Уже в первый день Великой Отечественной войны краснозвездные самолеты летали чаще немецких — ведь их было больше. Несмотря на это, немецкая авиация господствовала в небе до второй половины 1943 года. И даже в 1944-м перелом в воздухе был достигнут в основном не советскими ВВС. Главная причина провалов СССР в воздухе — не в самолетах и не в недостаточной подготовке летчиков, а в конкретных ошибках авиационных генералов. Все это было бы легко поправить, если бы не одно большое «но». Невзирая на это, многие советские летчики стали асами, а наземные войска героически завершили войну в Берлине. Разберемся в деталях трагедии советской авиации.
Советский ас Александр Покрышкин на фоне своего самолета, 1942 год / ©Wikimedia Commons
Комментарии
7 июня 1943 года, во время битвы за Кавказ, блестящей победой советских летчиков завершилось ожесточённое воздушное сражение над Кубанью. Невиданные по размаху воздушные бои за стратегическое господство в воздухе начались 17 апреля 1943 года. За время битвы хвалёные германские «люфтваффе» потеряли 1100 самолетов, из которых свыше 800 уничтожены в воздухе. Именно воздушных боях над Таманским полуостровом был окончательно развеян миф о превосходстве немецкой авиации в воздухе. А силы «люфтваффе» были подорваны накануне ещё одно значимого сражения — Курской битвы. Кубанская битва в воздухе, начавшаяся с привычного для Красной Армии преимущества немецких авиаторов, завершилась безоговорочной победой советских летчиков.
Одна беда: советские цифры про 1100 (или 800) сбитых там немецких самолетов никак не подтверждаются немецкими источниками.
А то, что было в начале Курской битвы -- и эти цифры в статье приведены -- вполне показывают, что немцы господствовали в воздухе и над дугой.
Тут стоило бы задуматься - может что-то не так с немецкими источниками? Скажем методика подсчета потерь разная?
И как так немцы господствовали над Курской дугой, что илы по несколько десятков танков выносили за вылет?
Ваше голословное мнение на этот счет не интересно -- ведь у вас нет ссылок на первичные источники, которые хотя бы пытались его подкрепить.
"И как так немцы господствовали над Курской дугой, что илы по несколько десятков танков выносили за вылет?"
Внутри вышей головы -- может быть. Но в реальной жизни все по-прежнему: "Ваше голословное мнение на этот счет не интересно -- ведь у вас нет ссылок на первичные источники, которые хотя бы пытались его подкрепить."
Хе, то есть вы настолько безграмотны, что незнакомы даже с немецкой методикой учета потерь, господин "историк"? И искренне считаете что немецкая методика учета потерь в точности соответствует советской?
Так что там, где в СССР полностью отсутствовало понятие "потерянный" самолет, а были как в Люфтваффе - только поврежденные? Нет такого? А, вы об этом просто не знали... ну, бывает, господин "историк". А где в СССР самолеты, для восстановления которых нужно менее 1000 человеко-часов могли вообще не учитываться в потерях? Что такое, и такого нет? Ну хотя бы ролики Горбача и Тимина вы смотрели? Помните, Горбач оговорился, что из 150 "потерянных" Ил-2 60 были восстановлены - а как бы они прошли по немецким отчетам? А никак.
А в историю с "поврежденными" самолетами Люфтваффе после налета на аэродром Сиверская вас еще раз потыкать? Как же это 6 уничтоженных и 15 поврежденных самолетов вдруг превратились в 3 уничтоженных и 3 поврежденных? Это что за чудо статистики?
И да, с танками проделывалось то же самое - вы иногда заходите на Варспот, "историк", там бывают настоящие историки. И описывают как раз такие ситуации - когда ВСЕ поврежденные немецкие танки и самоходки в количестве почти 80 штук вдруг исчезают из потерь, вообще - а из уничтоженных 2/3 объявляется "поврежденными" - что означает что оставшуюся 1/3 разобрали на запчасти.
Это факты, которые существуют объективно, независимо от ваших малограмотных фантазий в вашей голове.
судя по немецким победам руделей и харманов к Берлину должно прилететь половина самолета и одна треть танка и трое солдат с гнутыми винтовками
В тексте выше вполне четко написано: на один боевой вылет у советских летчиков записано не меньше, чем у Руделя или Хартманна (отчего ваш юмор бьет мимо цели). Просто у Руделя и Хартманна вылетов в разы больше, чем у их советских коллег. Что и отражает разницу в тактике.
Интересные мысли и наблюдения автора! "Патриотам" не понравятся, но и жуткие потери СССР в войне против сравнительно слабого противника не уменьшат. А там, где можно рассуждать о "победах любой ценой" и "до последней капли крови" и не прослыть идиотом - попытки повторения столь "победного" опыта будут неизбежными. При том, что воевать "по-советски, сталински и жуковски" - никто в мире больше не станет. Разве что Корея желающая умереть за Кима?
Точно, сильнейшая армия мира, растоптавшая Англию и Францию вместе за месяц, вдруг стала слабым соперником. Давай, наваливай, не стесняйся.
Только "самая правдивая" сталинская , а позже - советская пропаганда, отчего-то потешалась над над слабостью англо-французов и постоянно муссировала "незначительность" сил и средств на Западном фронте в сравнении с Восточным! И в этом, на этапе гитлеровских побед на Западе ( в союзничестве с СССР) - с ней можно согласиться: "сильнейшим" вермахт был против английских аналогов танкеток Т-1 и пехоты, согнанной бестолковым командованием под Дюнкерком под бомбежки "штуками". А менее чем 4 тыс немецких танкеток 22.06.41 г против советских 25 тыс танков, включая реально средние и тяжелые танки, которых у немцев не было - "сильнейшими" назвать нельзя никак. Но ты, давай - наваливай!
Выпил бы ты яду дорогой товарищ чем так бестолково вбрасывать. Сила армии не только в количестве, но и в умелом командовании и боевом опыте. 25000 танков разбросанных на просторах необъятной родины не слишком полезны против 4000 собранных в единый кулак (или несколько). Немцы умели концентрировать силы и поэтому били европейские армии в считанные месяцы. Тоже самое они делали и с советскими армиями пока наши сухопутные генералы (и рядовые) воевать не научились. По совокупности параметров немецкая армия была сильнейшей в Европе. Хоть по численности уступала сталинской. Точно такая же тактика немецких ВВС описана в статье - концентрация на отдельных направлениях, не только самолетов, но и опытных летчиков.
Не читал, ибо смотрел у Тимина на канале "Виталий Горбач: итоги Курской битвы. Часть 1", там они вроде про то же. Вроде все верно и логично, но почему-то наши военачальники применяли такую тактику, и, как вам уже заметили. в итоге выиграли войну... А щас пробежался по количеству выпущенных истребителей, вроде бы цифры сопоставимы (но это так, прикидки а не анализ, у немцев много истребителей на западе налёты отражали, а у нас был модельный винегрет, так сразу всё не посчитаешь)
Если ответы есть по тексту, черкните, и я всё таки прочту.
ЗЫ: Сам Тимин, кстати. заметил, что пока немцы перебрасывали свои воздушные флоты с фронта на фронт, от операции к операции, они постепенно стачивались о нашу фронтовую авиацию, уставали, теряли боеспособность, пока в итоге не нарывались... правда там же они больше сетовали и рассматривали издержки привязки нашей авиации к фронтам и армиям, и проигрыш такой тактики против концентрации немецких флотов. Правда они отмечали и резоны применяемой советской авиацией тактики, а именно - недостатки организации, логистики, мобильности... от себя добавлю, возможно неопытности самих летчиков и отставания матчасти... так что размазывание ВВС по фронтам не чья-то глупая блажь, и не от хорошей жизни практиковалось
"Не читал, ибо смотрел у Тимина на канале "Виталий Горбач: итоги Курской битвы. Часть 1", там они вроде про то же"
Если бы вы читали, то знали, что совсем про разное.
"Вроде все верно и логично, но почему-то наши военачальники применяли такую тактику, и, как вам уже заметили. в итоге выиграли войну"
Войну в воздухе -- нет, не выиграли. См. текст выше. Который вы не читали, если верить вашим словам.
"Сам Тимин, кстати. заметил, что пока немцы перебрасывали свои воздушные флоты с фронта на фронт, от операции к операции, они постепенно стачивались о нашу фронтовую авиацию, уставали, теряли боеспособность, пока в итоге не нарывались"
В реальности без переброски стачивание было бы куда сильнее. См. соотношение потерь в тексте выше.
". Правда они отмечали и резоны применяемой советской авиацией тактики, а именно - недостатки организации, логистики, мобильности.."
Это не резоны. У СССР вполне были части, использовавшиеся с немецкой частотой. В НБЛА. Да и в 1941 году линейные части использовались не в пример интенсивнее, чем потом. Если в 1941 году логистика и прочее позволяли летать интенсивно -- то тем более они бы позволили в более поздние годы.
" возможно неопытности самих летчиков и отставания матчасти."
Никакого отставания матчасти в этом смысле не было. И-16 были более живучими, чем советские истребители новых типов, то есть позволяли вполне интенсивное использование.
"так что размазывание ВВС по фронтам не чья-то глупая блажь, и не от хорошей жизни практиковалось"
Я считаю лишним дискутировать о сути текста с человеком, который его не читал.
Если прочитать текст, то хорошо видно, что размазывание ВВС по фронтам -- именно блажь, и практиковалась она только потому, что с этой блажью некому было покончить. Не было нормального генералитета в верхушке ВВС.
Не, потому что в РККА были нормальные генералы, понимавшие что задача авиации - не набивание счетов, а поддержка наземных войск.
Поэтому РККА войну в воздухе ВЫИГРАЛИ. Победа - она не количеством потерь определяется, а выполнением боевой задачи. Уж не вспоминая про хроническое мошенничество немцев с потерями.
Ваше голословное мнение на этот счет не интересно -- ведь у вас нет ссылок на первичные источники, которые хотя бы пытались его подкрепить.
До чего же жалко вы выглядите, истерично копируя одну и ту же фразу и будучи не в состоянии ответить по существу - это просто прекрасно.
Мне абсолютно все равно, что думает о том, как я выгляжу некто, разбирающийся в теме настолько слабо, как вы.
По существу здесь ни разу не ответили именно вы.
Ну и насочинял ! Не знаешь брода не лезь в воду . 25 лет в ВВС и историю авиации знаю , половина даже не прочитал вашей галиматьи . Вот откуда берутся ложные познания у молодёжи ,от вас сочинителей . Пропаганде Геббельса не уступаете )) Вы же вред государству наносите .
Ваши голые слова без конкретных контраргументов никого и ни в чем не убедят. Это научпоп: чтобы ваши слова что-то стоили, вам нужно привести цифры, факты и ссылки на источники, откуда вы их взяли. У вас этого нет? Увы, вы просто издали звук, не более.
Война -- это предельно неэффективный вид деятельности!
"На борьбу за господство в воздухе всеми родами авиации было произведено около 1,5 млн самолето-вылетов (до 40% общего количества вылетов). Воздушные бои из групповых нередко перерастали в воздушные сражения с участием крупных сил авиации".
При этом: "Из 77 тыс. самолетов, потерянных противником на советско-германском фронте, советской авиацией было уничтожено 57 тыс., из них 44 тыс. в воздушных боях и 13 тыс. на аэродромах".
https:= target="_blank" rel="nofollow">https://structure.mil.ru/structure/forces/air/news/more.htm?id=11226643@cmsArticle
Даже если считать, что только во время вылетов для борьбы за господство в воздухе сталинские соколы сбивали вражеские самолеты, то получается, что лишь 1 из 26 боевых вылетов был результативным. Если же разложить потери врага на все 3125 тыс. боевых самолето-вылетов во время ВОВ, то эффективность боевой работы снизится до 1,8 %...
И вот ради этого ничтожного результата надрывались миллионы тружеников тыла по 10 часов в смену?!.. Ради этого сталинских соколов кормили так, как десятки миллионов советских граждан в тылу и мечтать не могли?!.. Получается, что из доживших до Победы сталинских соколов почти половина вообще никого не сбила? И весь их подвиг заключался в том, что их самих не сбили?..
"И вот ради этого ничтожного результата"
Он может казаться ничтожным, только если не понимать, что было бы без него. А так он -- вполне огромный. Затраты тыла более чем окупились только в случае одной Москвы. Про страну в целом даже не говорю.
"Получается, что из доживших до Победы сталинских соколов почти половина вообще никого не сбила? И весь их подвиг заключался в том, что их самих не сбили?.."
Это вы еще не в курсе, какая доля американских или английских летчиков никого не сбили (справочно: куда большая). Или сколько американских военных летчиков в ВМВ погибли в процессе обучения (справочно: численно треть от числа потерянного СССР летного состава, причем включая как советские боевые, так и небоевые потери).
"Откуда доровишки?" Где ссылка на источник? И зачем опять эти "негры, которых в Америке вешали"?!..
Кстати, а вы знаете, сколько боевых вылетов успевали сделать советские самолеты, прежде чем выйти из строя по причине брака и поломок от усталости материалов и конструкций? Насколько быстро теряли они свои боевые качества по причине набухания влагой их неметаллических конструкций?..
Немцы сбитыми и потеряными без вести потеряли на всех фронтах около 41000 самолетов.
Цифроа в 77.000 - байка совкового агитпропа.
В целом, достаточно годная статья.
Лет 20 назад я написал у Кондратьева "Бухгалтерия воздушного боя". Но есть нюанс - имея меньшие силы, немцы могли их концентрировать для ударов.
Но вот противодействовать нашим ударам они с осени 43, везде уже не могли.
Образно говоря, кулак он один, а в тебя тычут со всех сторон.
Хотелось бы немцам иметь такое же количество самолетов и пилотов, как ВВС КА? Наверное, да. Но смогла бы их авиапромышленность выпускать столько, летные школы - столько готовить, и индустрия - выдавать столько топлива? А? Тут большой вопрос автору.
Так что не стоит выдавать нужду за добродетель.
"отелось бы немцам иметь такое же количество самолетов и пилотов, как ВВС КА? Наверное, да. Но смогла бы их авиапромышленность выпускать столько, летные школы - столько готовить, и индустрия - выдавать столько топлива? А? Тут большой вопрос автору."
А зачем автору на него отвечать? Автор ответил на вопрос "Почему ВВС КА не выиграли войну в воздухе". Что там хотели немцы -- вопрос совсем другой. Немецкая авиапромышленность определенно могла выпустить больше самолетов, чем советская, это вполне ясно любому, кто изучал ее историю. Но нужды в ее переводе на полностью отмобилизованный режим немцы не видели до 1.01.42, отчего с развертыванием и запоздали.
"Так что не стоит выдавать нужду за добродетель."
У немцев не было нужды, возникшей на Востоке. Проблемы там у них начались только и исключительно после вынужденного переноса основной тяжести боевых действий в воздухе на Запад. Если бы не это -- они бы контролировали воздух и далее.
Я перечитал статью.
У вас есть натяжки и ляпы - ну, типа в Штуку было сложнее попасть, т.к. она пикировала - хотя в 43 D- не пикировали (на D-5 даже щитков не было!)
немцы не прикрывали бомбардировщики - ну ну, ведь даже фото есть мессов в непосредственном прикрытии, К-4 обгонял любой советский самолет - опять же, на 2000? ну ладно, это детали, характеризующие, правда. Однако, перечисление побед - в 21 веке это просто неприлично. Ну, написали бы - "заявок". Завышали то все, и чем выше звание, тем сильнее.
Основной посыл странный. Немцы молодцы - концентрировали силы в кулак, а наши не могли и утюжили воздух. Генералы тупые. Нет, уважаемый, нет... Натягивайте сову на глобус. Причем сильно. Немцы вынужденны были концентрировать свои немногочисленные силы в кулак, потому что НЕ могли быть сильны везде. И пока истребителей не было на каком то участке фронта, наши спокойно работали. Немцы не смогли обеспечить высокую численность своих ВВС. Хорошо бросать пожарную команду "экспертов" - группу туда, сюда...
А нам, значит надо было так же? Кулак создавать? Только больше - ведь штатными силами не справляемся? А как БЫСТРО сконцентрировать 500 истребителей, а? Слово логистика тогда не знали, но она была. Аэродромы, топливо, ремонтники. Согласование, подчинение. Погода!
Передвижной цирк-шапито. И быстро, быстро!
Что там в Крыму в 44? Топлива нет? Возим старыми Тб-1? Бочками?
Ой, полосы раскисли! Не, группа фоккеров взлетит, но нам же надо МНОГО перебросить?!
Вообщем, после вдумчивого прочтения я думаю, что посыл статьи - ложный.
"У вас есть натяжки и ляпы - ну, типа в Штуку было сложнее попасть, т.к. она пикировала - хотя в 43 D- не пикировали (на D-5 даже щитков не было!)"
Приведенный вами пример не является ни натяжкой, ни ляпом. Ju-87D вполне пикировал, и не только в 1943 году, но и позднее. Это отражено и в немецких, и в советских источниках (потопление трех эсминцев в море в одном налете в конце 1943 года выполнено именно на этих машинах, и, разумеется, оно было с пикирования). Пикировали штуки и в 1944 году, что опять же зафиксировано в источниках и советских, и немецких. Ju 87 D-5 -- вполне пикировали и имели воздушные тормоза https://www.amazon.com/Junkers-Ju-Stuka-Manfred-Griehl/dp/1840371986 Их сняли лишь на очень малочисленной пушечной модификации G. И да, она пикировала лишь полого. Но к живучести основной массы штук это не имеет никакого отношения.
"немцы не прикрывали бомбардировщики - ну ну, ведь даже фото есть мессов в непосредственном прикрытии"
Мне искренне жаль, если кто-то изучает историю по одиночным фотографиям, но то, что немцы не прикрывали истребителями ударные самолеты непосредственно описано во всех немецких и множестве советских источников. Ознакомьтесь с ними -- зачем гадать по фотографии?
"К-4 обгонял любой советский самолет - опять же, на 2000?"
Все серийные фронтовые советские истребители он обгонял во всем диапазоне высот, использовавшихся истребителями на фронте.
"это детали, характеризующие, правда."
Пока эти детали характеризуют только то, что вы не знаете основы тактики Люфтваффе и не можете отличить Ju 87 D-5 от Ju 87 G, хотя это совсем разные самолеты. Более -- ничего.
"Однако, перечисление побед - в 21 веке это просто неприлично. Ну, написали бы - "заявок". Завышали то все, и чем выше звание, тем сильнее."
Учитывая, что я нигде не утверждаю, что эти победы всегда реальность -- никаких проблем в их перечислении нет.
"Основной посыл странный. Немцы молодцы - концентрировали силы в кулак, а наши не могли и утюжили воздух. Генералы тупые. Нет, уважаемый, нет... Натягивайте сову на глобус. Причем сильно. Немцы вынужденны были концентрировать свои немногочисленные силы в кулак, потому что НЕ могли быть сильны везде. И пока истребителей не было на каком то участке фронта, наши спокойно работали. Немцы не смогли обеспечить высокую численность своих ВВС. Хорошо бросать пожарную команду "экспертов" - группу туда, сюда..."
Вы не поняли основной посыл статьи в принципе. От этого и ваша экзотическая идея "Немцы вынужденны были концентрировать свои немногочисленные силы в кулак, потому что НЕ могли быть сильны везде." На самом деле у немцев не было никакого недостатка машин. Прочитайте статью выше: у них было больше вылетов и больше сброшенных бомб, чем у советских ВВС. Вас обманывает формальная численность ВВС, сторон, вы не замечаете за ней того, что немцы по факту летали чаще нас вплоть до переноса центра тяжести войны в воздухе на Западе. Они были сильнее нас. Они делали больше вылетов, сбрасывали больше бомб. У них не было на Востоке дефицита самолетов в воздухе: он был у нас. Это наши ВВС летали в разы реже, чем могли, потому что иначе немцы бы выбили все наши машины. Немцы даже в 1944 году не были ограничены советскими ВВС в этом отношении (см. их потери на один вылет). У немцев не было дефицита сил. Он был у нас. Потому что сила -- это не число самолетов на аэродроме, а число выполненных вылетов и пораженных целей.
Дефицит их был у нас -- не у них.
" И пока истребителей не было на каком то участке фронта, наши спокойно работали. "
Нет. Вплоть до переноса центра тяжести воздушных боев на Запад не было таких участков фронта, где советские ВВС спокойно работали. Везде их потери были намного выше немецких, и везде они летали куда реже (ну, если не брать ночников) на одну машину, чем немцы. Потому что как только советские ВВС где-то активизировались, там оказывались немецкие самолеты -- через считаные дни. Нигде и никогда на фронте потери советских ВВС днем не падали до значений потерь немецких -- за исключением последних недель сталинградского котла, поскольку там уже не было люфтваффе. Даже один немецкий штаффельн наносил нашим силам на второстепенном направлении достаточно потерь, чтобы они никогда, вплоть до указанного переноса центра тяжести воздушной войны, не могли "спокойно работать".
"А нам, значит надо было так же? Кулак создавать? Только больше - ведь штатными силами не справляемся? А как БЫСТРО сконцентрировать 500 истребителей, а? Слово логистика тогда не знали, но она была. Аэродромы, топливо, ремонтники. Согласование, подчинение. Погода!
Передвижной цирк-шапито. И быстро, быстро!"
Да, нам надо было так же, и, разумеется, мы могли быстро перебросить и 500 истребителей. Это даже не слишком сложно -- массовые перебазирования советских ВВС при наступлении за своими войсками за считаные дни требовали переброски не 500 машин, а еще большего их числа. И конечно же слово логистика тогда знали -- и конечно же советские ВВС обеспечивали такие переброски. Ничего от цирка в этом нет, это нормальная практика любой подвижной войны.
"Что там в Крыму в 44? Топлива нет? Возим старыми Тб-1? Бочками?
Ой, полосы раскисли! Не, группа фоккеров взлетит, но нам же надо МНОГО перебросить?!."
Точно так же с топливом были проблемы у немцев, и точно так же они часто возили горючее для своих быстро перебрасываемых групп транспортниками. И точно так же имели проблемы в непогоду, но вполне их решали. И ничего: в итоге постоянно били в нас в воздухе до тех пор, пока Запад не перетянул основную часть из воздушных сил.
"Вообщем, после вдумчивого прочтения я думаю, что посыл статьи - ложный"
Скажу честно: я не очень интересуюсь тем, кто и что думает. Меня интересуют факты, и цифры. Они показывают, что немецкий подход был бесспорно оправданнее нашего.
Сперва частности - Ju-87D-5 тормозных щитков не имел (навскидку, ссылок много)
https://naukatehnika.com/%C2%ABchernyie-gusaryi%C2%BB-lyuftvaffe.-chast-2.html
"детали характеризуют только то, что вы не знаете основы тактики Люфтваффе и не можете отличить Ju 87 D-5 от Ju 87 G" - я знаю намного больше вашего.
Як-9У, Ла-7 имели не худшие характеристики с Курфюстом (если сравнивать опытные - с опытным, а серийные - с серийным!). Ссылок много. По прикрытию бомберов. Фотография - лишь иллюстрация. Вы не вдумчиво читаете источники - немцы всегда прикрывали их. Как правило - отсекающей группой и непосредственно прикрытия. Правда, истребителей было мало у немцев, не хватало их. Почитайте Хазанова, Горбача, про Курскую битву. Рыбина или Марданова про север.
Теперь по сути статьи.
Ваши ошибки - проводя аллегории - пальцы - кулак, потрудитесь оперировать цифрами, вы же их любите? Их "кулак" был куда меньше наших "пальцев". По вашей статье получается, что немцы перебрасывали части, что бы получить боевой опыт? Или потому, что не было у них нормального числа истребителей?
" И пока истребителей не было на каком то участке фронта, наши спокойно работали. "
Нет. Вплоть до переноса центра тяжести воздушных боев на Запад не было таких участков фронта, где советские ВВС спокойно работали. Везде их потери были намного выше немецких"
Работа ВВС - сбивать? Нет. Работа ВВС - оказывать поддержку своим войскам.Естественно, если немцы перебросили свои самолеты на другие направления, то и потерь у них не будет, или будет меньше, чем у нас - от работы зениток или небоевых. И наши бомбардировщики просто НЕ ВСТРЕЧАЛИ истребители врага - их не было.
"Нигде и никогда на фронте потери советских ВВС днем не падали до значений потерь немецких" - ну, 1944, битва над Яссами.
Но потери вообще, важны? Или важна поддержка сухопутных сил.
, "разумеется, мы могли быстро перебросить и 500 истребителей. Это даже не слишком сложно -- массовые перебазирования советских ВВС при наступлении за своими войсками за считанные дни требовали переброски не 500 машин, а еще большего их числа" - любитель цифр, приведете их. Сколько времени занимала концентрация сил под Курском? Вы даете данные о тоннаже бомб,но только за первые дни. А потом ситуация выправилась. А почему?А потому что пожарная команда уехала. На Миусс-фронт, в частности. Зачем лукавить?
Вы выдаете за достижение немцев ситуацию, когда они затыкали свою оборону немного численными ягд-группами. Не стоит выдавать нужду за добродетель.
Я так понимаю, вы дилетант.И фраза - "я не очень интересуюсь тем, кто и что думает. Меня интересуют факты, и цифры. Они показывают, что немецкий подход был бесспорно оправданнее нашего" отдает лицемерием. Выкладывая свою работу, автор всегда интересуется, как её оценят.
"Сперва частности - Ju-87D-5 тормозных щитков не имел (навскидку, ссылок много)"
Как бы вам объяснить. То, что некоторые русскоязычные авторы по фото путают Ju 87 D-5 с Ju 87 D-5(N)/D-8 Nachtschlacht или от немногочисленных Ju-87D-5 переделанных в G -- это проблема русскоязычных авторов. Я же дал вам ссылку на нормальный источник, где объясняется, что воздушные тормоза снимали только с тех версий, что переделывали на ночные (и не 1943 году, замечу, ибо до мая 1944 года штуки вполне активно применялись на Востоке с пикирования, это затем их оставили разве что Руделю и его группе, и то немного)..
А "ссылок много" -- это не аргумент. Аргумент -- это качественный источник. Пару сказанных мимоходом фраз в русскоязычном тексте -- источник хуже, чем специализированное западное издание, автор которого тщательно работал над темой.
" знаю намного больше вашего.
Як-9У, Ла-7 имели не худшие характеристики с Курфюстом (если сравнивать опытные - с опытным, а серийные - с серийным!). Ссылок много"
Вы эти сказочные истории про Ла-7 со скоростью 109K и "ссылок много" -- кому-то другому рассказывайте. Характеристики 109K прекрасно известны, и вне манямирка некоторых русскоязычных авторов 109K безусловно быстрее любого советского серийного фронтового истребителя. "Ссылок много" -- мне не интересно, нужна конкретика. И это должен быть нормальный источник, монография специалиста, а не рассказы в русскоязычном интернете.
". Вы не вдумчиво читаете источники - немцы всегда прикрывали их. Как правило - отсекающей группой и непосредственно прикрытия. Правда, истребителей было мало у немцев, не хватало их. Почитайте Хазанова, Горбача, про Курскую битву. Рыбина или Марданова про север."
Источники не читаете вы. То, что вы называете "отсекающей группой" действительно бывало -- хотя никак не "всегда". И это никак не непосредственное прикрытие, там совсем другая тактика. Непосредственного прикрытия -- не было. Ваши голые слова про "Почитайте Хазанова, Горбача, про Курскую битву. Рыбина или Марданова про север" ничего не значат без конкретных ссылок на конкретные источники, показывающие факты _непосредственного_ прикрытия. Пока их нет -- у вас есть только ваши голые слова.
" Их "кулак" был куда меньше наших "пальцев"."
Их кулак был куда больше наших пальцев, потому что сила ВВС в числе вылетов, а не в числе самолетов, стоящих на аэродромах без дела.
"По вашей статье получается, что немцы перебрасывали части, что бы получить боевой опыт? Или потому, что не было у них нормального числа истребителей?"
Ни потому, ни по другому. Причины описаны в статье выше. Они это делали потому, что это позволяло иметь превосходство в числе самолето-вылетов на интересных им направлениях боевых действий.
"Работа ВВС - сбивать? Нет. Работа ВВС - оказывать поддержку своим войскам."
Безусловно. Именно поэтому немцы и действовали верно -- из-за концентрации сил наши ВВС не могли оказать поддержку своим войскам там, где немцы концентрировали силы. А там, где немцы их не концентрировали (речь, напомню, о ситуации до переноса центра тяжести воздушных боев на Запад) не было и серьезных наземных боев. Некого поддерживать.
"Естественно, если немцы перебросили свои самолеты на другие направления, то и потерь у них не будет, или будет меньше, чем у нас - от работы зениток или небоевых. И наши бомбардировщики просто НЕ ВСТРЕЧАЛИ истребители врага - их не было."
Они не встречали их в указанный период только там, где не было серьезных наземных боев. В остальных местах -- более чем встречали, что видно из потерь на единицу самолетовылетов. На все фронте они были очень высоки, даже на второстепенных участках.
"Нигде и никогда на фронте потери советских ВВС днем не падали до значений потерь немецких" - ну, 1944, битва над Яссами."
Вы читаете комментарий, на который отвечаете? Если да -- как не заметили слов: "Вплоть до переноса центра тяжести воздушных боев на Запад не было таких участков фронта, где советские ВВС спокойно работали.... Нигде и никогда на фронте потери советских ВВС днем не падали до значений потерь немецких". Любому очевидно, что бои на Яссами состоялись сильно после этого переноса центра тяжести -- см. таблицу потерь в тексте.
"Но потери вообще, важны? Или важна поддержка сухопутных сил."
Вы невнимательно читали текст выше. При высоких потерях поддержки сухопутных сил не получится. См. пример Курской битвы. Самолетов у нас формально много, но реально командование боится давать им летать. В итоге немцы имея формально меньше самолетов дают больше вылетов и сбрасывают больше бомб. Высокие потери=нет нормальной поддержки своих войск. Поэтому, конечно же потери важны. Очень важны.
"любитель цифр, приведете их. Сколько времени занимала концентрация сил под Курском? "
Причем тут концентрация сил под Курском, если я привел совсем иные примеры? Концентрация сил под Курском шла столько времени, сколько РККА давал противник. А скорость переброски ВВС фронтов при наступлении -- это считаные недели, а для 500 самолетов -- часто и считаные дни.
"А потом ситуация выправилась"
Голые слова без конкретного источника -- это всего лишь голые слова. Вот как приведете конкретные источники, что ситуация в Курской битве "выправилась" (то есть, что наши ВВС стали сбрасывать хотя бы столько же бомб, как немцы) -- будет о чем говорить. Пока же говорить не о чем.
"Вы выдаете за достижение немцев ситуацию, когда они затыкали свою оборону немного численными ягд-группами. Не стоит выдавать нужду за добродетель."
У них не было никакой нужды. Они делали больше вылетов, чем мы, сбрасывали больше бомб. Нужда была у нас -- мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб. Как раз из-за отсутствия концентрации сил.
"Я так понимаю, вы дилетант."
И опять неправильно.
Кстати - вот пример вашего манипулирования - "Для сравнения: в 1944 году немцы на Восточном фронте сделали 354 тысячи вылетов, потеряв 2557 самолетов. Боевая живучесть — 138 вылетов на одну потерю самолета. По немецким меркам это огромные потери.Но эти их потери в полтора раза ниже, чем средние советские потери за войну. И в несколько раз ниже, чем советские потери в 1941-1943 годах."
Т.е. потери за 44 - с нашими за всю войну.
Это, батенька - шулерство.
За 1944 год ВВС РККА понесли боевых потерь 7 848 самолетов, произведя 993 050 боевых самолето-вылетов.
Арифметика нам говорит, что вышеприведенные цифры означают "боевую живучесть" в 127 самолето-вылетов на потерю.
Вся ваша арифметика ломается.
Вы манипулятор.
"Т.е. потери за 44 - с нашими за всю войну.
Это, батенька - шулерство."
Это не шулерство, потому что в этом месте я сравниваю потери немцев в период потери ими воздушного господства с потерями ВВС РККА в период, когда у тех не было господства в воздухе. Это разумное сравнение, если вы хотите понять качество ВВС сторон, то надо и сравнивать их работу в хотя бы относительно сравнимых условиях -- а вот сравнивать потери немцев в 1944-м, когда у них на Восток попадают очень небольшие силы, с советскими потерями там же, при том, что у ВВС РККА никакого второго фронта нет -- вот это действительно не особо честно.
"За 1944 год ВВС РККА понесли боевых потерь 7 848 самолетов, произведя 993 050 боевых самолето-вылетов."
Вам осталось еще ссылки на эти цифры привести (еще не забыв, что в них нет ВВС флота). А также учесть описанное в тексте выше -- что ВВС РККА запихивали часть боевых потерь в списания по износу. А еще заметить, что даже ваши расчеты, занижающие советские потери до 127 вылетов на одну потерю, все равно показывают их ниже, чем немецкие потери на Востоке в том же самом 1944 году -- 138 вылетов на одну потерю. То есть даже в крайне неблагоприятных условиях, действуя против всех советских ВВС меньшей частью своих сил немцы в 1944 году несли потери (с учетом советских "списаний по износу") _много меньше_, чем советские ВВС.
"Вся ваша арифметика ломается.
Вы манипулятор."
Если у вас в голове что-то и поломалось -- то к моему тексту это отношение не имеет.
Не, шулерство и вранье."в этом месте я сравниваю потери немцев в период потери ими воздушного господства с потерями ВВС РККА в период, когда у тех не было господства в воздухе" - за всё войну? Средняя температура по больнице?
"то ВВС РККА запихивали часть боевых потерь в списания по износу" ах ну надо же! А в люфтваффе, значит, было четкое - и главное честное разделение потерь на боевые и не боевые? Это прямо удивительно - читая того же Заболоцкого и прочих.
- вот это - шулерство! -
"В 1944 году немцы потеряли в боях на Востоке 2557 самолетов (на 354 тысячи боевых вылетов). За это же время советская сторона потеряла 9,7 тысяч своих при менее чем миллионе вылетов. Выходит, на один вылет немцы даже в 1944 году теряли меньше самолетов, чем мы, а в абсолютных цифрах чуть не вчетверо меньше. Как-то не очень похоже на господство в воздухе!".
Ложь в каждом, буквально в каждом слове.
ВО первых, если вы интересуетесь историей, то знаете, что данные учтены только до осени. Во вторых, тут нет венгров, румын и финнов (первые полгода). В третьих, как понимать фразу -" Нужда была у нас -- мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб" и при том утверждаете, что немцы все время создавали проблемы нам. Интересно, как? Многие пилоты у немецких истребителей не видели.
Источник вот -http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Так что как ни крути, 138 и 127 - цифры одного порядка.
А если учесть потери осени, финнов и прочих - то всё выравняется.
Да только вы по прежнему будете утверждать, что "Нужда была у нас -- мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб" - или признаете, что соврали?
Просто соврали.
Наша концепция была правильной. Уколы немецкой шпаги на смогли переломить нашу дубину.
Хамам пусть отвечает кто-то еще. Тем более, что любому здравомыслящему человеку и без моих ответов будет видно, что вы во всем неправы.
"Они делали больше вылетов, чем мы, сбрасывали больше бомб" -
а цифры можно? Только сопоставимые - допустим, за 44 год.
Что бы доказать ваши бредовые тезисы
"Что бы доказать ваши бредовые тезисы"
Извините, но хамам место в трамвае. Я им не подаю.
Нормально! С шулерами только так.
Сборник какой-то запредельной чуши. Просто запредельной - причем судя по тому, как автор изворачивается он знает, что порет дикую чушь, но тупо врет. Пример, разобранный на Сухом - в 1944 году потери Люфтваффе - 138 вылетов на 1 потерю. Ну, казалось бы - надо посмотреть что в 1944 году у ВВС? Сравнить.
Не, не будем. Будем сравнивать с абстрактными "потерями ВВС в среднем за войну". Почему? Потому что теории автора как-то бледно выглядят если сравнение провести.
ЧУДОВИЩНО глупое заявление о задачах авиации. Мол, задача летать и стрелять во врага. Ага, офигенно. ДА ЧИХАТЬ я хотел, на то, куда вы там в небесах стреляете. Можете "трахнуть самого себя с разбегу" ((с) Танго и Кэш) - потому что исход войну решают танковые клинья и пехота, отсекающие, окружающие и уничтожающие. И вдруг выясняется что НАЧХАТЬ сколько там кто кого сбивает - задача авиации - поддерживать свои наземные войска и мешать чужим.
И эту простейшую истину ни Люфтваффе, начисто проигравшие войну в воздухе на Восточном фронте, ни автор, не смогли освоить. Ну, с автором ладно, тут клинический случай - но Люфтваффе просто красавцы. Сначала эту херню про то что "мы всех врагов собьем, и тогда наши бомберы будут летать спокойно" они пытались втирать во время "Битвы за Британию" - когда мессеры геройски кидались воевать со Спитфайрами, весело крутились в поединках - а появившиеся стада Харрикейнов вырезали немецкие бомбардировщики, в итоге Битва за Британию оказалась резней немецких бомбардировщиков. А затем 4 года на Восточном фронте эти же кретины делали то же самое - в итоге к 1944 году немецких двухмоторных бомбардировщиков не осталось практически вообще. А "пикирующие и небронированные", такие суперзамечательные Ю-87 немцы вдруг начали бронировать, и ОФИЦИАЛЬНО расформировали с октября 1943 года соединения пикирующих бомбардировщиков на Ю-87, тут же переформировали их как штурмовые. После чего с Ю-87 начали снимать автомат вывода из пикирования, тормозные решетки - и вместо таких чудесных атак с пикирования начали заниматься... штурмовкой. В точности как ИЛ-2 - с малых высот, скоростей и пологого пикирования. Что, в общем, ни хрена не помогло - потому что заставить истребители люфтваффе прикрывать свои ударные машины оказалось просто невозможно, и их продолжали вырезать.
Ну и так далее, и так далее, и так далее.
P.S. В начале Курской битвы Ил-2 нанесли удар ПТАБами по местам концентрации немецких танков. На фотоконтроле - десятки горящих Пантер. Немцы в то же время объявили, что около 100 Пантер вышли из строя за сутки по техническим причинам.Сами поломались. Не, немцы столько танков не теряли :)
"Пример, разобранный на Сухом - в 1944 году потери Люфтваффе - 138 вылетов на 1 потерю. Ну, казалось бы - надо посмотреть что в 1944 году у ВВС? Сравнить.
Не, не будем. Будем сравнивать с абстрактными "потерями ВВС в среднем за войну". Почему? Потому что теории автора как-то бледно выглядят если сравнение провести."
Я вполне пояснил, в чем смысл сравнения. Он в том, что мы показываем: даже в 1944 году немецкие потери ниже советских. Смысл этого сравнения в том, чтобы советская сторона лучше выглядела. Потому что если брать соотношение потерь за прошлые годы, то там, где они есть картина много хуже для советской стороны.
"P.S. В начале Курской битвы Ил-2 нанесли удар ПТАБами по местам концентрации немецких танков. На фотоконтроле - десятки горящих Пантер. Немцы в то же время объявили, что около 100 Пантер вышли из строя за сутки по техническим причинам.Сами поломались. Не, немцы столько танков не теряли :)"
Бездоказательное голословное заявление. Чтобы вас воспринимали всерьез здесь, вам нужно приводить конкретные ссылки на источники своих заявлений. Например, на фотоконтроль с горящими пантерами. Нет их?
Значит, и обсуждать нечего.
"Например, на фотоконтроль с горящими пантерами. Нет их?
Значит, и обсуждать нечего."
Замечательный довод...
Есть ли фотоконтроль всех потерь самолетов в разных странах? Нет? Значит, и обсуждать нечего?
Следующая фраза за гранью разумного - "даже в 1944 году немецкие потери ниже советских" - а как они могут быть выше при значительно меньшем числе самолетов?! Их не могли сбить, уничтожить на аэродромах, они не могли разбиться в таких же количествах - т.к. их было много меньше! Если у тебя 1000 самолетов, а у врага 10, твои потери всегда будут выше.
"Замечательный довод..."
Главное -- что верный.
"Есть ли фотоконтроль всех потерь самолетов в разных странах?"
Причем тут самолеты, если речь о "пантерах"?
Человек выше утверждает нечто, что несоместимо с известным исторической науке - Ил-2 сожгли сотню Пантер. Я отмечаю, что такое экзотическое заявление требует доказательств. Нет их? Значит,и обсуждать нечего, потому что заявлений без доказательство можно десть сто в секунду.
"Следующая фраза за гранью разумного - "даже в 1944 году немецкие потери ниже советских" - а как они могут быть выше при значительно меньшем числе самолетов?"
За гранью разумного то, что вы комментируете текст, который не прочитали.
Поскольку надежд, что вы это сделаете нет, поясню -- потери немцев на число боевых вылетов в 1944-м ниже, чем у нас. На число вылетов. Не абсолютное.
По поводу сожженных пантер есть и отчеты самих немцев, и наших трофейщиков. Сто- не сто, но эффективность ПТАБов они отмечали. Что до относительных потерь, то я уже написал - вы делайте выводы на основании не верных данных. Я об этом написал выше - вы сделали вид, что не заметили.
Как бы вам объяснить. Смотрите: ваши слова "По поводу сожженных пантер есть и отчеты самих немцев, и наших трофейщиков" -- это слова. Чтобы они имели вес, вам нужны ссылки на источники (в идеале -- первичные), которые бы показывали что а) есть отчеты немцев, где Ил-2 уничтожают Пантеры на Курской дуге, уничтожили столько-то б) есть данные наших трофейщиков, что были на Курской дуге Пантеры, сожженные Ил-2, вот их было столько-то.
Пока таких ссылок на источники, с конкретными цифрами, нет -- говорить не о чем. Я достаточно понятно объяснил?
"Сто- не сто, но эффективность ПТАБов они отмечали.
В эффективности ПТАБов -- вполне умеренной, сожалению, в силу "слепоты" их основного советского носителя -- никто не сомневается. Прямо оспаривается басня гражданина сверхъу про то, что Ил-2 сожгли сотню пантер на Курской дуге, а немцы решили их списать на "потеряные по техническим причинам". Это -- ложь, целиком и полностью -- ни ста пантер Ил-2 на Курской дуге не сожгли, ни немцы их не выдавали за сгоревшвих вне боя.
"вы делайте выводы на основании не верных данных. Я об этом написал выше - вы сделали вид, что не заметили."
Если не затруднит, повторите ваши тезисы здесь. На это ресурсе больше ста моих статей, и я физически не успеваю увидеть все ответы мне -- писать новые будет некогда, если я будут только на старые отвечать. Да и комментариев столько, что я через неделю не помню уже почти ничего из них.
ответ я написал, его не видно
А можете подробнее рассказать? Это баг?
Да.
Если вы про комментарий:
"ВО первых, если вы интересуетесь историей, то знаете, что данные учтены только до осени. Во вторых, тут нет венгров, румын и финнов (первые полгода). В третьих, как понимать фразу -” Нужда была у нас — мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб” и при том утверждаете, что немцы все время создавали проблемы нам. Интересно, как? Многие пилоты у немецких истребителей не видели.
Источник вот -http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Так что как ни крути, 138 и 127 – цифры одного порядка.
А если учесть потери осени, финнов и прочих – то всё выравняется.
Да только вы по прежнему будете утверждать, что “Нужда была у нас — мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб” – или признаете, что соврали?
Просто соврали.
Наша концепция была правильной. Уколы немецкой шпаги на смогли переломить нашу дубину."
То я на него ответил. И да, 138 и 127 -- цифры разного порядка. Во-первых, потому что вы неизвестно где нашли 127. Формальные боевые потери советской авиации в 1944 году -- 9,7 тысяч. (Реальные, замечу, много выше -- я уже писал, как советские ВВС списывали "по износу" самолеты, которые противник повредили до степени, делающей ремонт невозможным). Как при них и при миллионе вылетов вы получили 127 вылетов на одну потерю? Далее. Немецкие цифры я считал в потерях на вылет. Октябрь тут не проблема.
Далее. Финны, румыны и прочие венгры статистически значимых потерь ВВС РККА не наносили. На фоне немцев они меркнут.
Вы пишите " Интересно, как? Многие пилоты немецких истребителей не видели"
У меня вопрос: если они их не видели, откуда у советских ВВС потери в 1944 году выше, чем в 1943 году? Откуда живучесть ниже, чем у немцев? Если немецких истребителей не было, как вы пишите, то получается, что советских не было тем более -- они же немцам уровень потерь в 1944-м еще ниже обеспечили, чем немцы им.
"А если учесть потери осени, финнов и прочих – то всё выравняется."
Ничего и никуда не выравняется, потому что я использую потери на единицу вылетов. А не абсолютные. То есть немецкие потери в той части 1944 года по которой есть надежные данные все равно останутся 138 -- что сильно меньше, чем советские в том же 1944 году.
"Да только вы по прежнему будете утверждать, что “Нужда была у нас — мы делали меньше вылетов и сбрасывали меньше бомб” – или признаете, что соврали?
Просто соврали."
Никто не врал. Нужда была у нас. В тексте выше описана ситуация до переноса основной тяжести боевых действий на Запад (до осени 1943 года). И в этот период нужда была у нас -- не у них. До осени 1943 года нужда была у нас -- наша авиация летала мало, мало бомбила, мало оказывала воздействия на врага. Это факты, многократно описанные в научной литературе. См. ту же Курскую битву, я про более ранний период не говорю.
не знаю. Объемный комментарий.
Автору. Александр, статья очень хорошая. Видно, что Вы над ней действительно работали, а не просто текст набирали. "Перелопатили" немало материалов, много цифр привели. И, главное, попытались РАЗОБРАТЬСЯ В ПРИЧИНАХ того, почему наши потери были больше потерь люфтваффе. Некоторые выводы, конечно, спорны. Да и цифры тоже. Но всё же, при моём несогласии с отдельными моментами в статье, неприятно читать некоторые комментарии, где вместо аргументов применяются слова "бред", "ахинея" и т.п. Господа, давайте будем немного тактичнее! Спор по существу продвигает всех нас к истине, а вот проявление неуважения к труду автора ведёт только в тупик.
А я не понял, второй фронт открыли в июне 44-го, а по вашей таблице около 80% потерь на какие другие фронты приходились?
Вы никогда не слышали о том, что англичане бомбили Германию с 1941 года, а США -- с 1942 года? В ходе этих налетов было сделано намного больше вылетов, чем ВВС Красной Армии сделали на Востоке. И сброшено вчетверо больше бомб, чем советские ВВС сбросили на Востоке. В самом общем виде это описано здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_bombing_of_Germany Вот отражая эти 5,5 миллионов вылетов союзников и гибли немецкие самолеты на Западе в 1942-1943 годах. Фронты в Северной Африке и Италии тут играли сугубо вспомогательную роль.
Причем тут бомбардировки, хотя в 41-43 годах толку от них в военном смысле практически не было. Убивали в основном мирных жителей. Речь о потерях люфтваффе, а в 41-43 их ничтожно мало. Да, и ещё валить бомбы куда попало и уничтожать боевую технику с живой силой не одно и тоже. Читай и думай стратег и не порочь наших воинов и командиров.
Бомбардировки тут при том. что Люфтваффе несло большие потери, пытаясь сбить бомбардировщики союзников. И уже с 1942 года эти потери довольно велики.
"Читай и думай стратег и не порочь наших воинов и командиров."
Ваши советы, не опирающиеся -- в отличие от текста выше -- ни на какие конкретные цифры и источники, не могут быть аргументом, увы.