С точки зрения науки

Российские леса постоянно горят, но их биомасса рекордно выросла. Как так вышло и что из этого следует?

Наши леса вновь горят, сообщают СМИ. На вид все ясно: лес гибнет и скоро погибнет окончательно. Если бы не одно «но»: согласно научным работам в рецензируемых журналах, биомасса наших лесов за 26 лет выросла почти на 39%. А это совершенно немыслимый, рекордный прирост — что, конечно, не отменяет ущерб от пожаров для населенных пунктов. Кому верить: дыму пожаров со страниц СМИ или ученым? И почему борьба властей с пожарами, скорее всего, сделает ситуацию еще хуже? Попробуем разобраться.

Российские леса постоянно горят, но их биомасса рекордно выросла. Как так вышло и что из этого следует?

«Лесной пожар». Картина Алексея Денисова-Уральского. Конец XIX - начало ХХ века / ©rg.ru

Комментарии

  • прямо таки рекорды за рекордами! вот был много лет рекорд, экспорт пшеницы, а теперь вдруг-после того как в РФ взлетели цены на зерно,Минсельхоз начал скрывать статистику по сбору урожая зерна.

    • Охеренный комент к статье о лесных пожарах. Многие поступают проще, автор продажный, статья заказная... Вы отличились однако. Плюс вам в карму за сдержанность и минус за то, что сказали не то, что хотели сказать

  • Спасибо, интересная стать. Вопрос: под тезисом "и использовать азот и фосфор не из верхних 30 сантиметров," стоит ссылка на эту же статью, так задумано или планировалась ссылка на другую публикацию?

    • Пожалуйста.

      Нет, так получилось по технической ошибке. Исправлю.

  • Спасибо автору.
    Много нового для себя узнал.

  • Сделал скрины из Google Earth за 1984 и 2020 годы. В том, что биомасса лесов выросла не может быть сомнений, изменения видны невооружённым глазом.

    • Тут еще такой момент: из космоса видна площадь листьев, но биомасса деревьев растет несколько быстрее площади листьев. Но да,и по снимкам можно заметить разницу очень многих районов.

      • Трава на снимке сверху всегда выглядит зеленее любого леса и тем более- хвойного. Только вот выхлопа от травы несравненно меньше, чем от деревьев... Человечество и без пожаров с лихвой напакостило природе, так что не нужно искать оправданий собственному головотяпство.

        • Еще один "свидетель пакостей человечества", который считает, что со спутника не видно разницы между травой и лесом.
          Как-то даже скучновато.
          Такое ощущение, что "чукча не читатель, чукча писатель"...)

        • На любом спутниковом снимке о характере растительности судят не по тому, "зеленее", она или нет, а потом, лес на ней или нет. Не стоит пытаться делать выводы космического размаха, не понимая, как конкретно выглядит то, о чем вы рассуждаете.

          " Человечество и без пожаров с лихвой напакостило природе, так что не нужно искать оправданий собственному головотяпство."

          Если внимательно читать написанное выше, то становится заметно, что в последние десятки лет площадь лесов на планете и в России выросла, поэтому оправдывать нечего. Кроме, конечно, одного -- борьбы с лесными пожрарами, не учитывающими природу северной тайги. Вот такая борьба -- да, головотяпство. О борьбе с ним -- и текст выше.

  • Статья интересная, только автор похоже перепутал азот с калием. При горении древесины все азотистые соединения превращаются в азот (N2), который, естественно, улетучивается. А вот калий, который тоже жизненно необходим растениям, переходит в золу.

    • Если про калий вы безусловно правы, то ситуация с азотом посложнее, чем вы описали: https://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Mebust_berkeley_0028E_13817.pdf "Wildfires are a significant source of nitrogen oxides (NOx ≡ NO + NO2) to the global atmosphere, representing approximately 15% of the total NOx budget."

      В конечном итоге с дождевой водой в виде примесей азотной кислоты азот из этих окислов попадает в почву, где дает нитраты. Общий вид реакций окислов азота, образующихся и при пожарах, можно видеть здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/NOx#Formation_of_nitric_acid_and_acid_rain

      Нитраты в почве, конечно, используются растениями при росте.

      Калий я опустил в тексте, это так, наверное, стоило включить.

  • Автор этой обширной и наукоподобной статьи является историком, но видимо история ему наскучала, и он решил реализовать себя на поприще антиприродоохранной тематики. Темы его статей можно пересказать фразой - всё, что происходит на планете, есть хорошо. И изменение климата - это благо, и пожары позарез необходимы всему живому (суньте палец в огонь, прочувствуйте эффект и подумайте - а хорошо ли это), и загрязнение не такое уж загрязнение. И во всем виноват Гринпис. Уж не знаю зачем ему это нужно - на чью-то мельницу воду льёт или просто нравится быть мессией с отрицательным знаком, только проблема заключается в том, что человек умело и наукообразно врёт. Я не историк, я биолог, и четверть века изучаю пожары в природе - их происхождение и последствия. Разбирать детально эту стать невозможно - для этого нужно написать ещё одну статью размером больше исходной. Скажу лишь одно - пожары, равно как извержения вулканов, цунами и прочие прелести природы вредны не только человеку, но и любым экосистемам, поскольку разрушают их. Конечно никуда не уйти от того факта, что пожары были всегда, то есть и до человека. Однако для каждой экосистемы они происходили в среднем раз в несколько сот лет. Сейчас многие территории выгорают каждый год, а то по несколько раз в год. В результате растут площади территорий с пустошами на месте леса, а чаще всего с травяными или кустарниковыми сообществами с высокой степенью горимости. Вот и полыхают пожары в Якутии, Калифорнии, Австралии и т.д. И чем чаще производятся выжигания, тем сильней потом полыхают пожары. Вот такая вот "польза" от пожаров и преднамеренных выжиганий.

    • "суньте палец в огонь, прочувствуйте эффект и подумайте - а хорошо ли это"

      Мощный аргумент. У автора, правда, в статье сплошь цитаты из ученых и научных работ, прямо говорящих, что северной тайге без пожаров не выжить. Но что все эти ученые знают, правда? Ведь можно сунуть палец в огонь, прочуствовать -- и сразу все понятно, да?

      Но нет. То, что вам кажется на основе вашего обывательского опыта в науке и в жизни верно далеко не всегда.

      Вы спорите не со мной. Вы пытаетесь спорить с наукой -- в тексте же дана цитата из текста. написанного учеными:

      "Особенность лиственничников, растущих на мерзлотных почвах, заключается в том, что <…> по мере подъема мерзлоты приток питательных веществ снижается и, как следствие, падает величина годичного прироста деревьев. Наряду с этим резко уменьшается и количество подроста: легкие семена лиственницы, «зависая» на слое мха, не способны при прорастании «дотянуться» до почвы». Отсюда и вывод:

      «Если северные леса не будут гореть, они не будут расти, <…> именно периодические пожары " target="_blank" rel="nofollow">https://scfh.ru/papers/pozhary-i-gari-sibirskoy-taygi/"... style="font-style: normal; font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps: normal; font-weight: 400; font-size: 17px; font-family: "Arial AMU Regular", sans-serif; color: rgb(245, 87, 16); text-decoration-line: none; white-space: normal;">обеспечивают само существование обширных северных лесов в зоне вечной мерзлоты, способствуя их воспроизводству и омоложению»"

      Вы не выиграете спор с учеными. Сколько бы ни пытались.

      "И во всем виноват Гринпис. "

      В статье выше нигде не сказано, что во всем виноват Гринпис. Лишь процитировано мнение его представителя, и мнение ученых. То, что Гринпис в итоге выглядит не очень -- вина Гринписа, а никак не моя. Я не заставлял их высокопоставленного представителя говорить не стыкующиеся с научными данными слова про исчезновение тайги в результате пожаров. Он сам это сделал.

      "только проблема заключается в том, что человек умело и наукообразно врёт"

      Проблема заключается в том, что ваше слово "врет" -- голословное утверждение с нулем аргументов. Потому что "суньте палец в огонь" -- это не аргумент.

      А вот ссылки на научные статьи и цитаты ученых, изучающих лес -- это аргумент.

      Из чего любому читателю полностью понятно, кто именно здесь врет.

      " Разбирать детально эту стать невозможно - для этого нужно написать ещё одну статью размером больше исходной. "

      Стандартная отговорка людей, у которых ноль аргументов. Но есть у этой отговорки проблема -- она не работает. Все прекрасно понимают, что без разбора ваши слова -- просто пустые слова.

      "Скажу лишь одно - пожары, равно как извержения вулканов, цунами и прочие прелести природы вредны не только человеку, но и любым экосистемам, поскольку разрушают их. "

      Ваше мнение очень важно для нас. Но вот мнение доктора биологических наук выше -- "Без огня нет тайги". И оно _куда важнее_ вашего. В статье предметно показано, почему оно верное. А ваше -- нет.

      И голые слова про "пожары вредны любым экосистемам" _никогда_ не пересилят научных работ в рецензируемых журналах по теме. И все эти работы говорят, что северная тайга без пожаров жить не может.

      К слову: вы вообще слабое представляете себе земную природу. Иначе бы никогда не написали "равно как извержения вулканов, цунами и прочие прелести природы вредны не только человеку, но и любым экосистемам,". Потому что без извержений вулканов земные экосистемы уже бы давно и надежно деградировали бы. И если бы вы интересовались тем, откуда в природе берется СО2, которым питаются растения, которыми питаетесь вы -- то знали бы, что именно из вулканов как основного источника.

      Вместо этого мы наблюдаем на вашем примере иллюстрацию к басне Крылова про дуб и желуди. Желуди (сложные экосистемы) вы цените, а что без дуба (извержений вулканов) они бы давно загнали СО2 ниже точки, за которой наступает "Земля-снежок", а деревья не могут расти (150 частей на миллион, а 180 мы и так достигли в последний ледниковый период, до точки невозврата оставалось очень немного) -- о том и понятия не имеете. Извините, но это просто катастрофический уровень незнания темы

      "Однако для каждой экосистемы они происходили в среднем раз в несколько сот лет."

      И это ложь. В тексте выше приведены данные из научной работы, где показано, что среднее время между пожарами в северной тайге ~80 лет. А ваши голые слова про "несколько сот лет" -- всего лишь голые слова.

      "Сейчас многие территории выгорают каждый год, а то по несколько раз в год"

      Вы рассказываете нечто, не подкрепленные ни единой научной работой по теме. Это не сработает.

      " год, а то по несколько раз в год. В результате растут площади территорий с пустошами на месте леса"

      В тексте выше указано, что научные работы говорят о росте площадей лесов в России, а также и о росте их биомассы. Вместо роста "пустошей на месте леса".

      Извините, но ваш нелепый спич в стиле Лизы Лазерсон -- он не для этого сайта. Здесь пишут про науку, и со ссылкой на научные журналы. У вас ноль ссылок на научные журналы, и в ваших рассказах про "суньте палец в огонь" -- ноль науки.

      Верить голословным утверждениям людей, непричастных к науке, на этом ресурсе не будут. Вам нужно открыть ваш митинг на каком-то другом углу.

      Там, где люди не умеют читать написанное в научных журналах.

      • "Из-за масштабных лесных пожаров страна может в ближайшие 20-30 лет лишиться многообразия хвойных деревьев. Такими опасениями с журналистами поделился руководитель лесной программы Greenpeace Алексей Ярошенко" на исчезновение тайги он отвёл несколько десятилетий. Несколько десятилетий могут включать в себя миллионы лет, если уж быть справедливым) товарища вероятно беспокоит именно многообразие хвойных деревьев в условиях интенсивных пожаров.

        • Основное хвойное -- и основное вообще -- дерево России все-таки огнелюбивая лиственница. Сомнительно, что она исчезнет от пожаров.

      • Странный какой-то у Вас способ спорить - по принципу выдуманного дурака. Вы с такой горячностью выступаете от имени науки и под защитой науки. И в тоже время в Вашей статье нет ссылок на научные статьи в той форме, которая позволила бы найти эти источники и самому в них разобраться. Вырванные из контекста цифры и цитаты можно использовать как угодно, придавая им смысл, порой противоположный изначальному. Вы эксплуатируете науку в каких-то своих целях. Есть такое понятие как словоблудие. В данном случае оно прикрывается наукоподобными формами. Я не хочу тратить своё время на споры в стиле "сам дурак", предпочитаю следовать совету Киплинга - " и не оспаривай глупца" Но раз Вы так печётесь о науке: я биолог и кандидат географических наук, у меня более сотни научных работ, в том числе в рецензируемых журналах и за рубежом, 4 монографии, три из которых по теме пожаров. Так что у меня есть все основания ещё раз заявить - Ваша статья искажает научную истину, и это искажение, похоже преднамеренное.

        • "И в тоже время в Вашей статье нет ссылок на научные статьи в той форме, которая позволила бы найти эти источники и самому в них разобратьс"

          Это неправда. В моей статьи приведены прямые гиперссылки на научные статьи. Любой может пройти по ним, и сам прочитать то, что там написано.

          ". Вырванные из контекста цифры и цитаты можно использовать как угодно, придавая им смысл, порой противоположный изначальному. "

          Приведите, пожалуйста, конкретные примеры таких "вырванных из контекста цифр и цитат", которые я "использовал как угодно, придавая им смысл, порой протиповоложный изначальному" -- или ваш слова так и останутся пустыми.

          Какими они являются сейчас.

          "Я не хочу тратить своё время на споры в стиле "сам дурак", "

          А почему же вы именно так и делаете, не пытаясь привести ни единого конкретного контраргумента -- ограничиваясь лишь голословными и бездоказательными обвинениями во "вранье"?

          " Но раз Вы так печётесь о науке: я биолог и кандидат географических наук, у меня более сотни научных работ, в том числе в рецензируемых журналах и за рубежом, 4 монографии, три из которых по теме пожаров. "

          И ни в одной из них нет ничего, что могло бы опровергнуть тезисы из текста выше, увы.

          Ни в одной из них нет ничего, что опровергло бы цитаты из Харука выше.Или из любой процитированной в тексте выше научной работы.

          "так что у меня есть все основания ещё раз заявить - Ваша статья искажает научную истину, и это искажение, похоже преднамеренное.

          У вас ноль таких оснований. Именно поэтому вы и не привели ни единого конкретного контраргумента против тезисов текста выше.

          Моя статья нигде и ни в чем не искажает научную истину. И наличие биолога по образованию, который называет ее "ложью", но тщательнейшим образом избегает назвать хоть одну конкретную неверную цифру или факт из текста выше -- лучшая тому иллюстрация.

          Спасибо вам за нее.

        • следовать совету Киплинга - " и не оспаривай глупца"

          Вообще-то, это А. С. Пушкин в хрестоматийном стишке сказал: "...и не оспоривай глупца"...
          Хотя скудость фактологии и недостаточно многогранный анализ у А. Березина несомненно присутствуют в большинстве его публикаций, однако, данная, оспариваемая вами статья как раз относится к меньшей и лучшей части его трудов. Впрочем, и ей свойственна характерная березинская черта -- полемическое упрощение и преувеличение значения парадоксальных фактов.

      • Основной источник углекислого газа это океан.

  • А в финляндии - которая тоже на севере, а лапландия - и в мерзлоте,
    Леса - НЕ ГОРЯТ
    ПОЧЕМУ?
    Мне почему то кажется - что потому, что лес там - частная собственность.
    Собственник за ним ухаживает, продает древесину, собирает дрова.
    Хотя плотность населения там вряд ли больше чем в сибири.
    Конечно - я не специалист, но вопрос остается.
    Почему в Финляндии не горят леса?

    • Ага, и частные собственники к примеру не дают собирать грибы на своей частной собственности. Чтобы не дай бог с их частной собственностью чего не случилось. Может ну его к херам пусть горят?

      • Ну если Вы о финляндии - так там и грибы и ягоды разрешено собирать всем
        Врать не буду, но чуть ли не по конституции (как и рыбу ловить - соблюдая правила конечно)

        Но они сами грибы не собирают. Считают что это должны делать профессионалы на фермах.

        Кстати насколько я знаю в Канаде и США грибы нельзя собирать - а вдруг отравитесь......или отравите кого то

        И конечно - лучше с шампиньонами с фермы и без пожаров чем с пожаром и мухоморами

          • Учитывая то что плотность населения в северной финляндии и в сибири примерно одинакова - так лучше бы сибирские леса отдали хозяевам при условии ухода и сбора - вырубки древесины

            Насчет Зоозащитников - у нас на ПОРЯДКИ хуже с этим.
            На многие порядки. Т е их тревога......в карелии бы превратилась с мерть от ужаса.

            В финляндии нет мусора в лесу. от слова не бывает. Как не бывает стоков в озера и в залив.
            В лесу живут косули лоси и зайцы. Куча живности. И экологическая обстановка там видно что лучше- невооруженным глазом.

            Рядом в российской карелии - просто ужас.

            И почему я тоже догадываюсь. Погуглите карта дорог в карелии и рядом в финляндии. Станет ясно.

            Финны живут В ЛЕСУ. И живут ВМЕСТЕ с лесом.
            А мы враждуем с лесом, в нем не живем и ГАДИМ в лес.

            Мне кажется потому у нас в лесу жить нельзя - а у них можно. И потому то он у нас горит а у них - нет.
            Из-за НАС по сути.

          • 90% населения в России опасается что частная собственность на лес у нас будет совсем не такой как в Финляндии. Это проблема вообще всех карго-культов - вот смотрите у финнов как красиво - введем на леса частную собственность и у нас волшебным образом в лесах наступит порядок и благорастворение воздухов.

          • Я не фанат частной собственности и вовсе ее не продвигаю.

            Для меня понятно другое - у нас мало занимаются лесом.
            Не живут в нем и не хотят в нем жить, мало делают чтобы можно было в нем жить.
            Портят, гадят в лес, да и в природу в целом.

            Ну и что ожидать в ответ?

            А за счет чего поменять отношение к природе - так это другой вопрос.
            Боитесь частников (ну и есть почему) - так надо искать другие пути.

            А продолжать гадить природе, ни хрена не делать и выдавать за спасение природы - сожжение леса......это неразумно.

            Уж разумнее тогда сжечь всех людей. Вот природа и будет спасена.

          • Ну вы за всех не расписывайтесь. Молодежь охотно участвует во всяких экоинициативах в том числе и леса-озера чистит. Конечно не в глухой тайге, а в пригородной зоне. Но площадь лесов в России и плотность населения заметно отличаются от финской и гораздо ближе к той же Канаде. Где доля частных лесов невелика.

          • Молодежь как то где то участвует
            Но до повсеместной утилизации мусора еще как до луны

            И до жизни в лесу - или - хотя бы восстановления какой то формы лесного хозяйства с повсеместными лесниками - еще дальше

            На мой взгляд это и есть истинная причина.

            А не какие то мифические НЕОБХОДИМЫЕ пожары которые почему то в Карелии - однозначно необходимы

            А через 100 км в финляндии - уже совсем и не нужны

          • "А через 100 км в финляндии - уже совсем и не нужны"

            Конечно же они нужны и там. Просто их нет: капитализм+высокая относительно России плотность населения съели возможность для лесных пожаров в Финляндии, и это уменьшает видовое биоразнообразие ее лесов:

            https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/

            "Finland has a problem with too few forest fires – to promote biodiversity, burned-down areas should be protected... From nature’s point of view, the diversity of species and habitats suffers from too few fires."

            Реальность состоит в том, что частному собственнику плевать на биоразнообразие. Ему деньги нужны, а пожар может повлиять на его денежный поток.

          • В Финляндии биоразнообразие - и особенно - ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ситуация - получше чем в соседней карелии

            я был и там и там.

            Разница очевидна в пользу финляндии.

            И вовсе нет необходимости ЖЕЧЬ лес для разнообразия.

            Я не специалист - но так думаю логически, что выбросив пепел от дров в лес (как финны и обязаны делать) - и вырубив то что им ПРЕДПИСАНО вырубать получим тот же эффект

            Без сожженных заживо животных

          • "В Финляндии биоразнообразие - и особенно - ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ситуация - получше чем в соседней карелии"

            Еще раз: это финские ученые и финская пресса прямо отмечает, что биоразнообразие финских лесов страдает от недостатка лесных пожаров:


            https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/

            И сколько бы вы не пытались утверждать, что лучше финнов знаете, как влияют нехватка у них пожаров на их биоразнообразие -- у вас никогда не выйдет убедить никого.

            Сколько бы вы не пытались..

            "Я не специалист - но так думаю логически, что выбросив пепел от дров в лес (как финны и обязаны делать) - и вырубив то что им ПРЕДПИСАНО вырубать получим тот же эффект

            Без сожженных заживо животных"

            Вы не только не специалист, но и не читатель. Вам дали конкретные ссылки на конкретные утверждения финских ученых и финской прессы о том, что _нехватка лесных пожаров в Финляндии снижает биоразнообразхие финских лесов_.

            Несмотря на то, что пожары убивают животных. И в тексте выше вполне показано, почему без пожаров в тайге падает биоразнообразие.

            Но вы не смогли прочесть.

            Неумение читать то, на что вам приводят ссылки -- это проблема. Без него дискуссия у вас не получится.

          • "Учитывая то что плотность населения в северной финляндии и в сибири примерно одинакова"

            Плотность населения в северной тайге менее 0,03 человек на квадратный километр: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007GL032291 Или менее 3 тысяч на 100 тыс. кв. (с учетом городского). В какой именно "северной финляндии" наблюдается такая, не подскажете?

            " так лучше бы сибирские леса отдали хозяевам при условии ухода и сбора - вырубки древесины"

            Никаким хозяевам они не нужны. 0,03 эвенка на квадратный километр физически не могут контролировать прореживание лесов такой площади. Вывозить оттуда лес нечем, да и до ближайших транспортных артерий так далеко, что лес в пути станет золотым. Наконец, в стране просто нет такого потребление древесины: Россия потребляет пару сотен миллиардов кубов древесины в год, а нетто-прирост леса в стране -- более миллиарда кубов в год. У нас нет населения и экономики достаточных размеров, чтобы столько потребить. Мы не можем потребить по несколько тонн дерева на человека чисто физически. А экспортировать лес, который везли до порта тракторами и проч. тысячи километров нереально -- древесина выйдет слишком дорогой. Сплавлять лиственницу нельзя, свежесрубленная она тонет.

            "В финляндии нет мусора в лесу. от слова не бывает"

            Вам осталось только узнать, какая в таежной Финляндии плотность населения, и понять, что у нас в Сибири такой и близко нет. Тогда станет понятно и то, почему финский путь у нас нереален.

            "В лесу живут косули лоси и зайцы. Куча живности. И экологическая обстановка там видно что лучше- невооруженным глазом.

            Рядом в российской карелии - просто ужас."

            Я живу в России и гуляю в лесу с высокой периодичностью. Там есть косули, зайцы, и иногда сталкиваюсь с лосями. Скажите, как так получается, если в российских лесах, исходя из ваших слов, этого всего нет?

            "Финны живут В ЛЕСУ. И живут ВМЕСТЕ с лесом.
            А мы враждуем с лесом, в нем не живем и ГАДИМ в лес."

            Вы вообще хорошо представляете себе северную тайгу в России? С ним никто не враждует, и никто туда не гадит. Потому что там нет ни людей, ни дорог.

            " И потому то он у нас горит а у них - нет.
            Из-за НАС по сути."

            Прочитайте статью выше. И вам перестанет так казаться.

          • При чем тут АРКТИЧЕСКАЯ РФ
            Давайте еще новую землю и землю франца-иосифа возьмем
            И сколько было пожаров на новой земле?

            Смотрим: ВИКИПЕДИЯ. В Сибири плотность населения составляет всего три человека на квадратный километр (сравнимо с Монголией). Области с наибольшей плотностью населения-Челябинская и Кемеровская области(41 и 30 человек на квадратный километр соответственно).

            И в Кемеровской области между прочим - бывают пожары
            Как и в Московской

            А в Лапландии - около 1 человека на км.

            И Пожаров НЕ БЫВАЕТ.
            Так что тезис о плотности населения не катит.

            Мало того - в карелии и лапландии приблизительно одинаковые и природные условия и плотность населения.

            Карелия горит. Лапландия и финляндия в целом - НЕТ.
            Разница - 100 км.
            У них не горит у нас горит.

            Это просто ФАКТЫ.

            Еще ФАКТ - по одну сторону границы люди ЖИВУТ в лесу повсеместно. Есть много дорог, электричество повсеместно.
            Лест чистый.

            По другую - сторону границы этого НЕТ. Лес - бурелом с мусором.

            И это тоже просто ФАКТ.

            И из этих фактов следует - что сделать как в финляндии -
            МОЖНО.
            Но му не умеем или не хотим или скорее всего И то И другое.

          • У вас походу и википедия своя собственная )) В моей википедии где-то треть территории России помечена зеленым и темно-зеленым то есть плотность меньше 1 чел. на кв. км. Особенно если глянуть более подробную карту (по муниципальным образованиям)

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

          • "При чем тут АРКТИЧЕСКАЯ РФ
            Давайте еще новую землю и землю франца-иосифа возьмем
            И сколько было пожаров на новой земле?"

            Вы точно прочитали комментарий, на который отвечаете? Я нигде не писал "арктическая РФ". А писал "северная тайга". Что принципиально разные вещи. И да, на Новой Земле нет леса -- северная тайга находится на многие сотни километров южнее Новой Земли.

            Я еще раз повторю, для тех, кто с первого раза не услышал: "Плотность населения в северной тайге менее 0,03 человек на квадратный километр:"

            В северной. Потому что пожары в южной тайге затрагивают намного меньшие площади (см. статью выше).

            Пожары, которые сейчас затянули небо Якутии -- это не пожары в южной тайге. Это пожары в _северной_ тайге. И вообще основная площадь таежных пожаров -- именно в _северной_ тайге. Сейчас понятно, или мне надо еще раз повторить?

            "Смотрим: ВИКИПЕДИЯ. В Сибири плотность населения составляет всего три человека на квадратный километр (сравнимо с Монголией). Области с наибольшей плотностью населения-Челябинская и Кемеровская области(41 и 30 человек на квадратный километр соответственно).

            И в Кемеровской области между прочим - бывают пожары
            Как и в Московской"

            У вас большая нехватка базовой информации по вопросу. В южной тайге горимость в гектарах минимальна -- там это не проблема. Максимальна горимость тайги северной. И это логично, если вспомнить, чем южная тайга отличается от северной.

            Еще раз: Якутск заволокли дымом пожары в северной тайге. А не в южной. Пожары в южной тайге не имеют такого размаха и поэтому не представляют той же по размаху угрозы.

            "Мало того - в карелии и лапландии приблизительно одинаковые и природные условия и плотность населения."

            Это не так. В Лапландии лишь половина земель -- лесные ( http://www.fao.org/3/XII/0683-A2.htm#:~:text=Forest%20resources%20and%20forest%20ownership&text=Respectively%2C%20the%20area%20of%20forest,forest%20land%20(Table%201).) на 92 тыс. кв. км. общей площади. В Карелии же леса занимают 85% территории: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F#%D0%9B%D0%B5%D1%81

            Уже поэтому там совершенно разные природные условия. Более того, сравнивать их плотность населения в лоб вообще невозможно, потому что там принципиальна разная доля населения крупных городов.

            Наконец: если отдать весь лес Карелии в частную собственность, то никакую проблему это не решит. Потому что экономически бессмысленно вытягивать из этой тайги деревья: там намного ниже плотность дорог, чем на финской стороне. Пробивать трелевочником 50 км -- это значит получить дерево, которое по цене никогда не будет конкурентосопосбным. И не то что с сибирским, но даже с финским (потому что там плотнее население и сеть дорог).

            "И из этих фактов следует - что сделать как в финляндии -
            МОЖНО."

            Нет, нельзя. Я объяснил почему.

          • У меня та же википедия
            Я привел данные "о сибири" а вы говорите о какой то "трети".
            Лес горит НЕ В ТРЕТИ, не так ли?

            Он горит и на Юге сибири где плотность НАМНОГО ВЫШЕ Финляндии
            Не говоря уже про Москву и Область которая одна сама - в РАЗЫ больше всей финляндии.
            Вы что то на ЭТО - ноль внимания.

            И можно манкировать фактами СКОЛЬКО УГОДНО - но в Карелии леса ГОРЯТ. ОЧЕНь горят.

            А через 100 км в Финляндии - НЕ ГОРЯТ.
            Какие природные различия через 100 км?
            ?
            Даже не 100. ДО границы - горят - а через 1 км - НЕТ.

            Что ж там такого природного произошло?

            B плотность в Карелии - 3 чел на кв. км.
            И НИЧТО не мешает сделать там ДОРОГИ как сделали Финны.

            Кстати - на карельском перешейке сделали.
            И лес там - НЕ ГОРИТ где живут люди и есть дороги.

            Странно это все, правда?

          • Вот кстати - вполне резонное хоть и не научное объяснение почему так происходит

            https://rg.ru/2021/07/26/reg-szfo/pochemu-kogda-kareliia-gorit-v-sosednej-finliandii-vse-spokojno.html

            Из которого следует что МОЖНО проложить дороги МОЖНО дать людям возможности жить в лесу и возможно - владеть им - и можно заставить людей уважать лес

            и не станет пожаров как не стало в финляндии

          • Этот человек -- не ученый. Именно поэтому он думает, что "Но потом там отказались от проведения палов: сельскохозяйственных или противопожарных. От этого леса стали гореть намного реже."

            Ученые (в отличие от человека, опрошенного "Российской газетой" по вашей ссылке) знают, что в российской северной тайге никаких палов нет, но горение начинается систематически -- в статье выше объяснено почему.

            А пожаров Финляндии нет совсем не поэтому. А потому, что владельцы лесов их тушат. Что и порождает экологические проблемы от нехватки пожаров, описываемые финской прессой:

            "Из которого следует что МОЖНО проложить дороги "

            Но по вашей ссылке ничего нет о том, что в российской тайге можно проложить столько же дорог, как в Финляндии. Боле того, там есть такое:

            "На тысячу гектаров леса в Финляндии приходится более 12 км дорог, тогда как в России всего полтора километра"

            Из это очевидно,что финский метод решения проблемы для нас не годится. Только оф. площадь лесов в России 809 млн га (а полная -- более 1100 млн га) -- по финским плотностям потребовалось бы более миллиона километров одних только лесных дорог. Не знаю, в курсе ли вы, но примерно столько в России дорог всего. Если мы попробуем столько же проложить только в лесу -- нашей экономике станет сильно нехорошо.

          • Был Я и в Финском лесу и в Карельском

            Спешу сообщить что в Карельском экологических проблем БОЛЬШЕ

            Там бурелом, мусор, свалки
            А в финском лесу этого - НЕТ

          • Спешу вам сообщить то, что в принципе сообщают где-то в шестом-седьмом классе средней школы:

            - экологические проблемы леса не измеряются количеством мусора и свалок в нем

            -- а измеряют только и исключительно тем, нормальное ли в нем биоразнообразие, или сниженное

            -- так вот, последнее, как отмечают финские СМИ, в финских лесах сниженное.

            -- и это значит, что экологические проблемы там острые

            И хватит уже путать ваши личные эстетические предпочтения и экологию. "Экология", вопреки обывательским представлениям, это не про мусор и свалки. Она -- про биоразнообразие и его поддержание.

          • "Лес горит НЕ В ТРЕТИ, не так ли?"

            Лес горит в основном в северной тайге. Где, как данвым-давно известно по научным работам, живет 0,03 человека на кв. км. https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007GL032291

            "Он горит и на Юге сибири где плотность НАМНОГО ВЫШЕ Финляндии"

            Горение лесов на юге Сибири затрагивает куда меньшие площади, размах пожаров там меньше, задымления городов от таких пожаров радикально меньше, и не эти пожары беспокоят общество в целом. В основном горит именно северная тайга.

            Но и в южной ваш сценарий нереализуем. Потому что у нас нет возможности потребить профицит лесного прироста. Ее нет в принципе. Нет экономики таких размеров у нас, нет такого количества людей.

            Даже если взять и захотеть собирать весь лес только с южной тайги, чтобы проредить хотя бы ее -- не выйдет. Она одна дает больше, чем потребляет наша экономика. А если не рубить в северной, то пожары там станут еще сильнее. Учитывая, что именно пожары северной тайги -- главный предмет беспокойства общества (потому что они там сильнее и крупнее, чем в южной тайге) -- такой шаг вызовет ухудшение состояния дел, а не их улучшение.

            "Не говоря уже про Москву и Область которая одна сама - в РАЗЫ больше всей финляндии.
            Вы что то на ЭТО - ноль внимания."

            И сколько миллионов гектаров выгорело в Московской области за последние 10 лет, расскажите? Ах, ни одного... ну надо же, какая неожиданность.

            "А через 100 км в Финляндии - НЕ ГОРЯТ.
            Какие природные различия через 100 км?
            ?
            Даже не 100. ДО границы - горят - а через 1 км - НЕТ."

            Ключевые различия -- неприродные. В Финляндии куда плотнее население, чем в Карелии (не говоря уже о российской северной тайге). В Финляндии намного меньше лесов, чем в России. И намного плотнее сеть дорог (потому что плотнее живут люди).

            Организовать в лесах России финскую плотность невозможно. Не хватит людей. Не получится поддерживать и столь же плотную дорожную сеть -- опять не хватит людей. Точно так же не удастся -- без атомного оружия -- уменьшить площадь русских лесов до финской.

            "Странно это все, правда?"

            Если знать основы географии и таблицу умножения -- нет, вовсе не странно.

          • Ну вы согласились сами - ключевые различия - НЕ ПРИРОДНЫЕ
            Север......ЮГ - тут не при чем
            Все то же в Калифорнии в Австралии Греции Турции и Сибири

            Причина - ЧЕЛОВЕК.

            Вот и все.
            Никакие пожары как 100% необходимые - не нужны (как утверждается в статье).
            А нужна работа с ЛЮДЬМИ.

            Вы САМИ это признали.

            Карта плотности населения финляндии.
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Population_map_of_Finland.svg/800px-Population_map_of_Finland.svg.png

            Напомню, плотность населения в карелии - 3 чел.

            Вы видите существенную разницу??????

            Про ДОРОГИ - я однозначно согласен.
            Так ПОСТРОЙТЕ ИХ

            Победить во второй мировой можно, выйти в космос можно, натыкать 5 000 ядерных ракет по сибири можно.

            Дороги нельзя построить?
            И еще проведите электричество и интернет.
            Назначьте уголовку за огонь в лесу. С конфискацией.

            И пусть люди живут в лесу.

            И не будет пожаров.

          • "Ну вы согласились сами - ключевые различия - НЕ ПРИРОДНЫЕ
            Север......ЮГ - тут не при чем"

            Вы точно читали статью выше? Или комментируете нечитанное? Я ничего подобного не писал. Напротив, я отметил -- с самого начала статьи -- что ключевая причина горимости русских лесов в их северности.

            Неприродные отличия ключевые между нами и Финляндией. К горимости лесов это отношения не имеет -- леса должны гореть и у нас, и в Финляндии, и финские ученые сами признают, что недостаточное количество лесных пожаров в Финляндии является экологической проблемой. А плюсом оно является только в глазах собственника леса -- и остальных обывателей.

            Но никак не с точки зрения ученых или природы Финляндии.

            "Причина - ЧЕЛОВЕК.

            Вот и все."

            Для северной тайги это однозначно неверно:

            "На севере нередко не хватает тепла, чтобы за лето просушить лесные горючие материалы, сделать их восприимчивыми к грозовому разряду или непотушенному костру. Да и антропогенное воздействие там меньше: если в средней тайге около 80 % возгораний обусловлены «человеческим фактором», то на севере почти 90 % пожаров инициируются грозовыми разрядами.

            Высокую «меткость» молний в криолитозоне обеспечивает перепад электропроводности на границе с мерзлотным слоем, так что энергия разряда высвобождается в узком (менее 30 см) корнеобитаемом слое.

            Напротив, повседневная деятельность местного населения, плотность которого в Эвенкии очень мала (0,03 чел./км2), не часто приводит к пожарам, поскольку коренные жители испокон веков знают правила поведения в лесу. Особо можно отметить староверов, культивирующих бережное отношение к тайге." https://scfh.ru/papers/net-lesa-bez-ognya-taezhnye-pozhary-kak-prirodnyy-faktor/

            "Вы видите существенную разницу??????"

            Поскольку с одного раза до вас не дошло, повторю то, что уже писал вам выше:

            "Горение лесов на юге (южная тайга) затрагивает куда меньшие площади, размах пожаров там меньше, задымления городов от таких пожаров радикально меньше, и не эти пожары беспокоят общество в целом. В основном горит именно северная тайга.

            Но и в южной ваш сценарий нереализуем. Потому что у нас нет возможности потребить профицит лесного прироста. Ее нет в принципе. Нет экономики таких размеров у нас, нет такого количества людей.

            Даже если взять и захотеть собирать весь лес только с южной тайги, чтобы проредить хотя бы ее -- не выйдет. Она одна дает больше, чем потребляет наша экономика. А если не рубить в северной, то пожары там станут еще сильнее. Учитывая, что именно пожары северной тайги -- главный предмет беспокойства общества (потому что они там сильнее и крупнее, чем в южной тайге) -- такой шаг вызовет ухудшение состояния дел, а не их улучшение."

            Справочно: Карелия -- это не северная тайга (в силу сравнительно теплого климата), а именно южная часть таежной зоны. Иными словами, попытка применения там финских рецептов не сработает -- по описанным выше причинам. Точнее -- если очень напрячься, то сработает, Но только ценой роста количества лесных пожаров в России, причины чего описаны выше.

            "Про ДОРОГИ - я однозначно согласен.
            Так ПОСТРОЙТЕ ИХ"

            Вы опять не смогли понять, то, что я написал, поэтому мне придется повторить еще раз:

            "В Финляндии куда плотнее население, чем в Карелии (не говоря уже о российской северной тайге). В Финляндии намного меньше лесов, чем в России. И намного плотнее сеть дорог (потому что плотнее живут люди).

            Организовать в лесах России финскую плотность дорого невозможно. Не хватит людей. Не получится поддерживать и столь же плотную дорожную сеть -- опять не хватит людей."

            В России попытка построить более миллиона километров лесных дорог -- без чего финской плотности не достичь -- приведет к коллапсу экономики. Потому что затраты будут колоссальными (это примерно равно общей длине имеющихся дорог), а экономической отдачи от этих дорог не будет. Ибо страна в принципе, чисто физически, не может потеребить годовой нетто-прирост ее лесов. И экспортировать -- тоже, по экономическим причинам, описанным выше.

            "Дороги нельзя построить?
            И еще проведите электричество и интернет.
            Назначьте уголовку за огонь в лесу. С конфискацией.

            И пусть люди живут в лесу.

            И не будет пожаров."

            Вы живете в выдуманном мире. В нашем мире люди не будут жить в лесу, потому что там нет экономически оправданных рабочих мест. И не будет -- потому что при российской плотности населения древесина подавляющего большинства лесов просто не нужна экономике. Поэтому здесь нет и финской плотности лесных дорог. И никогда не будет.

          • Лес горит везде
            Горит из за людей
            То что он как то специфически горит в арктике мне неинтересно
            Это ваша проблема

            Мне интересно с какой стати лес следует жечь в карелии а рядом в финке не надо

            И в финке результат лучше
            И экологическии и социальный

            Потом

            И там и там лес горит из за людей

            То что в рф не построить дорог
            Хотя бы в карелии

            Очевидный антинаучный бред
            Вы попытаетесь его докажать?

          • "Лес горит везде
            Горит из за людей"

            Поскольку с одного раза, как и с двух, вы не поняли, повторю в третий: нет, это не так. Основная часть леса в России -- северная тайга. И она горит на 90% не из-за людей:

            "антропогенное воздействие там меньше: если в средней тайге около 80 % возгораний обусловлены «человеческим фактором», то на севере почти 90 % пожаров инициируются грозовыми разрядами.

            Высокую «меткость» молний в криолитозоне обеспечивает перепад электропроводности на границе с мерзлотным слоем, так что энергия разряда высвобождается в узком (менее 30 см) корнеобитаемом слое.

            Напротив, повседневная деятельность местного населения, плотность которого в Эвенкии очень мала (0,03 чел./км2), не часто приводит к пожарам, поскольку коренные жители испокон веков знают правила поведения в лесу. Особо можно отметить староверов, культивирующих бережное отношение к тайге." https://scfh.ru/papers/net-lesa-bez-ognya-taezhnye-pozhary-kak-prirodnyy-faktor/ Это прямая цитата крупного исследователя современных лесов, доктора биологических наук.

            С трех раз вы поняли, или надо еще и четвертый раз повторить?

            "То что он как то специфически горит в арктике мне неинтересно
            Это ваша проблема"

            Обществу не интересно, что вам интересно. Обществу интересно, чтобы не горела северная тайга. И в отличие от вас, общество в курсе, что северная тайга находится в основном не в Арктике.

            "Мне интересно с какой стати лес следует жечь в карелии а рядом в финке не надо"

            Рядом в Финляндии леса тоже надо жечь -- я уже не раз и не два привел вам мнение финских ученых, прямо говорящих, что лес там надо жечь, потому что от нехватки лесных пожаров там снижается биоразнообразие. Понимаю, что вы все равно не прочтете, но повторю их мнение и в третий раз: https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/

            "То что в рф не построить дорог
            Хотя бы в карелии

            Очевидный антинаучный бред
            Вы попытаетесь его докажать?"

            Антинаучный бред -- это требовать постройки дорог длиной миллион километров, заранее зная, что от них будет экономической отдачи. Да еще и зная, что общий объем лесных пожаров в результате попыток такого строительства (и последующей реализации финского сценария) в России только вырастет.

            Строить дороги только в Карелии -- нельзя, по описанным выше причинам (от заготовки леса только в Карелии выросли бы по площади лесные пожары в России в целом).

          • Антинаучный бред это утверждать про миллионы километров и не окупится
            Ни разу ничего не посчитав
            Хотя бы для карелии где результат налицо
            А бред про сжигать лес в финке
            Еще смешнее
            Ибо для того чтобы понять разницу финской природы и карельской достаточно просто посмотреть

            Не зря миллионы петербужцев и карельцев ездят ежегодно за чистым лесом и водой

            Может найтись недалекий желающий сделать финский лес таким как в рФ
            Но вряд ли его кто то будет слушать

          • "Антинаучный бред это утверждать про миллионы километров"

            Это следует из приведенных вами же цифр: в Финляндии более 12 км дорог на единицу лесной площади: https://rg.ru/2021/07/26/reg-szfo/pochemu-kogda-kareliia-gorit-v-sosednej-finliandii-vse-spokojno.html В России только официальных лесных земель 809 млн га, то есть финская плотность лесных дорог значит необходимость постройки миллиона километров дорог. Это банальная арифметика.

            "и не окупится"

            Как может окупиться строительство миллиона километров лесных дорог, если наше общество не может потребить или экспортировать заготовленный там лес?

            "Ни разу ничего не посчитав"

            Выше я уже посчитал. Средняя дистанция вывоза леса до водной или жд артерии в России -- сотни километров. В Финляндии -- десятки. Поскольку возка леса до водного или жд транспорта -- основная часть стоимости возки, заготовленный в России лес при такой ситуации будет дороже финского. Что не даст его экспортировать, как и продукты из него Если бы было иначе -- уже давно бы местный бизнес так делал. Но он этого не делает. Потому что невыгодно везти деревья сотни километров до водного или жд транспорта, и наши бизнесмены это много раз проговоривали.

            "Хотя бы для карелии где результат налицо

            Еще раз: это нельзя сделать в Карелии, потому что если так сделать, то в остальной России лесозаготовку придется закрывать. А это ударит не только по экономике (омертвлением вложений в лесозаготовку вне Карелии), но и по экологии (без вырубок северная тайга будет гореть еще сильнее, и небо над Якутском станет еще чернее). А это проблема -- причем над Карелией ее практически нет (ведь размах пожаров там много меньше, чем в северной тайге)

            "Не зря миллионы петербужцев и карельцев ездят ежегодно за чистым лесом и водой"

            И не зря финны отмечают, что нехватка лесных пожаров в Финляндии наносит ущерб экологии их страны: https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/

          • Оригинально
            Оказывается все таки при переходе границы из финляндии в карелию нечто кардинально меняется

            Что именно происходит в природе за 100 метров полосы????

            И почему при сходной плотности населения по обе стороны граниыцы и даже сходном, составе населения и даже методов хозяйствования
            В финляндии люди в лесу живут
            И не только свой рубят но и карельский покупают
            А потом обратно изделия пртдают
            Но в карелии так нельзя?

            И потому надо карельский лес сжигать?

          • "Оказывается все таки при переходе границы из финляндии в карелию нечто кардинально меняется"

            Да. Если открыть учебник географии, то даже понятно что: плотность населения снижается в разы.

            "И почему при сходной плотности населения по обе стороны граниыцы и даже сходном, составе населения и даже методов хозяйствования
            В финляндии люди в лесу живут"

            Потому что в Финляндии 18 человек на кв. км, а в Карелии -- _в разы меньше_. С четырех раз вы это поняли, или надо в пятый повторить?

            "И не только свой рубят но и карельский покупают
            А потом обратно изделия пртдают
            Но в карелии так нельзя?"

            Нельзя. Потому что Карелия -- это часть России, и если Карелия будет вести заготовку леса с интенсивностью Финляндии, то в остальной России заготовку леса надо будет уменьшить до почти нуля. Что приведет к росту размаха лесных пожаров в стране, среди прочих негативных последствий.

            "И потому надо карельский лес сжигать?"

            Потому же, почему надо сжигать и финский надо: https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/

          • Врать то зачем?
            Я вам уже трижды показал что плотность населения по обе стороны границы примерно одинакова

          • Я вам уже трижды сказал, что плотность населения в Финляндии 18 человек на кв. км., а в Карелии _в разы ниже_.

            И ваши попытки выдрать из Финляндии ее наименее населенные регионы ничего не даст. Потому что потребность страны в вырубке определяется ее населением в целом. И стоимость возки дерева от мест заготовки -- плотностью населения в целом.

            Плотность населения Финляндии намного выше, чем в России, поэтому она может себе позволить срубать большую часть нетто-прироста своей древесины. Россия - - не может, у нее недостаточное для этого население на единицу площади.

            Карелия -- это часть России. И она не может иметь спрос на древесину выше общероссийского. А заготовками леса управляет именно спрос.

          • Сравнивать надо плотность в приграричных районах
            А не плотность в фмнляндии и карелии

            И они по сути одинаковы
            Несколько человек
            На км

            Обьясните почему при этом в финляндии лес не горит

            8

          • Нет у меня никаких радужных
            Есть факты

            В финке люди живут на озерах в лесу
            У нас в 500 км от них так можно только богачам
            В финке можно купаться в озерах

            В петербурге и пригородах нет ри одного места разрешенного для купания

            В финке проблема
            Распродилось много косуль
            Я видел их там
            В окрестностях питера не видел никогда

            В финке проблема
            Расплрдилась плотва и лещ

            В питере проблема
            Рыба не живет нигде

            Ну и так далее
            У финнов есть куча своей дряни
            Суициды
            Налоги
            Штрафы

            Но пожаров то нет
            Разве нет смысла понять почему?

          • "Но пожаров то нет
            Разве нет смысла понять почему?"

            А нет ли вам смысла понять, почему финны считают нехватку у них лесных пожаров экологической проблемой, снижающей биоразнообразие лесов: https://forest.fi/article/finland-has-a-problem-with-too-few-forest-fires-to-promote-biodiversity-burned-down-areas-should-be-protected/ ?

          • Ученые пишут много глупостей
            Никто финский лес жечь и превращать в российский не будет
            Сами финны не дадут
            Про пользу уринотерапии тоже писали
            Вы пьете мочу по утрам?

            Да и другие способы есть
            Зачем жечь лес если можно сжечь дрова
            Вырубить ненужное
            Убрать вредное
            И добавить полезное

            Или вы свой сад и дом тоже сжигать предлагаете
            Разок в три года?

            Кстати есть опыт
            Славяне так делали
            От этого лесов стало меньше в киевской руси и это доказано

            Лесополосы в степи тоже сжечь?

          • "Ученые пишут много глупостей"

            Бесспорно, для обывателя идея о том, что лесу нужно биоразнообразие может показаться глупостью.

            Но вы не на там углу митинг открыли: это сайт про науку, и мнение обывателей тут не особо кого-то интересует. Понимаете?

            "Никто финский лес жечь и превращать в российский не будет
            Сами финны не дадут"

            Бесспорно не дадут. Я же выше написал: капитализм не даст. Владельцу леса нужны деньги, а на экологию леса ему наплевать. Биоразнообразие леса для него значит меньше, чем деньги от эксплуатации, это, бесспорно,так.

            "Да и другие способы есть
            Зачем жечь лес если можно сжечь дрова
            Вырубить ненужное
            Убрать вредное
            И добавить полезное"

            Нет, нельзя сжечь дрова, потому что потребность в них ограничена, а перевозка древесины для них на большие расстояния сделала бы дрова слишком дорогими. А равно и потому, что биотопливо (включая дрова) убивает людей даже активнее, чем уголь: https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/

            "Или вы свой сад и дом тоже сжигать предлагаете
            Разок в три года?"

            Ваше образование не позволяет вам понять разницу между садом и тайгой?

            "Лесополосы в степи тоже сжечь?"

            И тайгу от лесополос тоже отличить не можете? В тексте выше русским языком межнационального общения внятно объяснено, в чем разница. Вы не смогли прочесть, слишком длинно?

          • А расчеты и доказательства ваших измышлений будут?
            И в каких статьях?

          • Да читал я эту дурь
            Мало ли глупостей публикуют
            И эта из того же ряда

            Никто жечь лес в финке не будет
            С тема статьи лишь бы привлпчь чнимание и деньги

            Кстати статья не научная
            Математических доказатпльств пользя и вреда нет
            Это просто пустышка

          • "Да читал я эту дурь
            Мало ли глупостей публикуют"

            Понимаете, какой нюанс: ваше обывательское мнение о тезисах научного мира на сайте, где в названии Science никому не интересно. Чтобы ваше мнение было кому-то интереснее мнения ученых, вам надо пойти на сайт, где в названии есть слово, например, "обыватель". Вы понимаете, что я говорю?

            "Кстати статья не научная
            Математических доказатпльств пользя и вреда нет
            Это просто пустышка"

            В тексте выше куча ссылок на научные статьи, показывающие пользу пожаров для северных лесов. В Финляндии механизм тот же. Северный лес без пожаров теряет биоразнообразие.

            Пустышка -- это, простите, ваша обывательская оценка ситуации, игнорирующая указанные статьи в рецензируемых научных журналах.

          • Уважаемый александр
            Я тоже ученый
            И боюсь что у меня статей побольше вашего
            Как и грантов в рффи

    • " в финляндии - которая тоже на севере, а лапландия - и в мерзлоте,
      Леса - НЕ ГОРЯТ
      ПОЧЕМУ?"

      Потому что география в школе -- важный предмет. Пропускать который -- не стоит. Именно с помощью географии можно узнать, что даже самый малонаселенный регион Финляндии имеет плотность населения 1,9 человек на квадратный километр:


      https://www.statista.com/statistics/529482/finland-population-density-by-region/

      А российская северная тайга имеет плотность населения менее 0,03 на кв.км.: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2007GL032291

      Разница в 60 раз. Именно поэтому финны могут прореживать леса, а мы -- нет. У нас физически не хватит для этого людей. В нашей стране несколько тысяч деревьев на жителя, и поэтому мы никакими силами не сможем прореживать лес от старых деревьев, как это делают финны.

      "Мне почему то кажется - что потому, что лес там - частная собственность. "

      Вам так кажется. География говорит совсем иное.

      "Хотя плотность населения там вряд ли больше чем в сибири."

      Вот как можно основывать мышление на такой шаткой основе, как "вряд ли"?

      Даже не попытавшись узнать, как там на самом деле, в реальной жизни?

      • В соседней Карелии плотность населения - 3 человека на кв. км.
        В Лапландии - 1.

        В карелии леса ГОРЯТ а в 100 км от нее в Финляндии - НЕТ

        И в финляндии при близкой плотности населения в лесах ЖИВУТ там дороги, электричество и связь повсеместно

        А рядом в Карелии в лесу не живут
        Живут в рабочих поселках и петрозаводске с сортавалой

        И лес горит.

        Объясните

        • Я уже объяснил вам выше. Карелия -- южная таежная зона России, пожары там не являются общественной проблемой, сравнимой с пожарами северной тайги. Если по финскому сценарию заготавливать деревья только в Карелии -- в северной тайге вообще вырубок не будет, отчего пожаров там будет больше.

          Нет никакого смысла внедрять финские рецепты в Карелии, ибо это привело бы к росту горимости российской тайги в целом.

          Сейчас поняли? Или еще раз повторить?

          "И в финляндии при близкой плотности населения в лесах ЖИВУТ там дороги, электричество и связь повсеместно

          А рядом в Карелии в лесу не живут
          Живут в рабочих поселках и петрозаводске с сортавалой"

          В Карелии и Финляндии _нет_ близкой плотности населения -- в Финляндии она 18 человек на кв. км. а в Карелии _в разы_ меньше.

          И жить в лесах Карелии массово никто не будет, потому что в этом нет экономического смысла. В Финляндии он есть, потому что плотность населения выше. и за счет этого экономически проще держать более высокую плотность дорог. И потому что сбор леса с квадратного километра там выше (ибо леса меньше) -- а если сделать так у нас, то в северной, наиболее горимой тайге, вообще перестанут рубить -- отчего проблема пожаров в тайге в целом у нас усугубится.

          • Я тоже обьяснил
            Меня не волнует северная тайга именно сейчас
            Меня волнует почему в финке лес не горит и люди радуются лесу воде и животным
            А через 100 метров границы
            Валежник
            Свалка
            Мерзость
            И надо уже лес сжигать дотла
            Иначе никак
            Что поменялось за 100 метров?

          • "И надо уже лес сжигать дотла"

            Не надо. Вы невнимательно читали текст выше. Справочно: при типичном лесном пожаре выгорает 1-4% биомассы леса.

            "Что поменялось за 100 метров?"

            География страны. Причем радикально. Из-за чего повторить финский путь невозможно -- ну, если мы не хотим увеличить объем лесных пожаров в России, конечно.

            Но, как финские ученые отмечают, пожары, конечно, нужны и финскому лесу. Без них серьезно страдает его биоразнообразие.

          • Так вы определитесь с ориентацией
            Собственно я этого от вас и добиваюсь

            Где в каком обьеме и почему надо жечь или не тушить лес?

            Вы сами в своем посте сначала говорите что не надо жечь

            Потом таки надо

            Где когда и почему и сколько надо или не надо
            Это вопросы для ученых

            И на исходный вопрос почему с одной стороны границы горит а с другой нет вы тоже ответа дпвать не желаете

            Почему?

          • "И на исходный вопрос почему с одной стороны границы горит а с другой нет вы тоже ответа дпвать не желаете"

            Я дал ответ и много раз. Разная география. В России не та плотность население, поэтому использовать ту же часть лесной древесины, что и Финляндия мы не можем.

          • А назвать разницу в отношении ВЛАСТИ к природе тебе ЧТО мешает? Трусость или продажность? В СССР было почти 90 заповедников. И ни один не поджигали ради сохранения биомассы лесов. Ты кого за дураков считаешь?

          • Так все таки надо поджигать лес или не надо?

            И все таки что такое поменялось через границу с финляндией?

            Про плотность ложь повторять не надо
            Она примерно одна

            Наконец так когда финны начнут поджигать свой лес?

          • "Про плотность ложь повторять не надо
            Она примерно одна"

            Ложь -- это у вас. У меня -- факты. В Финляндии плотность населения 18 человек на кв. км. в Карелии -- 3,37:


            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%8F

            "Так все таки надо поджигать лес или не надо?"

            Вы читали статью? Зачем поджигать статью, когда она успешно горит сама?

            Ответ на ваш вопрос: нет, не надо. Она и сама загорается весьма регулярно.

          • Не понимаю, зачем упираться рогом и врать на пустом месте?
            При чем тут ФИНЛЯНДИЯ - в целом?

            Плотность населения в Лапландии – 2.2 человека на кв.км

            Плотность населения республики составляет 3,4 чел. на 1 км.кв. Государственное устройство: Основной закон Республики Карелия — Конституция Республики Карелия.

          • "е понимаю, зачем упираться рогом и врать на пустом месте?
            При чем тут ФИНЛЯНДИЯ - в целом?"

            Упираетесь рогом здесь вы. Нельзя сравнивать Финляндию в целом с Карелией, потому что Карелия -- часть России. И не может себе позволить финский объем подушевых лесозаготовок, ибо иначе навредит остальным лесам страны. Что я вам уже объяснял выше несколько раз.

            В России плотность населения в разы ниже финской. И все. Это никак не изменить.

          • Так сравнивайте тогда ВСЮ РФ с Финляндией!
            И насколько ЭТО будет корректно для описания РАЗНИЦЫ происходящего ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ ?

            Это такой новый научный метод что ли......у Вас кстати и в других местах такое бывает

            Я повторяю то что Вы не захотели услышать
            Сравнивать надо ситуацию с одной стороны границы и с другой

            И кроме как правил хозяйствования и культуры жизни там серъезно ничего не меняется

            Не верите - так съездите и посмотрите сами

          • "Так сравнивайте тогда ВСЮ РФ с Финляндией!"

            Я и сравнил. 18 человек на кв. км. у них, и вдвое меньше у нас. У нас -- много ниже. Потребить столько же дерева мы не можем.

            "И насколько ЭТО будет корректно для описания РАЗНИЦЫ происходящего ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ ?"

            Полностью. Вырубаемые деревья потребляется не населением у границы -- а населением и экономикой этих двух стран в целом.

            "Я повторяю то что Вы не захотели услышать
            Сравнивать надо ситуацию с одной стороны границы и с другой""

            Я повторяю то что Вы не захотели услышать: у нас нельзя сделать как в Финляндии, потому что у нас вдвое меньше людей на квадратный километр территории страны, и потребить ту же часть лесного дерева что и финны мы по этой причине не можем.

            "И кроме как правил хозяйствования и культуры жизни там серъезно ничего не меняется"

            Нет. Плотность населения радикально меняется -- вдвое. Это -- решающий фактор, делающий финский сценарий у нас невозможным.

          • Повторяю. Некорректно сравнивать леса РФ (а именно - потому что это значит сравнивать леса краснодарского края, оренбуржья и подмосковья - и их население) с населением и лесами финляндии.

            Локально у границы плотность примерно одинакова. Сколько раз это надо повторить?

            И финны не потребляют всю свою древесину. Они ее собирают и экспортируют. Еще и нашу берут.
            Потом это все едет обратно к нам же в товарах ИКЕЯ.
            МЫ потребляем этот лес.

            А свой - не можем?
            Почему?
            Вы посчитали что не можем?

            Поэтому насчет "потребить не можем" - голословное утверждение не основанное ни на каких доказательствах и цифрах.

            К тому же утверждение еще и нелогичное.
            Потреблять и не надо. Мы экспортируем нефть и газ который не хотим потребить. А если нет рабочих - нанимаем иностранных.

            Вы упорно не хотите ничего считать. И ничего доказывать.

            А что Вы вообще хотите?
            Чтобы все согласились с утверждением "пожары полезны и пусть себе горит - по другому не получится " - без доказательств полезности и того что "не получится"?

          • Березин служит власти, но не истине.

          • Твой справочник от врага леса. Даже при вялом низовом пожаре весь биоценоз разрушается. А вам важна оставшаяся мёртвая древесина?

          • Любопытно, если бы в Мордовском заповеднике и его окрестностях ежегодно на 1 % площади проводили профилактическую вырубку больных деревьев и выжигание сухостоя и малоценных лесных участков, случился бы в нем нынче катастрофический пожар?..

          • А кто будет эту вырубку проводить, и куда он денет 1% деревьев, скажите?

            Вы понимаете, что 1% деревьев для страны в целом -- это более миллиарда кубометров древесины? И понимаете, что наша экономика столько в принципе не может потребить?

          • Опять дурь без доказательств
            Почему то - опять-же, финны прекрасно потребляют этот процент и еще и карельское дерево импортируют

          • "Почему то - опять-же, финны прекрасно потребляют этот процент и еще и карельское дерево импортируют"

            Потому что у них населения 18 человек на кв. км, а в России -- вдвое с лишним меньше.

          • Повторяю для уперто нежелающих применять НАУЧНЫЙ метод

            Сравнивать надо не РФ с Финкой и не Скандинавию с Евразией

            Сравнивать надо плотность населения с двух сторон границы.
            Она там примерно одинаковая.

            И если бы ВЫ ХОТЕЛИ объяснить то что я у вас давно спрашиваю - на основе НАУЧНОГО метода так вы бы посмотрели внимательно - что же различается именно через границу.

            я уже сам нашел ответ на этот вопрос. Вы же не хотите:
            Через границу люди на финской стороне начинают жить на хуторах а не в городках.
            Лес начинают ИСПОЛЬЗОВАТЬ - РЕГУЛЯРНО на постоянной основе

            В финке нет Газа (а РФ рядом). Он им ни к чему. Они собирают дрова. Там целая индустрия выращивания и продажи дров.
            Плотность поселений - да - вот что меняется через границу. И это видно по карте домохозяйств. Все они палят лес. В печках.

            А на РФ стороне палят ГАЗ в городах а не на хуторах.

            Так что причина - не НАселения плотность а ПОселений.

            Кстати у Вас и в основном материале с НАУЧНЫМ методом пробелы. Просто в плане КОНСТРУКТИВНОЙ критики.

            Утверждение о том что лесной пожар важен.......это даже мне неспециалисту понятно и без Вас.

            НАСКОЛЬКО важен?
            Сколько НАДО палить?
            А надо ли именно ПАЛИТЬ?
            Может лучше собирать и палить?
            Или просто собирать и удобрять?
            Сколько и как и чего?

            Вы бы модель построили этого - было бы интересно.

            А так получается - "лес полезно жечь".
            Ни сколько ни почему ни когда ни зачем ни альтернатив сжиганию.

            Хотя вот она альтернатива в Финляндии.

          • "Сравнивать надо не РФ с Финкой и не Скандинавию с Евразией

            Сравнивать надо плотность населения с двух сторон границы.
            Она там примерно одинаковая."

            Такое сравнение не имеет ничего общего с научным методом -- потому что деревья из Лапландии или Карелии потребляются в основном не в Карелии, и не в Лапландии. А потребляются экономиками соответствующих стран в целом. Поэтому и сравнивать надо страны в целом -- и вот тут по плотности населения в Финляндии вдвое выше, чем в России, о чем я уже не раз вам отмечал.

            "я уже сам нашел ответ на этот вопрос. Вы же не хотите:
            Через границу люди на финской стороне начинают жить на хуторах а не в городках.
            Лес начинают ИСПОЛЬЗОВАТЬ - РЕГУЛЯРНО на постоянной основе"

            Это не имеет отношения к теме. Лес потребляется в основном не на хуторамх. На душу населения Россия использует примерно столько же дерева, сколько и Финлянди.

            "НАСКОЛЬКО важен?"

            В тексте выше объяснено --тайги без пожаров не будет.

            "Сколько НАДО палить?"

            Сто процентов. Но в разное время. Не будет палов -- не будет тайги. Нынешняя скорость горения -- вполне соответствует требуемой.

            "А надо ли именно ПАЛИТЬ?"

            Я уже ответил: нее надо. Тайга успешно зажигается и сама.

            "Может лучше собирать и палить?"

            Нет, не лучше. Экономика России рухнет, если вывозить поваленный лес из тайги, и палить в других местах.

            "Или просто собирать и удобрять?"

            Собирать чтобы собирать, но не использовать -- неподъемно дорого.

            "А так получается - "лес полезно жечь"."

            В тексте выше -- такого нет. Если где-то так и получается -- то у вас, а не у меня.

            "Хотя вот она альтернатива в Финляндии."

            Финская альтернатива справедливо критикуется учеными даже в Финляндии -- у нас же она просто невозможно. Дерево потребляют люди, живущие в стране в целом. Людей в Финляндии 18 на кв. км, в России -- вдвое ниже. У нас некому потребить столько дерева.

          • Про "потреблять" - я уже написал выше.
            Это логическая ошибка. Никто не обязан все потреблять в стране. правильное слово "перерабатывать"
            И финны не потребляют.
            И плотность населения тут вообще сбоку припеку.

            Посмотрите плотность исландии и сколько они перерабатывают рыбы.

            И вы не считали сколько можно потребить а сколько нет.
            Так что это и логическая ошибка и голословное утверждение не основанное на каких то логических выводах и цифрах.

            По поводу Ваших выводов - "Нынешняя скорость горения - вполне соответствует требуемой" - фактически означает "не надо ничего тушить"
            Гиперболизируя - "пусть себе горит, это полезно".

            Или у Вас есть еще какой то интересный вывод?

          • "Про "потреблять" - я уже написал выше.
            Это логическая ошибка. Никто не обязан все потреблять в стране. правильное слово "перерабатывать""

            Нет тут никакой логической ошибки. Перерабатывать столько древесины экономически целесообразным способом мы тоже не можем.

            "Посмотрите плотность исландии и сколько они перерабатывают рыбы."

            Как я уже отмечал, мы не можем перерабатывать столько древесины, чтобы идти финским путем, потому что у нас нет финской площади лесных дорог, раз, два при финской площади лесных дорог нам понадобилось бы миллионs километров лесных дорог (а столько дорог в России вообще), три, стоимость такой сети была бы слишком большой (в Финляндии куда меньше площадь лесов, поэтому они могут себе это позволить, а у нас больше мы не можем), и, четыре, стоимость возки пор суше до жд или водных артерий для нашего леса была бы такой, что продукты переработки вышли бы слишком дорогими.

            По вашей же ссылке написано: "На тысячу гектаров леса в Финляндии приходится более 12 км дорог". Если бы в России, где 809 млн га леса, было также, то России было бы нужно 9,6 млн км лесных дорог. Поддержание 9,6 млн км дорог в лесах -- это колоссальный экономический груз, которого наша экономика просто не выдержит. Благо окупить возку по этим дорогам было нереально.

            "И вы не считали сколько можно потребить а сколько нет.
            Так что это и логическая ошибка и голословное утверждение не основанное на каких то логических выводах и цифрах."

            Зачем считать, если объем потребления древесины в России уже давно посчитан и он меньше даже нашего сегодняшнего уровня вырубок? А чтобы идти по финскому пути, объем вырубок в России надо поднять в разы.

            "По поводу Ваших выводов - "Нынешняя скорость горения - вполне соответствует требуемой" - фактически означает "не надо ничего тушить""

            Вы читали статью выше? Если нет -- зачем комментируете? Если да, как вы смогли прийти к противоречащему ей напрямую выводу: "не надо ничего тушить"?

          • "Зачем считать, если объем потребления древесины в России уже давно посчитан и он меньше даже нашего сегодняшнего уровня вырубок?"

            т.е. отправлять на экспорт древесину мы принципиально не можем - несмотря на ужаснейший ДЕФИЦИТ древесины недавно сложившийся (и в РФ вообще то - тоже - вслед за миром - дефицит - с поднятием цен в РАЗЫ)?

            Конечно - если "зачем что то считать - и так ясно - палить надо, на большее мы неспособны".
            Так и не надо ничего считать.
            Вообще то лучше и не писать тогда.

            Статью Вашу я прочитал - 1 раз.
            Второй уже неинтересно - поскольку никаких конкретных цифр, выводов и предложений НЕ УВИДЕЛ.

            Именно поэтому и возникает вопрос - а что собственно ДЕЛАТЬ? ПАЛИТЬ ДАЛЬШЕ?
            Ответа четкого в статье нет, а финляндия и ее обширный опыт есть. Что, автор не знает об опыте финляндии......или НЕ ХОЧЕТ. Почему.

            Я Вам вопросы и задал. Ответа по сути так и нет.
            Хотя он очевиден и я его привел.

            Надо просто не "а зачем считать".....а посчитать.
            Хотя бы в общих чертах и даже концептуально если нет данных.

            Сколько стоят сожженные города, погибшие, отравленные. Какой ущерб.
            Сколько всяких штрафов и компенсаций за это будет уплачено.

            Сколько стоят дороги.
            Сколько надо людей.
            Сколько даст экспорт леса. Хотя бы просто кругляка.
            Как это все повлияет на "биоразнообразие" в том или ином месте.

            Еще можно и НУЖНО посчитать все это по регионам.
            Якутию - например - отдельно от других. А еще правильнее и по частям Якутии.

            И вот если бы Вы посчитали - то - поскольку тут то как раз я кое в чем разбираюсь (и участвовал в подсчетах именно для Якутии) -я Вам практически ОДНОЗНАЧНО гарантирую что найдется вариант когда выгодно будет ГДЕ-ТО провести дороги, поселить людей, экспортировать лес.

            ГДЕ-ТО сделать заповедник - и "пусть горит".

            А где-то окажется лучше не людей селить а облетать или мониторить из космоса.
            Или еще что то сделать.
            Для начала хотя бы список возможных альтернатив описать.
            Ведь его же то как раз в статье то и НЕТ.

            В статье альтернатива "сидеть ровно на попе - пусть горит". Где другие? Покажите.

            Последний "вывод" он может явно у Вас в статье и не содержится, но из вот этой фразы:

            "Нынешняя скорость горения - вполне соответствует требуемой" - фактически и следует означает "не надо ничего тушить"

            Кстати как я догадываюсь "нынешнюю скорость горения" тоже ..... "зачем считать"?

          • "т.е. отправлять на экспорт древесину мы принципиально не можем"

            В тех объемах, в которых отправляем -- можем. Заметно больше -- нет. Потому чтобы рубить больше, чем сейчас, во-первых, надо построить очень много лесных дорог, во-вторых, резко удлинить дистанции возки древесины до жд и водных артерий. Это сделает такую древесину слишком дорогой, отчего непригодной для экспорта. Как я уже несколько раз пояснял вам выше.

            "- несмотря на ужаснейший ДЕФИЦИТ древесины недавно сложившийся (и в РФ вообще то - тоже - вслед за миром - дефицит - с поднятием цен в РАЗЫ)?"

            Уже упали ниже исходных значений: https://ru.tradingeconomics.com/commodity/lumber И это было неизбежно: пандемический рост был кратким и не мог быть долгим по объективным причинам. А именно: никакого дефицита древесины в мире нет, временный был из-за начала пандемии, не более.

            "Именно поэтому и возникает вопрос - а что собственно ДЕЛАТЬ? ПАЛИТЬ ДАЛЬШЕ?"

            В статье написано, что делать. И там нет варианта "палить". Вы, видимо, не смогли понять, что там написано. Так перечитайте.

            "Я Вам вопросы и задал. Ответа по сути так и нет.
            Хотя он очевиден и я его привел."

            Конечно же есть. Вы просто пропускаете его мимо ушей.

            "Сколько стоят сожженные города"

            Сколько же городов в России сожгли в 2021 году, и кто? Назовите конкретные названия. Их нет? Ну надо же. Какая неожиданность.

            "погибшие"

            Сколько же людей погибли в России от лесных пожаров в 2021 году? Назовите конкретную цифру, пожалуйста. Пока ее нет -- оценивать нечего.

            "Сколько стоят дороги.
            Сколько надо людей.
            Сколько даст экспорт леса. Хотя бы просто кругляка."

            В рыночной экономике -- нисколько. Никто в рамках рыночной экономики не будет строить в России 9,6 млн км лесных дорог. Потому что это много больше, чем у нас дорог всего. Такое в принципе неокупаемо -- благо спроса на лес такой цены не

            "В статье альтернатива "сидеть ровно на попе - пусть горит". "

            Нет, в статье написано совсем иное.

            ". Где другие? Покажите."

            В статье показана альтернатива -- усиленно тушить. Более того, именно это и будет делаться на практике. Что приведет к росту размаха пожаров, конечно.

            Других реальных альтернатив в мире с рыночной экономикой нет -- я уже пояснил почему. Если их нет, я не могу их описать.

            "Последний "вывод" он может явно у Вас в статье и не содержится, но из вот этой фразы:

            "Нынешняя скорость горения - вполне соответствует требуемой" - фактически и следует означает "не надо ничего тушить""

            Нет, вы неправы. В статье выше показано, когда надо тушить. Совершенно четким русским языком. Поэтому ваш вывод -- неверен.

            "Кстати как я догадываюсь "нынешнюю скорость горения" тоже ..... "зачем считать"?"

            Примерно 15 млн га в год нынешняя скорость горения и она известна -- так что и здесь вы догадываетесь неправильно.

          • "Это сделает такую древесину слишком дорогой, отчего непригодной для экспорта. Как я уже несколько раз пояснял вам выше."

            Вы же не считали. Как Вы можете утверждать то что не доказано? Еще и в духе "везде в РФ" "все места" и "однозначно".

            Я могу поспорить что в РФ найдется - более того - МНОГО мест - где лучше вложить деньги, построить дороги и вывозить лес - чем палить села и города.
            Вы утверждаете что таких мест НЕТ.
            А если я найду - 10 000 евро мне. Готовы рискнуть?

            "В статье показана альтернатива -- усиленно тушить. Более того, именно это и будет делаться на практике. Что приведет к росту размаха пожаров, конечно.
            Других реальных альтернатив в мире с рыночной экономикой нет -- я уже пояснил почему. Если их нет, я не могу их описать".

            Ну да. Альтернатива у нас всех одна - КПСС.
            Причем альтернатива выбрана - ХУДШАЯ.
            Это даже не смешно.

          • "Вы же не считали."

            Слушайте, я устал вам повторять очевидные вещи. Вам кажется, что возка стволов за 1000 км дешева? Вы не знаете, что автотранспорт намного дороже жд и водного? Окей, считайте, что это выгодно, а не экспортируем мы оттуда деревья потому что дураки. Дело ваше. Вы пропускаете мимо ушей все, включая реальность, в которой основное дерево в России лиственница, а основной экспортный товар совсем не она по одной-единственной причине -- она не сплавляется, а автотранспорт для древесины на значительные расстояния слишком дорог. Поэтому мы вывозим в основном не лиственницу.

            Но вы считаете, что дальняя возка окупается, вопреки реальности,в которой у тех же финнов стоимость исходной древесины куда выше (см. картинку)
            .
            Так считайте дальше. У меня нет лишнего времени тратить его на то, чтобы подымать вам веки.

            "Я могу поспорить что в РФ найдется - более того - МНОГО мест - где лучше вложить деньги, построить дороги и вывозить лес - чем палить села и города."

            Ну да, вы один умный, а вся остальная страна -- олигофрены, поэтому вместо дорогой. Конечно.

            Считайте так и дальше. Но без трат моего времени, хорошо?

          • Хорошо. Не хотите спорить не надо.

            Но места где все прекрасно можно построить и вывезти - и еще и ЗАРАБОТАТЬ - могу.

            https://journal.tinkoff.ru/news/segezha/

            Вот почитайте про Сегежу Груп. Это совсем не в Финляндии но денег зарабатывают и ВКЛАДЫВАЮТ - как минимум в несколько проектов в Карелии и Красноярском крае - много.

            НО этого ж нельзя, как вы говорите.
            Это из серии "крымский мост - мультик"?

          • Это из серии -- Сегеж груп не идет по финскому пути добычи стволов. Почему у них и цены ниже.

          • Это из серии альтернативы сжиганию леса - ЕСТЬ
            И они очевидны даже мне профану в этих вопросах

            - есть места где лес можно собирать и делать это выгодно (замечу - Сегежа не одна - да и продублировать их опыт можно)

            - есть места где лес можно оградить от огня (думаю методы вы лучше меня знаете, они есть)

            - есть места где лес можно заселить

            Да, все эти методы стоят денег.
            Вы утверждаете "это дорого".

            Конечно - это дороже чем "ничего не делать".
            Но у "ничего не делать" есть ЦЕНА РЕЗУЛЬТАТА:

            Убитые, покалеченные, сожженные. Ущербы. Недополученные прибыли.

            А "то что дорого" - дает ПРИБЫЛЬ и ДОХОД.

            Неужели не понятно что это просто надо посчитать?

            Вы откуда откапываете какие то 1000 км (ГДЕ? ОТ ЧЕГО?)
            А почему не 500?
            Не 2 000?

            Зачем - то про лиственницу (И что? Она есть в отчете СЕГЕЖИ. Они ее перерабатывают. И что - Лиственница ЛУЧШЕ ВСЕХ горит? Вроде я так понял - наоборот!)

            Зачем-то - про авто (а кто мешает Ж/д или на борту судна?)

          • Хозяйке на заметку - КАПС (эквивалент крика) ни разу не довод. Так обычно поступают люди убежденные в своей правоте, но не способные привести сколь-нибудь серьезных аргументов в пользу своей точки зрения. Изобретатели вечных двигателей, опровергатели общепризнанных теорий, свидетели контактов с инопланетянами или просто люди не совсем здоровые у которых голоса в голове. Вы же не хотите чтоб вас отнесли к одной из этих категорий?

          • В водоохранной зоне Байкала (!) рубят так далеко и на таких склонах, что в оконцовке доставка леса имеет расстоянием от деляны до железной дороги 1000 км. И это никого не пугает. Знаю это поскольку живу тут. А оплата накладных компенсируется ценой при продаже. И ваши демагогические взвизги не несут аргументов. "Ну да, вы один умный, а вся остальная страна -- олигофрены," Цитировал вас. А что вам остаётся? Вы же не президент и вам вопросы не подбирают помягше!

          • Вы же НИЧЕГО не посчитали и не доказали.
            Откуда 1000 км?
            С какой стати автотранспорт?
            Кто мешает построить ж/д?

            Я должен считать?
            Это не моя специализация.

            Не считали вы ничего.

          • Я живу рядом с Транссибом. При СССР вагоны с лесом были редки. Теперь же целые эшелоны в 70 - 80 вагонов идут на восток через каждые 15 минут. Экономика СССР была второй в мире.

          • Речь шла исключительно про частный случай. Это вы за меня придумали миллиард кубометров... При этом, как обычно, вы игнорировали подробности: я говорил о площади, а площадь совершенно необязательно совпадает с объемом.
            К тому же, последний пожар прошел более 60 кв. км из 312,5 кв. км заповедника...
            Так что этот пример вовсе не опровергает ваши утверждения, а подтверждает их, потому меня несколько удивила ваша инерция негативного восприятия моих реплик...

          • Статус заповедника не подразумевает ведение какой либо деятельности. Это табу! А вот воровская экономика и от заповедника может оставить пни!

          • Статус заповедника предполагает деятельность по охране заповедника, а это предполагает обоснованные санитарные рубки и даже палы. Когда их нет, сгорает треть Мордовского природного заповедника (на сегодняшний день -- более 100 кв. км -- территория больше Москвы в границах МКАД)... Или вы считаете эту катастрофу научным экспериментом?..
            И, кстати, экономика СССР тоже была воровской, только с другим уклоном прожирания наворованного...

          • То есть если жену не бить, то любить не будет! Это твоя логика!

          • То есть если жену не бить, то любить не будет!

            А. С. Пушкин: "Бывают странные сближенья"... )))

      • В СССР при государственном капитализме было лесных пожаров в разы меньше. Но уж в заповедниках вообще немыслимое дело! Ныне горит везде, но гасить отправляют силы в Турцию. Ибо деньги! Вот в чём и политическая и "научно" обоснованная причина выжигания наших лесов. А околонаучной абракадаброй можно зомбировать большинство населения РФ. Ибо это большинство состоит из дураков или малограмотных. Которых слово "мониторинг" приводит в священный трепет. А дым пожаров нет!

        • В СССР при государственном капитализме было лесных пожаров в разы меньше.

          Так при социализме мы и размножались посредством любви, а не секса...Только вот после лета 1972 года я больше таких дымов в средней полосе России не видал... Почти полдороги в Ашхабад в поезде гарью воняло...
          "Лесные и торфяные пожары в СССР летом 1972 года охватили более десятка областей в центральной части страны на площади в 1,8 млн. гектаров... более 40 тысяч лесных пожаров"...

    • собственность подразумевает сохранение. Лесов в том числе. У нас же воровство.

    • ГОРЯТ.
      https://mixnews.lv/v-mire/2021/07/31/v-finlyandii-bushuyut-pozhary-krupneyshie-za-polveka/
      В Финляндии пожарные борются с сильнейшим за последние 50 лет лесным пожаром, который за пять дней уничтожил площадь примерно в 300 гектаров, сообщает TVNET со ссылкой на AFP.
      Пожар начался в понедельник примерно в 25 километрах на юг от небольшого портового городка Калайоки в Ботническом заливе.

      «Он по-прежнему горит, но он не стал больше, он ограничен на 300 гектаров», — сообщил чиновник, ответственный за операции по тушению пожаров недалеко от Калайоки.

      Чиновник прогнозирует, что на полное тушение пожара потребуется минимум неделя, а возможно, что две или три.

      В тушении пожара принимают участие около 250 человек, в том числе военные, используются четыре вертолета.

      Люди в пожаре не погибли.

      Эксперты указывают, что это крупнейший пожар в Финляндии с 1971 года, когда выгорела площадь в 1600 гектаров. В этом году Финляндия переживает нетипично теплое лето.

      Лесные пожары в северных странах происходят редко и обычно их тушат быстро. Однако в 2018 году в Швеции пожар уничтожил площадь почти в 20 000 гектаров.

      • По российским меркам, однако, это очень маленький пожар, согласитесь.

      • Горят то горят. Но главное отличие - с пожарами незамедлительно борются.

      • На 5 сентября 2021 года на территории Российской Федерации действовал 121 лесной пожар на площади 205 382 га
        а в финляндии - за 5 дней 300 гектаров

      • гектар–это 100 М на 100 М. Горит мелочь по сибирским масштабам. А вот масштабы сведения лесов у нас, в том числе и экономией на тушении, приводят к изменению климата ВЕЗДЕ. Ну и сведение сельвы в Бразилии тоже фактор.

    • В Финляндии леса тоже горят. Но не так, как тайга.
      А вот тайга в Финляндии не горит. Нет у них там лиственницы, и тайги нет.

      • То есть по-Вашему - тайга это только лиственный лес.
        Не похоже на правду.
        Ибо в википедии даже

        https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайга

        Есть ссылка на определения.
        Например,
        Впервые подробный анализ понятия «тайга» (слово монгольского происхождения) дал в 1898 году российский ботаник П. Н. Крылов, который определил тайгу как темнохвойный бореальный сомкнутый лес и противопоставил её сосновому бору, лиственничным, сосновым и мелколиственным лесам[2].

        Т.е. как раз лиственничный лес - НЕ тайга
        И картинка ТАЙГИ - включает финляндию.

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Taiga_ecoregion.png/1920px-Taiga_ecoregion.png

        Но я готов представить что дело все в злополучной лиственнице.
        НО.

        В 200 метрах через границу от Финляндии - в Карелии - лес горит и горит сильно.

        А через 200 метров через границу - в Финляндии - уже горит на многие порядки меньше. Практически - не горит.

        Причем тут лиственница? Ее ареал проходит точно по границе с Финляндией?

        • Вы оба не правы, но каждый по своему...
          Тайга -- это практически все леса в Финляндии, тут вы правы,.. но лиственница -- это хвойное дерево, к лиственному лесу отношения не имеющая, хотя, если специально ее там рослым саженцем посадить, возможно и укоренится...

          • Вы невнимательно прочитали мой ответ. В определении тайги речь идет о лиственничном лесе - который, по П. Н. Крылову - не тайга.

            И тащить лиственницу к ответу на вопрос - почему в Карелии горит а через 200 метров в Финляндии - уже нет - неправильно.

            Известно - что там есть другая разница.
            Там дороги. Обыкновенные, не асфальт. И люди в лесу живут.
            Так наверное надо рассмотреть возможности построить дороги и поселить людей.

            Почему то финны смогли а мы не можем. Как было ранее показано - плотность населения существенно не отличается через границу.

    • Спасибо за ссылку. Раз вы так настойчивы, я сделаю разбор вашей статьи по ссылке, и опубликую его отдельно.

      Отлично, что вы предоставили мне этот инфоповод -- я его не упущу, уж поверьте.

      П.С,: Ой, какая жалость, это не ответ, а всего лишь пост Ярошенко на форуме. Скажите, может быть, вас заинтересует публикация его ответа в более полноценном виде, оформленного как статья, и с каким-то -- хоть одной, что ли, ссылкой на научную статью в рецензируемом журнале, статью, что подкрепляла бы его тезисы? Потому что у него там все высказанные им тезисы ни на какие статьи не опираются -- он статьи в научных журналах там только критикует, но никаких других научных статей, которые бы подкрепляли его точку зрения, не цитирует. Как вы понимаете, это существенно снижает качество его ответа.

      Если бы он дал в подтверждение своих тезисов ссылки на статьях в научных журналах -- я думаю, что редакция NS опубликовала бы его текст у нас на сайте.

      Разумеется, потому бы и я опубликовал ответ на его ответ -- с комментариями ведущих ученых по теме.

      Интересует вас такое предложение?

  • "На севере целлюлозу некому расщеплять — грибам тяжело, замены термитам и вовсе нет. Зато пожар расщепляет ее крайне быстро, возвращая в почву и значительную часть «упакованного» в нее азота и фосфора, усвоенного деревьями" - очень странное утверждение. Очень интересно в каком это виде азот остается в почве после пожара? Про грибы тоже голословно. Переиначивание фактов. Совершенно не согласна с автором и концепцией статьи.

    • " - очень странное утверждение. Очень интересно в каком это виде азот остается в почве после пожара"

      Я уже отвечал тут на это. Процитирую::

      "ситуация с азотом ... https://digitalassets.lib.berkeley.edu/etd/ucb/text/Mebust_berkeley_0028E_13817.pdf "Wildfires are a significant source of nitrogen oxides (NOx ≡ NO + NO2) to the global atmosphere, representing approximately 15% of the total NOx budget."

      В конечном итоге с дождевой водой в виде примесей азотной кислоты азот из этих окислов попадает в почву, где дает нитраты. Общий вид реакций окислов азота, образующихся и при пожарах, можно видеть здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/NOx#Formation_of_nitric_acid_and_acid_rain

      Нитраты в почве, конечно, используются растениями при росте."

      "Про грибы тоже голословно"

      В чем вы видите голословность? То, что в тайге и тундре деревья не разлагаются тысячи лет -- это научный факт: https://earthobservatory.nasa.gov/features/BorealThreshold/boreal_threshold4.php
      https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0033589499921233 (на приложенном фото -- деревья, которым более 3,5 тысяч лет, по ссылке про них написано).

      В джунглях деревья тысячи лет не сохраняются.

      Как они могли бы сохраняться на севере, если бы грибы их нормально разлагали в северном климате, не подскажете?

      "Переиначивание фактов. Совершенно не согласна с автором и концепцией статьи."

      Мне неинтересно согласно вы со мной или нет. Меня интересует только то, есть ли у вас конкретные контраргументы или конкретные научные работы в рецензируемых журналах, которые бы противоречили тексту статьи.

      И пока вы их не привели.

      • Где конкретные изотопные исследования, показывающие какая часть сгоревшего азота в данной конкретной точке вернулась в эту же точку и способствовала повышению продуктивности. Окислы азота в атмосфере приводят к другим дестабилизирующим последствиям (кислотные дожди, эвтрофикация водоемов и др.), и не только для лесных экосистем. В свое время в том числе и с этой проблемы начиналась международная программа мониторинга лесов ICP Forest.

        На севере круговорот замедлен. Ну и эволюционно нет необходимости грибам быстро что-то там разлагать. Ну лежит это дерево 1000 лет, ну и пусть лежит. Углерод в конце концов от эмиссии депонирует, тоже важная функция.

        Какова вообще цель этого разговора. У Вас есть свое мнение, вы его высказали, спасибо. У читателей - свое.

        • "Где конкретные изотопные исследования, показывающие какая часть сгоревшего азота в данной конкретной точке вернулась в эту же точку"

          Не хочу вас расстраивать, но таких исследований не только нет, но и никогда не будет. По той причине. что в них нет смысла: в точке метр на метр возврата "на прежнее место" быть не может. В тайге в целом -- он неизбежен. Конкретное исследование с конкретным утверждением " "Wildfires are a significant source of nitrogen oxides (NOx ≡ NO + NO2) to the global atmosphere, representing approximately 15% of the total NOx budget."" я уже процитировал выше.

          "Окислы азота в атмосфере приводят к другим дестабилизирующим последствиям (кислотные дожди, эвтрофикация водоемов и др.)"

          Вы не пробовали что-то почитать об азотном цикле на Земле? Кислотные дожди -- нормальная часть возврата азота в почву. Более того, пока их кислотность умеренная -- они не вредят растениям существенным образом. Более того: основная часть абиогенного азота не из удобрений попадает в почву именно с кислотными дождями. Ну а ваши опасения об эвтрофикации водоемов в северной тайге позвольте не комментировать. Вы там, видимо, просто не были никогда, если думаете, что такая эвтрофикация там -- проблема для данной экосистемы.

          " свое время в том числе и с этой проблемы начиналась международная программа мониторинга лесов ICP Forest."

          Кислотные дожди, беспокоящие экологов, имеют совсем не природное происхождение. Не существует вменяемых экологов, обесопокоенных кислотными дождями естественного происхождения.

          "На севере круговорот замедлен. Ну и эволюционно нет необходимости грибам быстро что-то там разлагать. Ну лежит это дерево 1000 лет, ну и пусть лежит. Углерод в конце концов от эмиссии депонирует, тоже важная функция."

          Вы точно читали текст выше? Видимо, нет, поэтому поясню: азот, фосфор, калий и прочее из этого дерева не возвращаются в биологический круговорот. Без этого возврата почвы там обедняются азотом, фосфором и проч. и продуктивность экосистемы падает. Без пожаров деревья в северной тайге будут тысячи лет брать все это из почвы -- а отдавать почти не будут, ибо нет разложения. Если тысячи лет обеднять почву важнейшими веществами -- она станет причиной очень низкой биопродуктивности экосистемы.

          Это большая проблема, и то, что она вам такой не кажется -- исключительно ваше видение мира. И более -- ничье.

          "Какова вообще цель этого разговора. У Вас есть свое мнение, вы его высказали, спасибо. У читателей - свое."

          О цели этого разговора надо спрашивать у вас. Это вы попытались, используя вашу же терминологию "переиначивать факты", делать вид, что черное -- это белое, и так далее.

          Мне совершенно все равно, какое у вас мнение. Меня интересует лишь то, каковы цифры и факты -- но никак не мнения кого бы то ни было.

  • Ещё одна гнусная попытка псевдоучёных на службе политике! Опустыненная территория пожарищ даёт БОЛЬШЕ чем лес? Это уже верх лживости. Корова сдохла , но надои выше. Как "наука" служит политикам я знаю из СССР, когда нам доказывали при мясном дефиците, что мясо есть вредно. ВСЕМ! И ни один из верных слуг политиканов не скажет о причине инфляции в банковском проценте. За что получают степени и звания с хорошей синекурой. А лже - биологи доказывают вместе с лже - климатологами вред фреона в изменении климата. Им не виден фактор изменения усвоения энергии Солнца, падающей на Землю, именно лесами. Лесной демпфер климата выеден из работы, вот и причина климатических аномалий последнего десятилетия. Сибирская тайга и сельва Бразилии нещадно вырубается и сжигается. А климат меняет фреон в холодильнике и корова на лугу?. Не много ли на себя взяли лгуны со степенями от науки? Ведь за деньги от политиков они разрушают по сути биосферу. Дураков и малограмотных ещё много, но климат не имеет дифференциации по социальному положению и богатству. Бьёт ВСЕХ!

    • " Опустыненная территория пожарищ даёт БОЛЬШЕ чем лес? "

      Гари -- это и есть лес. 100% площади тайги -- бывшие гари. И в тексте выше пряма дана ссылка на научную работу с такими утверждениями.

      " Это уже верх лживости."

      Выше есть ссылки на работы в научных журналах, подтверждающие тезисы текст выше. У вас никаких ссылок нет, только голословные обвинения.

      Вы проиграли. И будете проигрывать, пока такие ссылки у вас не появятся. То есть -- всегда.

1 2 3 4 5
Оставить комментарий
Метки: лесалесные пожарыРоссия

Похожие статьи

Вам будет интересно:

Слоны выбрали способ приветствия в зависимости от того, смотрел ли на них «собеседник»

09.05.2024

Ложка оливкового масла в день снизила риск смерти от деменции на десятки процентов

08.05.2024

Астрономы нашли на горячей, как звезда, суперземле толстую атмосферу

08.05.2024

Ученые предложили новую версию о происхождении «щенячьего взгляда» у собак

08.05.2024

Приготовление пищи сделало кислород воздуха потенциально опасным для здоровья

08.05.2024