне тут остается "вера в прекрасное" если западные власти за меня провозгласили ГРУ организацией, которая убивает британцев, а британские власти и сделать ничего не могут?
На самом деле моя версия событий -- что ГРУ никого и не планировало травить, но лишь проводило отвлекающую -- выставляет баланс сил между ГРУ и британскими спецслужбами намного лучшим, чем его выставляют сами британские спецслужбы. То есть это не у меня "вера в прекрасное", а у британцев. Такие дела..
"Например, была ли неудача спецслужб в Беслане? Конечно же нет, скажете вы, это было отвлечение внимания от чего то большего.... и как с этим спорить? "
У вас какие-то проблемы с попыткой отвечать на свои вопросы за меня. Выходит плохо. Разумеется, у спецслужб в Беслане была неудача: они допустили теракт.
Не надо пытаться думать за меня. У вас не получается. Лучше спросите. так точнее узнаете мое мнение.
"и как с этим спорить? "
Никак. Ведь за пределами вашей головы этой моей позиции просто не существует.
=== На самом деле моя версия событий -- что ГРУ никого и не планировало травить, но лишь проводило отвлекающую -- выставляет баланс сил между ГРУ и британскими спецслужбами намного лучшим, чем его выставляют сами британские спецслужбы. ===
На самом деле нет, т.к. получается, что ГРУ провело две успешных операции "по цене одной".
Но вообще, неудивительно, что Петров унд Боширов благополучно выехали из Англии, и им за это ничего не было. С Навальным же та же история: отравитель преспокойно покинул место проишествия, а если надо, то уже и страну. Ведь чтобы найти яд, нужно сначала его заподозрить, да и после этого на его поиски уходит далеко не пять минут. Сколько Навальный в омской больнице пролежал, сутки? двое? и версия отравления омскими врачами до сих пор отрицается.
Немного странно видеть в научном журнале статьи, основанные на умозрительных заключения о предмете по которому, априори, у автора не может быть достоверных данных (если он, конечно, не секретный агент цру). Хотя информация про недоказуемость отравления "Новичком" была интересной, часть, как выразился сам автор, "основанная на логике" выглядит скорее как пустые размышления. Факт в том, что мы не можем знать как обстояли дела, кто принимал решения, насколько он/она/они были разумны. Подобный контент был бы приемлим для обычного новостного издания, но для научного журнала это просто смешено, тем более с рейтингом важности 5. Статья должна была закончится на словах о том, что "не существует объективного способа доказать убийство конкретно" Новичком"".
"Немного странно видеть в научном журнале статьи,"
Немного странно видеть, что наши читатели могут не знать, что научные журналы -- это Nature, а у нас журнал научно-популярный. Вроде бы мы регулярно ссылки на научные журналы даем, в каждом тексте, и не по разу.
" статьи, основанные на умозрительных заключения о предмете по которому, априори, у автора не может быть достоверных данных (если он, конечно, не секретный агент цру)"
Для того, чтобы знать историю спецслужб, не надо быть агентом ЦРУ (хотя да, некоторые читатели зачем-то мне это приписывают). Достаточно читать открытые источники, и интересоваться историей планеты, на которой живешь. Это, кстати, легко видеть из гиперссылок в тексте. Впрочем, как я понимаю, вы не по одной из них не прошли, что частично объясняет ваше предположение про "априори".
" Факт в том, что мы не можем знать как обстояли дела, кто принимал решения, насколько он/она/они были разумны. "
Мы не можем знать наверняка, но реконструировать с очень высокой вероятностью можем.
"Факт в том, что мы не можем знать как обстояли дела, кто принимал решения, насколько он/она/они были разумны."
Мы не можем предполагать, что российские спецслужбы настолько неразумны, просто в силу наблюдаемых фактов, известных по открытым источникам. Например, в том же "покушении на Скрипаля" и так далее.
"Подобный контент был бы приемлим"
Я глубоко уважаю ваше мнение о том, что и где "приемлим", но, честно сказать, вопрос о приемлемости решают читатели в целом, а не конкретно вы. И вопрос этот читатели решают достаточно явным образом: материал явно читают.
". Статья должна была закончится на словах о том, что "не существует объективного способа доказать убийство конкретно" Новичком"". "
Я глубоко уважаю ваше мнение о том, чем должна была бы закончиться статья. но есть нюанс: у меня другое.
Должен заметить, что читаемость статьи не говорит о приемлемости статьи для читателей. А вот комментарии и рейтинг каждого из них говорят (по сути это единственный инструмент выражения мнения о статье, т.к на сайте не предусмотрены иные формы, по типу лайков и т.д.). Что же до содержания статьи, я не спорю с вашими аргументами, но мне всё ещё не ясно назначение этой статьи в, пускай и популярно, но всё таки научном журнале.
"Должен заметить, что читаемость статьи не говорит о приемлемости статьи для читателей"
А количество съеденной говядины не говорит о ее приемлемости для едока. да. Очень логично. на самом деле то, о чем вы говорите, называется не приемлемостью а тем, нравится ли статья читателю или нет. Увы, статья не червонец, чтобы всем нравиться. Это просто не входит в ее задачу. Ее задача -- информирование.
"А вот комментарии и рейтинг каждого из них говорят (по сути это единственный инструмент выражения мнения о статье, т.к на сайте не предусмотрены иные формы, по типу лайков и т.д.)."
Комментарии вообще ни о чем не говорят, равно как и рейтинги к ним. По той причине, что комментарии означает меньшинство, а подавляющее большинство читателей относятся. пардон за тавтологию, к "молчаливому большинству".
Более того: вы знаете, какими бы ни были комментарии по тональности оценок и все остальное. на мою лично позицию при написании чего бы то ни было они не влияют. Я пишу то, что считают обоснованным. И если все комментаторы вдруг начнут говорить мне, что 2х2=5 или что ОМП -- хорошее оружие для точечной ликвидации -- я ни на каплю не изменю свою позицию до тех пор, пока не появятся какие-то серьезные _аргументы_ в пользу таких утверждений. Ни комментарии, не рейтинги на меня в этом отношении повлиять не могут в принципе.
"Что же до содержания статьи, я не спорю с вашими аргументами, но мне всё ещё не ясно назначение этой статьи в, пускай и популярно, но всё таки научном журнале."
Я считал -- и считаю -- историей одной из наук, и да, сравнение исторического бэкграунда с современностью часто дает возможность сделать корректные выводы.
"Для того, чтобы знать историю спецслужб, не надо быть агентом ЦРУ "
Значит, Вы знаете, что спецслужбы одного государства воюют между собой? При этом кто-то кого-то подставляет. Или, если карта ляжет, делают подставу 1-му лицу, свалив всё на конкурента.
"Мы не можем знать наверняка, но реконструировать с очень высокой вероятностью можем."
Нет. Вы исходите из очень узкой парадигмы: "Если бы это делали спецслужбы по поручению Президента, то всё было бы иначе. Следовательно, отравления не было".
1. А если бы это делали простые уголовники? Если мне не изменяет память, изобретателя новичка посадили за то, что он торговал им налево.
2. А если это одна спецслужба решила подставить другую?
3. А если это импортная спецслужба решила подставить нашего Президента?
4... 5...
Это по первой части. Теперь по второй.
1. Меркель, глава самой популярной партии в Германии, - совсем дура, чтобы подставляться ложью? (Фрау уходят, а партия остаётся)
2. Немецкие специалисты могут отказать России, но если их "попросят" из США, наверняка придётся всё рассказывать? И какое отношение тогда к ним будет? Они же не совсем идиоты садиться на крючок?
Так что вопросов и ветвлений гораздо больше, чем Вы осветили в статье. Но, хотя бы с одной линией понятно: Если отравление и было, то это не спецслужбы по поручению Президента. В этом с Вами трудно не согласиться.
"Для того, чтобы знать историю спецслужб, не надо быть агентом ЦРУ " Значит, Вы знаете, что спецслужбы одного государства воюют между собой? При этом кто-то кого-то подставляет".
В нашей стране такой вольницы нет. Ни одного примера такого рода для обозримого прошлого нет. Более того. Если бы одна наша спецслужба хотела бы подставить другую, она сделал бы это с нормальными ядами. Версия про "Новичок" требует поверить, что вторая спецслужба вообще дебилы, раз его использовали. Излишне говорить, что такая "подстава" подставит только самих "подставлял".
"Вы исходите из очень узкой парадигмы: "Если бы это делали спецслужбы по поручению Президента, то всё было бы иначе. Следовательно, отравления не было".
Во-первых, вы как-то невнимательно читали статью. Отравление было. Но, определенно, не оригинальным "Новичком", и не местными спецслужбами.
"1. А если бы это делали простые уголовники?2
Простые уголовники работают за интерес. И да, им негде взять "Новичок".
" Если мне не изменяет память, изобретателя новичка посадили за то, что он торговал им налево"
Память вам не изменяет, а вот пресса, которая публиковала эту дезу -- да, она вам изменила. На деле ничего такого не было. Никто и никогда не торговал "Новичком" налево. То, что тогда писала "Новая газета" -- это просто дезинформация, в убийство Кивелиди было сделано с использованием совсем другого яда, радикально более примитивного, и менее эффективного, чем даже табун: https://nplus1.ru/material/2018/04/06/novaya-novichok
"2. А если это одна спецслужба решила подставить другую?"
Выше я объяснил, почему этот вариант непроходной: а) нет таких примеров в нашей истории б) "Новичок" делает такую подставу полностью смехотворной, то есть она не сработает.
"3. А если это импортная спецслужба решила подставить нашего Президента?"
Я не думаю, что кому-то надо "подставлять президента". Но да, теоретически некоторые спецслужбы могли бы это сделать. Но рассмотрение этого варианта не в ходит в задачи моего текста -- в него входит исключительно разбор того, почему отравления оригинальным "Новичком" в этом деле также маловероятно, как, например, "красной ртутью".
"1. Меркель, глава самой популярной партии в Германии, - совсем дура, чтобы подставляться ложью? (Фрау уходят, а партия остаётся)"
Вы понимаете, что Меркель верила своим спецслужбам на слово? Она понятия не имеет, какая формулы у оригинального "Новичка". На Западе вообще вряд ли хоть один человек это знает. Нет, она не дура. Но какие у нее были варианты? Не поверить своим спецслужбам? Это не вариант, уж простите.
"2. Немецкие специалисты могут отказать России, но если их "попросят" из США, наверняка придётся всё рассказывать? И какое отношение тогда к ним будет? Они же не совсем идиоты садиться на крючок?"
Я несколько сомневаюсь, что немецкие спецслужбы дали этот ответ, не согласовав его со своими зарубежными коллегами.
"Так что вопросов и ветвлений гораздо больше, чем Вы осветили в статье".
У меня в статье рассматривается конкретный вопрос: было ли отравление "Новичком" в этой истории вероятным. Этот вопрос здесь и рассмотрен.
"Но, хотя бы с одной линией понятно: Если отравление и было, то это не спецслужбы по поручению Президента. В этом с Вами трудно не согласиться".
В этом вы правы, но рассматривать дальше -- кто это мог быть, и так далее -- уже действительно сложно, и, честно сказать, на основе открытых источников вряд ли возможно. Я сосредоточился на том, что можно сопоставить с открытыми источниками.
Вы говорите в статье что Германия засекретила результаты анализов, но в голову не пришло что состав химический новичка не публикуют по этой причине которую вы расписали в начале статьи.
Да, в голову мне такое не пришло. И не могло прийти: ведь Германию спрашивали о результатах анализов Навального, а не о формуле "Новичка" (о которой Москве спрашивать глупо, поскольку "Новичок" был создан именно в нашей стране).
За истекшее время крови Навального не могло остаться ни одной молекулы "Новичка" (если бы они там были). Поэтому запрос касался наличия в анализах метаболитов от такого яда. Признаков, по которым его выявили. Передача данных по метаболитам не дает абсолютного никаких ключей к точному составу "Новичка".
Германия засекретила результаты анализов для того, чтобы в стране, которая не стесняется применять химическое оружие против своих граждан, не смогли узнать, как ещё можно обнаружить следы этого оружия. А то ведь узнают, в чём фокус и придумают ещё что-нибудь — чтобы в следующий раз не попасться. Собственно, те, кто травил, были уверены, что и сейчас не попадутся. А вот — не получилось. Так теперь что? Все карты раскрыть?
Или потому что анализ это высосанная из пальца херня. В нашей стране полно германских вэжх и гх масспектрометров, глупо думать, что у нас не представляют их уровень.
Даже если у кого-то есть самый лучший рояль, какой от этого толк, если этот кто-то не умеет на нём играть? Сложный химический анализ — это не только сунуть образец в прибор и прочитать цифру. Образец надо ещё подготовить, чтобы на фоне "шума" увидеть, есть там следы ОВ или нет. И эта подготовка — процесс иногда нетривиальный, и тем, кто это ОВ пытается использовать, знать о нём вовсе не обязательно.
"Даже если у кого-то есть самый лучший рояль, какой от этого толк, если этот кто-то не умеет на нём играть?"
Слабость вашей гипотезы в том, что проблемы с игрой на рояле тут как раз должны быть не у нас, а у немцев. Вы статью читали? Немцы просто не знают формулы "Новичка". Поскольку все, что у них есть -- это данные Мирзаянова, который уехал на Запад. Но Мирзаянов никогда не знал формулы "Новичка". См., например: https://web.facebook.com/manchjurshi/posts/1557050687833491
А поскольку немцы не знают точной формулы "Новичка", постольку они должны представлять его метаболиты менее полно, чем мы, которую ее знаем. Это химия, ничего личного.
Уважаемый Александр, слабость и Вашей, и моей гипотез — в том, что обе они на данный момент непроверяемы. Вы утверждаете, что немцы не знают — а они Вам в этом сами признались? То, что они когда-то давно не получили формулу от разработчиков — ничего не значит. Наука, как Вы знаете, не стоит на месте. Во-первых, не только одни немцы по линии ОЗХО искали методы обнаружения "Новичков", и в рамках этой организации или по линии НАТО могли получить всю необходимую информацию, которой недоставало из опубликованных источников. Во-вторых, разведки тоже работают, и не нам с Вами знать то, что знают они. Поэтому я бы не стал использовать Ваше предположение о незнании формулы как предпосылку для категоричных выводов.
Ведь можно предположить и обратное: за время с первой публикации о "Новичках" химики вполне могли разработать новые методы синтеза таких веществ. В боевых целях это запрещено, но в исследовательских — можно, наверное. Помимо синтеза наверняка разрабатывались и новые методы обнаружения этих ОВ. И такие методы далеко не всегда публикуются — по причинам, указанным в моём первом ответе Вам. И это означает, что немцы вполне могли иметь всё необходимое для того, чтобы обнаружить вещество в организме Навального.
Однако, ещё раз хочу повторить: слабость и Вашей, и моей гипотез — в том, что обе они на данный момент непроверяемы. Поэтому мне бы не хотелось продолжать этот спор.
Есть, правда, ещё одно — вопрос доверия, из-за чего, собственно, я больше склонен верить немцам. О причинах не раскрывать все данные о результатах анализа я уже написал — это результат недоверия немцев и всего Евросоюза к России. Почему так происходит? Да очень просто — Россия, в лице Пескова, Захаровой и других "официальных лиц", вместо немедленного предложения о сотрудничестве сразу пошла в отказ. Но если наши власти ни при чём, почему бы не допустить хотя бы какую-то вероятность, что немцы правы, а это значит — надо искать тех, кто причастен к этому преступлению. Почему бы не остановить в государственных СМИ этот вал опровержений данных немцев и оправданий омских медиков, российских токсикологов, которые честно не смогли найти то, что возможно нашли немцы? Я подчёркиваю это слово — возможно. Остановиться и сказать: ребята, погодите, а вдруг немцы сделали то, что не смогли мы? После этого можно было бы попросить о правовой помощи, но не в форме ультиматумов немедленно предоставить все данные, а в форме предложения создать совместную следственную бригаду, например.
К сожалению, мы всё больше удаляемся от всех форм сотрудничества, от нормального диалога, а от этого недоверие только растёт... Официальная точка зрения такова что Россия окружена вражескими "как бы ещё партнёрами" и остаётся только одно — огрызаться бездоказательными опровержениями и ультиматумами. Можно подумать, что этим можно что-то решить. Да этим положение только усугубляется. В любом споре грубость демонстрирует не силу, а слабость. Это, кстати, относится и к Вашему диалогу в Мирзаяновым в фейсбуке.
Сейчас мне расскажут про нетривиальную пробоподготовку. Твердофазную экстракцию используют и всё. Потом на вэжх-мс и гх-мс. Если же есть какой-то метод накопления, то вопрос:
А кровь в таком количестве где взяли?
Вот здесь мнение Миразянова и Углева об отравлении Навального. У них нет никаких сомнений: https://mbk-news.appspot.com/suzhet/nikto-ne-smozhet-sintezirovat/
Нет сомнений в чём?
Они ведь тоже полученные спектры не видели, или видели?
Нет сомнений в том, что Навального отравили "Новичком". Если считать, что разработчики "Новичка" знают больше нас с Вами, то, учитывая их уверенность в правильности немецкого диагноза, было бы разумным принять аналогичную точку зрения. Ну, а раз так, то продолжать этот спор не имеет никакого смысла.
Так как бы из интервью не видно, что они знают больше нас об этом деле. Они доверяют пресс-релизу немецких врачей.
"Германия засекретила результаты анализов для того, чтобы в стране, которая не стесняется применять химическое оружие против своих граждан, не смогли узнать, как ещё можно обнаружить следы этого оружия. А то ведь узнают, в чём фокус и придумают ещё что-нибудь — чтобы в следующий раз не попасться."
Ваша гипотеза хороша всем, кроме одного: кровь Навального анализировали и в России. Любые метаболиты, которые бы показывали следы отравления там бы нашли.
У меня как у человека работающего в аналитической лаборатории, большие сомнения в том, что в крови человека, недоотравленного таким сильным БОВ как Новичок, можно обнаружить какие-то метаболиты, доказывающие его присутствие. Даже в трупе это сложно сделать, а тут живой человек.
Но если их нельзя обнаружить -- что же тогда нашли немцы? Думаю, именно этот вопрос и заставил сделать запрос.
Статья очень в духе той, что на naked science выходила о короновирусе. Т.е. прямо видно что проплаченная. Учитывая общую тональность паблика, такие статьи у вас прямо выделяются из общего спектра. При всем уважении к публику, ещё одна такая заказуха и я отписываюсь. Это не просто плевок читателям, а ощущение, будто вы думаете, что вас идиоты читают
"При всем уважении к публику, ещё одна такая заказуха и я отписываюсь. "
Так отписывайтесь сейчас. Зачем ждать? Тем более, что специально в связи с вашим комментарием, я обязательно напишу еще одну такую статью -- обещаю,
"то не просто плевок читателям, а ощущение, будто вы думаете, что вас идиоты читают",
Напротив. Если бы писали для идиотов, то как раз сообщали бы, что использовать ОМП, созданное на замену ядерному оружию для точечной ликвидации -- это нормально, и именно это и произошло.
Но наша аудитория не идиоты. Поэтому такая публикация привела бы к оправданным насмешкам над нами. Отсюда и вытекает, что мы не могли написать статью иначе -- не с позиций логики и известных фактов.
А никому не приходила в голову мысль, что и Скрипали и Навальный (а возможно и кто-то еще) это успешные операции? Трудно сказать чьи, но самое главное - успешные. Эдакий официальный подзатыльник. Полежишь после такого в коме, и после этого взглянешь на жизнь совсем по-другому.
Конечно успешные. Репутация России попорчена без особых усилий и доказательств, основания для санкций найдены, одобрение международного сообщества получено. Налицо нехилые плюшки и бонусы в информационной войне. А вышедшие в тираж шпионы и порастерявшие популярность оппозиционеры да кто их считает. Тем более что все остались живы кроме несчастного кота умерщвленного британскими спецслужбами.
Думаю многие читатели согласны что этой статье здесь не место.
Комментарий удален пользователям или модератором...
Думаю, многие читатели прочли статью с интересом. А это значит, что ей здесь место.
Это провакационная тема, поэтому и прочитали многие, сам прочитал в надежде что будет научные факты, увы.
"Это провакационная тема,"
Вы точно понимаете смысл слова "провокация"?
"сам прочитал в надежде что будет научные факты, увы. "
Исторические факты по данной тематике в статье приведены. Химические -- то есть то, что состав "Новичка" неизвестен -- также приведены. Других в открытых источниках не существует.
Вам не нравится идея, что ОМП нелогично применять для точечной ликвидации? Но что я могу с этим сделать -- отбросить логику ради того, что вам нравится?
Нет, простите, на это я пойти не могу.
Очень грустно видеть такие статьи в любимом когда то журнале ((
Так не читайте, в чем дело-то? Тогда и статьи не увидите.
Нормальные издания ценят своих читателей в отличие от вас, будете продолжать в том же духе, кроме кремлеботов никого не останется
Вот в чем действительно можно упрекнуть наши спецслужбы, так в том что не смогли предотвратить очередную провокацию, по уже накатанному сценарию. Теперь поди доказывай что не верблюд.
Судя по всему, Путин награждает людей не за успешность операции. В мае он наградил Марию Захарову орденом почета после того сюра, который произошел с дебатами с Навальным по ее инициативе.
Насчет неудачности операции с точки зрения рационализма - какого рационализма? Абсолютного? Для разных людей с разными целями и представлениями о мире рациональность означает совершенно не одно и то же. Например, флакон агенты ГРУ могли оставить как раз для того, чтобы его нашли и идентифицировали вещество. Зачем? Возможно, чтобы кому-то что-то сообщить (другим бывшим сотрудникам гру или связанными со Скрипалем людьми тем или иным образом) или показать свою безнаказанность, или спровоцировать санкции по отношению к России, чтобы сохранять статус мученика, загнобленного западом. В конце концов, может действительно не получилось все сделать красиво. Разбавили слишком сильно, брызнули на ручку недостаточно из-за того, что сами боялись яда как огня. Или потому что, как и многие наши структуры, ГРУ деградировала, остановившись на уровне развития начала 80-х. Об этой версии может говорить глупейшее поведение Петрова и Боширова, снятое на камеры, будто они пытались запутать след как во времена, когда не было видеокамер из каждого угла.
Да и с Навальным цель могла быть не убить, а запугать оппозиционеров. А Новичок - как личная подпись и явный намек. Даже если не "новичком" отравили, то почему тогда так юлят? А если не какая-то из силовых или гражданских структур инициировала, то почему не стараются сохранить свою репутацию, устроив элементарное открытое расследование?
Единственное, о чем можно говорить, в обществе преобладает мнение, что это сделали российские власти. Правда это или нет, но последствия будут аналогичными в любом из вариантов.
Ничего не утверждаю, но в статье явно анализ был проведен поверхностно. на коленке.
Мое мнение близко к вашему.
Действ-но, истинной целью операции "Скрипали" могли быть российские эмигранты в Англии, которые, как они думали, в надежном убежище. Если вспомнить, что эти эмигранты вообще то разрабатывались с целью вернуть их обратно в РФ (список Титова и т.д.), то все становится на свои места. Сами Скрипали не были никому нужны, но они были показательно подвергнуты попытке отравления.
С Навальным, скорее всего, то же самое.
Довольно забавно обвинять спецслужбы в нелогичности и при этом выдумывать совершенно нелогичные, высосанные из пальца теории.
1) ЗАЧЕМ было затевать возвращение эмигрантов перед самым ЧМ? Не нашли времени другого? России в этот момент не нужны были никакие скандалы тем более показательные (по вашей версии) А вот тем кто хотел сорвать чемпионат такой скандал очень на руку и как раз послужил поводом для подобных попыток. Но это слишком простое и логичное предположение нам не интересно так ведь? Мы ведь не ищем легких путей ))
У них там не один центр принятия решений. А неск-ко конкурирующих группировок. Поэтому и нелогичность, одни подставляют других. Одни поставили на ЧМ - другие поставили на плащ и кинжал. Вы ищете черную кошку (т.е. логику) в темной комнате, то есть там, где ее, скорее всего, нет.
Чего только люди не придумают )) Там у них казино что ли? Вам не кажется что это вы ищете кошку там где ее нет когда вполне очевидные бенефициары скандала с Навальным и Скрипалями у вас под носом?
"Насчет неудачности операции с точки зрения рационализма - какого рационализма? Абсолютного? Для разных людей с разными целями и представлениями о мире рациональность означает совершенно не одно и то же. Например, флакон агенты ГРУ могли оставить как раз для того, чтобы его нашли и идентифицировали вещество. Зачем? Возможно, чтобы кому-то что-то сообщить (другим бывшим сотрудникам гру или связанными со Скрипалем людьми тем или иным образом) или показать свою безнаказанность, или спровоцировать санкции по отношению к России, чтобы сохранять статус мученика, загнобленного западом."
Ваши идеи на эту тему крайне интересны, но есть нюанс: они не стыкуются с объективной реальностью. Почему? Потому что у вас выходит, что наши спецслужбы творят на территории Вбр. все, что хочет, уходит абсолютно безнаказанными, Лондон ничего не может им сделать, хотя они при этом выступают прямо по телеку -- но, одновременно, те же спецслужбы не могут убить человека-мишень, только бомжа на улице. То есть, по вашей модели, они одновременно и супермены (у Вбр. отличная контрразведка, так исторически сложилось), и дебилы.
А так не бывает.
Да нет же, позвольте! Он написал про то, что эта операция со скрипалями могла быть специально сделана такой, какой она была. Так почему же вы делаете вывод, что они же не в состоянии убить человека-мишень? Откуда вы знаете, что они вообще мишенью были? Или лучше откуда вывод, что у них была цель УБИТЬ скрипаля? Никаких противоречий нет. Спецслужбы работают просто замечательно в таком случае.
Я не предлагаю модели, стратегии, применявшиеся агентами ГРУ. Я лишь указал на то, что на одну вашу версию мжет быть десять иных, столь же демагогичных. При этом привел пример, что действия того же президента часто явно не укладываются в усредненно рациональный взгляд, когда после вредящих государству действий, он награждает зачинщика. С рациональностью силовиков тоже можно долго дискутировать. Почитайте, например, периодические заявления главы Совета Безопасности Патрушева. Человек явно ментально находится где-то во временах холодной войны. Самая распространенная возрастная категория на высоких должностях - 60+ лет. По статистике это самое религиозное поколение. К тому же, крайне заметны их нравственные ориентиры, являющиеся смесью православия и тюремной культуры (семья в широком смысле - главное, публично выражаемая ненависть к геям, кровная месть, патриархальность, мускулинность, определенный слэнг, категорическое неприятие "ябидничества", предательства. В пример можно привести Виктора Золотова, всерьез вызывавшего Навального на ринг, а это глава Росгвардии. Также красочно иллюстрируют казусы с храмом Минобороны, когда на фресках изображли Сталина, Путина, Шойгу, Матвиенко и других выдающихся личностей. Нет причин полагать, что ГРУ статистически аномальное ведомство, состоящее из людей с иной парадигмой, учитывая регулярные перетурбации в силовых ведомствах за последние 30 лет. Не берусь прогнозировать поток мыслей и мотивы этих людей, но он вреоятно не соответсвует вашим представлениям о рационализме.
Как же тогда такие черти смогли обдурить великую британскую разведку? Извините, но то, что британская разведка запросто может засеч двух парней с обычным флакончиком, сосредоточить на них свое внимание и здержать их до того, как Скрипаль попадет в больницу. "Ищущий найдет"- повсеместная когнитивная ошибка, проявляющаяся в склонности обращать большее внимание на подтверждающие гипотезу факты, нежели наоборот. Несмотря на то, что опровергающий факт имеет гораздо большую доказательную силу. Достаточно найти пару-тройку обсеров британской разведки и вуаля - миф о всевидящем оке британцев разрушен. Уж извините, в истории развед структур не силен, но даже я читал не одну статью про казусы, когда пилоты сбегали из СССР буквально перед носом, как людям удавалось сбегать с обоих сторон конфликта во время холодной войны. Во время Второй мировой происходили обсеры, решавшие судьбу человечества - это в условиях, когда весь мир сосредоточен на одном. В конце концов, как-то бородатым удалось забросать самолетами две башни в центре Нью-Йорка. Чего такого невероятного в том, что после отравления Скрипалей двум сотрудникам ГРУ удалось сесть на самолет и улететь домой? Можно конечно припомнить 50, 100, 200 случаев, когда британская разведка проявила профессионализм , но на эти случаи найдется столько же или даже больше неудачных исходов. Исторические аналогии опасны своей привлекательностью и кажущейся доказательностью.
А какой-либо статистической эффективности в раскрытии отравлений или в успешности проведения отравлений ни с той, ни с другой сторны конфликта вы не приводили. На объективные рассуждения это не смахивает.
Насчет того, что новичок никого не убивает высказывались разные специалисты по БОВ и токсикологи. Это оружие массового поражения, создававшееся для массовых убйств, а не для отравления в центре крупного города, имеющего всю медицинскую инфраструктуру, причем путем смазывания дверной ручки, после прикосновения к которой людям свойственно мыть руки (может это и спасло Скрипалей). Для индивидуального применения есть более изысканные яды. Что еще важно, точную дозировку для человека ( такую, которая не поубивает родственников и врачей скорой помощи, и самих отравителей) вычислить очень сложно, когда нет под рукой пары сотен подопытных человек. Силовики - не ученые, не химики, не медики, хоть наверное и разбираются в общих чертах в этих сферах. О мотивах выбора отравляющего вещества судить не берусь поранее указанным причинам (разве что гипотезы, которые так ими и останутся).